علی ربیعی در گفتوگو با «شرق»:
امروز کارگر و کارفرما سر یک سفره‌اند
پرسیدم آقای ربیعی؛ با این سابقه که همه از شما می‌شناسند چه شد که وزیر پیشنهادی کار و تعاون شدید؟ در پاسخ از جنوب شهر و جوادیه سخن گفت که مساله کارگری را خوب می‌شناسد و اینکه در کارخانه جنرال‌موتورز کار می‌کرده و اعتصاب راه انداخته است و اینکه شما چهره امنیتی هم بودید؟ که پاسخ داد: «اگر در کنار این سوابق مرتبط با مسایل کارگری، در تامین امنیت مردم چه در قالب حضور در دفاع مقدس یا به صورت‌های دیگر شرکت داشته‌ام، باز هم مثل هر فرد دیگری که در دنیا از مردم و وطنش دفاع می‌کند افتخار می‌کنم. امنیت از نیازهای بنیادین انسان و جوامع است و آنها که در چارچوب قانون و اخلاق به تامین امنیت می‌پردازند کار مهمی انجام می‌دهند و در همه جوامع محترمند. کسانی که در سطوح ارشد و به‌صورت علمی با مقوله امنیت سروکار دارند، معمولا توانایی‌های تحلیلی، دانش مناسب از شرایط اجتماعی، قدرت پیش‌بینی و آینده‌نگری، شجاعت و قاطعیت دارند.» او همچنین در ارایه سوابق خود به سابقه آکادمیک خود اشاره کرد. قرارمان این بود که گفتوگو حول‌وحوش مسایل وزارتخانه باشد. ما هم خیلی علاقه نشان ندادیم که با او مصاحبه سیاسی بگیریم زیرا لازم بود توان و
تخصص کاندیدای وزارت تعاون و کار در حوزه کاری‌اش سنجیده شود. اینکه او چه مقدار تسلط دارد و از پس سوالات نمایندگان برمی‌آید یا نه، پرسشی است که در روزهای آینده جواب آن روشن خواهد شد.
اگر شما این هفته در مجلس رای بیاورید چگونه وزارتخانه‌ای را تحویل می‌گیرید؟ این وزارتخانه اکنون با چه مشکلاتی روبه‌روست و چه چشم‌اندازی پیش‌روی آن است؟
واقعیت این است که هیچ‌یک از اعضای کابینه دکتر روحانی قادر نیستند در مقطع فعلی به دقت بگویند که چه وزارتخانه‌ای را تحویل می‌گیرند. در هشت‌سال گذشته شفافیت اطلاعاتی وجود نداشته، آمارهای دقیقی از وضعیت‌ها منتشر نشده و در برخی موارد، گزارش‌های سالانه نیز با دقت تدوین نشده‌اند. در ضمن به دلیل تاکید آقای دکتر روحانی بر اینکه هرچه‌زودتر اعضای کابینه را مشخص و کار را آغاز کنند، وزرای پیشنهادی با حداکثر فشار برای کسب شناخت از وزارتخانه‌ها در کوتاه‌ترین زمان ممکن مواجه بوده‌اند. من شخصا سال‌هاست با وزارت کار آشنا هستم و به پشتوانه این شناخت و سعی وافری که در این روزها برای کسب اطلاعات از وزارتخانه به خرج داده‌ام، می‌توانم بگویم که وضعیت چندان مساعدی پیش‌روی ما نیست.
بالاخره که باید شناخت داشته باشید...
بله. با وزارتخانه و بالاخص سازمان تامین‌اجتماعی مواجه هستیم که طی هشت‌سال، تقریبا به اندازه همه مدیران بعد از انقلاب تا سال 1384، مدیر به خود دیده است. همین بی‌ثباتی اثر مخربی بر جا نهاده است. این وزارتخانه پیچیده که بالاخص در بخش تامین‌اجتماعی، صندوق‌های سرمایه‌گذاری و خدمات رفاهی باید متکی بر محاسبات دقیق، برنامه‌ریزی، نظام‌های مدرن حسابداری و ترکیبی از مدیریت اقتصادی و اجتماعی علمی باشد، دچار مداخلات صرفا سیاسی شده و برنامه‌ریزی و فعالیت تخصصی مختل شده است. مصارف صندوق‌های زیرمجموعه سازمان بر منابع آنها پیشی گرفته و آینده تامین حقوق مستمری‌بگیران در خطر قرار گرفته است.
فکر کنم یکی از مهم‌ترین مسایل شما بدهی دولت به صندوق‌های تامین‌اجتماعی باشد...
بدهی‌های دولت به سازمان تامین‌اجتماعی به‌شدت افزایش یافته و ارقامی بین 34 تا 50هزارمیلیاردتومان را شامل میشود. در ضمن، تامین حقوق مستمری‌بگیران هر روز بیش از گذشته به کمک دولت وابسته شده است.
از طرفی هم نرخ بیمه‌شدگان در این سال‌ها مساله اصلی در این حوزه شده است با اینکه گفته می‌شد 5/2میلیون شغل ایجاد شده است
نرخ تعداد بیمه‌شده به مستمری‌بگیران از حدود 4/35در دهه 1350 به 6/6 در سال‌های اخیر رسیده است و بنا به استانداردهای جهانی در مرز هشدار و خطر است. هزینه دارو و درمان برای بیمه‌شدگان در حال افزایش بوده، مشکل پرداخت نقدینگی به زیرمجموعه‌های بهداشتی و درمانی سازمان تامین‌اجتماعی به مرز هشداردهنده‌ای رسیده است، مسایل مربوط به دارو نیز برای مردم مشهود است. می‌بینید که واقعا در وضعیت مناسبی قرار نداریم؛ برخی مسایل، ساختاری هستند. برای مثال پیشی‌گرفتن مصارف بر منابع در تامین‌اجتماعی، روندی است که از سه دهه قبل شروع شده بود، اما مسایل عمده‌ای نیز هستند که برآمده از سوءمدیریت‌های هشت‌سال گذشته‌اند. بالاخره این وزارتخانه در ارتباط با بخش مهمی از سازمان‌های اقتصادی و توان تولیدی کشور است و بی‌ثباتی مدیریتی بلای بزرگی بر سر آن آورده است. اینها را دیگر نمی‌شود از جنس مسایل ساختاری و دیرینه وزارتخانه و سازمان دانست.
