بازخواني آثار محمود دولت‌آبادي در گفتوگو با امیرحسن چهل‌تن به‌مناسبت انتشار كتاب «محمود دولت‌آبادی»
تحقیر رئالیسم، ادبیات ما را الکن کرده است
علی شروقی
اخیرا کتاب «محمود دولت‌آبادی»، نوشته امیرحسن چهل‌تن، بعد از سالها در انتشارات نگاه تجدید چاپ شده است. این کتاب اولین بار در سال‌های آغازین دهه 80 در نشر قصه چاپ شده بود. حدود بیست سال پیش از انتشار این کتاب، انتشار چهار جلد نخست رمان «کلیدر» محمود دولت‌آبادی، امیرحسن چهل‌تن و زنده‌یاد فریدون فریاد را بر آن داشته بود که باب گفتوگویی بلند را با نویسنده‌ای بگشایند که اقدامش به نوشتن رمانی چند جلدی، در فضای ادبی آن روز ایران، کاری خطیر به شمار می‌آمد. حاصل این گفتوگو کتابی شد با عنوان «ما نیز مردمی هستیم». عنوانی برگرفته از آخرین جمله کتابی دیگر از دولت‌آبادی، یعنی «دیدار بلوچ». اکنون که سالها از انتشار «ما نیز مردمی هستیم» می‌گذرد، این کتاب همچنان یکی از مهمترین و مفصل‌ترین کتابها درباره دولت‌آبادی و آثار اوست، هرچند «ما نیز مردمی هستیم» آثار دولت‌آبادی را تا «کلیدر» پی می‌گیرد، چون زمانی که این گفتوگو انجام شده «کلیدر» آخرین اثر منتشر شده دولت‌آبادی بوده است. با این حال «ما نیز مردمی هستیم» هنوز هم یکی از معدود منابع موجود برای پژوهش درباره محمود دولت‌آبادی است. چهل‌تن و فریاد در زمان انجام این گفتوگو بسیار جوان بودند و سرشار از شوق و هیجان از مواجهه با یک رمان ایرانی این سان حجیم. آنها در مقدمه چاپ دوم این کتاب که نشر چشمه و نشر پارسی آن را منتشر کردند، درباره انگیزه‌شان از انجام این گفتوگو با دولت‌آبادی می‌نویسند: «انگیزه نخستین ما برای گفتوگو با دولت‌آبادی که نزدیک به دو سال وقت و نیرویمان را گرفت، انتشار کلیدر به عنوان پرحجم‌ترین رمان ایرانی بود. این بود که نویسنده‌ای در فضای یکنواخت و کم حادثه رمان‌نویسی معاصر فارسی تا آن زمان، برای نوشتن یک رمان چندهزار صفحه‌ای خطر می‌کرد و به تجربه‌ای شگفت و جسورانه دست می‌زد تا خانه‌ای خالی را در صفحه شطرنجی ادبیات جدید داستانی ایران که در مقایسه با غرب چندین قرن عقب‌ماندگی به دنبال داشت، پر کند؛ تا بعد از آن رمان‌نویسی ما نقطه اطمینان تجربی خود را بیابد و به سوی بنادر امن بادبان بگشاید؛ این برایمان هیجان‌انگیز بود و می‌خواستیم با کسی از این هیجان معصومانه و چاره ناپذیر خود سخن بگوییم؛ و چه کسی بهتر از خود نویسنده می‌توانست پاسخگوی این نیاز باشد؟ پس به سراغش رفتیم...» همانطور که گفته شد سالها بعد از انتشار «ما نیز مردمی هستیم»، امیرحسن چهل‌تن کتاب «محمود دولت‌آبادی» را نوشت. کتابی کم حجم و جمع و جور درباره زندگی و آثار دولت‌آبادی که گرچه همانطور که چهل‌تن در آغاز آن نوشته است، «نقد آثار دولت آبادی نیست» اما در آن، ضمن بازخوانی آثار دولت‌آبادی، نکاتی درباره آثار او، به اختصار و اشاره‌وار آمده است که به قول خود چهل‌تن، «ماده خام یک بررسی مفصل» را درباره آثار دولت‌آبادی فراهم می‌آورند. ضمن اینکه وقتی این کتاب را با «ما نیز مردمی هستیم» مقایسه می‌کنیم می‌بینیم که در کتاب «محمود دولت‌آبادی» برخی دیدگاه‌های چهل‌تن نسبت به آثار دولت‌آبادی تغییر کرده است گرچه در این کتاب هم همچنان بر اهمیت دولت‌آبادی در داستان‌نویسی معاصر ایران تاکید کرده و در گفتوگویی هم که اکنون می‌خوانید یادآور شده که با وجود تغییراتی که در دیدگاه‌هایش نسبت به آثار دولت‌آبادی به وجود آمده ذره‌ای از احترامش به دولت‌آبادی کاسته نشده و همچنان دولت‌آبادی را نویسنده‌ای مهم می‌داند. کتاب «محمود دولت‌آبادی» امیرحسن چهل‌تن می‌تواند این انگیزه را به خواننده بدهد که به مرور دوباره آثار دولت‌آبادی، از جمله داستان‌هایی که او پیش از «کلیدر» و «جای خالی سلوچ» نوشته و منتشر کرده بود، بپردازد. در گفتوگویی که می‌خوانید چهل‌تن هم درباره کتاب «محمود دولت‌آبادی» و هم درباره «ما نیز مردمی هستیم» صحبت کرده است و نیز، درباره برخی ویژگی‌های آثار دولت‌آبادی، جایگاه او در ادبیات داستانی ایران و برخی انتقادهایی که به آثار او شده است. چهل‌تن در بخشی از این گفتوگو از این موضوع سخن می‌گوید که در رمان‌هایی که دولت‌آبادی بعد از «کلیدر» نوشته و منتشر کرده، فردیت و تاریخ معاصر شهری حضوری پررنگ پیدا کرده. چهل‌تن این را تحولی در کارِ دولت‌آبادی می‌داند و می‌گوید: «در سلوک و به‌ویژه کلنل آن درکی که من بعدا در مورد رمان به آن رسیدم، کاملا مشهود است. یعنی بحث حضور تاریخ معاصر شهری در رمان که در کلنل می‌بینیم یا عمده شدن فردیت نویسنده در سلوک. همین دو نشانه کافی است که ما ببینیم دولت‌آبادی تا چه حد در کارهای بعدی‌اش از فضای کلیدر فاصله گرفته. البته روزگار سپری شده مردم سالخورده هم در این میان حکم مرحله گذار را داشته است و من قبلا هم گفته‌ام که ما می‌توانیم سلوک را تا حدودی ادامه روزگار سپری شده... به حساب بیاوریم. چون فکر می‌کنم از روزگار سپری شده... محمود دولت‌آبادی نویسنده، در رمان‌هایش حضور پیدا می‌کند. روزگار سپری شده... حالت اتوبیوگرافیک دارد و این برای کسی مثل من که دولت‌آبادی را از نزدیک می‌شناسد بسیار محسوس است. در سلوک هم فردیت نویسنده محور کار است و موضوع آن هم موضوعی است ملموس، امروزی و جهانی.» چنانکه گفته شد بخشی از گفتوگوی پیشِ رو درباره کتاب «ما نیز مردمی هستیم» است. در مورد این بخش، دوست داشتم فریدون فریاد هم اکنون در میان ما بود تا برخی از سوالهایی را که درباره «ما نیز مردمی هستیم» از چهل‌تن پرسیدم، از او هم می‌پرسیدم و می‌دانستم که بعد از گذشت این همه سال از انتشار «ما نیز مردمی هستیم» دیدگاه امروز او نسبت به دولت‌آبادی و آثارش چیست.
کتاب شما با عنوان «محمود دولت‌آبادی» که درباره دولت‌آبادی و آثار اوست اخیرا بعد از سالها تجدید چاپ شده است. این کتاب اولین بار زمانی درآمد که سالها از انتشار «ما نیز مردمی هستیم» که گفتوگوی شما و فریدون فریاد با دولت‌آبادی بود می‌گذشت. آیا انگیزه‌تان از نوشتن کتاب «محمود دولت‌آبادی» از همان گفتوگو می‌آمد یا دلیل دیگری داشت که این کتاب را نوشتید؟
من این کتاب را به سفارش ناشر نوشتم، ولی به هر جهت دولت آبادی یکی از معدود نویسندگان ایرانی‌ست که آثارش را به تمامی خوانده‌ام و در آنها تامل کرده‌ام.
در آغاز کتاب «محمود دولت‌آبادی» توضیح داده‌اید که این کتاب نقد آثار دولت‌آبادی نیست. با این‌حال در لابه‌لای سطرهای کتاب دیدگاه‌های خود شما درباره آثار دولت‌آبادی به اختصار آمده است. آیا امروز که دوباره به این کتاب نگاه می‌کنید این احساس را دارید که تغییری در آن دیدگاه‌ها به وجود آمده؟
نقد البته به معنای بررسی همه جانبه این آثار صورت نگرفته است، من فقط برخی پرده‌ها را کنار زده‌ام تا سیمای روشن‌تری از آنها به نمایش در بیاید. در ضمن گمان نمی‌کنم نظراتم اساسا در مورد این آثار تغییر کرده باشد.
چاپ جدید این کتاب آیا به نسبت چاپ قبلی تغییری هم کرده یا دقیقا همان است؟
هیچ تغییری نکرده است.
یک نکته مهم در این کتاب، بخش‌هایی از آن است که به داستان‌هایی که دولت‌آبادی پیش از «جای خالی سلوچ» و «کلیدر» نوشت اختصاص دارد. این قسمت از کتاب، از آن جهت به نظرم مهم رسید که می‌تواند انگیزه‌ای برای دوباره خواندن آن قصه‌ها را فراهم کند، چون در بعضی از آن قصه‌ها نیز مثل آثار بعدی دولت‌آبادی با نویسنده‌ای مواجهیم که قصه‌پرداز ماهری است و خیلی خوب می‌تواند مخاطب را با خود همراه کند. آیا قبول دارید که بعضی از این قصه‌ها از نمونه‌های موفق داستان رئالیستی هستند؟
بدون شک همینطور است. دولت آبادی بیرونِ مردم را خیلی خوب نشان می‌دهد و در مورد درونیات‌شان هم تا دلتان بخواهد توضیح می‌دهد.
