حقوق زنان در ميزگرد «شرق» با طيبه سياوشي، شهلا اعزازي و شهناز سجادي
اولويتشان سياست است نه زنان
شهرزاد همتي: آمده‌اند درباره حقوق زنان و لايحه منع خشونت عليه زنان حرف بزنند؛ شهلا اعزازي، از جامعه‌شناسان برجسته‌اي که در دانشگاه مطالعات زنان درس مي‌دهد، طيبه سياوشي که به قول خودش با کفش‌هاي آهني آمده تا اين راه دشوار را هموار کند و شهناز سجادي که از زمان معاونت امور زنان و خانواده دولت يازدهم روي لايحه منع خشونت کار کرده و حالا در قامت يک حقوق‌دان صحبت مي‌کند. ترجيع‌بند حرف‌هايشان اين است: اگر خواستگاري که نمي‌پذيرد در شرايط برابر و با حقوق برابر با يک زن ازدواج کند، خب برود! اصلا همان بهتر که برود... .
برخي قوانين ما باورهايي به زنان القا مي‌کند که آنها موجودات ضعيف‌تري هستند. مثلا در خيلي از قوانين يا صحبت‌هاي مسئولان زنان، معلولان، سالمندان و كودكان در کنار هم ذکر مي‌شوند. باور اجتماعي هم با اين طبقه‌بندي تقويت مي‌شود كه زنان مثل كودكان ناتوان‌اند يا مثل معلولان محجور هستند. موافقيد که اين تأثير مخربي روي ذهن دارد؟
شهلا اعزازي: البته زنان و کودکان معمولا با يکديگر مطرح مي‌شوند، اما درباره سالمندان يا افراد معلول کمتر بحث مي‌شود و اصولا اين افراد از چشم‌ها پنهان مانده‌‌اند. اما زنان و کودکان با هم گفته مي‌شوند، زيرا خانواده ترکيبي از زن و کودکان و مرد به عنوان سرپرست خانواده در نظر گرفته مي‌شود. خانواده‌اي که در جامعه ما بر آن خيلي تأكيد مي‌شود اما خانواده‌اي سلسله‌مراتبي است. مردان سرپرست رئيس خانواده هستند و ديگران از آنها تبعيت مي‌كنند. اين شکل خانواده از قبل وجود داشت و احتمالا در حال تغيير و رسيدن به خانواده برابر بود که مشاركت همه افراد در خانواده درخواست مي‌شد. اما بار ديگر در شرايط کنوني برتري مردان بر زنان مطرح مي‌شود. دلايل مختلفی در تأكيد بر برتري مرد بر زن دخيل هستند که در اينجا نمي‌توان به همه آنها پرداخت.
سجادي: درباره موضوع قائل به تفكيك هستم. جايي كه قرار است محروميت از يك‌سري حقوق اجتماعي تعيين شود مثلا براي افراد غيررشيد و كلا محجورين، اگر زنان را هم‌رديف محجورين بياورند، توهين است. نمونه‌اش را در تاريخ داريم. در آيين‌نامه انتخابات بعد از مشروطه گفته مي‌شود صغار، مجانين و به طور كلي محجورين و زنان ممنوع از شركت در انتخابات هستند. اين يك نوع ادبيات توهين‌آميز است زيرا به طور تلويحي زنان در رديف و هم‌شأن و هم‌تراز محجورين جلوه داده شدهاند. اما در مواردي منظور از ذكر نام زنان در كنار كودكان، سالمندان و ساير محجورين به عنوان اقشار آسيب‌پذير، نگاه حمايتي است و رويكرد توهين و تحقير ندارد. واقعيت اين است كه متأسفانه در جامعه ما زنان و كودكان، بيشترين قربانيان خشونتند و بايد مورد حمايت قانون قرار گيرند. اين رويكرد در لايحه حمايت از كودكان كه در كميسيون حقوقي مجلس مراحل بررسي و تصويب را سپري مي‌كند و نيز در لايحه تأمين امنيت زنان كه ان‌شاءالله هرچه زودتر از دولت به مجلس ارسال شود، وجود دارد. از مقابل حجم خشونت‌هاي جنسي و خشونت فيزيكي عليه زنان و كودكان در جامعه نمي‌توان بي‌تفاوت عبور كرد.
خانم سياوشي، مدرك تحصيلي‌تان چيست؟
سياوشي: فوق‌ليسانس روابط بين‌الملل.
زمان ازدواج چقدر درباره حقوقي كه زنان مي‌توانند در زمان ازدواج از همسرشان بگيرند، اطلاع داشتيد؟ با همسرتان در اين زمينه بحث داشتيد؟ هيچ‌گاه تصور كرديد كه مهريه نگيريد و يك‌سري حقوق را داشته باشيد؟
سياوشي: در خانواده من خيلي به مهريه توجه نمي‌شود و ملاك‌ها متفاوت هستند. خيلي روي اين مسئله بحث نكردم و براي همسرم هم ميزان مهريه‌‌ام شوك‌آور بود. البته سال 65 كه ازدواج كردم به نظرم دوره‌اي بود كه آرماني بود و مثل صحنه تئاتر گذشت. ازدواج من كاملا سنتي بود و در جلساتي كه صحبت شد درباره مسائلي كه مربوط به حقوق خانم‌هاست صحبت كرديم.
خودتان دغدغه‌اش را داشتيد؟
سياوشي: آن زمان دانشجو بودم و برايم مهم بود كه بتوانم به تحصيلم ادامه دهم و مي‌خواستم آنچه در ذهنم مي‌خواهم پيش ببرم با ازدواج محدود نشوند.
زندگي يك خانم نماينده مجلس شرايط متفاوتي دارد. آيا پسرتان تا به حال نگفته با كسي ازدواج خواهد كرد كه مثل شما خيلي پركار نباشد يا همسرتان به شغل شما ايراد نمي‌گيرند؟
سياوشي: بحث خصوصي است اما دخترم زماني كه 16، 17ساله بود هميشه مي‌گفت من مادر شاغل نمي‌شوم چون خاطره بدي از مهدكودك در ذهنم دارم. اين گفته در ذهن من مانده و دخترم نظرش تغيير كرده. اما الان در خانواده كاملا با من موافق و همراه هستند.
به اين دليل پرسيدم كه چقدر ميتوانيم به يك مرد حق دهيم كه درباره ميزان فعاليت‌هاي همسرش تصميم بگيرد؟ به هر حال، ما شاغل هستيم و آن‌طور كه يك خانم خانه‌دار مي‌تواند به كارهاي خانه برسد، ما نمي‌توانيم. در همه دنيا هم همين‌طور است. با توجه به سنت‌هاي جامعه‌مان چقدر دراينباره ميتوانيم به مردان حق بدهيم؟
سياوشي: اين بحث فرهنگي است. گاهي در تعاملات زندگي «من اجازه مي‌دهم» يا «من اجازه نمي‌دهم» را شايد من حس نكرده باشم كه كسي ديگر كاملا درك كرده باشد. اما بحث قانون است و ما مدام تأكيد مي‌كنيم قانون اگر موارد تبعيض‌آميز نسبت به زنان را از بين ببرد، زندگي بين زن و مرد قاعدتا متفاوت خواهد شد.
به نظرتان اگر در جامعه ما اين تغيير قانون اتفاق بيفتد چقدر خانواده‌ها قبولش خواهند كرد؟
اعزازي: بگذاريد کمي عقب برگرديم. وقتي شما اين سؤال‌هاي شخصي را پرسيديد، ياد تحقيقي که مدت‌ها پيش انجام داده بودم افتادم؛ در اين تحقيق از افراد باتحصيلات و در طبقه متوسط درباره چگونگي ازدواج و مسائل مربوط به آن سؤال شده بود و براي اين گروه خاص، ازدواج در حال تغيير بود. مي‌توان با توجه به شرايط ازدواج قشر تحصيل‌کرده، از روند رسيدن به خانواده برابري‌خواه نام برد. متأسفانه در شرايط کنوني از طريق تبليغاتي که انجام شده و تأكيد بر حقوق بيشتر مردان نسبت به زنان، مسائلي مطرح شدهاند که بر نابرابري ميان زن و مرد تأكيد دارند؛ اما بايد توجه داشت که تا صد سال پيش چنين شرايطي در همه‌جا وجود داشت و شرایط تنها با تلاش و کوشش و همچنين افزايش آگاهي افراد جامعه و البته تغييرات قانوني متفاوت شد. در نتيجه، در بسياري از کشور‌ها قوانين تغيير کردند و افراد جامعه با توجه به اعتمادي که داشتند، اين تغييرات را قبول کردند؛ زيرا قوانين هر کشوري بايد نگاهي به شرايط کنوني جامعه و احتمالا تغييرات آن در آينده نيز داشته باشند. مشکلي که در قوانين ايران وجود دارد، اين است که بدون توجه به شرايط اجتماعي و روابط ميان زنان و مردان در خانواده
است و به‌اين‌ترتيب، بسياري از مشکلات به‌خصوص درباره حق مردان بر زنان يا قوانين ارث که از آن نام برديد، ديده مي‌شود. قوانين موجود به‌ویژه برای خانواده و مسائل زنان با آنچه در بخشي از مردم و طبقه روشنفكر به‌عنوان تحصيل‌كرده وجود دارد، همخواني ندارد. تا زماني كه زندگي خوب پيش مي‌رود، زن و مرد با هم شريك هستند؛ اما زماني که مشكلي در زندگي به وجود بيايد، فردي كه قانون به او قدرت داده از قدرتش استفاده مي‌كند؛ مرد است كه مي‌تواند بدون ارائه دليل، طلاق بدهد و زن است که حتي به علت آزار و اذيتي که در خانه وجود دارد، به‌سختي مي‌تواند به طلاق و جدايي برسد. درواقع در شرايط معمولي زندگي خانوادگي، افراد به‌خوبي با يکديگر زندگي مي‌کنند؛ ولي در صورت وجود مشکلي که بايد از روش‌هاي قانوني حل شود، حقوق مردان بسيار بيشتر از زنان است و اين نابرابري خود به مشکلات ديگري در جامعه و خانواده مي‌رسد.