با ادغام صورت‌گرفته گویا با یک به‌هم‌ریختگی مواجه‌اید...
تکلیف هر بخش برایش روشن نشده است و وزارتخانه به صورت تفکیکی اداره میشود. به‌هم‌ریختگی وجود دارد، به دلایل مختلف و از جمله بالارفتن نرخ بیکاری، میزان اشتغال و در نتیجه درآمدهای صندوق بازنشستگی در حال کاهش است ولی مصارف آن افزایش می‌یابد. مدیریت صندوق سرمایه‌گذاری تامین اجتماعی (شستا) به خوبی صورت نگرفته، و شواهدی از نارسایی‌های مالی در آن ارایه شده است. ضمن اینکه به تبع دشواری‌های اقتصادی حاکم بر صنایع کشور، کارخانجات زیرمجموعه‌های شستا با مشکلات عدیده مواجه هستند. مشکلات بخش کارگری را هم که می‌توانید در تجمعات هر روز کارگران، پرداخت‌نشدن حقوق‌ها، و خیلی مسایل دیگر ببینید. بخش تعاون نیز که هرگز تعریف و ساختار منسجمی نداشته و در جریان ادغام نیز بیشتر در کنار بقیه ماموریت‌های وزارتخانه قرار گرفته است.
اصولا این حرکت، چه دستاوردهایی داشته است و این شیوه به نظرتان قابل ادامه‌دادن هست یا خیر؟
باید بین ادغام و الحاق، تمایز قایل شویم. در این وزارتخانه، ماموریت‌های وزارتخانه‌های قبلی کنار هم قرار گرفته‌اند. یک مثال ساده می‌زنم. بالاخره تعاون، نوعی سازماندهی کار است. می‌توان کار تولیدی را به صورت فردی، در شرکت‌های کوچک یا بزرگ، و در قالب تعاونی‌ها انجام داد. تعاونی یک قالب برای کار است که البته می‌تواند اهداف اجتماعی متفاوتی را دنبال کند یا برآمده از نظام‌های ارزشی متفاوتی باشد. اما وقتی در عنوان وزارتخانه، تعاون و کار کنار هم قرار داده می‌شوند، باید معنای خاصی مد نظر باشد و این معنا که برآمده از نظریه و فلسفه خاصی است، باید در قالب عملیاتی مشخصی، کارآمد باشد. اما واقعیت این است که در ادغام صورت‌گرفته، این نسبت مشخص و تعریف نشده است. قانون ادغام، ظرفیت‌های بالایی دارد ولی ادغام در معنای واقعی محقق نشده است.
در دولت گذشته، اینطور عنوان شد که وظیفه وزیر کار، ایجاد اشتغال نیست، بلکه تنظیم رابطه کار است. شما خود را موظف به ایجاد شغل می‌دانید یا فقط دنبال تنظیم روابط کار هستید؟
این حرف به جهاتی درست و به جهاتی نادرست است. روابط کار میان سه ضلع کارگر، کارفرما و دولت شکل می‌گیرد. سازمان بین‌المللی کار نیز همواره بر تعامل این سه ذی‌نفع تاکید کرده که اصطلاحا سه‌جانبه‌گرایی گفته میشود. تنظیم ساعات کار، سطح دستمزدها، دریافت پاداش‌ها، تنظیم حقوق بیمه‌ای، تدوین شرایط قراردادهای کار، و بسیاری از مسایل دیگر در حوزه کار، باید تنظیم شوند و هر سه گروه در این تنظیم نقش دارند. قانون کار سند مهمی در تنظیم روابط کار است. در ایران نیز بحث‌های زیادی درخصوص سهم سه‌ضلع روابط کار در تنظیم روابط وجود دارد. مسایل پیچیده‌ای نظیر قراردادهای موقت کار، پرداخت حقوق بیمه‌ای، تعیین سطح دستمزدها و نسبت آن با تورم، تصویری مبهم و پرتنش از روابط کار ترسیم کرده‌اند. همه این پیچیدگی‌ها در بستر شرایط دشوار اقتصادی، اثر تحریم‌ها، افزایش بیکاری- که مستقیما بر منابع درآمدی تامین‌اجتماعی تاثیر دارد- رخ داده‌اند. وزیر در این عرصه‌ها با تنظیم روابط کار ارتباط وثیقی دارد و وزارتخانه نیز مسوول ساماندهی و پیگیری امور اشتغال در دولت است.
بالاخره در این وزارتخانه، سازمان تامین‌اجتماعی و شستا هم حضور دارند. که خودشان کارفرماهای بزرگی در کشور هستند.
بله. نوع مدیریت شستا، اثر قابل‌توجهی بر بازار کار خواهد داشت. بنابراین وزیر کار به‌طور غیرمستقیم و مستقیم بر تولید شغل موثر است. در اینجا دیگر فقط تنظیم روابط کار مهم نیست. دو بانک و صندوق مهر امام رضا نیز زیرمجموعه وزارتخانه هستند و سیاست‌های این زیرمجموعه‌ها در قبال مساله اشتغال اهمیت دارد. اسناد بالادستی نظام تاکید دارند که سهم بخش تعاون در اقتصاد از حدود پنج‌درصد فعلی به 25درصد برسد. چگونه می‌توان چنین هدفی را مدنظر داشت و ادعا کرد وزیر وظیفه‌ای برای ایجاد شغل ندارد. ایجاد و تقویت تعاونی‌ها ربط مستقیم با ایجاد شغل دارد.