پیش از صحبت بیشتر راجع به کتاب «محمود دولت‌آبادی» فکر کردم شاید بد نباشد از «ما نیز مردمی هستیم» هم قدری صحبت کنیم. سالها از انتشار چاپ اول این کتاب می‌گذرد، اما شاید بتوان گفت «ما نیز مردمی هستیم» همچنان جامع‌ترین کتاب درباره محمود دولت آبادی و آثار اوست. البته تا «کلیدر». چون ظاهرا وقتی شما و فریدون فریاد آن گفتوگوی بلند را با دولت آبادی شروع کردید، چهار جلد اول «کلیدر» منتشر شده بود. البته بعدها به صورت منفرد، به آثار دولت آبادی و به‌طور خاص به «کلیدر» پرداخته شده است، اما شما و فریدون فریاد در کتاب «ما نیز مردمی هستیم» با دولت‌آبادی، کتاب به کتاب جلو آمده‌اید تا رسیده‌اید به «کلیدر». چه شد که تصمیم به انجام این گفتوگو گرفتید؟
من چهار جلد اول کلیدر را در سال 60 که تازه از سفر برگشته بودم، خواندم و به فریدون فریاد هم که شاعر خوبی بود و روانش شاد باد، پیشنهاد کردم آن را بخواند. یادم است او تردید داشت خواندن رمانی به این مفصلی، همپایه وقتی که می‌برد، جذاب باشد. اما من به او اصرار کردم و او به اصرار من کتاب را خواند و چنان به هیجان آمد که گفت برویم با دولت‌آبادی گفتوگو کنیم. و نتیجه کتابی شد که در واقع شوق معصومانه ما موجبش بود. من قبلا چنین کاری نکرده بودم اما می‌دانستم کار سختی است. به هر جهت با دولت‌آبادی تماس گرفتیم و او هم استقبال کرد و این آغازی شد برای آشنایی و شاید هم دوستی با او.
قبل از این گفتوگو، دولت‌آبادی را از نزدیک نمی‌شناختید؟
چرا. اولین‌بار که دولت‌آبادی را دیدم اوایل 57 بود؛ وقتی «از خم چمبر» درآمد، جلسه‌ای برای نقد آن گذاشته شد. آن زمان به همت گلشیری دو هفته یک بار دور هم جمع می‌شدیم و درباره کتابی از نویسندگان معاصر حرف می‌زدیم. مثلا یادم است «هراس» جمال میرصادقی، «راه‌رفتن روی ریل» فریدون تنکابنی و «سو‌و‌شون» سیمین دانشور یا کاری از ناصر ایرانی، از جمله کتابهای داستانی‌یی بودند که در این جلسات نقد شدند. «از خم چمبر» را یادم نیست که در خانه چه کسی جمع شدیم و بررسی کردیم. من آن‌موقع خیلی جوان بودم و خوشحال از اینکه می‌توانم در آن جمع شرکت کنم. دولت‌آبادی را هم آنجا شناختم؛ ولی خب شناختی درحد سلام و علیک بود و ارتباط‌مان با همین کتاب «ما نیز مردمی هستیم» شروع شد. گفتوگو، سی و چند جلسه طول کشید و پیاده کردنش خورد به سربازی من. من سال 61 رفتم سربازی و 63 که برگشتم، فریدون فریاد از ایران رفت و من باید به تنهایی این کتاب را به ثمر می‌رساندم. مشکلات چاپ کتاب هم در دهه 60 خیلی زیاد بود و اینها همه باعث شد که این کتاب دیر منتشر شود.
یعنی وقتی چاپ شد فریدون فریاد ایران نبود؟
نه، فریدون فریاد نیمه سال 63 از ایران رفت.
قبل از درآمدن «کلیدر»، به جز «از خم چمبر» که گفتید جلسه‌ای برای نقدش گذاشته شد، کارهای دیگر دولت آبادی را هم خوانده بودید یا کلیدر باعث شد بروید و کارهای قبلی‌اش را بخوانید؟
نه، من قبل از «کلیدر» و حتی قبل از اینکه دولت‌آبادی را ببینم تمام کارهایش را خوانده بودم. اولین‌بار وقتی چهارده، پانزده سالم بود داستانی از دولت‌آبادی خواندم...
کدام داستانش را؟
داستان «هجرت سلیمان» که در کتاب «بازآفرینی واقعیت» سپانلو چاپ شده بود. این کتاب سپانلو بسیار کتاب مهمی بود و داستان‌هایی که او در آن گردآورده بود دریچه‌ای تازه به روی من باز کرد. البته بعضی از نویسندگانی را که داستانهاشان در آن کتاب نیامده بود، مثل هدایت و چوبک، از قبل می‌شناختم و آثارشان را خوانده بودم. اما گلشیری، احمد محمود و دولت‌آبادی و مهشید امیرشاهی از جمله نویسندگانی بودند که کتاب سپانلو به من معرفی کرد و بعد از آن بود که رفتم و تمام کارهای‌شان را به تدریج خواندم.
به شوق معصومانه‌ای اشاره کردید که در «مانیز مردمی هستیم» هم نمودش هست. وقتی کتاب «محمود دولت‌آبادی» شما را می‌خوانیم می‌بینیم که چون فاصله زمانی‌اش با «ما نیز مردمی هستیم» زیاد است، طبیعتا در این کتاب، دیگر آن «شوق معصومانه» وجود ندارد و به جای آن نوعی فاصله انتقادی نسبت به آثار دولت‌آبادی احساس میشود...
البته باید بگویم از احترام من به دولت‌آبادی ذره‌ای کم نشده. همچنین از اعتقادم به قدرت تالیف او و اینکه دولت‌آبادی نویسنده مهمی است. ولی خب در سال 60 که با او گفتوگو کردم،بیست و پنج سالم بود و در نیمه دهه هشتاد سنم حدودا دو برابر بود. قاعدتا دانسته‌های یک آدم پنجاه ساله بسیار بیشتر و متنوع‌تر از دانسته‌های یک آدم بیست و پنج ساله است. آن موقع دنیا برایم مبهم بود- این ابهام البته همچنان باقی‌ست- ولی حالا تکلیفم را با خودم تا حدود زیادی معین کرده‌ام.
در مقدمه «مانیز مردمی هستیم» می‌گویید که چاپ «کلیدر»، رمان‌نویسی فارسی را به یک «نقطه اطمینان تجربی» رسانده است و بعد از نوشته شدن رمانی با این حجم با اطمینان بیشتری میشود راه‌های بعدی را در رمان‌نویسی پیمود. الان که سالها از انتشار «کلیدر» و پیش‌بینی شما در مقدمه کتاب «مانیز مردمی هستیم» گذشته است، به‌نظرتان آنچه در آن مقدمه پیش‌بینی کرده‌اید اتفاق افتاده است؟
اگر بحث را روی خود دولت‌آبادی متمرکز کنیم، می‌توان با قاطعیت گفت که این اتفاق افتاده است و دلیلش هم دو رمان «سلوک» و «کلنل» است. اما من نمی‌توانم ادعا کنم اگر «کلیدر» نوشته نشده بود ادبیات معاصر ما نمی‌توانست در نقطه‌ای که الان هست قرار داشته باشد. حرف من در آن مقدمه شاید به جنبه روانی ماجرا اشاره داشت و به اینکه «کلیدر» در ادبیات ما حکم یک تصفیه‌حساب را داشته است. برای اینکه یک نفر باید این کار را می‌کرد و تا آن زمان این اتفاق نیفتاده بود و رمانی با حجم «کلیدر» نداشتیم. انتشار «کلیدر» ما را خاطر جمع کرد. ولی گذشتن از این مرحله و وارد شدن به مرحله‌ای تازه از رمان‌نویسی، با نوشته شدن «کلیدر»، در کار خود دولت‌آبادی اتفاق افتاد. چنانکه در «سلوک» و به‌ویژه «کلنل» آن درکی که من بعدا در مورد رمان به آن رسیدم، کاملا مشهود است. یعنی بحث حضور تاریخ معاصر شهری در رمان که در «کلنل» می‌بینیم یا عمده شدن فردیت نویسنده در «سلوک». همین دو نشانه کافی است که ما ببینیم دولت‌آبادی تا چه حد در کارهای بعدی‌اش از فضای «کلیدر» فاصله گرفته. البته «روزگار سپری‌شده مردم سالخورده» هم در این میان حکم مرحله گذار را داشته است و من
قبلا هم گفته‌ام که ما می‌توانیم «سلوک» را تا حدودی ادامه «روزگار سپری شده...» به حساب بیاوریم. چون فکر می‌کنم از «روزگار سپری شده...» محمود دولت‌آبادی نویسنده، در رمان‌هایش حضور پیدا می‌کند. «روزگار سپری شده...» حالت اتوبیوگرافیک دارد و این برای کسی مثل من که دولت‌آبادی را از نزدیک می‌شناسد بسیار محسوس است. در «سلوک» هم فردیت نویسنده محور کار است و موضوع آن هم موضوعی است ملموس، امروزی و جهانی که به‌کلی با حماسه‌سرایی‌های «کلیدر» متفاوت است. رمان «کلنل» هم به همین شکل است...
البته دولت‌آبادی در مصاحبه‌ای گفته است که «کلنل» را قبل از «روزگار سپری شده...» نوشته بوده است...
حتما نظر دولت‌آبادی به عنوان نویسنده رمان درست است ولی من به عنوان خواننده این رمان چنین استنباطی ندارم. مگر اینکه تکیه کنیم بر این بخش از حرف دولت‌آبادی که گفته است در طی این بیست سال این رمان را مورد بازنگری‌های مکرر قرار داده است.
منظورتان از حضور نویسنده در رمان که در مورد «سلوک» به آن اشاره کردید، چه نوع حضوری است؟
منظورم حضور نویسنده به لحاظ تکنیکی نیست، منظورم از این حضور، پنهان نکردن خود است. چون این پنهانکاری یکی از ضایعاتی است که ادبیات ما از آن رنج می‌برد. ما از عریان کردن خود در برابر دیگران واهمه داریم، رمان را از فردیت منحصر به فرد آفرینشگر محروم می‌کنیم و لاجرم نوشته‌هایمان حالت اسکولاستیک به خود می‌گیرد. درست است که ما مدام حالت مشاهده‌گر داریم، مدام می‌خوانیم و سطح دانسته‌های‌مان را بالا می‌بریم اما واقعیت این است که ما فقط یک بار و فقط به یک زندگی فوق‌العاده نزدیک می‌شویم و آن هم زندگی خودمان است.