دولت در حال کار روي لايحه‌اي است كه در صورت اجرا، برخي خلأهاي قانوني درباره زنان را پر مي‌کند. اگر بخواهيم خيلي منطقي نگاه كنيم، چقدر از مسائل قانوني در حوزه زنان را می‌توان حل کرد؟
سجادي: براي پاسخ به اين پرسش بايد به سؤال قبلي برگرديم كه با تغيير قوانين ميتوانيم فرهنگ جامعه را تغيير دهيم يا نه و اينكه جامعه مردسالار ظرفیت پذيرش قوانين مترقي در حوزه زن را دارد يا نه. به نظرم فرهنگ و قانون بر هم تأثير مي‌گذارند. در 30، 40 سال گذشته، قوانين مدني فقهي كشورمان كه در دهه ٣٠ تصويب و امروز حاكميت دارد، در مواردي اصلاح شد؛ درحاليكه هنوز قانون مدني مرد را رئيس خانواده مي‌داند، امروزه با تغيير رويكرد فرهنگي جامعه ما، رابطه افراد خانواده به‌خصوص زوجين، رئيس و مرئوسي نيست. يا جايي كه مي‌گويد مرد مي‌تواند زن را از اشتغالي كه دارد منع كند! خب اين مقررات در كنارش هم فرهنگ اين جامعه را مي‌سازد... در نتيجه قانون وارد حوزه فرهنگ و عرف جامعه مي‌شود.. قانون ارث زوجه از دهه 30 تا دهه 80 به اين صورت بود كه اگر شوهر فوت مي‌كرد، زوجه از ماترك شوهر صرفا از اعياني ارث مي‌برد و از عرصه چيزي به دست نمي‌آورد. اگر شوهر باغي داشت، خانم از زمين باغ ارث نمي‌برد و از درخت‌ها ارث مي‌برد؛ اما بعد از 10، 20 سال فعاليت حقوق‌دانان و فعالان مدني و زنان، اين قانون اصلاح شد و زن از قيمت كل ماترك شوهر اعم از عرصه و اعيان
ارث مي‌برد. البته هنوز در زمینه ارث زن تبعيض‌های قانوني بسياري وجود دارد. جالب اينكه با وجود اصلاح اين مورد و ساير موارد اصلاح‌شده قانون مدني كه جنبه فقهي داشته، کسی برای اعتراض به خيابان نيامده و به اصطلاح آب از آب تكان نخورد. اين امر حكايت از آن دارد كه جامعه آمادگي پذيرش اصلاح قوانين به‌روز و بر اساس عقل و ضرورت‌ها و انصاف و عدل را دارد. بسياري از معضلات حوزه زنان به همين سادگي حل‌شدنی هستند؛ ازجمله مطالبه زنان برای رفتن به استاديوم‌ها که این موضوع نيز با همين روش اصلاح قوانين بر مبناي توجه به فرهنگ امروز جامعه، امكان‌پذير است.
چه مدت روي اين لايحه كار كرده‌ايد؟
سجادي: در اصل اين لايحه به صورت خام در دوره رئيس‌جمهور قبلي تهيه شد؛ اما ظاهرا يا به لحاظ نگاه ويژه‌اي كه نسبت به زنان در آن دوره حاكم بوده يا هر دليل ديگري، اين لايحه مسكوت مي‌ماند و در دوره دولت يازدهم مورد بازنگري قرار مي‌گيرد. كارشناسي‌هاي متعددی از جنبه‌هاي مختلف روي اين لايحه اعمال شد؛ متولي اين لايحه معاونت امور زنان و خانواده رياست‌جمهوری بوده كه از نظرات كارشناسي تيم‌هاي مختلف تخصصي در همه ابعاد حقوقي، قضائي، جامعه‌شناختي و فقهي استفاده كرده تا لايحه‌ای جامع در نفي خشونت عليه زنان ارائه شود. به لحاظ پيش‌بيني مجازات اعمال‌كنندگان خشونت، لايحه برای آخرين بررسي به قوه قضائيه ارسال شد تا با حضور نماينده دولت، مورد بررسي نهايي قرار گيرد. به نظرم در حال آماده‌سازي براي ارسال به مجلس شوراي اسلامي باشد. به مسائل شرعي توجه شده و جرمانگاري انواع خشونت‌ها عليه زنان مبني بر اعمال مجازات‌ها نوآوري قابل‌توجهي است. آداب و رسوم متنوع و متفاوت عرفي در چهار گوشه كشور رويكرد و نگاه خشني عليه زنان دارد؛ مثل رسوم خون‌بس، ازدواج كودكان يا الزام عرفي زنان به بردن جهيزيه به خانه بخت به‌عنوان خشونت عرفي در اين لايحه ديده
شده است؛ درحاليكه قبلا تجربه‌اي درباره حمايت ويژه از زنان تحت خشونت نداشتيم. حتي حق طلاق براي زنان خشونت‌ديده نیز به نوعي لحاظ شده كه اگر زني در معرض چنين خشونتي باشد، دادگاه‌ها مكلف هستند طلاق اين زن را صادر کنند. درحال‌حاضر اگر حكم محكوميت شوهر به اتهام ضرب‌و‌جرح زن را در دادگاه براي طلاق زوجه از نظر عدم تأمين جاني مورد استناد قرار دهيم، گفته مي‌شود يك فقره سابقه ضرب‌و‌جرح زن، براي عدم تأمين جاني كافي نيست؛ درحاليكه ممكن است چندين‌بار خشونت رخ داده باشد و خانم يك بار شكايت كرده باشد. اينها همه خلأ قانوني است. البته در هر استان با اين قضيه سليقه‌اي برخورد مي‌شود و قانون شفافي وجود ندارد. با توجه به تحولي كه احساس مي‌شود در حوزه حقوق زنان در سال‌هاي اخير ايجاد شده و از طرفي زنان نماينده مجلس در اين دوره فعال‌تر و دغدغه‌مندترند، بسيار خوش‌بين هستم كه اين قانون ان‌شاءالله تصويب شود.
خانم سياوشي، شما هم خوش‌بين هستيد؟
سياوشي: در مجلس لايحه اول به كميسيون حقوق قضائي مي‌رود و اميدوارم عمرش به مجلس دهم برسد كه به صحن بياوريم. اگر به كميسيون حقوق قضائي وارد شود، ان‌شاءالله پيش خواهد رفت منتها ايراد بزرگي كه استادان حقوق و به‌ويژه آقايان دائما به اين لايحه وارد مي‌كنند، اين است كه زياد جرمانگاري شده و مدام تأكيد مي‌كنند كه استحكام خانواده را سست مي‌كند. اما مسئله اين است كه چه بايد مي‌كردند؟ چارچوب خانه كه گفته مي‌شود حريم خصوصي افراد است و زن آنجا كتك خورده و شاهدي هم ندارد، به جز اينكه اثرش بر جسمش مشخص است.
مورد خيلي مهمي كه در اين لايحه ديده‌شده اين است كه انواع خشونت از جمله خشونت رواني، كلامي و عاطفي در نظر گرفته شده است. اينها مواردي است كه قبلا نداشتيم و در اين زمينه خلأ قانوني بود؛ اينكه زن را به مرحله‌اي مي‌رسانند كه وادار به خودكشي مي‌شود. كجاي قانون ديده‌ايم كه مرد به‌دليل رفتارش زن را وادار به خودكشي كرده باشد؟ الان اين بخش ديده‌شده اما اينكه جرمانگاري شده، برخي آقايان معترض بودند و خانم سجادي هم تأكيد كردند سعي شده تا حد ممكن كاهش پيدا كند اما گفتيم مي‌شود جانشين تعيين كرد و آنها را از يك‌سري امتيازات مدني محروم كنند.