بعد از اجرای هدفمندی توان تولیدی کشور به شدت کاهش پیدا کرد و در واقع کارگر و کارفرما بر سر یک سفره هستند. امروز گویا باید صدای هر دو را با هم شنید.
قبل از آنکه کارگر یا کارفرما در اولویت قرار گیرند، باید درک کنیم که وجود هر دو طرف به وجود تولید بستگی دارد. باید ابتدا صدای کار و اشتغال و سیاست‌های جهت‌گیری‌شده به سمت حفظ سطح فعلی اشتغال و ایجاد اشتغال جدید شنیده شود. وجود اشتغال، صدای هر دو سو را تقویت خواهد کرد.
اما اینکه صدای کارفرماها رساتر از کارگران بوده نکته‌ای است که بارها گفته شده و در رسانه‌ها نیز در روزهای اخیر بیشتر مطرح میشود. این مناقشه‌ای در سطح جهانی است که بالاخره نظام‌های رفاهی از ایجاد اشتغال به کمک ایجاد قوانینی جهت حمایت از حفظ اشتغال کارگران و دشوارکردن مثلا تعدیل نیرو استفاده می‌کنند؛ یا ترجیح می‌دهند بعد از بیکارشدن کارگران از ایشان حمایت اجتماعی به عمل بیاورند. ترکیبی از این دو سیاست نیز به‌کار گرفته میشود. هر یک از این دو رویکرد مزایا و معایبی دارد ولی مهم این است که دولت‌ها هر کدام را که به‌کار گرفتند قادر باشند اقداماتی در پیش بگیرند تا خسارات وارده ناشی از آن رویکرد به طرف ضعیف‌شده را به نحوی جبران کنند. اگر با قوانین سختگیرانه سبب ممانعت از بیکاری نیروی کار شویم و سطح حقوق و دستمزد را در اندازه مناسبی حفظ کنیم، معنی‌اش این است که باید شرایط محیط کسب و کار را برای کارفرمایان به اندازه‌ای تسهیل کنیم که تولید تحت فشار ساختاری قرار نگیرد. اگر هم دست کارفرما را در تعدیل نیرو باز بگذاریم یا تعیین دستمزدها را به بازار آزاد واگذاریم، باید دارای نظام حمایتی قوی برای بیکاران و ارایه خدمات رفاهی
به کارگران باشیم.
خب سال‌هاست در این حوزه ما مشکل داریم. کارفرماها دنبال تغییر قانون کار هستند و کارگران دنبال حمایت بیشتر و بالابردن سطح دستمزدها هستند.
راه‌حل چنین مناقشه‌ای به نوعی در آن چیزی که سازمان بین‌المللی کار بر آن تاکید می‌کند وجود دارد. آنچه سند کار شایسته خوانده میشود دارای رویکرد جامعی است که می‌تواند این مشکل را حل کند. این سند بر گفت‌وگوی اجتماعی میان همه شرکای موجود در جامعه کار تاکید و برای این گفتوگو از تقویت تشکل‌های مدنی کار حمایت می‌کند. معنی‌اش این است که دولت باید به عنوان یکی از ارکان سه‌جانبه‌گرایی شرایط تقویت نیروی اجتماعی هر دو طرف رابطه کار را فراهم و رسیدن به توافق را تسهیل کند. در غیر این صورت مداخله دولت به نفع هر کدام از دو طرف، نارضایتی و عدم‌تعادل ساختاری ایجاد می‌کند. این سند همزمان بر اشتغال مولد و گسترش حمایت‌های اجتماعی تاکید می‌کند. تصور می‌کنم خیلی روشن است که باید هم شرایط اشتغال مولد را ایجاد کرد که اصلا کارفرمایی باقی بماند تا درباره حقوق کارگر با او گفتوگو کرد، و در طرف دیگر باید حمایت اجتماعی را گسترش داد تا مکمل اشتغال مولد باشد و حقوق بنیادین کارگر رعایت شود.
فکر می‌کنید این سخنان تا الان گفته نشده است؟
امیدوارم جوهره توضیح من روشن باشد. کل‌نگر به مساله نگاه می‌کنم. اصلاح قوانین و مقررات، و رساترکردن صداها و مداخله سیاستگذارانه در این نوع از روابط کار باید بر بستر ملزومات ساختاری بسیار مهمی نظیر بهبود فضای کسب‌وکار، تقویت فضای گفتوگو، تقویت تشکل‌های کار برای ورود به گفتوگو، و رعایت اصل بی‌طرفی دولت صورت گیرد. بنابراین اصلا مساله این نیست که کسی ادعا کند به سادگی می‌تواند صدای گروهی را رساتر سازد. باید ملزومات ساختاری به توازن‌رسیدن صدای گروه‌ها فراهم شود. باید آن ساختاری را اصلاح کرد که اجازه می‌دهد عدم‌توازن صداها بازتولید شود. اتفاقا این اقدام با رویکرد اعتدال دولت آقای دکتر روحانی کاملا سازگار است.