در جایی از کتابِ «محمود دولت‌آبادی»، در برابر بعضی نقدها که به دولت‌آبادی شده، از او دفاع کرده‌اید. منظورم نقدهایی است که نویسندگان آنها به دولت‌آبادی به عنوان نویسنده‌ای که سبکش قدیمی است و اصول رمان‌نویسی مدرن را نمی‌داند، حمله کرده‌اند. در مورد دولت‌آبادی این نگاه هنوز هم کم و بیش حاکم است و می‌گویند دوره این جور نوشتن گذشته است. اما شما در آن کتاب گفته‌اید نمی‌توانیم با استناد به شیوه‌های خاصی از ادبیات مدرن غرب که به صورت گزینشی هم ترجمه شده، بگوییم شیوه‌های دیگر رمان‌نویسی، از جمله شیوه نویسندگی دولت‌آبادی، از مد افتاده...
بله، من به آنچه گفته‌ام معتقدم و امیدوارم ادبیات ما یک بار برای همیشه خودش را از دست جاذبه مقاومت‌ناپذیر امور فوق‌العاده نو خلاص کند. شاید مشکل این است که ما بی‌تابانه می‌خواهیم امروزی باشیم و نمی‌دانیم این کار چگونه ممکن است. تحقیر رئالیسم در ادبیات در مملکت ما فقط یک نتیجه داشت؛ تولید حجم کثیری نوشته با زبان الکن. البته میشود تفنن کرد و در فرم‌های مختلف ادبی دست به تجربه زد. دست زدن به این تجربه‌ها ضروری است و همه نویسندگان هم چنین تجربه‌هایی داشته‌اند. اما مثلا وقتی از کاری مثل «خشم و هیاهو»ی فاکنر حرف می‌زنیم باید یادمان باشد که در آثار او مهم‌تر از همه، نگاه فاکنر است. یعنی آن نگاهی که نه فقط در «خشم و هیاهو» که در تمام داستانهای فاکنر هست.- بگذریم از اینکه ما «خشم و هیاهو» می‌نویسیم اما فصل آخر ندارد؛ فصلی که دیلسی حرف می‌زند و رابطه اجزای روایت را افشا می‌کند- یا «بوف کور» هدایت. خب هدایت همه کارهایش را که به شیوه «بوف کور» ننوشته. اتفاقا آخرین کارهای هدایت، رئالیستی هستند. همه نویسنده‌ها همین طورند. فکر می‌کنم این شوق مفرط برای نو شدن و نو بودن نشانه کودک‌وارگی ذهنی است. آدم بهتر است میان
پدیده‌های هستی، به یک میانگین برسد و در مورد چیزی که با او فاصله دارد، خودش را گول نزند. کار ادبیات، چشم و هم چشمی نیست. ادبیات، به‌نظر من و به شهادت اکثریت قریب‌به‌اتفاق آثاری که در سطح جهان منتشر میشود، بر قصه استوار است. بنابراین نمی‌توانیم نویسنده را از طریق ایجاد فضاهای مصنوعی وادار کنیم به شیوه‌ای بنویسد که فقط حاشیه باریکی از ادبیات جهان را تشکیل می‌دهد. تصنع محض این نوشته‌ها نادیده گرفتن نیروی شگرف خلاقیت است. ما به عنوان نویسنده باید خودمان را رها کنیم. این رهایی البته به معنای بی‌اعتنایی به تجربه‌های متفاوت نیست. ولی ذوق‌زدگی و تسلیم در برابر فرم‌هایی که قادر به تحلیل‌شان نیستیم و از تجربه زیستی متفاوتی حاصل شده است، ادبیات به وجود نمی‌آورد. ما البته باید با تجربیات انسان جهانی شریک شویم و آن را درک کنیم اما باید فضای زیستی خودمان را به ادبیات تبدیل کنیم. این کاری‌ست که دیگران می‌کنند و نخستین چیزی‌ست که باید از این دیگران یاد بگیریم. هر تجربه زیستی اگر صادقانه و البته با مهارت به ادبیات تبدیل شود، قابلیت ماندگاری خواهد داشت. حل کردن جدول جذاب است، ولی هنر را نمی‌توانیم تا چنین سطحی پایین
بیاوریم. نمی‌توانیم با ایجاد فرم‌های عجیب‌وغریب و از طریق الکن کردن زبان، ادعا کنیم که به شکل‌های نوی روایت رسیده‌ایم. جریان‌هایی که یک دفعه خواسته‌اند از مسیر منحرف شوند، عمر زیادی نداشته‌اند. تفنن‌های تجربی ادبیات نیستند چه رسد به آنکه بخواهند شاکله ادبیات را منزوی کنند. این بحث‌ها در ادبیات، بحث‌های میانمایه‌ای است. متاسفم که در باره امور بدیهی حرف می‌زنم. دولت‌آبادی از «سلوک» به بعد در حال تجربه متفاوتی‌ست و این نشانه شور و جوانی اوست. البته در آثار قبلی‌اش هم نشانه‌هایی از ادبیاتی متفاوت با ادبیات خطی صرفا روایی وجود داشت. نگاه کنید به نویسنده‌هایی که مقبولیت جهانی دارند. اینها هیچ‌کدام در کارشان ادا و اصول ندارند. واقعیت پر از پیچیدگی‌ست. نویسندگانی که با پیچیدگی‌های مصنوعی می‌خواهند حیرت ایجاد کنند، شاید هنوز به چنین درکی از واقعیت نرسیده‌اند.
جایی از کتاب اشاره کرده‌اید به نوعی اخلاق‌گرایی در آثار دولت‌آبادی که به نظر شما به نوعی خودسانسوری و ملاحظه‌کاری و نگفتن بعضی چیزها منجر شده...
بله، البته اخلاق و رعایت آن چیز بسیار خوبی‌ست. حوزه اخلاقی‌یی را که ما باید در ادبیات رعایت کنیم مولانا و سعدی مشخص کرده‌اند، حالا من به عبید و سوزنی سمرقندی و ایرج‌میرزا و مانند آنها کاری ندارم. اخلاق در حوزه‌های گوناگون محدوده‌های متفاوتی دارد. اخلاق در مطب پزشک یا در اتاق جراحی با اخلاقی که در خیابان باید رعایت کرد متفاوت است. در ادبیات هیچ یک از حوزه‌های مختلفی که به حیات آدمی مربوط میشود قابل حذف نیست و ادبیات علی‌الاصول نمی‌تواند از هیچ یک از این حوزه‌ها سرسری عبور کند.
جایی از کتاب اشاره کرده‌اید به اظهارنظرهای حکیمانه و حضور یک «پیر خردمند» در آثار دولت‌آبادی. یعنی همان کسی که در میان داستان شروع می‌کند به اظهار نظر کردن. آیا ما نمی‌توانیم آن اخلاق‌گرایی را هم جزئی از جهان ذهنی دولت‌آبادی بدانیم؟ ما در بعضی کارهای دولت‌آبادی با «حکمت» در معنای کهن آن رو به رو هستیم. یعنی نوعی تاکید بر تجربه آدم‌های قدیمی که سینه‌به‌سینه به نسل‌های بعد منتقل میشود. علاقه به پدر هم که شما بر آن تاکید کرده‌اید می‌تواند از همین ناشی شده باشد. در «روزگار سپری شده...» پدر یک جاهایی نقش آن پیر خردمند را دارد. او شاهنامه و سعدی می‌خواند و یک روشن‌بینی در او هست که در پسر نیست و پسر بعدها می‌رسد به آنچه پدر پیشاپیش با همین روشن‌بینی می‌دیده است...
خب من گذشته را این طور نمی‌بینم و این به تفاوت نگاه‌ها برمی‌گردد. من کلاً آدمی هستم که به‌گذشته نگاه انتقادی دارم و فکر می‌کنم معاصران بیشتر از گذشتگان می‌دانند. در ضمن مثلا فکر می‌کنم الان بچه‌ها نسبت به کودکی ما شادتر هستند و زندگی شیرین‌تری دارند. همان طور که ما بزرگترها هم نسبت به زندگی کودکی‌مان امکانات بیشتری داریم. من در خانواده‌ای متوسط بزرگ شده‌ام. یادم است در دوران کودکی ما، شیرینی فقط شب عید توی خانه می‌آمد، ولی الان توی همه خانه‌های طبقه متوسط، شیرینی پیدا میشود. یا مثلا آن وقت‌ها در زمستان آب همیشه سرد بود، خانه همیشه سرد بود. خب چرا من باید افسوس گذشته را بخورم؟! الان رفتارهای آدم‌ها هم خیلی منطقی‌تر از گذشته است. ضمن اینکه اصلاً قرار نیست پدرها بیشتر از فرزندانشان بدانند. اگر چنین بود که دنیا در همان عهد دقیانوس درجا زده بود. نه، من از پدرم بیشتر میدانم و فکر می‌کنم همه از پدران‌شان بیشتر می‌دانند. این است که من این نگاه‌ها را در ادبیات نمی‌پسندم.
آیا شما این را در ادبیات صرفا یک تفاوت نگاه می‌دانید یا یک ایراد؟ چون بعضی‌ها می‌گویند رمان باید منتقد گذشته باشد و آنچه گذشته را به امروز ترجیح بدهد در مقوله رمان قرار نمی‌گیرد...
من چنین نظری ندارم و سعی می‌کنم در خصوص ادبیات از باید و نباید پرهیز کنم چون به تعداد نویسنده‌های دنیا شیوه نوشتن وجود دارد. ما گاهی این شیوه‌ها را تقسیم می‌کنیم و بعد عنوان‌های نامناسب رویشان می‌گذاریم. و به جای روشن کردن موضوع، به اغتشاش و تقابل دامن می‌زنیم؛ من با چنین رویه‌ای به شدت مخالفت می‌کنم و در پاسخ‌های قبلی این مخالفت را نشان دادم. بنابراین من فقط می‌توانم بگویم که این شیوه موردپسند من نیست و خودم این‌جوری نمی‌نویسم. و البته هر نوشته‌ای می‌تواند معتبر باشد، به شرط آنکه اعتبارش را از آدم‌های معتبری که خود را مخاطب اثر می‌دانند، بگیرد. باید و نباید کردن، مربوط به یک برداشت قدیمی از ادبیات است و به یک جور اخلاق آموزشی برمی‌گردد. اخلاقی که برای ادبیات بیشتر یک وجه آموزشی قائل است. من اصلا به کسی توصیه نمی‌کنم که برای بالابردن آگاهی‌اش در زمینه خاصی از علوم انسانی برود رمان بخواند. گرچه رمان خواندن را مفیدترین کار میدانم.