چرا آنقدر طول مي‌کشد؟
سياوشي: از ابتداي ورود ما به مجلس مدام مي‌گفتند امروز و فردا لايحه مي‌آيد و در آستانه پايان دوسالگي مجلس هستيم و دو سال ديگر باقي مانده است. از يك طرف به كميسيون حقوق قضائي حق مي‌دهم، چون تعداد افراد كميسيون فقط 13 نفر و كارشان خيلي زياد است. لايحه حمايت از كودكان و نوجوانان را پيگيري مي‌كنم. آخر هم گفتند در كارگروه ويژه پيش برديم كه بتوانيم آراي لازم را بگيريم، چون كار خيلي سختي است و مدام مواردي در صحن با يك‌فوريت و دو‌فوريت مطرح مي‌شود و در دستور كار كميسيون امور قضائي قرار مي‌گيرد. موردي كه خانم سجادي اشاره كردند، فضاسازي لازم براي لايحه حمايت از كودكان و نوجوانان انجام شد. حتي چند روز قبل با يكي از خانم‌هاي بازيگر كه صحبت كردم، گفتم بايد به اين فضاسازي ادامه دهيم. هميشه مي‌گويم شما صرفا بازيگر يا ورزشكار نيستيد، پتانسيل لازم را براي اينكه بتوانيد سطح جامعه را به حركت بياوريد، داريد؛ تا قانون را به‌خوبي پيش ببريم. اينكه ما به فضاسازي نياز داريم، خيلي مهم است. لايحه هم هنوز نيامده. دقيقا روز جهاني منع خشونت عليه زنان بود كه كميسيون حقوق قضائي گفتند خبر خوب اين است كه قرار است همين روزها لايحه بيايد. من
هم به خبرنگاري كه تماس گرفته بود، گفتم اين هفته يا هفته آينده لايحه خواهد آمد؛ ولي دقيقا مشخص نيست چه روزي. چون معاونت حقوق قوه قضائيه آخرين جايي بود كه من پيگيري كردم.
خانم اعزازي شما جامعه ايران را جامعه‌اي مردسالار مي‌دانيد؟ بيشتر بدنه مديريتي مردسالار است يا اينكه جامعه ايران را هم بايد مردسالار بدانيم؟
اعزازي: جامعه ايران خيلي بزرگ است و شامل 80 ميليون است. تهران را داريم كه مخلوطي از افراد و اقوام مختلف است كه بايد جداگانه به آنها نگاه كرد. شهرهاي بزرگ ديگر مثل شيراز، اصفهان، مشهد، تبريز و... را داريم كه هركدام ويژگي‌هاي خاص خودشان را دارند و تعدادي شهرهاي كوچك يا به عبارت بهتر روستاهايي كه شهر شدهاند يا شهرهایي كه فوق‌العاده كوچك هستند. اينها با هم قابل مقايسه نيستند. سنت مردسالاري در صد سال قبل در همه جاي ايران وجود داشته و در حال كمرنگ‌شدن بود. تلاش‌هاي فراواني از جانب زنان براي رسيدن به حقوق خود صورت گرفت و شرايط اجتماعي - اقتصادي نيز تغيير کرد. دختران به مدرسه رفتند؛ دبستان، دبيرستان، دانشگاه و سپس شاغل شدند. دختراني که به آگاهي نسبت به حقوق خود دست يافته بودند، در مقابل برخي در خواست‌هاي سنتي به‌ویژه در شهرهاي بزرگ مقاومت کردند اما اگر نگاهي به ساختار اجتماعي - اقتصادي و فرهنگي جامعه داشته باشيم، مشخص مي‌شود که اين ساختار به زنان اجازه بسياري از فعاليت‌ها را نمي‌دهد.
چند نفر از زنان جامعه ما قرباني خشونت هستند؟ خشونت صرفا كتك‌زدن نيست. حق تحصيل پيش از ازدواج يا حق خروج از كشور كه با آن موافقت نمي‌شود، مصداق همين خشونت‌ها هستند. يكي از اين حقوق بحث خروج از كشور است كه دراينباره مي‌خواستم صحبت كنم. مي‌بينيم كه حق دسترسي به تحصيل و ديدار با خانواده جزء حقوق اصلي است كه اگر همسرم اين حق را از من سلب كند، من دچار خشونت شده‌ام. قانون اين مورد را نديده. خانم سياوشي در اين موارد صحبت كرده‌ايد كه اين موارد را به قانون برگردانيد؟ واكنش مردان حاضر در مجلس به اين صحبت‌ها چيست؟
سياوشي: خروج زنان از كشور به‌صورت يك طرح به مجلس داده شده و در باره‌اش هم خيلي صحبت كرديم.
البته با كلي استثنا بود.
بله استثنا دارد. همه خانم‌ها گفتند تبعيض است و من گفتم كاملا حرفتان را قبول دارم؛ منتها معتقدم اصلاح خيلي كوچكي به قانون است؛ معتقدم قانون را در وهله اول، مخصوصا وقتي يك قاعده فقهي هم پشتش باشد كه يك زن بدون اجازه همسر نمي‌تواند از منزل خارج شود و همه معتقدند كه حق مرد است، نمي‌توانيم به سرعت تغيير دهيم. به نظرم بايد اصلاحيه كوچكي انجام شود تا بتوانند در سال‌هاي بعد اصلاحيه‌هاي بيشتري داشته باشند. مسئله اين است كه تسهيل خروج زنان از كشور را دنبال كرده‌ايم و الان هم اصلاحيه‌اي است كه به ماده 18 گذرنامه مي‌خورد و كميسيون امنيت ملي الان در دستور كار دارد كه با استناد به قانون مدني اگر پدر دختري براي ازدواج به او اجازه ندهد و دختر بالغه باشد، دادگاه صالحه مي‌تواند اين اجازه را بدهد. با استناد به اين ماده گفتند اين را هم مي‌توان براي تسهيل خروج تعميم داد كه اگر زن خواست خارج شود و همسر اجازه نداد، به قول خانم دكتر در شرايط عادي كه مشكلي نيست ولي زماني است كه مرد اجازه نمي‌دهد... ما براي گرفتن اجازه خروج سه مرجع گذاشته‌ايم. اگر دادگاه صالحه اجازه نداد و دادستاني بعد از چند روز اجازه نداد، اين اجازه به دستگاه
ذي‌ربط داده مي‌شود. مثل وزارت ورزش، علوم، آموزش‌وپرورش كه اجازه دهند خانم خارج شود. جايي كه گفتم گاهي از قانون سوءاستفاده مي‌كنند، هشت، 9 مورد را مي‌دانم كه در وزارت ورزش خانم مدال‌آور بوده و دولت براي او هزينه كرده، اما همسر خانم اجازه خروج نداده و زماني كه فدراسيون با شوهر صحبت كرده، حاضر شده در قبال گرفتن مبلغي اجازه خروج بدهد. اينجاست كه سوءاستفاده مي‌كنند. من فکر مي‌کنم زندگي‌کردن با چنين مردي ديگر ممکن نيست... .
سياوشي: مگر اين زن مي‌تواند دوباره با همسرش زندگي كند. اينجاست كه از قانون سوءاستفاده مي‌شود. خانمي حقوق‌دان كه تقريبا اصولگراست مي‌گفت بايد جلوي اين سوءاستفاده‌ها گرفته شود. جالب است به من مي‌گفتند شما در فراكسيون زنان كاري كنيد كه اگر مرد توانايي پرداخت مهريه را نداشت، حكم زندان و تعقيب برداشته شود. گفتم اگر آقايان از بقيه حقوقشان بگذرند، خانم هم از اين حقش مي‌گذرد. چرا بايد اين كار را كرد.
دختراني هستند كه هم 800 سكه مهريه گرفته‌اند و هم تمام حقوق را گرفته‌اند. اين همه تناقض را که نمي‌شود با هم داشت. يك‌سري از حقوق‌دانان معتقدند مهريه با حقوق مدني كه خيلي از دخترها قبل از ازدواجشان مي‌گيرند، برابري نمي‌كند چون خيلي‌هايشان قابل اجرا نيست و مي‌گويند مهريه از نظر اقتصادي ضمانت اجرائي بيشتري مي‌تواند داشته باشد.