دولت آینده برای تسهیل فضای کسب‌وکار بیشتر گرایش کارفرمایی دارد یا گرایش کارگری؟ به عبارت دیگر، آیا در انتخاب افراد کابینه، یکی از این دو گرایش غلبه دارند؟
بگذارید من جامعه‌شناسانه به قضیه نگاه کنم. سوال شما این معنا را به ذهن متبادر می‌کند که گویی افراد منتخب به صرف جایگاهشان مولد قدرت هستند. نفی نمی‌کنم که پست‌ها به افراد برخی قدرت‌ها را می‌دهد تا اقداماتی انجام دهند، اما من معتقدم اعمال قدرت در این سطح، نیازمند نیروی اجتماعی است و به صرف قرارگرفتن فرد خاصی در جایگاه قدرت، روابط واقعی دچار تغییرات اساسی نمی‌شود. روابط کارگران و کارفرمایان با دولت تابع قدرت اجتماعی و اقتصادی آنها و سهمشان در بازتولید نظام اقتصادی و اجتماعی است. قدرت آنها تابعی از میزان تشکل‌یافتگی‌شان است. توازن قدرت واقعی نه بر اساس پست‌ها بلکه بر بنیان نیروی اجتماعی شکل می‌گیرد. قدرت اجرایی ناشی از یک سمت یا پست اجرایی، بر بستری از مناسبات واقعی جاری و ساری میشود. در شرایط اقتصادی فعلی، کارگر و کارفرما تحت فشار هستند و همان‌طور که گفتم سر یک سفره‌اند و اتفاقا زوال هر یک به تشدید تباهی دیگری کمک می‌کند. خیلی نکته مهمی است که این هم‌سرنوشت‌بودن درک شود.
یعنی شما را نباید نماینده طیفی از کارگران دانست؟
من سوال می‌کنم اینجا. مساله کارگران داشتن یک نماینده رسمی در قدرت است؟ به‌نظر من از این جهت به مساله زنان و قدرت سیاسی شباهت دارند. آیا وقتی یک زن در کابینه حضور داشت وضعیت اجتماعی زنان تغییری کرد که بتوان آن را به حضور آن زن نسبت داد؟ زنان نه از مسیر حضور یک زن در کابینه، بلکه از مسیر تقویت حضورشان در آموزش عالی، تغییر نگرش‌ها، مطالبه‌گرشدن و جنبش‌های اجتماعی به جایگاه بهتر فعلی رسیده‌اند. مساله کارگران هم همین است. اگر تشکل‌های کارگری قوی باشند، شرایط اقتصادی خوب باشد و بیکاری کاهش یابد و عرضه نیروی کار به شکل فعلی نباشد، کارگران بدون داشتن نماینده‌ای در نهاد ریاست‌جمهوری نیز قدرت چانه‌زنی خواهند داشت. بنابراین وزیر کار بعدی، باید شرایط تقویت قدرت اجتماعی کارگران را مهیا کند. این قدرت نمایندگان خاص خود را نیز ایجاد می‌کند.
چطور میشود که همه در کشور می‌دانند قراردادهای سفید امضا وجود دارد، قراردادهای سه‌ماهه و موقت وجود دارد، اما کسی برای حل این معضل، نه سخنی می‌گوید و نه کاری می‌کند. شما در صورت گرفتن رای اعتماد از مجلس نسبت به این معضل چه خواهید کرد؟
من شخصا خاستگاه کارگری دارم. کارگری جنرال موتورز را کرده‌ام. از این جهت دغدغه زندگی، معیشت و حیات کارگری دارم. این را سابقه من در 30سال گذشته هم به دقت نشان می‌دهد. با این‌حال مثل شما فکر نمی‌کنم کسی درباره شرایط موجود قراردادهای سفیدامضا، قراردادهای سه ماهه یا برخی دیگر از شرایط نامناسب کارگران سخنی نمی‌گوید یا فکری نمی‌کند. سخن بسیار گفته میشود و خیلی‌ها سعی می‌کنند فکری برای حل مساله داشته باشند. مساله این است که شرایط حل‌و‌فصل کردن این معضلات فراهم نیست.
در واقع دست دولت بسته است؟
قانون از عوامل موثر بر واقعیت اجتماعی و اقتصادی است، اما واقعیت براساس متن قانون شکل نمی‌گیرد. عرضه نیروی کار زیاد است و شما فقط اگر بحث‌هایی را که در چند ماه گذشته توسط کارشناسان ارایه شده دنبال کنید به وخامت اوضاع عرضه‌وتقاضای بازار کار پی می‌برید. از سوی دیگر طرف تقاضا نیز تحت فشار تورم، تحریم، نبود مواد اولیه، منع واردات تکنولوژی، سیاست اقتصادی نامناسب و کاهش قدرت خرید کلی جامعه و در یک کلام شرایط رکود تورمی قرار دارد. در چنین شرایطی نیروی اجتماعی و قدرت چانه‌زنی نیروی کار کاهش می‌یابد. مداخله دولت برای حفظ اشتغال هم اگر توام با جبران‌کردن فشارهای وارد بر کارفرمایان برای تداوم تولید نباشد، خیلی زود به فروپاشی بنگاه‌ها می‌انجامد.
خب راه‌حل چیست؟ یعنی در دور باطل افتادیم؟
راه‌حل این است که باید مساله را در سطح کلان‌تر حل‌کرد. در سطح روابط بین کارگر و کارفرما به نتیجه نمی‌رسیم. معنی حرفم این است که حل این معضل باید در سطحی فراتر از وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی و با اصلاح ساختاری در سیاست‌های اقتصادی و سیاست خارجی و برخی اصلاحات دیگر صورت گیرد. وزارتخانه و روابط کار، جزیره‌ای جدا از ساختار کلی اقتصاد کشور نیست و این کلیت در اختیار این وزارتخانه نیست. وزارتخانه از جایی می‌تواند ورود موثر داشته باشد که تورم، مهار و بنگاه‌ها از رکود خارج شده باشند. به‌تدریج رشد اقتصادی سرعت بگیرد و نرخ بیکاری کاهش یابد. وقتی بازار کار به سمت تعادل نسبی پیش رفت، حالا، هم زمینه ساختاری رعایت قانون فراهم میشود و هم می‌توان به کمک قوانین سختگیرانه‌تر و نظارت دقیق‌تر به سمت تقویت نهاد تعادل بازار کار و با مکانیسم‌های مختلف به سمت ترکیبی از حمایت از اشتغال و حمایت از نیروی کار پیش رفت.