یک جای کتاب، این گفته دولت آبادی را در «ما نیز مردمی هستیم» نقل کرده‌اید که «من کلیدر را در نهایت ایجاز نوشته‌ام.» بعد می‌گویید که بعد از «سلوک» بد نیست دوباره این موضوع را با دولت‌آبادی مطرح کنیم. الان به نظر شما «کلیدر» زیاده‌گویی دارد و میشود چیزی از آن کم کرد؟
من معتقدم که هر نوعی از رمان، نحوه روایتش را از آن دسته از قراردادهای کلی‌یی می‌گیرد که خود نویسنده آنها را برای رمانش وضع می‌کند. «کلیدر»، با توجه به قراری که دولت‌آبادی از اول رمان می‌گذارد، زیاده‌گویی ندارد. چون او از اول با ما قرار می‌گذارد که همه چیز را بگوید. شاید بشود آن را فشرده کرد چنانکه پیشنهاد شاملو هم بود. ولی در «سلوک» ما مدام با سکوت روبرو هستیم؛ من چنین شیوه‌ای را ترجیح می‌دهم.
آیا اگر بپذیریم که رمان براساس قاعده خودش درازگویی ندارد، آن وقت با این فشرده کردن که شما می‌گویید، به آن قاعده اولیه لطمه نمی‌خورد و درک ما از رمان مخدوش نمی‌شود؟
شکی نیست که سبک نویسنده تغییر می‌کند و آن نسخه فشرده دیگر اثر دولت‌آبادی نیست، ولی ممکن است به بیشتر خوانده شدنش کمک کند. قبول دارم که با این کار، آنچه نویسنده نوشته است به اثری دیگر تبدیل میشود و مطمئن نیستم که این اثر تازه، به لحاظ ادبی اثر ممتازتری باشد. فقط این فایده را دارد که عده‌ای که ممکن است به خاطر حجم «کلیدر»، به سمت آن نروند ، با حجم کمتر تشویق شوند این رمان را بخوانند.
یک نقد دیگر شما به دولت‌آبادی، نگاهش به انسان است. می‌گویید آدم‌های داستانهای دولت‌آبادی خیلی آراسته و زیبا و حماسی توصیف شده‌اند در حالی که در واقعیت و با توجه به شرایط حاکم بر زندگی‌شان نباید این قدر حماسی باشند...
بله، چون اگر به همان خوبی بودند که در داستانها وصفشان آمده، دیگر چه ضرورتی داشت که شرایط‌شان تغییر کند؟! برعکس، در این صورت بهتر است که بقیه آدم‌ها مثل آنها بشوند. واقعیت این است که فقر آدم را دفرمه می‌کند. البته من نمی‌توانم بگویم دولت‌آبادی فقر را تقدیس کرده، چون حتماً او هم به شدت مخالف فقر و تبعیض است، اما آدم‌های فقیر و بدبخت و گرفتار را، چنان رعنا و رشید توصیف می‌کند که آدم فکر می‌کند این تنها می‌تواند تصویری از یک انسان خوشبخت باشد. البته منظورم این نیست که در چارچوب ناتورالیسم گرفتار بمانیم؛ آدم‌های معمولی هم می‌توانند همدردی ما را برانگیزند.
اما به نظر می‌رسد که در «روزگار سپری شده...» دولت‌آبادی یک مقدار از آن نگاه حماسی فاصله گرفته است. شخصیت‌ها در این رمان دیگر آن‌قدرها خوب و زیبا نیستند و خشن‌تر و نخراشیده‌ترند...
بله، آنجا دیگر از دست خودش خسته شده و ملاحظه را کنار گذاشته است. در واقع می‌توانیم بگوییم دولت‌آبادی قبل از این رمان نویسنده ملاحظه‌کاری بود، اما در «روزگار سپری شده...» کم‌کم، ملاحظات را کنار گذاشت.
شما گفته‌اید که «کلیدر» بیشتر مبتنی بر گفتن است تا نشان دادن. این را ایراد «کلیدر» می‌دانید؟
پسند ادبی من بیشتر مبتنی بر نشان دادن است، ضمن اینکه گفتن را به معنای روایت کردن غیرقابل حذف میدانم. ولی پیشرفت داستان بهتر است براساس نشان دادن باشد. همچنان که منطق کلی کار بهتر است پرهیز از توصیف باشد ولی در عین حال صفت‌ها بر اساس ضرورتی بی جایگزین در ساحت زبان پدید آمده‌اند. من می‌گویم حتی‌المقدور نباید گفت «مبل کهنه». کهنه‌گی را باید نشان داد. ممکن است مبلی که من ده سال دیگر هم از آن استفاده می‌کنم برای ملکه انگلیس کهنه باشد. از سوی دیگر مگر میشود این گونه کلمات را از یک رمان حذف کرد؟ نشان دادن و روایت کردن هم همینطور است. بهتر است اصل بر نشان دادن باشد ولی روایت هم غیرقابل حذف است.
به برداشت‌هایی از ادبیات اشاره کردید که طبق آنها ادبیات وسیله‌ای است برای آموزش. جالب است که به نظر می‌رسد دولت‌آبادی در عین اینکه از فقر و طبقات محروم نوشته است، هم در بین طرفداران ادبیات موسوم به «ادبیات متعهد» منتقدانی دارد و هم در بین آنها که دولت‌آبادی را به دلیل رئالیستی بودن آثارش بر نمی‌تابند و معتقدند این گونه نوشتن از مد افتاده است ...
اینکه دولت‌آبادی نمی‌تواند زیر چتر این و آن برود نشانه اصالت کار او است. اگرچه ممکن است در کارهایش بخشی از سلیقه‌های هر دوطرفی را هم که شما گفتید پوشش بدهد. این حسن دولت‌آبادی بوده و در عین حال، نشانه هوشیاری‌اش در بازی کردن بین سلیقه‌های مختلف. هر دوطرف ضمن نقد دولت‌آبادی، از جنبه‌هایی هم ستایش‌اش می‌کنند. در عین حال این را هم به شما بگویم دولت‌آبادی هرگز نباید از آنهایی که کارش را نمی‌پسندند دلگیر شود گرچه خیال می‌کنم احساس تلخ ناکامی سرنوشت نویسنده و شاعر ایرانی است. ببینید دو چهره شاخص ادبیات ما که هر دو هم آغازکننده هستند، یعنی نیما و صادق هدایت، ناکامی‌شان چه ابعادی دارد. این، لابد بر می‌گردد به زندگی عینی آنها ولی احساس ناکامی به عنوان یک میراث در تمام نویسندگان بعدی ما هم به جا مانده است. دولت‌آبادی نویسنده‌ای است که در حد مقدوراتی که ما داریم کم ستایش نشده و هرگز نویسنده کم اقبالی نبوده و جزء معدود نویسندگان مستقل ایرانی است که زندگی‌اش را از راه نوشتن اداره می‌کند. ولی شاید احساس ناکامی به صورت یک میراث در او هم به جا مانده است.
بخشی از این احساس هم شاید برمی‌گردد به تناقض‌هایی که نویسنده با آنها مواجه میشود. مثلا «کلنل» دولت آبادی در عین اینکه به چند زبان ترجمه شده و ترجمه‌اش یک جایزه ادبی هم گرفته، متن فارسی‌اش در اینجا اجازه انتشار نگرفته و همچنان بلاتکلیف مانده...
بله، این هم یکی از دشواری‌هایی‌ست که از همان نخستین روز تولد ادبیات جدید ما بر سر راه نویسنده ایرانی قرار داده‌اند و نمی‌دانم کی می‌توانیم از دست آن خلاص شویم و کی می‌رسد آن روزی که به نویسنده و هنرمند به‌عنوان سرمایه‌ی ملی نگاه شود و سیاست‌ها و دولت‌ها نویسنده و هنرمند را مورد حمایت بلاعوض قرار دهند. دل ما همه خون است.
در این شرایط آن تداوم و پشتکاری که دولت‌آبادی به خرج داده می‌تواند بسیار آموزنده باشد ...
بسیار زیاد. درست است که می‌گویند کمیت تعیین‌کننده نیست ولی من معتقدم تا حدودی تعیین کننده است. چون من به‌عنوان یک نویسنده میدانم که نوشتن چه جانی از آدم می‌گیرد. نوشتن رمانی در حجم «کلیدر»، آن هم بدون اشتباه، حیرت‌انگیز است. آن هم در جایی که نویسنده ویراستار ندارد تا اشتباهات جزئی را که اصلاً هیچ ربطی هم به خلاقیت و قدرت نویسندگی ندارد، اصلاح کند. پشتکار دولت‌آبادی واقعا بی‌نظیر است.
این انتقاد را که گفته‌اند زبان رمان‌های دولت‌آبادی زبان رمان نیست، قبول دارید؟
نه، چون به اعتقاد من این زبان متناسب با بقیه عوامل داستانی کار اوست. من خودم چنانکه می‌دانید به این زبان نمی‌نویسم، شاید به این دلیل که آن را نمی‌شناسم یا در استفاده از آن ناتوانم؛ ولی به هر جهت زبان نوشته‌هایم مثل هر نویسنده دیگری تحت تاثیر فضای ذهنی‌ام است. البته احساس می‌کنم در یکی دوتا اثر کمتر مطرح دولت‌آبادی مثل «آن مادیان سرخ یال» زبان شکل آزارنده‌ای پیدا کرده، ولی من به طور کلی زبان دولت‌آبادی را عاملی برای تخفیف کارهای او نمی‌دانم. چون این زبان، متناسب است با بقیه‌ی عناصر رمان‌های او. دولت‌آبادی آخرین حد بروز این زبان را در «کلیدر» به نمایش می‌گذارد و در کارهای قبل و بعد از «کلیدر»، زبان به این صورت نیست. اگرچه «کلنل» هم شاید به مقتضای فضای رمان زبان ساده‌ای داشته باشد. البته من در عین حال، همیشه سادگی را یک مزیت میدانم و خودم به سادگی تمایل دارم. اما این ممکن است فقط یک سلیقه باشد.
تاثیر دولت‌آبادی را بر داستان‌نویسی بعد از او چه طور ارزیابی می‌کنید؟
سوال مشکلی است. شاید بشود گفت ارایه سبک دولت‌آبادی در کنار بقیه سبک‌های نوشتن باعث غنای ادبیات ما شده است. چون هر تنوعی باعث غنا هم میشود. اما اگر منظورتان تاثیر مستقیم است، من چیزی احساس نمی‌کنم و شاید لازمه قضاوت صحیح این باشد که حجم قابل ملاحظه‌ای از تولیدات ادبی بعد از «کلیدر» را خوانده باشم که نخوانده‌ام. ولی هر نویسنده مهمی قاعدتا دست کم به‌طور غیرمستقیم بر ادبیات بعد از خود تاثیر می‌گذارد و بدون شک دولت‌آبادی هم از این قاعده مستثنا نیست.