سجادي: حدودا از دهه 70 بود كه مهريه دختران و زنان سير صعودي پيدا كرد چون هم بحث حق ازدواج مجدد و صيغه‌كردن براي مردان مطرح شده بود و هم از طرف ديگر همچنان حق طلاق براي مردان به طور نامحدود و بلاشرط سر جايش بود و خانواده‌ها تصور كردند براي ايجاد حقوق براي دخترانشان، مهريه‌هاي كلان و حتي سكه‌هايي به تعداد سال تولد دخترشان تعيين كنند تا حقوق زن و مرد به توازن رسيده و بالانس لازم ايجاد شود. خيلي اوقات است كه زنان حاضر به بذل مهريه و گرفتن طلاق مي‌شوند. بنابراين بهتر است تا جايي كه مي‌شود دختران مهريه بالا تعيين كنند. چون قانون به داد دختران نمي‌رسد و يك روز گرفتار تبعيض قانون مي‌شوند. آنجا مي‌توان از اهرم فشار مهريه به عنوان وجه‌المصالحه براي نجات خود يا حضانت فرزند استفاده كرد. يعني در مقابل حق طلاق، مهريه را وجه‌المصالحه قرار مي‌دهند. اما نكته حقوقي مهم‌تري كه بايد فرهنگ‌سازي هم شود اينكه دختران تمام حق و حقوقي را كه قانون از آنها گرفته، شرط کنند. زمان خواستگاري و ازدواج، حق طلاق، حق سكونت، حق تحصيل، حق خروج از كشور و حق حضانت فرزندان را با خواستگار خود حتي در صورت كاهش مهريه، توافق و شرط كنند و درباره راه
وصول به اين حقوق با سردفتران ازدواج و دفاتر اسناد رسمي جهت تنظيم وكالت‌نامه رسمي بلاعزل با محوريت حقوق مذكور مشاوره و هماهنگ کنند. بعضي‌ها مي‌گويند با اين حرف‌ها مردان از ازدواج منصرف مي‌شوند. چه اشكالي دارد؟ مردي كه حاضر نيست اين حقوق را به كسي كه دوستش دارد، تفويض كند، نباشد بهتر است. 12 شرط در سند ازدواج داريم كه امضا مي‌شود و به درد هم نمي‌خورد و در دادگاه يا سخت اثبات مي‌شود يا اصلا اثبات نمي‌شود. شرايط ضمن عقد پيش‌بيني‌‌نشده در سند نكاحيه به صورت مجزا در بحث طلاق و خروج از كشور و حضانت و سرپرستي فرزند مشترك در قالب وكالت بلاعزل در دفاتر اسناد رسمي و ساير شرايط در سند نكاحيه تنظيم مي‌شود بنابراين با تجربه‌اي كه در محاكم خانواده به عنوان وكيل داشته‌ام، به خانواده‌هاي دختران پيشنهاد مي‌كنم به جاي اينكه مهريه سنگين تعيين كنند بهتر است حقوق نداشته دخترانشان را شرط قرار دهند تا اگر روزي شوهر خيانت يا خشونت كرد يا هر شرايط غيرقابل‌تحملي را بر همسرش اعمال كرد و زن قادر به ادامه زندگي نبود، بتواند با استفاده از وكالت‌نامه مورد بحث خودش را مطلقه كند و بلاتكليف رها نشود و ساليان طولاني در محاكم در رفت‌وآمد
نباشد. به‌خصوص كه در حال حاضر فقط به تعداد ١١٠ سكه از بابت مهريه مورد حمايت قضائي است و بقيه سكه‌ها را واقعا كي داده!!!؟ شوهر هم براي فرار از پرداخت مهريه سعي در مفلس‌جلوه‌دادن خود مي‌كند. بنابراين به نظرم جامعه رسانه، جامعه حقوقي و نيز جامعه زنان بايد اين آگاهي را به مردم بدهند كه به جاي تعيين مهريه سنگين تمام حقوقي كه قانون به دختران نداده را شرط كنند.
اين حقوق مشخصا چه چيزهايي هستند؟
سجادي: حدود اوايل سال 58، قانون حمايت خانواده مصوب سال ٥٣ فسخ شد. به موجب ماده ١١٣٣ معروف قانون مدني حق طلاق بدون قيود مطلقا با شوهر است؛ يعني ايشان هر وقت بخواهد مي‌تواند زنش را طلاق دهد. همين‌طور ساير مقررات راجع به ازدواج و طلاق زوجه و حضانت و... ذيل حاكميت قانون مدني قرار گرفت، با اعلام فسخ قانون حمايت خانواده و حاكميت قانون مدني، جامعه ملتهب مي‌شود. حضرت امام در مقابل اين بحث مي‌فرمايند راهكار اين است كه موقع اجراي صيغه عقد نكاح، براي دختران شرط طلاق بگذاريد. اما متأسفانه اين راهكار وارد عرف و فرهنگ مردم نشد. با اينكه در همان قانون مدني در ماده 1119 كه مصوب ١٣٣٣ است هر گونه توافق و شرطي را به طوري كه مخالف مقتضاي ذاتي عقد نكاح نباشد در موقع ازدواج مجاز كرده است. مواردي مثل حق خروج از كشور، حق طلاق، حق حضانت، حق تحصيل و اشتغال و انجام امور فرزندان مشترك از جمله مواردي است كه بهتر است توافق و شرط شود.
اعزازي: خانواده كه اين‌قدر در موردش صحبت مي‌كنند خانواده مطلوبي در ايران نيست. بلکه خانواده‌اي است كه مرد همه تصميم‌گيري‌ها را انجام مي‌دهد. طبق صحبت‌هايي كه داشتيم، قدرت مردانه بسياري از حقوق را از زنان سلب كرده و نمي‌توان تك‌تك گفت؛ خروج از كشور، تعيين مسكن، تحصيل، نگاه‌كردن به برنامه فوتبال و... . اين مسائل حقوق اساسي هر انساني است که بايد در مورد آن شخصا تصميم بگيرد؛ زن باشد يا مرد. البته به صورت معمول در خانواده با صحبت با يکديگر در اين موارد به نتيجه مي‌رسند، زيرا مسائلي هستند که روي زندگي مشترک تأثيرگذار هستند.
سياوشي: در هفته حجاب و عفاف با من از بعضي‌جاها تماس گرفتند و گفتم تا زماني كه انگشت اشاره شما به سمت زن است به‌هيچ‌وجه قضيه عفاف كه در اولويت است در جامعه ما حتي مطرح نخواهد شد و در حد حجاب باقي خواهد ماند. آقاي فياضي جامعه‌شناس مي‌گفتند دائم از بُعد فردي بحث كرده‌ايم چون راحت‌تر مي‌توانستند پيش بروند. در كشور ما جامعه‌شناسي نشده چون كار سختي است. اگر جامعه‌شناسي شود، به استحكام خانواده كه هدف نظام است مي‌رسيم. شعارمان با واقعيت اصلا همخواني ندارد. شما مدام در مورد شأن زنان صحبت مي‌كنيد، خب مصداق عيني بدهيد. در كميسيون در مورد لايحه يكي از مواد وظايف و اختيارات در مورد گسترش امكانات و تسهيلات ورزشي براي زنان بود كه مي‌گفتند حذف كنيد، چون با شأن زنان همخواني ندارد. گفتم اگر ما نخواهيم شما شأن ما را حفظ كنيد چه بايد بكنيم؟ من هم آدمي هستم مثل شما. شأنيت يعني چه؟
شأن را چه كسي تعريف مي‌كند؟
سياوشي: گفتم اين قانون است، ارزش نيست. شما مسائل ارزشي را وارد نكنيد. شما بايد اين امكانات را آماده كنيد. به قول وزارت‌ورزشي‌ها، دو به دوازده (من و خانم سلحشوري) برنده شديم. بحث اين است كه در جامعه ما مدام ارزش‌ها را پررنگ مي‌كنند، اما هربار كه به آقاي علي‌عسگري در جلسه گفته‌ام شأن زنان در تلويزيون ما در حد تبليغات شستن ظرف و نشان‌دادن بشقاب تنزل كرده يا در سريال‌ها هم اهل فتنه كردن هستند. زني كه گفته مي‌شود محور خانواده است و از دامن او مرد به معراج مي‌رود با اين شعارها هماهنگي ندارد. الان 20 سال قبل
نيست زن‌باوري‌اي را كه تلويزيون القا مي‌كند، بپذيرد.
جواب مسئولان تلويزيون چيست؟
سياوشي: اين بحث را نديده مي‌گيرند. مدام مي‌گويند سريال‌هاي ما پربيننده است و آمارشان همخواني ندارد. مقاومت مي‌كنند و نديده مي‌گيرند. بحث ورزشگاه حاشيه‌اي نيست. اين هم بخشي از فرهنگ جامعه است.
سجادي: نگاه موجود به جامعه زنان، موجب به‌هم‌ريختگي بسياري از روابط و زيرساخت‌هاي خانواده‌ها شده است.