اکنون وزارت کار، سازمانی در مجموعه خود دارد به نام شستا که شرکت‌های عظیم و درآمدزایی دارد. وضعیت این شرکت‌ها، از نظر درآمدها و هزینه‌ها، و نیز مدیریت در چه وضعی است و نقش این سازمان در وزارت کار دولت یازدهم و مدیریت آن چگونه خواهد بود؟
شستا مجموعه‌ای بزرگ از هلدینگ‌های عمومی و تخصصی است و در شرایطی که بقیه بنگاه‌های کشور در فشار هستند، این مجموعه‌ها نیز به طرق مختلف تحت فشار هستند. اما فشار در شستا و سایر بخش‌های اقتصادی وزارتخانه و بالاخص سازمان تامین اجتماعی بیشتر است. اگر بنگاه‌های بخش خصوصی تحت فشار شرایط اقتصادی‌اند، لااقل تحت فشار ناشی از مناسبات سیاسی، مدیران سیاسی، عزل‌ونصب‌های مکرر و مواردی از این قبیل نیستند. زیرمجموعه‌های شستا تحت این فشارها نیز قرار دارند. غیرسیاسی‌کردن مدیریت شستا و شرکت‌های تابعه آن اصل اساسی عمل در این حوزه است. اما کارهای دیگری نیز باید صورت گیرد.
باید تمامی بنگاه‌ها و هلدینگ‌های شستا به کمک تیمی قوی از کارشناسان بازنگری شوند و شرکت‌های زیان‌ده، دارای تکنولوژ‌ی‌های قدیمی و ناکارآمد به‌سرعت شناسایی و تجدید ساختار و بازسازی در آنها صورت گیرد. فرآیند مدیریت این شرکت‌ها باید بازنگری و شرایط ایمن سرمایه‌گذاری و ایمنی اقتصادی در آنها رعایت شود. باید در سرمایه‌گذاری‌های آتی شستا به ترکیب سرمایه‌گذاری دقت شود. آمارها نشان می‌دهند بیش از 60درصد سرمایه‌گذاری‌های شستا در صنایع پرریسک بوده است و با توجه به نقش شستا در تامین آینده جمعیت کثیری از مردم، باید به این مساله توجه جدی داشت. مجموعه‌ای از پروژه‌های نیمه‌تمامی وجود دارند که برخی طرح‌های ملی هستند و باید زودتر به اتمام برسند. سرمایه‌گذاری‌های استانی باید نظام‌مند و منضبط شوند. سامان درستی در فروش اموال و سهام شرکت‌های تابعه وجود ندارد و باید ساماندهی را به‌صورت جدی آغاز کرد. مبارزه با فساد نیز باید در راس برنامه‌های مدیریت شستا باشد. شفافیت‌بخشیدن به روابط شرکت‌ها و هلدینگ‌ها با بورس و فرابورس نیز باید در دستور کار قرار گیرد. از این دست مسایل خیلی زیاد است. نکته مهم این است که مدیریت فعلی شستا، رویکرد و ساختار این مدیریت در حدواندازه اهمیت و سهم شستا در اقتصاد ایران و سرنوشت وزارتخانه نیست. مهم‌تر اینکه عده‌ای از همین وضعیت سود می‌برند و تمایلی به اصلاحات ساختاری در مدیریت شستا ندارند. مقابله با این وضعیت آسان نیست.
یکی از مسایل حل نشده کارگری در کشور، تشکل‌های کارگری است. بالاخره تشکل‌های مستقل، حق اظهار وجود دارند و فعالان کارگری می‌توانند مطالبات کارگری را در مجاری غیرکنترل شده و رسمی پیگیری کنند یا خیر؟ آیا فضا برای این تشکل‌ها فراهم میشود؟
حق اظهارنظر تشکل‌ها و فعالان کارگری از اصول مطرح قانون اساسی است. نظر من به‌عنوان وزیر پیشنهادی این است که باید این تشکل‌ها مستقل‌تر شوند، از مداخله دولت در شکل‌دادن به این تشکل‌ها جلوگیری، و آزادی لازم مطابق قانون اساسی برای آنها فراهم شود. اگر مجلس به من رای اعتماد دهد، برای تحقق چنین اهدافی تلاش می‌کنم. سابقه حضور من در تشکل‌های کارگری نیز این را نشان می‌دهد. اما باید واقع‌بین باشیم و جامعه‌شناختی و تاریخی به مسایل نگاه کنیم. میزان تقویت تشکل‌های کارگری به‌شدت تحت‌تاثیر شرایط اقتصادی، اجتماعی و سیاسی جامعه ایران است. در سوالات قبلی هم توضیح دادم که نیروی اجتماعی کارگری تحت شرایط خاصی شکل می‌گیرد. البته دولت، نیروی موثری است و من از این نیروی موثر برای تقویت همه تشکل‌های جامعه کار اعم از کارگری و کارفرمایی استفاده خواهم کرد. پرامیدشدن نسبی فضا که اکنون تاحدودی در حال بروز است و امیدواریم در آینده نیز گسترش یابد، به این هدف کمک خواهد کرد. اما باز هم توجه داشته باشیم که تقویت تشکل‌ها فقط تابع حمایت قانونی و سیاسی نیست. مگر در همین دولت قبلی عده‌ای نکوشیدند تشکل‌های موازی کارگری درست کنند. آیا موفق شدند؟ اگر پاسختان منفی است، که من چنین نظری دارم، معنی‌اش این است که با مداخله سیاسی نمی‌توان تشکل درست کرد. تشکل‌های قوی در بستر اقتصادی پویا شکل می‌گیرند و البته تشکل‌های قوی‌تر، به سیاستگذاری عاقلانه‌تر و پویاترشدن اقتصاد کمک می‌کنند. قدرت تشکل‌ها برآمده از سهمشان در بازتولید نظام اقتصادی است و در شرایطی که کل اقتصاد مسیری قهقرایی داشته باشد، همه تشکل‌ها روبه‌زوال خواهند رفت.