اخیرا کتاب «محمود دولت‌آبادی»، نوشته امیرحسن چهل‌تن، بعد از سالها در انتشارات نگاه تجدید چاپ شده است. این کتاب اولین بار در سال‌های آغازین دهه 80 در نشر قصه چاپ شده بود. حدود بیست سال پیش از انتشار این کتاب، انتشار چهار جلد نخست رمان «کلیدر» محمود دولت‌آبادی، امیرحسن چهل‌تن و زنده‌یاد فریدون فریاد را بر آن داشته بود که باب گفتوگویی بلند را با نویسنده‌ای بگشایند که اقدامش به نوشتن رمانی چند جلدی، در فضای ادبی آن روز ایران، کاری خطیر به شمار می‌آمد. حاصل این گفتوگو کتابی شد با عنوان «ما نیز مردمی هستیم». عنوانی برگرفته از آخرین جمله کتابی دیگر از دولت‌آبادی، یعنی «دیدار بلوچ». اکنون که سالها از انتشار «ما نیز مردمی هستیم» می‌گذرد، این کتاب همچنان یکی از مهمترین و مفصل‌ترین کتابها درباره دولت‌آبادی و آثار اوست، هرچند «ما نیز مردمی هستیم» آثار دولت‌آبادی را تا «کلیدر» پی می‌گیرد، چون زمانی که این گفتوگو انجام شده «کلیدر» آخرین اثر منتشر شده دولت‌آبادی بوده است. با این حال «ما نیز مردمی هستیم» هنوز هم یکی از معدود منابع موجود برای پژوهش درباره محمود دولت‌آبادی است. چهل‌تن و فریاد در زمان انجام این گفتوگو بسیار جوان بودند و سرشار از شوق و هیجان از مواجهه با یک رمان ایرانی این سان حجیم. آنها در مقدمه چاپ دوم این کتاب که نشر چشمه و نشر پارسی آن را منتشر کردند، درباره انگیزه‌شان از انجام این گفتوگو با دولت‌آبادی می‌نویسند: «انگیزه نخستین ما برای گفتوگو با دولت‌آبادی که نزدیک به دو سال وقت و نیرویمان را گرفت، انتشار کلیدر به عنوان پرحجم‌ترین رمان ایرانی بود. این بود که نویسنده‌ای در فضای یکنواخت و کم حادثه رمان‌نویسی معاصر فارسی تا آن زمان، برای نوشتن یک رمان چندهزار صفحه‌ای خطر می‌کرد و به تجربه‌ای شگفت و جسورانه دست می‌زد تا خانه‌ای خالی را در صفحه شطرنجی ادبیات جدید داستانی ایران که در مقایسه با غرب چندین قرن عقب‌ماندگی به دنبال داشت، پر کند؛ تا بعد از آن رمان‌نویسی ما نقطه اطمینان تجربی خود را بیابد و به سوی بنادر امن بادبان بگشاید؛ این برایمان هیجان‌انگیز بود و می‌خواستیم با کسی از این هیجان معصومانه و چاره ناپذیر خود سخن بگوییم؛ و چه کسی بهتر از خود نویسنده می‌توانست پاسخگوی این نیاز باشد؟ پس به سراغش رفتیم...» همانطور که گفته شد سالها بعد از انتشار «ما نیز مردمی هستیم»، امیرحسن چهل‌تن کتاب «محمود دولت‌آبادی» را نوشت. کتابی کم حجم و جمع و جور درباره زندگی و آثار دولت‌آبادی که گرچه همانطور که چهل‌تن در آغاز آن نوشته است، «نقد آثار دولت آبادی نیست» اما در آن، ضمن بازخوانی آثار دولت‌آبادی، نکاتی درباره آثار او، به اختصار و اشاره‌وار آمده است که به قول خود چهل‌تن، «ماده خام یک بررسی مفصل» را درباره آثار دولت‌آبادی فراهم می‌آورند. ضمن اینکه وقتی این کتاب را با «ما نیز مردمی هستیم» مقایسه می‌کنیم می‌بینیم که در کتاب «محمود دولت‌آبادی» برخی دیدگاه‌های چهل‌تن نسبت به آثار دولت‌آبادی تغییر کرده است گرچه در این کتاب هم همچنان بر اهمیت دولت‌آبادی در داستان‌نویسی معاصر ایران تاکید کرده و در گفتوگویی هم که اکنون می‌خوانید یادآور شده که با وجود تغییراتی که در دیدگاه‌هایش نسبت به آثار دولت‌آبادی به وجود آمده ذره‌ای از احترامش به دولت‌آبادی کاسته نشده و همچنان دولت‌آبادی را نویسنده‌ای مهم می‌داند. کتاب «محمود دولت‌آبادی» امیرحسن چهل‌تن می‌تواند این انگیزه را به خواننده بدهد که به مرور دوباره آثار دولت‌آبادی، از جمله داستان‌هایی که او پیش از «کلیدر» و «جای خالی سلوچ» نوشته و منتشر کرده بود، بپردازد. در گفتوگویی که می‌خوانید چهل‌تن هم درباره کتاب «محمود دولت‌آبادی» و هم درباره «ما نیز مردمی هستیم» صحبت کرده است و نیز، درباره برخی ویژگی‌های آثار دولت‌آبادی، جایگاه او در ادبیات داستانی ایران و برخی انتقادهایی که به آثار او شده است. چهل‌تن در بخشی از این گفتوگو از این موضوع سخن می‌گوید که در رمان‌هایی که دولت‌آبادی بعد از «کلیدر» نوشته و منتشر کرده، فردیت و تاریخ معاصر شهری حضوری پررنگ پیدا کرده. چهل‌تن این را تحولی در کارِ دولت‌آبادی می‌داند و می‌گوید: «در سلوک و به‌ویژه کلنل آن درکی که من بعدا در مورد رمان به آن رسیدم، کاملا مشهود است. یعنی بحث حضور تاریخ معاصر شهری در رمان که در کلنل می‌بینیم یا عمده شدن فردیت نویسنده در سلوک. همین دو نشانه کافی است که ما ببینیم دولت‌آبادی تا چه حد در کارهای بعدی‌اش از فضای کلیدر فاصله گرفته. البته روزگار سپری شده مردم سالخورده هم در این میان حکم مرحله گذار را داشته است و من قبلا هم گفته‌ام که ما می‌توانیم سلوک را تا حدودی ادامه روزگار سپری شده... به حساب بیاوریم. چون فکر می‌کنم از روزگار سپری شده... محمود دولت‌آبادی نویسنده، در رمان‌هایش حضور پیدا می‌کند. روزگار سپری شده... حالت اتوبیوگرافیک دارد و این برای کسی مثل من که دولت‌آبادی را از نزدیک می‌شناسد بسیار محسوس است. در سلوک هم فردیت نویسنده محور کار است و موضوع آن هم موضوعی است ملموس، امروزی و جهانی.» چنانکه گفته شد بخشی از گفتوگوی پیشِ رو درباره کتاب «ما نیز مردمی هستیم» است. در مورد این بخش، دوست داشتم فریدون فریاد هم اکنون در میان ما بود تا برخی از سوالهایی را که درباره «ما نیز مردمی هستیم» از چهل‌تن پرسیدم، از او هم می‌پرسیدم و می‌دانستم که بعد از گذشت این همه سال از انتشار «ما نیز مردمی هستیم» دیدگاه امروز او نسبت به دولت‌آبادی و آثارش چیست.
کتاب شما با عنوان «محمود دولت‌آبادی» که درباره دولت‌آبادی و آثار اوست اخیرا بعد از سالها تجدید چاپ شده است. این کتاب اولین بار زمانی درآمد که سالها از انتشار «ما نیز مردمی هستیم» که گفتوگوی شما و فریدون فریاد با دولت‌آبادی بود می‌گذشت. آیا انگیزه‌تان از نوشتن کتاب «محمود دولت‌آبادی» از همان گفتوگو می‌آمد یا دلیل دیگری داشت که این کتاب را نوشتید؟
من این کتاب را به سفارش ناشر نوشتم، ولی به هر جهت دولت آبادی یکی از معدود نویسندگان ایرانی‌ست که آثارش را به تمامی خوانده‌ام و در آنها تامل کرده‌ام.
در آغاز کتاب «محمود دولت‌آبادی» توضیح داده‌اید که این کتاب نقد آثار دولت‌آبادی نیست. با این‌حال در لابه‌لای سطرهای کتاب دیدگاه‌های خود شما درباره آثار دولت‌آبادی به اختصار آمده است. آیا امروز که دوباره به این کتاب نگاه می‌کنید این احساس را دارید که تغییری در آن دیدگاه‌ها به وجود آمده؟
نقد البته به معنای بررسی همه جانبه این آثار صورت نگرفته است، من فقط برخی پرده‌ها را کنار زده‌ام تا سیمای روشن‌تری از آنها به نمایش در بیاید. در ضمن گمان نمی‌کنم نظراتم اساسا در مورد این آثار تغییر کرده باشد.
چاپ جدید این کتاب آیا به نسبت چاپ قبلی تغییری هم کرده یا دقیقا همان است؟
هیچ تغییری نکرده است.
یک نکته مهم در این کتاب، بخش‌هایی از آن است که به داستان‌هایی که دولت‌آبادی پیش از «جای خالی سلوچ» و «کلیدر» نوشت اختصاص دارد. این قسمت از کتاب، از آن جهت به نظرم مهم رسید که می‌تواند انگیزه‌ای برای دوباره خواندن آن قصه‌ها را فراهم کند، چون در بعضی از آن قصه‌ها نیز مثل آثار بعدی دولت‌آبادی با نویسنده‌ای مواجهیم که قصه‌پرداز ماهری است و خیلی خوب می‌تواند مخاطب را با خود همراه کند. آیا قبول دارید که بعضی از این قصه‌ها از نمونه‌های موفق داستان رئالیستی هستند؟
بدون شک همینطور است. دولت آبادی بیرونِ مردم را خیلی خوب نشان می‌دهد و در مورد درونیات‌شان هم تا دلتان بخواهد توضیح می‌دهد.