شهرزاد همتي: آمده‌اند درباره حقوق زنان و لايحه منع خشونت عليه زنان حرف بزنند؛ شهلا اعزازي، از جامعه‌شناسان برجسته‌اي که در دانشگاه مطالعات زنان درس مي‌دهد، طيبه سياوشي که به قول خودش با کفش‌هاي آهني آمده تا اين راه دشوار را هموار کند و شهناز سجادي که از زمان معاونت امور زنان و خانواده دولت يازدهم روي لايحه منع خشونت کار کرده و حالا در قامت يک حقوق‌دان صحبت مي‌کند. ترجيع‌بند حرف‌هايشان اين است: اگر خواستگاري که نمي‌پذيرد در شرايط برابر و با حقوق برابر با يک زن ازدواج کند، خب برود! اصلا همان بهتر که برود... .
برخي قوانين ما باورهايي به زنان القا مي‌کند که آنها موجودات ضعيف‌تري هستند. مثلا در خيلي از قوانين يا صحبت‌هاي مسئولان زنان، معلولان، سالمندان و كودكان در کنار هم ذکر مي‌شوند. باور اجتماعي هم با اين طبقه‌بندي تقويت مي‌شود كه زنان مثل كودكان ناتوان‌اند يا مثل معلولان محجور هستند. موافقيد که اين تأثير مخربي روي ذهن دارد؟
شهلا اعزازي: البته زنان و کودکان معمولا با يکديگر مطرح مي‌شوند، اما درباره سالمندان يا افراد معلول کمتر بحث مي‌شود و اصولا اين افراد از چشم‌ها پنهان مانده‌‌اند. اما زنان و کودکان با هم گفته مي‌شوند، زيرا خانواده ترکيبي از زن و کودکان و مرد به عنوان سرپرست خانواده در نظر گرفته مي‌شود. خانواده‌اي که در جامعه ما بر آن خيلي تأكيد مي‌شود اما خانواده‌اي سلسله‌مراتبي است. مردان سرپرست رئيس خانواده هستند و ديگران از آنها تبعيت مي‌كنند. اين شکل خانواده از قبل وجود داشت و احتمالا در حال تغيير و رسيدن به خانواده برابر بود که مشاركت همه افراد در خانواده درخواست مي‌شد. اما بار ديگر در شرايط کنوني برتري مردان بر زنان مطرح مي‌شود. دلايل مختلفی در تأكيد بر برتري مرد بر زن دخيل هستند که در اينجا نمي‌توان به همه آنها پرداخت.
سجادي: درباره موضوع قائل به تفكيك هستم. جايي كه قرار است محروميت از يك‌سري حقوق اجتماعي تعيين شود مثلا براي افراد غيررشيد و كلا محجورين، اگر زنان را هم‌رديف محجورين بياورند، توهين است. نمونه‌اش را در تاريخ داريم. در آيين‌نامه انتخابات بعد از مشروطه گفته مي‌شود صغار، مجانين و به طور كلي محجورين و زنان ممنوع از شركت در انتخابات هستند. اين يك نوع ادبيات توهين‌آميز است زيرا به طور تلويحي زنان در رديف و هم‌شأن و هم‌تراز محجورين جلوه داده شدهاند. اما در مواردي منظور از ذكر نام زنان در كنار كودكان، سالمندان و ساير محجورين به عنوان اقشار آسيب‌پذير، نگاه حمايتي است و رويكرد توهين و تحقير ندارد. واقعيت اين است كه متأسفانه در جامعه ما زنان و كودكان، بيشترين قربانيان خشونتند و بايد مورد حمايت قانون قرار گيرند. اين رويكرد در لايحه حمايت از كودكان كه در كميسيون حقوقي مجلس مراحل بررسي و تصويب را سپري مي‌كند و نيز در لايحه تأمين امنيت زنان كه ان‌شاءالله هرچه زودتر از دولت به مجلس ارسال شود، وجود دارد. از مقابل حجم خشونت‌هاي جنسي و خشونت فيزيكي عليه زنان و كودكان در جامعه نمي‌توان بي‌تفاوت عبور كرد.
خانم سياوشي، مدرك تحصيلي‌تان چيست؟
سياوشي: فوق‌ليسانس روابط بين‌الملل.
زمان ازدواج چقدر درباره حقوقي كه زنان مي‌توانند در زمان ازدواج از همسرشان بگيرند، اطلاع داشتيد؟ با همسرتان در اين زمينه بحث داشتيد؟ هيچ‌گاه تصور كرديد كه مهريه نگيريد و يك‌سري حقوق را داشته باشيد؟
سياوشي: در خانواده من خيلي به مهريه توجه نمي‌شود و ملاك‌ها متفاوت هستند. خيلي روي اين مسئله بحث نكردم و براي همسرم هم ميزان مهريه‌‌ام شوك‌آور بود. البته سال 65 كه ازدواج كردم به نظرم دوره‌اي بود كه آرماني بود و مثل صحنه تئاتر گذشت. ازدواج من كاملا سنتي بود و در جلساتي كه صحبت شد درباره مسائلي كه مربوط به حقوق خانم‌هاست صحبت كرديم.
خودتان دغدغه‌اش را داشتيد؟
سياوشي: آن زمان دانشجو بودم و برايم مهم بود كه بتوانم به تحصيلم ادامه دهم و مي‌خواستم آنچه در ذهنم مي‌خواهم پيش ببرم با ازدواج محدود نشوند.
زندگي يك خانم نماينده مجلس شرايط متفاوتي دارد. آيا پسرتان تا به حال نگفته با كسي ازدواج خواهد كرد كه مثل شما خيلي پركار نباشد يا همسرتان به شغل شما ايراد نمي‌گيرند؟
سياوشي: بحث خصوصي است اما دخترم زماني كه 16، 17ساله بود هميشه مي‌گفت من مادر شاغل نمي‌شوم چون خاطره بدي از مهدكودك در ذهنم دارم. اين گفته در ذهن من مانده و دخترم نظرش تغيير كرده. اما الان در خانواده كاملا با من موافق و همراه هستند.
به اين دليل پرسيدم كه چقدر ميتوانيم به يك مرد حق دهيم كه درباره ميزان فعاليت‌هاي همسرش تصميم بگيرد؟ به هر حال، ما شاغل هستيم و آن‌طور كه يك خانم خانه‌دار مي‌تواند به كارهاي خانه برسد، ما نمي‌توانيم. در همه دنيا هم همين‌طور است. با توجه به سنت‌هاي جامعه‌مان چقدر دراينباره ميتوانيم به مردان حق بدهيم؟
سياوشي: اين بحث فرهنگي است. گاهي در تعاملات زندگي «من اجازه مي‌دهم» يا «من اجازه نمي‌دهم» را شايد من حس نكرده باشم كه كسي ديگر كاملا درك كرده باشد. اما بحث قانون است و ما مدام تأكيد مي‌كنيم قانون اگر موارد تبعيض‌آميز نسبت به زنان را از بين ببرد، زندگي بين زن و مرد قاعدتا متفاوت خواهد شد.
به نظرتان اگر در جامعه ما اين تغيير قانون اتفاق بيفتد چقدر خانواده‌ها قبولش خواهند كرد؟
اعزازي: بگذاريد کمي عقب برگرديم. وقتي شما اين سؤال‌هاي شخصي را پرسيديد، ياد تحقيقي که مدت‌ها پيش انجام داده بودم افتادم؛ در اين تحقيق از افراد باتحصيلات و در طبقه متوسط درباره چگونگي ازدواج و مسائل مربوط به آن سؤال شده بود و براي اين گروه خاص، ازدواج در حال تغيير بود. مي‌توان با توجه به شرايط ازدواج قشر تحصيل‌کرده، از روند رسيدن به خانواده برابري‌خواه نام برد. متأسفانه در شرايط کنوني از طريق تبليغاتي که انجام شده و تأكيد بر حقوق بيشتر مردان نسبت به زنان، مسائلي مطرح شدهاند که بر نابرابري ميان زن و مرد تأكيد دارند؛ اما بايد توجه داشت که تا صد سال پيش چنين شرايطي در همه‌جا وجود داشت و شرایط تنها با تلاش و کوشش و همچنين افزايش آگاهي افراد جامعه و البته تغييرات قانوني متفاوت شد. در نتيجه، در بسياري از کشور‌ها قوانين تغيير کردند و افراد جامعه با توجه به اعتمادي که داشتند، اين تغييرات را قبول کردند؛ زيرا قوانين هر کشوري بايد نگاهي به شرايط کنوني جامعه و احتمالا تغييرات آن در آينده نيز داشته باشند. مشکلي که در قوانين ايران وجود دارد، اين است که بدون توجه به شرايط اجتماعي و روابط ميان زنان و مردان در خانواده
است و به‌اين‌ترتيب، بسياري از مشکلات به‌خصوص درباره حق مردان بر زنان يا قوانين ارث که از آن نام برديد، ديده مي‌شود. قوانين موجود به‌ویژه برای خانواده و مسائل زنان با آنچه در بخشي از مردم و طبقه روشنفكر به‌عنوان تحصيل‌كرده وجود دارد، همخواني ندارد. تا زماني كه زندگي خوب پيش مي‌رود، زن و مرد با هم شريك هستند؛ اما زماني که مشكلي در زندگي به وجود بيايد، فردي كه قانون به او قدرت داده از قدرتش استفاده مي‌كند؛ مرد است كه مي‌تواند بدون ارائه دليل، طلاق بدهد و زن است که حتي به علت آزار و اذيتي که در خانه وجود دارد، به‌سختي مي‌تواند به طلاق و جدايي برسد. درواقع در شرايط معمولي زندگي خانوادگي، افراد به‌خوبي با يکديگر زندگي مي‌کنند؛ ولي در صورت وجود مشکلي که بايد از روش‌هاي قانوني حل شود، حقوق مردان بسيار بيشتر از زنان است و اين نابرابري خود به مشکلات ديگري در جامعه و خانواده مي‌رسد.