وضع خود را در مجلس چگونه می‌بینید؟ فکر می‌کنید انتظارات نمایندگان از شما تا الان چه بود؟ و آیا فکر می‌کنید که بتوانید اعتماد نمایندگان را جلب کنید؟
پیش‌بینی کردن فضای مجلس کار راحتی نیست. انتظار نمایندگان محترم از وزرا حرکت بر مدار قانون و تلاش برای خدمت‌رسانی بیشتر به مردم است اما جهت‌گیری همه نمایندگان یکسان نیست. برخی بر مقولات تخصصی وزارتخانه تاکید دارند و می‌خواهند درباره برنامه‌ها قضاوت کنند. برخی از منظر سیاسی و مسایل گروهی و جناحی به وزیر نگاه می‌کنند. اما در کل نمایندگان دغدغه مسایل کشور را دارند و در کمیسیون‌های مختلف برنامه‌های وزیر را ملاحظه می‌کنند. در کل امید دارم با اتکال به خداوند و مساعدت نمایندگان محترم رای مجلس را برای ارایه خدمات شایسته به مردم به دست بیاورم.
بن کارگری و تعیین سالانه حقوق، یک معضل دیگر است، معضلی که هر سال تکرار میشود و تجربه نشان داده است که در همه این سال‌ها، دولت طرف کارفرماها را گرفته است. بالاخره راه‌حل مرضی‌الطرفین در این‌باره هست یا خیر؟ آیا دولت یازدهم به نرخ تورم بانک مرکزی خود برای تعیین حقوق کارگران پایبند خواهد بود یا تعیین آن را به مذاکره با کارگران و کارفرمایان موکول می‌کند؟
بخش مهمی از جواب سوال شما را قبلا ارایه کرده‌ام. اما به عنوان یک وعده مهم به مردم می‌گویم که اعتبار دفترچه‌های تامین اجتماعی که این روزها به شدت دچار بی‌اعتباری شده است را برمی‌گردانم. من معتقدم دولت طرف هرکدام از طرفین مناقشه را که بگیرد، سبب نارضایتی میشود. سند کار شایسته محصول تبلور خرد جمعی جهانیان درباره اینگونه مناقشات در جامعه کار است. وقتی این سند تاکید می‌کند که گفت‌وگوی اجتماعی درباره کار شکل بگیرد، یعنی جامعه جهانی کار به این نتیجه رسیده که مداخله مستقیم دولت و فشارآوردن برای تحقق یک تصمیم، راه‌حل پایداری ایجاد نمی‌کند. باید شرایط مذاکره را فراهم کرد و طرفین در شرایط مناسبی به تفاهم برسند. دولت‌ها می‌توانند شرایط تفاهم را نه با فشار به طرفین بلکه با سازوکارهای جبرانی فراهم کنند. اگر طرفین مذاکرات نمایندگان واقعی جامعه کار باشند و اعتماد و سرمایه اجتماعی لازم درخصوص آنها وجود داشته باشد، جامعه کار به توافقات پایبند میشود. اما نقش دولت در این وسط چیست؟ دولت باید به تداوم‌یافتن توافق و تامین شرایط پایبندی طرفین به توافقات تا رسیدن به یک تعادل جدید و بهتر برای طرفین کمک کند. بالاخره در فرآیند گفتوگو، هر کدام از طرفین برای رسیدن به برخی امتیازها از برخی خواسته‌ها و مطالبات حتی قانونی و به‌حق خود کوتاه می‌آیند. همیشه شرایط آنگونه که مطلوب شماست پیش نمی‌رود و مجبور می‌شوید برای به‌دست‌آوردن چیزی، چیزهای دیگری را رها کنید. اما این کار برای شما هزینه دارد. شاید کارگران برای حفظ توان تولیدی بنگاه‌ها و تداوم‌یافتن تولید، به از دست‌دادن بخشی از دریافتی‌های خود راضی شوند و توافق کنند. در این شرایط دولت می‌تواند از طریق نظام حمایتی، خسارت ناشی از این توافق را جبران کند. این اقدام نیز از آن جهت است که اگرچه سه‌جانبه‌گرایی اصل است اما نقش دولت ماهیتی متفاوت با دو ضلع دیگر دارد. برای دو ضلع دیگر منافع فردی و گروهی در اولویت است، اما برای دولت خیر جمعی در اولویت است. بنابراین دولت‌ها در همه جای دنیا با سیاست‌های مختلف برای مقاصد اجتماعی و تحقق خیر جمعی، هزینه‌های اقتصادی می‌پردازند. البته میزان آن به توان اقتصادی دولت‌ها بستگی دارد و این نوعی سرمایه‌گذاری درازمدت است. بنابراین معتقد نیستم دولت باید نقطه‌ای را از قبل تعیین کند و به اجبار طرفین رابطه کار را به سمت آن نقطه براند. دولت باید شرایط مذاکره، رسیدن به توافق تضمین‌کننده پایداری و جبران هزینه‌های ناشی از این توافق را به‌دلیل ماهیت نقش اجتماعی خود برعهده بگیرد.