پیش از صحبت بیشتر راجع به کتاب «محمود دولت‌آبادی» فکر کردم شاید بد نباشد از «ما نیز مردمی هستیم» هم قدری صحبت کنیم. سالها از انتشار چاپ اول این کتاب می‌گذرد، اما شاید بتوان گفت «ما نیز مردمی هستیم» همچنان جامع‌ترین کتاب درباره محمود دولت آبادی و آثار اوست. البته تا «کلیدر». چون ظاهرا وقتی شما و فریدون فریاد آن گفتوگوی بلند را با دولت آبادی شروع کردید، چهار جلد اول «کلیدر» منتشر شده بود. البته بعدها به صورت منفرد، به آثار دولت آبادی و به‌طور خاص به «کلیدر» پرداخته شده است، اما شما و فریدون فریاد در کتاب «ما نیز مردمی هستیم» با دولت‌آبادی، کتاب به کتاب جلو آمده‌اید تا رسیده‌اید به «کلیدر». چه شد که تصمیم به انجام این گفتوگو گرفتید؟
من چهار جلد اول کلیدر را در سال 60 که تازه از سفر برگشته بودم، خواندم و به فریدون فریاد هم که شاعر خوبی بود و روانش شاد باد، پیشنهاد کردم آن را بخواند. یادم است او تردید داشت خواندن رمانی به این مفصلی، همپایه وقتی که می‌برد، جذاب باشد. اما من به او اصرار کردم و او به اصرار من کتاب را خواند و چنان به هیجان آمد که گفت برویم با دولت‌آبادی گفتوگو کنیم. و نتیجه کتابی شد که در واقع شوق معصومانه ما موجبش بود. من قبلا چنین کاری نکرده بودم اما می‌دانستم کار سختی است. به هر جهت با دولت‌آبادی تماس گرفتیم و او هم استقبال کرد و این آغازی شد برای آشنایی و شاید هم دوستی با او.
قبل از این گفتوگو، دولت‌آبادی را از نزدیک نمی‌شناختید؟
چرا. اولین‌بار که دولت‌آبادی را دیدم اوایل 57 بود؛ وقتی «از خم چمبر» درآمد، جلسه‌ای برای نقد آن گذاشته شد. آن زمان به همت گلشیری دو هفته یک بار دور هم جمع می‌شدیم و درباره کتابی از نویسندگان معاصر حرف می‌زدیم. مثلا یادم است «هراس» جمال میرصادقی، «راه‌رفتن روی ریل» فریدون تنکابنی و «سو‌و‌شون» سیمین دانشور یا کاری از ناصر ایرانی، از جمله کتابهای داستانی‌یی بودند که در این جلسات نقد شدند. «از خم چمبر» را یادم نیست که در خانه چه کسی جمع شدیم و بررسی کردیم. من آن‌موقع خیلی جوان بودم و خوشحال از اینکه می‌توانم در آن جمع شرکت کنم. دولت‌آبادی را هم آنجا شناختم؛ ولی خب شناختی درحد سلام و علیک بود و ارتباط‌مان با همین کتاب «ما نیز مردمی هستیم» شروع شد. گفتوگو، سی و چند جلسه طول کشید و پیاده کردنش خورد به سربازی من. من سال 61 رفتم سربازی و 63 که برگشتم، فریدون فریاد از ایران رفت و من باید به تنهایی این کتاب را به ثمر می‌رساندم. مشکلات چاپ کتاب هم در دهه 60 خیلی زیاد بود و اینها همه باعث شد که این کتاب دیر منتشر شود.
یعنی وقتی چاپ شد فریدون فریاد ایران نبود؟
نه، فریدون فریاد نیمه سال 63 از ایران رفت.
قبل از درآمدن «کلیدر»، به جز «از خم چمبر» که گفتید جلسه‌ای برای نقدش گذاشته شد، کارهای دیگر دولت آبادی را هم خوانده بودید یا کلیدر باعث شد بروید و کارهای قبلی‌اش را بخوانید؟
نه، من قبل از «کلیدر» و حتی قبل از اینکه دولت‌آبادی را ببینم تمام کارهایش را خوانده بودم. اولین‌بار وقتی چهارده، پانزده سالم بود داستانی از دولت‌آبادی خواندم...
کدام داستانش را؟
داستان «هجرت سلیمان» که در کتاب «بازآفرینی واقعیت» سپانلو چاپ شده بود. این کتاب سپانلو بسیار کتاب مهمی بود و داستان‌هایی که او در آن گردآورده بود دریچه‌ای تازه به روی من باز کرد. البته بعضی از نویسندگانی را که داستانهاشان در آن کتاب نیامده بود، مثل هدایت و چوبک، از قبل می‌شناختم و آثارشان را خوانده بودم. اما گلشیری، احمد محمود و دولت‌آبادی و مهشید امیرشاهی از جمله نویسندگانی بودند که کتاب سپانلو به من معرفی کرد و بعد از آن بود که رفتم و تمام کارهای‌شان را به تدریج خواندم.
به شوق معصومانه‌ای اشاره کردید که در «مانیز مردمی هستیم» هم نمودش هست. وقتی کتاب «محمود دولت‌آبادی» شما را می‌خوانیم می‌بینیم که چون فاصله زمانی‌اش با «ما نیز مردمی هستیم» زیاد است، طبیعتا در این کتاب، دیگر آن «شوق معصومانه» وجود ندارد و به جای آن نوعی فاصله انتقادی نسبت به آثار دولت‌آبادی احساس میشود...
البته باید بگویم از احترام من به دولت‌آبادی ذره‌ای کم نشده. همچنین از اعتقادم به قدرت تالیف او و اینکه دولت‌آبادی نویسنده مهمی است. ولی خب در سال 60 که با او گفتوگو کردم،بیست و پنج سالم بود و در نیمه دهه هشتاد سنم حدودا دو برابر بود. قاعدتا دانسته‌های یک آدم پنجاه ساله بسیار بیشتر و متنوع‌تر از دانسته‌های یک آدم بیست و پنج ساله است. آن موقع دنیا برایم مبهم بود- این ابهام البته همچنان باقی‌ست- ولی حالا تکلیفم را با خودم تا حدود زیادی معین کرده‌ام.
در مقدمه «مانیز مردمی هستیم» می‌گویید که چاپ «کلیدر»، رمان‌نویسی فارسی را به یک «نقطه اطمینان تجربی» رسانده است و بعد از نوشته شدن رمانی با این حجم با اطمینان بیشتری میشود راه‌های بعدی را در رمان‌نویسی پیمود. الان که سالها از انتشار «کلیدر» و پیش‌بینی شما در مقدمه کتاب «مانیز مردمی هستیم» گذشته است، به‌نظرتان آنچه در آن مقدمه پیش‌بینی کرده‌اید اتفاق افتاده است؟
اگر بحث را روی خود دولت‌آبادی متمرکز کنیم، می‌توان با قاطعیت گفت که این اتفاق افتاده است و دلیلش هم دو رمان «سلوک» و «کلنل» است. اما من نمی‌توانم ادعا کنم اگر «کلیدر» نوشته نشده بود ادبیات معاصر ما نمی‌توانست در نقطه‌ای که الان هست قرار داشته باشد. حرف من در آن مقدمه شاید به جنبه روانی ماجرا اشاره داشت و به اینکه «کلیدر» در ادبیات ما حکم یک تصفیه‌حساب را داشته است. برای اینکه یک نفر باید این کار را می‌کرد و تا آن زمان این اتفاق نیفتاده بود و رمانی با حجم «کلیدر» نداشتیم. انتشار «کلیدر» ما را خاطر جمع کرد. ولی گذشتن از این مرحله و وارد شدن به مرحله‌ای تازه از رمان‌نویسی، با نوشته شدن «کلیدر»، در کار خود دولت‌آبادی اتفاق افتاد. چنانکه در «سلوک» و به‌ویژه «کلنل» آن درکی که من بعدا در مورد رمان به آن رسیدم، کاملا مشهود است. یعنی بحث حضور تاریخ معاصر شهری در رمان که در «کلنل» می‌بینیم یا عمده شدن فردیت نویسنده در «سلوک». همین دو نشانه کافی است که ما ببینیم دولت‌آبادی تا چه حد در کارهای بعدی‌اش از فضای «کلیدر» فاصله گرفته. البته «روزگار سپری‌شده مردم سالخورده» هم در این میان حکم مرحله گذار را داشته است و من
قبلا هم گفته‌ام که ما می‌توانیم «سلوک» را تا حدودی ادامه «روزگار سپری شده...» به حساب بیاوریم. چون فکر می‌کنم از «روزگار سپری شده...» محمود دولت‌آبادی نویسنده، در رمان‌هایش حضور پیدا می‌کند. «روزگار سپری شده...» حالت اتوبیوگرافیک دارد و این برای کسی مثل من که دولت‌آبادی را از نزدیک می‌شناسد بسیار محسوس است. در «سلوک» هم فردیت نویسنده محور کار است و موضوع آن هم موضوعی است ملموس، امروزی و جهانی که به‌کلی با حماسه‌سرایی‌های «کلیدر» متفاوت است. رمان «کلنل» هم به همین شکل است...
البته دولت‌آبادی در مصاحبه‌ای گفته است که «کلنل» را قبل از «روزگار سپری شده...» نوشته بوده است...
حتما نظر دولت‌آبادی به عنوان نویسنده رمان درست است ولی من به عنوان خواننده این رمان چنین استنباطی ندارم. مگر اینکه تکیه کنیم بر این بخش از حرف دولت‌آبادی که گفته است در طی این بیست سال این رمان را مورد بازنگری‌های مکرر قرار داده است.
منظورتان از حضور نویسنده در رمان که در مورد «سلوک» به آن اشاره کردید، چه نوع حضوری است؟
منظورم حضور نویسنده به لحاظ تکنیکی نیست، منظورم از این حضور، پنهان نکردن خود است. چون این پنهانکاری یکی از ضایعاتی است که ادبیات ما از آن رنج می‌برد. ما از عریان کردن خود در برابر دیگران واهمه داریم، رمان را از فردیت منحصر به فرد آفرینشگر محروم می‌کنیم و لاجرم نوشته‌هایمان حالت اسکولاستیک به خود می‌گیرد. درست است که ما مدام حالت مشاهده‌گر داریم، مدام می‌خوانیم و سطح دانسته‌های‌مان را بالا می‌بریم اما واقعیت این است که ما فقط یک بار و فقط به یک زندگی فوق‌العاده نزدیک می‌شویم و آن هم زندگی خودمان است.