دولت در حال کار روي لايحه‌اي است كه در صورت اجرا، برخي خلأهاي قانوني درباره زنان را پر مي‌کند. اگر بخواهيم خيلي منطقي نگاه كنيم، چقدر از مسائل قانوني در حوزه زنان را می‌توان حل کرد؟
سجادي: براي پاسخ به اين پرسش بايد به سؤال قبلي برگرديم كه با تغيير قوانين ميتوانيم فرهنگ جامعه را تغيير دهيم يا نه و اينكه جامعه مردسالار ظرفیت پذيرش قوانين مترقي در حوزه زن را دارد يا نه. به نظرم فرهنگ و قانون بر هم تأثير مي‌گذارند. در 30، 40 سال گذشته، قوانين مدني فقهي كشورمان كه در دهه ٣٠ تصويب و امروز حاكميت دارد، در مواردي اصلاح شد؛ درحاليكه هنوز قانون مدني مرد را رئيس خانواده مي‌داند، امروزه با تغيير رويكرد فرهنگي جامعه ما، رابطه افراد خانواده به‌خصوص زوجين، رئيس و مرئوسي نيست. يا جايي كه مي‌گويد مرد مي‌تواند زن را از اشتغالي كه دارد منع كند! خب اين مقررات در كنارش هم فرهنگ اين جامعه را مي‌سازد... در نتيجه قانون وارد حوزه فرهنگ و عرف جامعه مي‌شود.. قانون ارث زوجه از دهه 30 تا دهه 80 به اين صورت بود كه اگر شوهر فوت مي‌كرد، زوجه از ماترك شوهر صرفا از اعياني ارث مي‌برد و از عرصه چيزي به دست نمي‌آورد. اگر شوهر باغي داشت، خانم از زمين باغ ارث نمي‌برد و از درخت‌ها ارث مي‌برد؛ اما بعد از 10، 20 سال فعاليت حقوق‌دانان و فعالان مدني و زنان، اين قانون اصلاح شد و زن از قيمت كل ماترك شوهر اعم از عرصه و اعيان
ارث مي‌برد. البته هنوز در زمینه ارث زن تبعيض‌های قانوني بسياري وجود دارد. جالب اينكه با وجود اصلاح اين مورد و ساير موارد اصلاح‌شده قانون مدني كه جنبه فقهي داشته، کسی برای اعتراض به خيابان نيامده و به اصطلاح آب از آب تكان نخورد. اين امر حكايت از آن دارد كه جامعه آمادگي پذيرش اصلاح قوانين به‌روز و بر اساس عقل و ضرورت‌ها و انصاف و عدل را دارد. بسياري از معضلات حوزه زنان به همين سادگي حل‌شدنی هستند؛ ازجمله مطالبه زنان برای رفتن به استاديوم‌ها که این موضوع نيز با همين روش اصلاح قوانين بر مبناي توجه به فرهنگ امروز جامعه، امكان‌پذير است.
چه مدت روي اين لايحه كار كرده‌ايد؟
سجادي: در اصل اين لايحه به صورت خام در دوره رئيس‌جمهور قبلي تهيه شد؛ اما ظاهرا يا به لحاظ نگاه ويژه‌اي كه نسبت به زنان در آن دوره حاكم بوده يا هر دليل ديگري، اين لايحه مسكوت مي‌ماند و در دوره دولت يازدهم مورد بازنگري قرار مي‌گيرد. كارشناسي‌هاي متعددی از جنبه‌هاي مختلف روي اين لايحه اعمال شد؛ متولي اين لايحه معاونت امور زنان و خانواده رياست‌جمهوری بوده كه از نظرات كارشناسي تيم‌هاي مختلف تخصصي در همه ابعاد حقوقي، قضائي، جامعه‌شناختي و فقهي استفاده كرده تا لايحه‌ای جامع در نفي خشونت عليه زنان ارائه شود. به لحاظ پيش‌بيني مجازات اعمال‌كنندگان خشونت، لايحه برای آخرين بررسي به قوه قضائيه ارسال شد تا با حضور نماينده دولت، مورد بررسي نهايي قرار گيرد. به نظرم در حال آماده‌سازي براي ارسال به مجلس شوراي اسلامي باشد. به مسائل شرعي توجه شده و جرمانگاري انواع خشونت‌ها عليه زنان مبني بر اعمال مجازات‌ها نوآوري قابل‌توجهي است. آداب و رسوم متنوع و متفاوت عرفي در چهار گوشه كشور رويكرد و نگاه خشني عليه زنان دارد؛ مثل رسوم خون‌بس، ازدواج كودكان يا الزام عرفي زنان به بردن جهيزيه به خانه بخت به‌عنوان خشونت عرفي در اين لايحه ديده
شده است؛ درحاليكه قبلا تجربه‌اي درباره حمايت ويژه از زنان تحت خشونت نداشتيم. حتي حق طلاق براي زنان خشونت‌ديده نیز به نوعي لحاظ شده كه اگر زني در معرض چنين خشونتي باشد، دادگاه‌ها مكلف هستند طلاق اين زن را صادر کنند. درحال‌حاضر اگر حكم محكوميت شوهر به اتهام ضرب‌و‌جرح زن را در دادگاه براي طلاق زوجه از نظر عدم تأمين جاني مورد استناد قرار دهيم، گفته مي‌شود يك فقره سابقه ضرب‌و‌جرح زن، براي عدم تأمين جاني كافي نيست؛ درحاليكه ممكن است چندين‌بار خشونت رخ داده باشد و خانم يك بار شكايت كرده باشد. اينها همه خلأ قانوني است. البته در هر استان با اين قضيه سليقه‌اي برخورد مي‌شود و قانون شفافي وجود ندارد. با توجه به تحولي كه احساس مي‌شود در حوزه حقوق زنان در سال‌هاي اخير ايجاد شده و از طرفي زنان نماينده مجلس در اين دوره فعال‌تر و دغدغه‌مندترند، بسيار خوش‌بين هستم كه اين قانون ان‌شاءالله تصويب شود.
خانم سياوشي، شما هم خوش‌بين هستيد؟
سياوشي: در مجلس لايحه اول به كميسيون حقوق قضائي مي‌رود و اميدوارم عمرش به مجلس دهم برسد كه به صحن بياوريم. اگر به كميسيون حقوق قضائي وارد شود، ان‌شاءالله پيش خواهد رفت منتها ايراد بزرگي كه استادان حقوق و به‌ويژه آقايان دائما به اين لايحه وارد مي‌كنند، اين است كه زياد جرمانگاري شده و مدام تأكيد مي‌كنند كه استحكام خانواده را سست مي‌كند. اما مسئله اين است كه چه بايد مي‌كردند؟ چارچوب خانه كه گفته مي‌شود حريم خصوصي افراد است و زن آنجا كتك خورده و شاهدي هم ندارد، به جز اينكه اثرش بر جسمش مشخص است.
مورد خيلي مهمي كه در اين لايحه ديده‌شده اين است كه انواع خشونت از جمله خشونت رواني، كلامي و عاطفي در نظر گرفته شده است. اينها مواردي است كه قبلا نداشتيم و در اين زمينه خلأ قانوني بود؛ اينكه زن را به مرحله‌اي مي‌رسانند كه وادار به خودكشي مي‌شود. كجاي قانون ديده‌ايم كه مرد به‌دليل رفتارش زن را وادار به خودكشي كرده باشد؟ الان اين بخش ديده‌شده اما اينكه جرمانگاري شده، برخي آقايان معترض بودند و خانم سجادي هم تأكيد كردند سعي شده تا حد ممكن كاهش پيدا كند اما گفتيم مي‌شود جانشين تعيين كرد و آنها را از يك‌سري امتيازات مدني محروم كنند.