بسیاری از منتقدان دولت قبل می‌گویند که در دولت قبلی با وجود شعار عدالت‌گستری، سیاست‌هایی که در حوزه اقتصاد اجرا شد بیشتر لیبرالیستی بود که به منافع کارگران و کارفرمایان نگاه یکسانی نداشت، نرخ سود، نظامات بانکی و حتی هدفمندی یارانه‌ها و مواردی از این دست که برآیند کلی آنها، چندان به نفع کارگران نبود. این روند را چطور ارزیابی می‌کنید؟
من به جهاتی با دیدگاه شما موافق نیستم. در اصل شما به‌گونه‌ای از واژه لیبرالیسم سخن می‌گویید و سیاست‌های دولت قبلی را لیبرالیستی می‌خوانید که دو پیش‌فرض در آن مستتر است. پیش‌فرض اول اینکه دولت قبلی برداشت روشنی از لیبرالیسم داشته، آن را فهم کرده بود و بر بنیان اندیشه و نظریه مشخصی از لیبرالیسم سیاستگذاری و عمل کرده است. تصور می‌کنم اصلا چنین چیزی وجود نداشته است. احتمالا هیچ سیاست مشخص برنامه‌ریزی‌شده‌ای که بر بنیان فهم دقیقی از نظریه‌های اقتصادی بنا شده باشد بر اقدامات دولت‌های نهم و دهم حاکم نبوده است. بیشتر اختصاصی‌سازی و فراهم‌کردن زمینه برای رانت‌جویی حاکم بوده است. لیبرالیسم، صرف‌نظر از اینکه چه قضاوتی درباره آن داشته باشید، به معنای فراهم‌کردن زمینه‌های تحقق اقتصاد بازار، به ساختار نهادی مناسب نیاز دارد. به قول برخی اقتصاددانان ایرانی، دولت در سال‌های گذشته بیشتر به تشدید وضعیت نابازار کمک کرده است نه خلق مناسبات نهادی لازم برای تحقق اقتصاد بازار که غالبا لیبرالیستی خوانده میشود.
در ضمن، مفروض می‌گیرید که... .
من نظر منتقدان را مطرح کردم در واقع نه اعتقاد خودم را...
بله به‌هررو...... فرض این تحلیل بر آن است که این سیاست‌ها در راستای منافع کارفرمایان یا اکثریت کارفرمایان بوده است. در کجای دنیا فراهم‌شدن شرایطی که به تعطیلی بنگاه‌ها بینجامد به نفع کارفرماست؟ پرداخت‌نکردن سهم کارفرما از هدفمندی یارانه‌ها، اقدام به نفع کارفرماها بوده است؟ در کجای دنیا رکود تورمی که دولت نقش موثری در خلق آن داشته اقدام به نفع کارفرما به‌حساب می‌آید؟ می‌خواهم بگویم سیاست‌های دولت‌های نهم و دهم به کارفرما و کارگر همزمان ضربه زده است.
یکی از مندرجات سوال شما هم این است که گویی یک نسخه واحد از لیبرالیسم و اقتصاد بازار وجود دارد. امروز در اقتصاد و اقتصاد سیاسی از نحله‌ای در مطالعات بالاخص نهادگرا سخن می‌گویند که با عنوان VOC یا «گونه‌های سرمایه‌داری» شناخته میشود. انواع سرمایه‌داری بر اساس ترتیبات نهادی مختلف از هم متمایز شده‌اند. تنظیم روابط کار در هر کدام از اینها شکل خاصی دارد و بنا بر شرایط اختصاصی هر نظام نهادی متفاوت است. بنابراین اصلا دوقطبی لیبرالیسم در مقابل سیاست‌های حمایت از کارگر معنای خاصی ندارد. نه لیبرالیسم واحدی وجود دارد و نه این دوقطبی معنادار است. خوشبختانه اقتصاددانان نزدیک به کابینه دکتر روحانی نیز از فراهم‌آوردن شرایط نهادی اقتصاد بازار سخن گفته‌اند.
شما به‌عنوان یک عضو اقتصادی کابینه جهت‌گیری دولت روحانی در اقتصاد را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ به‌نظر می‌رسد نئولیبرال‌ها دست‌بالا باشند.
جهت‌گیری دولت آینده به سوی اقتصاد مبتنی بر بازکردن فضا برای بخش خصوصی واقعی، نه شبه‌دولتی‌ها، تقویت تعاونی و چابک‌سازی فعالیت‌های اقتصادی ناگزیر بخش دولتی است. به چنین ترکیبی که برآمده از قانون اساسی است، نمی‌توان برچسب لیبرالیستی زد و طبیعی است که وزیر کار هم در همین راستا خواهد بود. اما باید مواظب باشیم که به هر اقدام مفید و موثری در جهت تقویت بخش خصوصی واقعی، برچسب‌هایی که سبب تخطئه آنها در جامعه میشود، نزنیم. توجه داشته باشیم که بسیاری از بهترین نظام‌های تامین اجتماعی که بیشترین ملاحظه نیروی کار را دارند در دل نظام‌های مبتنی بر اقتصاد خصوصی واقعی ایجاد شده‌اند. لیبرالیسم و بازار به خودی خود و بدون شرح و تفسیر و بیرون از نظام نظری‌ای که به آنها معنا می‌دهد، نباید مبنای قضاوت و ارزیابی قرار گیرند. همان‌گونه که کثیری به‌واژه عدالت دولت نهم و دهم دل بستند و به تعریف و ربط آن در دل یک نظام مفهومی دقت نکردند و دست آخر ناامید و زیان‌دیده شدند؛ امروز هم نباید بازار، بخش خصوصی و تسهیل فضای کسب و کار را بدون تعریف و دلالت‌های نظری و بنیان‌های نهادی‌اش دید و از ابتدا از آن ترسید یا به برچسب‌هایی متوسل شد که فقط ادامه کار را دشوار می‌کنند.