در جایی از کتابِ «محمود دولت‌آبادی»، در برابر بعضی نقدها که به دولت‌آبادی شده، از او دفاع کرده‌اید. منظورم نقدهایی است که نویسندگان آنها به دولت‌آبادی به عنوان نویسنده‌ای که سبکش قدیمی است و اصول رمان‌نویسی مدرن را نمی‌داند، حمله کرده‌اند. در مورد دولت‌آبادی این نگاه هنوز هم کم و بیش حاکم است و می‌گویند دوره این جور نوشتن گذشته است. اما شما در آن کتاب گفته‌اید نمی‌توانیم با استناد به شیوه‌های خاصی از ادبیات مدرن غرب که به صورت گزینشی هم ترجمه شده، بگوییم شیوه‌های دیگر رمان‌نویسی، از جمله شیوه نویسندگی دولت‌آبادی، از مد افتاده...
بله، من به آنچه گفته‌ام معتقدم و امیدوارم ادبیات ما یک بار برای همیشه خودش را از دست جاذبه مقاومت‌ناپذیر امور فوق‌العاده نو خلاص کند. شاید مشکل این است که ما بی‌تابانه می‌خواهیم امروزی باشیم و نمی‌دانیم این کار چگونه ممکن است. تحقیر رئالیسم در ادبیات در مملکت ما فقط یک نتیجه داشت؛ تولید حجم کثیری نوشته با زبان الکن. البته میشود تفنن کرد و در فرم‌های مختلف ادبی دست به تجربه زد. دست زدن به این تجربه‌ها ضروری است و همه نویسندگان هم چنین تجربه‌هایی داشته‌اند. اما مثلا وقتی از کاری مثل «خشم و هیاهو»ی فاکنر حرف می‌زنیم باید یادمان باشد که در آثار او مهم‌تر از همه، نگاه فاکنر است. یعنی آن نگاهی که نه فقط در «خشم و هیاهو» که در تمام داستانهای فاکنر هست.- بگذریم از اینکه ما «خشم و هیاهو» می‌نویسیم اما فصل آخر ندارد؛ فصلی که دیلسی حرف می‌زند و رابطه اجزای روایت را افشا می‌کند- یا «بوف کور» هدایت. خب هدایت همه کارهایش را که به شیوه «بوف کور» ننوشته. اتفاقا آخرین کارهای هدایت، رئالیستی هستند. همه نویسنده‌ها همین طورند. فکر می‌کنم این شوق مفرط برای نو شدن و نو بودن نشانه کودک‌وارگی ذهنی است. آدم بهتر است میان
پدیده‌های هستی، به یک میانگین برسد و در مورد چیزی که با او فاصله دارد، خودش را گول نزند. کار ادبیات، چشم و هم چشمی نیست. ادبیات، به‌نظر من و به شهادت اکثریت قریب‌به‌اتفاق آثاری که در سطح جهان منتشر میشود، بر قصه استوار است. بنابراین نمی‌توانیم نویسنده را از طریق ایجاد فضاهای مصنوعی وادار کنیم به شیوه‌ای بنویسد که فقط حاشیه باریکی از ادبیات جهان را تشکیل می‌دهد. تصنع محض این نوشته‌ها نادیده گرفتن نیروی شگرف خلاقیت است. ما به عنوان نویسنده باید خودمان را رها کنیم. این رهایی البته به معنای بی‌اعتنایی به تجربه‌های متفاوت نیست. ولی ذوق‌زدگی و تسلیم در برابر فرم‌هایی که قادر به تحلیل‌شان نیستیم و از تجربه زیستی متفاوتی حاصل شده است، ادبیات به وجود نمی‌آورد. ما البته باید با تجربیات انسان جهانی شریک شویم و آن را درک کنیم اما باید فضای زیستی خودمان را به ادبیات تبدیل کنیم. این کاری‌ست که دیگران می‌کنند و نخستین چیزی‌ست که باید از این دیگران یاد بگیریم. هر تجربه زیستی اگر صادقانه و البته با مهارت به ادبیات تبدیل شود، قابلیت ماندگاری خواهد داشت. حل کردن جدول جذاب است، ولی هنر را نمی‌توانیم تا چنین سطحی پایین
بیاوریم. نمی‌توانیم با ایجاد فرم‌های عجیب‌وغریب و از طریق الکن کردن زبان، ادعا کنیم که به شکل‌های نوی روایت رسیده‌ایم. جریان‌هایی که یک دفعه خواسته‌اند از مسیر منحرف شوند، عمر زیادی نداشته‌اند. تفنن‌های تجربی ادبیات نیستند چه رسد به آنکه بخواهند شاکله ادبیات را منزوی کنند. این بحث‌ها در ادبیات، بحث‌های میانمایه‌ای است. متاسفم که در باره امور بدیهی حرف می‌زنم. دولت‌آبادی از «سلوک» به بعد در حال تجربه متفاوتی‌ست و این نشانه شور و جوانی اوست. البته در آثار قبلی‌اش هم نشانه‌هایی از ادبیاتی متفاوت با ادبیات خطی صرفا روایی وجود داشت. نگاه کنید به نویسنده‌هایی که مقبولیت جهانی دارند. اینها هیچ‌کدام در کارشان ادا و اصول ندارند. واقعیت پر از پیچیدگی‌ست. نویسندگانی که با پیچیدگی‌های مصنوعی می‌خواهند حیرت ایجاد کنند، شاید هنوز به چنین درکی از واقعیت نرسیده‌اند.
جایی از کتاب اشاره کرده‌اید به نوعی اخلاق‌گرایی در آثار دولت‌آبادی که به نظر شما به نوعی خودسانسوری و ملاحظه‌کاری و نگفتن بعضی چیزها منجر شده...
بله، البته اخلاق و رعایت آن چیز بسیار خوبی‌ست. حوزه اخلاقی‌یی را که ما باید در ادبیات رعایت کنیم مولانا و سعدی مشخص کرده‌اند، حالا من به عبید و سوزنی سمرقندی و ایرج‌میرزا و مانند آنها کاری ندارم. اخلاق در حوزه‌های گوناگون محدوده‌های متفاوتی دارد. اخلاق در مطب پزشک یا در اتاق جراحی با اخلاقی که در خیابان باید رعایت کرد متفاوت است. در ادبیات هیچ یک از حوزه‌های مختلفی که به حیات آدمی مربوط میشود قابل حذف نیست و ادبیات علی‌الاصول نمی‌تواند از هیچ یک از این حوزه‌ها سرسری عبور کند.
جایی از کتاب اشاره کرده‌اید به اظهارنظرهای حکیمانه و حضور یک «پیر خردمند» در آثار دولت‌آبادی. یعنی همان کسی که در میان داستان شروع می‌کند به اظهار نظر کردن. آیا ما نمی‌توانیم آن اخلاق‌گرایی را هم جزئی از جهان ذهنی دولت‌آبادی بدانیم؟ ما در بعضی کارهای دولت‌آبادی با «حکمت» در معنای کهن آن رو به رو هستیم. یعنی نوعی تاکید بر تجربه آدم‌های قدیمی که سینه‌به‌سینه به نسل‌های بعد منتقل میشود. علاقه به پدر هم که شما بر آن تاکید کرده‌اید می‌تواند از همین ناشی شده باشد. در «روزگار سپری شده...» پدر یک جاهایی نقش آن پیر خردمند را دارد. او شاهنامه و سعدی می‌خواند و یک روشن‌بینی در او هست که در پسر نیست و پسر بعدها می‌رسد به آنچه پدر پیشاپیش با همین روشن‌بینی می‌دیده است...
خب من گذشته را این طور نمی‌بینم و این به تفاوت نگاه‌ها برمی‌گردد. من کلاً آدمی هستم که به‌گذشته نگاه انتقادی دارم و فکر می‌کنم معاصران بیشتر از گذشتگان می‌دانند. در ضمن مثلا فکر می‌کنم الان بچه‌ها نسبت به کودکی ما شادتر هستند و زندگی شیرین‌تری دارند. همان طور که ما بزرگترها هم نسبت به زندگی کودکی‌مان امکانات بیشتری داریم. من در خانواده‌ای متوسط بزرگ شده‌ام. یادم است در دوران کودکی ما، شیرینی فقط شب عید توی خانه می‌آمد، ولی الان توی همه خانه‌های طبقه متوسط، شیرینی پیدا میشود. یا مثلا آن وقت‌ها در زمستان آب همیشه سرد بود، خانه همیشه سرد بود. خب چرا من باید افسوس گذشته را بخورم؟! الان رفتارهای آدم‌ها هم خیلی منطقی‌تر از گذشته است. ضمن اینکه اصلاً قرار نیست پدرها بیشتر از فرزندانشان بدانند. اگر چنین بود که دنیا در همان عهد دقیانوس درجا زده بود. نه، من از پدرم بیشتر میدانم و فکر می‌کنم همه از پدران‌شان بیشتر می‌دانند. این است که من این نگاه‌ها را در ادبیات نمی‌پسندم.
آیا شما این را در ادبیات صرفا یک تفاوت نگاه می‌دانید یا یک ایراد؟ چون بعضی‌ها می‌گویند رمان باید منتقد گذشته باشد و آنچه گذشته را به امروز ترجیح بدهد در مقوله رمان قرار نمی‌گیرد...
من چنین نظری ندارم و سعی می‌کنم در خصوص ادبیات از باید و نباید پرهیز کنم چون به تعداد نویسنده‌های دنیا شیوه نوشتن وجود دارد. ما گاهی این شیوه‌ها را تقسیم می‌کنیم و بعد عنوان‌های نامناسب رویشان می‌گذاریم. و به جای روشن کردن موضوع، به اغتشاش و تقابل دامن می‌زنیم؛ من با چنین رویه‌ای به شدت مخالفت می‌کنم و در پاسخ‌های قبلی این مخالفت را نشان دادم. بنابراین من فقط می‌توانم بگویم که این شیوه موردپسند من نیست و خودم این‌جوری نمی‌نویسم. و البته هر نوشته‌ای می‌تواند معتبر باشد، به شرط آنکه اعتبارش را از آدم‌های معتبری که خود را مخاطب اثر می‌دانند، بگیرد. باید و نباید کردن، مربوط به یک برداشت قدیمی از ادبیات است و به یک جور اخلاق آموزشی برمی‌گردد. اخلاقی که برای ادبیات بیشتر یک وجه آموزشی قائل است. من اصلا به کسی توصیه نمی‌کنم که برای بالابردن آگاهی‌اش در زمینه خاصی از علوم انسانی برود رمان بخواند. گرچه رمان خواندن را مفیدترین کار میدانم.