چرا آنقدر طول مي‌کشد؟
سياوشي: از ابتداي ورود ما به مجلس مدام مي‌گفتند امروز و فردا لايحه مي‌آيد و در آستانه پايان دوسالگي مجلس هستيم و دو سال ديگر باقي مانده است. از يك طرف به كميسيون حقوق قضائي حق مي‌دهم، چون تعداد افراد كميسيون فقط 13 نفر و كارشان خيلي زياد است. لايحه حمايت از كودكان و نوجوانان را پيگيري مي‌كنم. آخر هم گفتند در كارگروه ويژه پيش برديم كه بتوانيم آراي لازم را بگيريم، چون كار خيلي سختي است و مدام مواردي در صحن با يك‌فوريت و دو‌فوريت مطرح مي‌شود و در دستور كار كميسيون امور قضائي قرار مي‌گيرد. موردي كه خانم سجادي اشاره كردند، فضاسازي لازم براي لايحه حمايت از كودكان و نوجوانان انجام شد. حتي چند روز قبل با يكي از خانم‌هاي بازيگر كه صحبت كردم، گفتم بايد به اين فضاسازي ادامه دهيم. هميشه مي‌گويم شما صرفا بازيگر يا ورزشكار نيستيد، پتانسيل لازم را براي اينكه بتوانيد سطح جامعه را به حركت بياوريد، داريد؛ تا قانون را به‌خوبي پيش ببريم. اينكه ما به فضاسازي نياز داريم، خيلي مهم است. لايحه هم هنوز نيامده. دقيقا روز جهاني منع خشونت عليه زنان بود كه كميسيون حقوق قضائي گفتند خبر خوب اين است كه قرار است همين روزها لايحه بيايد. من
هم به خبرنگاري كه تماس گرفته بود، گفتم اين هفته يا هفته آينده لايحه خواهد آمد؛ ولي دقيقا مشخص نيست چه روزي. چون معاونت حقوق قوه قضائيه آخرين جايي بود كه من پيگيري كردم.
خانم اعزازي شما جامعه ايران را جامعه‌اي مردسالار مي‌دانيد؟ بيشتر بدنه مديريتي مردسالار است يا اينكه جامعه ايران را هم بايد مردسالار بدانيم؟
اعزازي: جامعه ايران خيلي بزرگ است و شامل 80 ميليون است. تهران را داريم كه مخلوطي از افراد و اقوام مختلف است كه بايد جداگانه به آنها نگاه كرد. شهرهاي بزرگ ديگر مثل شيراز، اصفهان، مشهد، تبريز و... را داريم كه هركدام ويژگي‌هاي خاص خودشان را دارند و تعدادي شهرهاي كوچك يا به عبارت بهتر روستاهايي كه شهر شدهاند يا شهرهایي كه فوق‌العاده كوچك هستند. اينها با هم قابل مقايسه نيستند. سنت مردسالاري در صد سال قبل در همه جاي ايران وجود داشته و در حال كمرنگ‌شدن بود. تلاش‌هاي فراواني از جانب زنان براي رسيدن به حقوق خود صورت گرفت و شرايط اجتماعي - اقتصادي نيز تغيير کرد. دختران به مدرسه رفتند؛ دبستان، دبيرستان، دانشگاه و سپس شاغل شدند. دختراني که به آگاهي نسبت به حقوق خود دست يافته بودند، در مقابل برخي در خواست‌هاي سنتي به‌ویژه در شهرهاي بزرگ مقاومت کردند اما اگر نگاهي به ساختار اجتماعي - اقتصادي و فرهنگي جامعه داشته باشيم، مشخص مي‌شود که اين ساختار به زنان اجازه بسياري از فعاليت‌ها را نمي‌دهد.
چند نفر از زنان جامعه ما قرباني خشونت هستند؟ خشونت صرفا كتك‌زدن نيست. حق تحصيل پيش از ازدواج يا حق خروج از كشور كه با آن موافقت نمي‌شود، مصداق همين خشونت‌ها هستند. يكي از اين حقوق بحث خروج از كشور است كه دراينباره مي‌خواستم صحبت كنم. مي‌بينيم كه حق دسترسي به تحصيل و ديدار با خانواده جزء حقوق اصلي است كه اگر همسرم اين حق را از من سلب كند، من دچار خشونت شده‌ام. قانون اين مورد را نديده. خانم سياوشي در اين موارد صحبت كرده‌ايد كه اين موارد را به قانون برگردانيد؟ واكنش مردان حاضر در مجلس به اين صحبت‌ها چيست؟
سياوشي: خروج زنان از كشور به‌صورت يك طرح به مجلس داده شده و در باره‌اش هم خيلي صحبت كرديم.
البته با كلي استثنا بود.
بله استثنا دارد. همه خانم‌ها گفتند تبعيض است و من گفتم كاملا حرفتان را قبول دارم؛ منتها معتقدم اصلاح خيلي كوچكي به قانون است؛ معتقدم قانون را در وهله اول، مخصوصا وقتي يك قاعده فقهي هم پشتش باشد كه يك زن بدون اجازه همسر نمي‌تواند از منزل خارج شود و همه معتقدند كه حق مرد است، نمي‌توانيم به سرعت تغيير دهيم. به نظرم بايد اصلاحيه كوچكي انجام شود تا بتوانند در سال‌هاي بعد اصلاحيه‌هاي بيشتري داشته باشند. مسئله اين است كه تسهيل خروج زنان از كشور را دنبال كرده‌ايم و الان هم اصلاحيه‌اي است كه به ماده 18 گذرنامه مي‌خورد و كميسيون امنيت ملي الان در دستور كار دارد كه با استناد به قانون مدني اگر پدر دختري براي ازدواج به او اجازه ندهد و دختر بالغه باشد، دادگاه صالحه مي‌تواند اين اجازه را بدهد. با استناد به اين ماده گفتند اين را هم مي‌توان براي تسهيل خروج تعميم داد كه اگر زن خواست خارج شود و همسر اجازه نداد، به قول خانم دكتر در شرايط عادي كه مشكلي نيست ولي زماني است كه مرد اجازه نمي‌دهد... ما براي گرفتن اجازه خروج سه مرجع گذاشته‌ايم. اگر دادگاه صالحه اجازه نداد و دادستاني بعد از چند روز اجازه نداد، اين اجازه به دستگاه
ذي‌ربط داده مي‌شود. مثل وزارت ورزش، علوم، آموزش‌وپرورش كه اجازه دهند خانم خارج شود. جايي كه گفتم گاهي از قانون سوءاستفاده مي‌كنند، هشت، 9 مورد را مي‌دانم كه در وزارت ورزش خانم مدال‌آور بوده و دولت براي او هزينه كرده، اما همسر خانم اجازه خروج نداده و زماني كه فدراسيون با شوهر صحبت كرده، حاضر شده در قبال گرفتن مبلغي اجازه خروج بدهد. اينجاست كه سوءاستفاده مي‌كنند. من فکر مي‌کنم زندگي‌کردن با چنين مردي ديگر ممکن نيست... .
سياوشي: مگر اين زن مي‌تواند دوباره با همسرش زندگي كند. اينجاست كه از قانون سوءاستفاده مي‌شود. خانمي حقوق‌دان كه تقريبا اصولگراست مي‌گفت بايد جلوي اين سوءاستفاده‌ها گرفته شود. جالب است به من مي‌گفتند شما در فراكسيون زنان كاري كنيد كه اگر مرد توانايي پرداخت مهريه را نداشت، حكم زندان و تعقيب برداشته شود. گفتم اگر آقايان از بقيه حقوقشان بگذرند، خانم هم از اين حقش مي‌گذرد. چرا بايد اين كار را كرد.
دختراني هستند كه هم 800 سكه مهريه گرفته‌اند و هم تمام حقوق را گرفته‌اند. اين همه تناقض را که نمي‌شود با هم داشت. يك‌سري از حقوق‌دانان معتقدند مهريه با حقوق مدني كه خيلي از دخترها قبل از ازدواجشان مي‌گيرند، برابري نمي‌كند چون خيلي‌هايشان قابل اجرا نيست و مي‌گويند مهريه از نظر اقتصادي ضمانت اجرائي بيشتري مي‌تواند داشته باشد.