یک جای کتاب، این گفته دولت آبادی را در «ما نیز مردمی هستیم» نقل کرده‌اید که «من کلیدر را در نهایت ایجاز نوشته‌ام.» بعد می‌گویید که بعد از «سلوک» بد نیست دوباره این موضوع را با دولت‌آبادی مطرح کنیم. الان به نظر شما «کلیدر» زیاده‌گویی دارد و میشود چیزی از آن کم کرد؟
من معتقدم که هر نوعی از رمان، نحوه روایتش را از آن دسته از قراردادهای کلی‌یی می‌گیرد که خود نویسنده آنها را برای رمانش وضع می‌کند. «کلیدر»، با توجه به قراری که دولت‌آبادی از اول رمان می‌گذارد، زیاده‌گویی ندارد. چون او از اول با ما قرار می‌گذارد که همه چیز را بگوید. شاید بشود آن را فشرده کرد چنانکه پیشنهاد شاملو هم بود. ولی در «سلوک» ما مدام با سکوت روبرو هستیم؛ من چنین شیوه‌ای را ترجیح می‌دهم.
آیا اگر بپذیریم که رمان براساس قاعده خودش درازگویی ندارد، آن وقت با این فشرده کردن که شما می‌گویید، به آن قاعده اولیه لطمه نمی‌خورد و درک ما از رمان مخدوش نمی‌شود؟
شکی نیست که سبک نویسنده تغییر می‌کند و آن نسخه فشرده دیگر اثر دولت‌آبادی نیست، ولی ممکن است به بیشتر خوانده شدنش کمک کند. قبول دارم که با این کار، آنچه نویسنده نوشته است به اثری دیگر تبدیل میشود و مطمئن نیستم که این اثر تازه، به لحاظ ادبی اثر ممتازتری باشد. فقط این فایده را دارد که عده‌ای که ممکن است به خاطر حجم «کلیدر»، به سمت آن نروند ، با حجم کمتر تشویق شوند این رمان را بخوانند.
یک نقد دیگر شما به دولت‌آبادی، نگاهش به انسان است. می‌گویید آدم‌های داستانهای دولت‌آبادی خیلی آراسته و زیبا و حماسی توصیف شده‌اند در حالی که در واقعیت و با توجه به شرایط حاکم بر زندگی‌شان نباید این قدر حماسی باشند...
بله، چون اگر به همان خوبی بودند که در داستانها وصفشان آمده، دیگر چه ضرورتی داشت که شرایط‌شان تغییر کند؟! برعکس، در این صورت بهتر است که بقیه آدم‌ها مثل آنها بشوند. واقعیت این است که فقر آدم را دفرمه می‌کند. البته من نمی‌توانم بگویم دولت‌آبادی فقر را تقدیس کرده، چون حتماً او هم به شدت مخالف فقر و تبعیض است، اما آدم‌های فقیر و بدبخت و گرفتار را، چنان رعنا و رشید توصیف می‌کند که آدم فکر می‌کند این تنها می‌تواند تصویری از یک انسان خوشبخت باشد. البته منظورم این نیست که در چارچوب ناتورالیسم گرفتار بمانیم؛ آدم‌های معمولی هم می‌توانند همدردی ما را برانگیزند.
اما به نظر می‌رسد که در «روزگار سپری شده...» دولت‌آبادی یک مقدار از آن نگاه حماسی فاصله گرفته است. شخصیت‌ها در این رمان دیگر آن‌قدرها خوب و زیبا نیستند و خشن‌تر و نخراشیده‌ترند...
بله، آنجا دیگر از دست خودش خسته شده و ملاحظه را کنار گذاشته است. در واقع می‌توانیم بگوییم دولت‌آبادی قبل از این رمان نویسنده ملاحظه‌کاری بود، اما در «روزگار سپری شده...» کم‌کم، ملاحظات را کنار گذاشت.
شما گفته‌اید که «کلیدر» بیشتر مبتنی بر گفتن است تا نشان دادن. این را ایراد «کلیدر» می‌دانید؟
پسند ادبی من بیشتر مبتنی بر نشان دادن است، ضمن اینکه گفتن را به معنای روایت کردن غیرقابل حذف میدانم. ولی پیشرفت داستان بهتر است براساس نشان دادن باشد. همچنان که منطق کلی کار بهتر است پرهیز از توصیف باشد ولی در عین حال صفت‌ها بر اساس ضرورتی بی جایگزین در ساحت زبان پدید آمده‌اند. من می‌گویم حتی‌المقدور نباید گفت «مبل کهنه». کهنه‌گی را باید نشان داد. ممکن است مبلی که من ده سال دیگر هم از آن استفاده می‌کنم برای ملکه انگلیس کهنه باشد. از سوی دیگر مگر میشود این گونه کلمات را از یک رمان حذف کرد؟ نشان دادن و روایت کردن هم همینطور است. بهتر است اصل بر نشان دادن باشد ولی روایت هم غیرقابل حذف است.
به برداشت‌هایی از ادبیات اشاره کردید که طبق آنها ادبیات وسیله‌ای است برای آموزش. جالب است که به نظر می‌رسد دولت‌آبادی در عین اینکه از فقر و طبقات محروم نوشته است، هم در بین طرفداران ادبیات موسوم به «ادبیات متعهد» منتقدانی دارد و هم در بین آنها که دولت‌آبادی را به دلیل رئالیستی بودن آثارش بر نمی‌تابند و معتقدند این گونه نوشتن از مد افتاده است ...
اینکه دولت‌آبادی نمی‌تواند زیر چتر این و آن برود نشانه اصالت کار او است. اگرچه ممکن است در کارهایش بخشی از سلیقه‌های هر دوطرفی را هم که شما گفتید پوشش بدهد. این حسن دولت‌آبادی بوده و در عین حال، نشانه هوشیاری‌اش در بازی کردن بین سلیقه‌های مختلف. هر دوطرف ضمن نقد دولت‌آبادی، از جنبه‌هایی هم ستایش‌اش می‌کنند. در عین حال این را هم به شما بگویم دولت‌آبادی هرگز نباید از آنهایی که کارش را نمی‌پسندند دلگیر شود گرچه خیال می‌کنم احساس تلخ ناکامی سرنوشت نویسنده و شاعر ایرانی است. ببینید دو چهره شاخص ادبیات ما که هر دو هم آغازکننده هستند، یعنی نیما و صادق هدایت، ناکامی‌شان چه ابعادی دارد. این، لابد بر می‌گردد به زندگی عینی آنها ولی احساس ناکامی به عنوان یک میراث در تمام نویسندگان بعدی ما هم به جا مانده است. دولت‌آبادی نویسنده‌ای است که در حد مقدوراتی که ما داریم کم ستایش نشده و هرگز نویسنده کم اقبالی نبوده و جزء معدود نویسندگان مستقل ایرانی است که زندگی‌اش را از راه نوشتن اداره می‌کند. ولی شاید احساس ناکامی به صورت یک میراث در او هم به جا مانده است.
بخشی از این احساس هم شاید برمی‌گردد به تناقض‌هایی که نویسنده با آنها مواجه میشود. مثلا «کلنل» دولت آبادی در عین اینکه به چند زبان ترجمه شده و ترجمه‌اش یک جایزه ادبی هم گرفته، متن فارسی‌اش در اینجا اجازه انتشار نگرفته و همچنان بلاتکلیف مانده...
بله، این هم یکی از دشواری‌هایی‌ست که از همان نخستین روز تولد ادبیات جدید ما بر سر راه نویسنده ایرانی قرار داده‌اند و نمی‌دانم کی می‌توانیم از دست آن خلاص شویم و کی می‌رسد آن روزی که به نویسنده و هنرمند به‌عنوان سرمایه‌ی ملی نگاه شود و سیاست‌ها و دولت‌ها نویسنده و هنرمند را مورد حمایت بلاعوض قرار دهند. دل ما همه خون است.
در این شرایط آن تداوم و پشتکاری که دولت‌آبادی به خرج داده می‌تواند بسیار آموزنده باشد ...
بسیار زیاد. درست است که می‌گویند کمیت تعیین‌کننده نیست ولی من معتقدم تا حدودی تعیین کننده است. چون من به‌عنوان یک نویسنده میدانم که نوشتن چه جانی از آدم می‌گیرد. نوشتن رمانی در حجم «کلیدر»، آن هم بدون اشتباه، حیرت‌انگیز است. آن هم در جایی که نویسنده ویراستار ندارد تا اشتباهات جزئی را که اصلاً هیچ ربطی هم به خلاقیت و قدرت نویسندگی ندارد، اصلاح کند. پشتکار دولت‌آبادی واقعا بی‌نظیر است.
این انتقاد را که گفته‌اند زبان رمان‌های دولت‌آبادی زبان رمان نیست، قبول دارید؟
نه، چون به اعتقاد من این زبان متناسب با بقیه عوامل داستانی کار اوست. من خودم چنانکه می‌دانید به این زبان نمی‌نویسم، شاید به این دلیل که آن را نمی‌شناسم یا در استفاده از آن ناتوانم؛ ولی به هر جهت زبان نوشته‌هایم مثل هر نویسنده دیگری تحت تاثیر فضای ذهنی‌ام است. البته احساس می‌کنم در یکی دوتا اثر کمتر مطرح دولت‌آبادی مثل «آن مادیان سرخ یال» زبان شکل آزارنده‌ای پیدا کرده، ولی من به طور کلی زبان دولت‌آبادی را عاملی برای تخفیف کارهای او نمی‌دانم. چون این زبان، متناسب است با بقیه‌ی عناصر رمان‌های او. دولت‌آبادی آخرین حد بروز این زبان را در «کلیدر» به نمایش می‌گذارد و در کارهای قبل و بعد از «کلیدر»، زبان به این صورت نیست. اگرچه «کلنل» هم شاید به مقتضای فضای رمان زبان ساده‌ای داشته باشد. البته من در عین حال، همیشه سادگی را یک مزیت میدانم و خودم به سادگی تمایل دارم. اما این ممکن است فقط یک سلیقه باشد.
تاثیر دولت‌آبادی را بر داستان‌نویسی بعد از او چه طور ارزیابی می‌کنید؟
سوال مشکلی است. شاید بشود گفت ارایه سبک دولت‌آبادی در کنار بقیه سبک‌های نوشتن باعث غنای ادبیات ما شده است. چون هر تنوعی باعث غنا هم میشود. اما اگر منظورتان تاثیر مستقیم است، من چیزی احساس نمی‌کنم و شاید لازمه قضاوت صحیح این باشد که حجم قابل ملاحظه‌ای از تولیدات ادبی بعد از «کلیدر» را خوانده باشم که نخوانده‌ام. ولی هر نویسنده مهمی قاعدتا دست کم به‌طور غیرمستقیم بر ادبیات بعد از خود تاثیر می‌گذارد و بدون شک دولت‌آبادی هم از این قاعده مستثنا نیست.