سجادي: حدودا از دهه 70 بود كه مهريه دختران و زنان سير صعودي پيدا كرد چون هم بحث حق ازدواج مجدد و صيغه‌كردن براي مردان مطرح شده بود و هم از طرف ديگر همچنان حق طلاق براي مردان به طور نامحدود و بلاشرط سر جايش بود و خانواده‌ها تصور كردند براي ايجاد حقوق براي دخترانشان، مهريه‌هاي كلان و حتي سكه‌هايي به تعداد سال تولد دخترشان تعيين كنند تا حقوق زن و مرد به توازن رسيده و بالانس لازم ايجاد شود. خيلي اوقات است كه زنان حاضر به بذل مهريه و گرفتن طلاق مي‌شوند. بنابراين بهتر است تا جايي كه مي‌شود دختران مهريه بالا تعيين كنند. چون قانون به داد دختران نمي‌رسد و يك روز گرفتار تبعيض قانون مي‌شوند. آنجا مي‌توان از اهرم فشار مهريه به عنوان وجه‌المصالحه براي نجات خود يا حضانت فرزند استفاده كرد. يعني در مقابل حق طلاق، مهريه را وجه‌المصالحه قرار مي‌دهند. اما نكته حقوقي مهم‌تري كه بايد فرهنگ‌سازي هم شود اينكه دختران تمام حق و حقوقي را كه قانون از آنها گرفته، شرط کنند. زمان خواستگاري و ازدواج، حق طلاق، حق سكونت، حق تحصيل، حق خروج از كشور و حق حضانت فرزندان را با خواستگار خود حتي در صورت كاهش مهريه، توافق و شرط كنند و درباره راه
وصول به اين حقوق با سردفتران ازدواج و دفاتر اسناد رسمي جهت تنظيم وكالت‌نامه رسمي بلاعزل با محوريت حقوق مذكور مشاوره و هماهنگ کنند. بعضي‌ها مي‌گويند با اين حرف‌ها مردان از ازدواج منصرف مي‌شوند. چه اشكالي دارد؟ مردي كه حاضر نيست اين حقوق را به كسي كه دوستش دارد، تفويض كند، نباشد بهتر است. 12 شرط در سند ازدواج داريم كه امضا مي‌شود و به درد هم نمي‌خورد و در دادگاه يا سخت اثبات مي‌شود يا اصلا اثبات نمي‌شود. شرايط ضمن عقد پيش‌بيني‌‌نشده در سند نكاحيه به صورت مجزا در بحث طلاق و خروج از كشور و حضانت و سرپرستي فرزند مشترك در قالب وكالت بلاعزل در دفاتر اسناد رسمي و ساير شرايط در سند نكاحيه تنظيم مي‌شود بنابراين با تجربه‌اي كه در محاكم خانواده به عنوان وكيل داشته‌ام، به خانواده‌هاي دختران پيشنهاد مي‌كنم به جاي اينكه مهريه سنگين تعيين كنند بهتر است حقوق نداشته دخترانشان را شرط قرار دهند تا اگر روزي شوهر خيانت يا خشونت كرد يا هر شرايط غيرقابل‌تحملي را بر همسرش اعمال كرد و زن قادر به ادامه زندگي نبود، بتواند با استفاده از وكالت‌نامه مورد بحث خودش را مطلقه كند و بلاتكليف رها نشود و ساليان طولاني در محاكم در رفت‌وآمد
نباشد. به‌خصوص كه در حال حاضر فقط به تعداد ١١٠ سكه از بابت مهريه مورد حمايت قضائي است و بقيه سكه‌ها را واقعا كي داده!!!؟ شوهر هم براي فرار از پرداخت مهريه سعي در مفلس‌جلوه‌دادن خود مي‌كند. بنابراين به نظرم جامعه رسانه، جامعه حقوقي و نيز جامعه زنان بايد اين آگاهي را به مردم بدهند كه به جاي تعيين مهريه سنگين تمام حقوقي كه قانون به دختران نداده را شرط كنند.
اين حقوق مشخصا چه چيزهايي هستند؟
سجادي: حدود اوايل سال 58، قانون حمايت خانواده مصوب سال ٥٣ فسخ شد. به موجب ماده ١١٣٣ معروف قانون مدني حق طلاق بدون قيود مطلقا با شوهر است؛ يعني ايشان هر وقت بخواهد مي‌تواند زنش را طلاق دهد. همين‌طور ساير مقررات راجع به ازدواج و طلاق زوجه و حضانت و... ذيل حاكميت قانون مدني قرار گرفت، با اعلام فسخ قانون حمايت خانواده و حاكميت قانون مدني، جامعه ملتهب مي‌شود. حضرت امام در مقابل اين بحث مي‌فرمايند راهكار اين است كه موقع اجراي صيغه عقد نكاح، براي دختران شرط طلاق بگذاريد. اما متأسفانه اين راهكار وارد عرف و فرهنگ مردم نشد. با اينكه در همان قانون مدني در ماده 1119 كه مصوب ١٣٣٣ است هر گونه توافق و شرطي را به طوري كه مخالف مقتضاي ذاتي عقد نكاح نباشد در موقع ازدواج مجاز كرده است. مواردي مثل حق خروج از كشور، حق طلاق، حق حضانت، حق تحصيل و اشتغال و انجام امور فرزندان مشترك از جمله مواردي است كه بهتر است توافق و شرط شود.
اعزازي: خانواده كه اين‌قدر در موردش صحبت مي‌كنند خانواده مطلوبي در ايران نيست. بلکه خانواده‌اي است كه مرد همه تصميم‌گيري‌ها را انجام مي‌دهد. طبق صحبت‌هايي كه داشتيم، قدرت مردانه بسياري از حقوق را از زنان سلب كرده و نمي‌توان تك‌تك گفت؛ خروج از كشور، تعيين مسكن، تحصيل، نگاه‌كردن به برنامه فوتبال و... . اين مسائل حقوق اساسي هر انساني است که بايد در مورد آن شخصا تصميم بگيرد؛ زن باشد يا مرد. البته به صورت معمول در خانواده با صحبت با يکديگر در اين موارد به نتيجه مي‌رسند، زيرا مسائلي هستند که روي زندگي مشترک تأثيرگذار هستند.
سياوشي: در هفته حجاب و عفاف با من از بعضي‌جاها تماس گرفتند و گفتم تا زماني كه انگشت اشاره شما به سمت زن است به‌هيچ‌وجه قضيه عفاف كه در اولويت است در جامعه ما حتي مطرح نخواهد شد و در حد حجاب باقي خواهد ماند. آقاي فياضي جامعه‌شناس مي‌گفتند دائم از بُعد فردي بحث كرده‌ايم چون راحت‌تر مي‌توانستند پيش بروند. در كشور ما جامعه‌شناسي نشده چون كار سختي است. اگر جامعه‌شناسي شود، به استحكام خانواده كه هدف نظام است مي‌رسيم. شعارمان با واقعيت اصلا همخواني ندارد. شما مدام در مورد شأن زنان صحبت مي‌كنيد، خب مصداق عيني بدهيد. در كميسيون در مورد لايحه يكي از مواد وظايف و اختيارات در مورد گسترش امكانات و تسهيلات ورزشي براي زنان بود كه مي‌گفتند حذف كنيد، چون با شأن زنان همخواني ندارد. گفتم اگر ما نخواهيم شما شأن ما را حفظ كنيد چه بايد بكنيم؟ من هم آدمي هستم مثل شما. شأنيت يعني چه؟
شأن را چه كسي تعريف مي‌كند؟
سياوشي: گفتم اين قانون است، ارزش نيست. شما مسائل ارزشي را وارد نكنيد. شما بايد اين امكانات را آماده كنيد. به قول وزارت‌ورزشي‌ها، دو به دوازده (من و خانم سلحشوري) برنده شديم. بحث اين است كه در جامعه ما مدام ارزش‌ها را پررنگ مي‌كنند، اما هربار كه به آقاي علي‌عسگري در جلسه گفته‌ام شأن زنان در تلويزيون ما در حد تبليغات شستن ظرف و نشان‌دادن بشقاب تنزل كرده يا در سريال‌ها هم اهل فتنه كردن هستند. زني كه گفته مي‌شود محور خانواده است و از دامن او مرد به معراج مي‌رود با اين شعارها هماهنگي ندارد. الان 20 سال قبل
نيست زن‌باوري‌اي را كه تلويزيون القا مي‌كند، بپذيرد.
جواب مسئولان تلويزيون چيست؟
سياوشي: اين بحث را نديده مي‌گيرند. مدام مي‌گويند سريال‌هاي ما پربيننده است و آمارشان همخواني ندارد. مقاومت مي‌كنند و نديده مي‌گيرند. بحث ورزشگاه حاشيه‌اي نيست. اين هم بخشي از فرهنگ جامعه است.
سجادي: نگاه موجود به جامعه زنان، موجب به‌هم‌ريختگي بسياري از روابط و زيرساخت‌هاي خانواده‌ها شده است.