همانند سوالات این گفتوگو که البته نقدی است که به ما برمی‌گردد که همه سوالات درباره کارگران است، فکر نمی‌کنید که این وزارتخانه از وظایف تامین‌اجتماعی و رفاهی خود دور شده است؟ برای این بخش‌های رفاهی، تامین‌اجتماعی و تعاون وزارتخانه چه برنامه‌ای دارید و اساسا چه چیزی را تحویل می‌گیرید؟
در چنین شرایطی که دولت هم کمبود منابع دارد و سرمایه‌گذاری‌های صندوق‌های مرتبط با مشکلاتی روبه‌رو هستند، ابتدا باید رویکرد مدیریت وزارتخانه را اصلاح کنیم و وظایف رفاهی را در جایگاه مناسب خودشان قرار دهیم و توازنی میان ماموریت‌های اقتصادی و اجتماعی ایجاد کنیم. توجه بیشتر و علمی‌تر به بخش تعاون هم بخشی از این توازن است. از سوی دیگر، ما راهی نداریم جز اینکه کمبودهای منابع خود را به طرق مختلف از طریق جامعه مدنی جبران کنیم. رویکرد گسترش جامعه مدنی را باید با جدیت در این عرصه دنبال کنیم. اساسا نظام اقتصادی ما تحمل و توانایی ارایه خدمات رفاهی و حمایتی همه‌جانبه را ندارد و عمدتا قادر است افراد را وقتی خانواده و جامعه از تامین‌کردنشان بازماندند، حمایت کنند. ما باید ظرفیت‌های جامعه مدنی و حتی نهادهای سنتی را برای ارایه خدمات بهزیستی و رفاهی و حمایتی بسیج کنیم. سابقه اینگونه فعالیت‌ها هم وجود دارد. سازمان‌های زیادی در ایران برای حمایت از بیماران خاص، معلولان و خدمات اجتماعی دیگر وجود دارند که خصوصی، خیریه و غیردولتی هستند. من به عنوان بخشی از واقع‌نگری که لازمه اعتدال است معتقدم باید به سمت مشارکت مردمی برویم و از آن کمک بگیریم. مردم و تشکل‌های مردمی می‌توانند در بحث تامین اجتماعی و رفاه اجتماعی به ما کمک کنند.
وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی، متولی سازمان بهزیستی است که زنان و کودکان بی‌سرپرست، زنان خودسرپرست، سالمندان نیازمند، معلولان و آسیب‌دیدگان اجتماعی را تحت پوشش دارد. فقط قریب یک‌میلیون‌نفر معلول تحت‌پوشش این سازمان هستند. صندوق‌های بازنشستگی نیز در حوزه رفاه قرار دارند و چالش اساسی آن است که هر چه بیشتر به بودجه دولت وابسته شده‌اند و این روند تداوم دارد. مصارف این صندوق‌ها نیز بر منابع آنها پیشی گرفته است. دولت نیز بدهی‌های معوق زیادی به این صندوق‌ها دارد. خدمات رفاهی گسترده‌ای در چارچوب اورژانس‌های اجتماعی و برنامه‌های مقابله با آسیب‌های اجتماعی ارایه میشود. این هم از دشواری‌های کار در وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی است که از سویی باید با مجموعه اقتصادی بسیار بزرگی نظیر شستا کار کنید و از طرفی در سازمان بهزیستی با موردهایی در اورژانس‌های اجتماعی که حتی حمایت اجتماعی از مبتلایان به اختلال هویت جنسی، کودک‌آزاری و خودکشی را نیز در بر می‌گیرد، سروکار داشته باشید. از سویی پرداختن به زیرمجموعه‌هایی نظیر شستا برای مدیران جذابیت داشته و از طرفی هزینه‌کردن در خدمات رفاهی با همه مشکلات آنها بی‌جذابیت بوده است. طبیعی است در چنین شرایطی عدم توازن در وظایف وزارتخانه بروز کرده است.
باید تمامی بنگاه‌ها و هلدینگ‌های شستا به کمک تیمی قوی از کارشناسان بازنگری شوند و شرکت‌های زیان‌ده، دارای تکنولوژ‌ی‌های قدیمی و ناکارآمد به‌سرعت شناسایی و تجدید ساختار و بازسازی در آنها صورت گیرد. فرآیند مدیریت این شرکت‌ها باید بازنگری و شرایط ایمن سرمایه‌گذاری و ایمنی اقتصادی در آنها رعایت شود. باید در سرمایه‌گذاری‌های آتی شستا به ترکیب سرمایه‌گذاری دقت شود. آمارها نشان می‌دهند بیش از 60درصد سرمایه‌گذاری‌های شستا در صنایع پرریسک بوده است و با توجه به نقش شستا در تامین آینده جمعیت کثیری از مردم، باید به این مساله توجه جدی داشت. مجموعه‌ای از پروژه‌های نیمه‌تمامی وجود دارند که برخی طرح‌های ملی هستند و باید زودتر به اتمام برسند. سرمایه‌گذاری‌های استانی باید نظام‌مند و منضبط شوند. سامان درستی در فروش اموال و سهام شرکت‌های تابعه وجود ندارد و باید ساماندهی را به‌صورت جدی آغاز کرد. مبارزه با فساد نیز باید در راس برنامه‌های مدیریت شستا باشد. شفافیت‌بخشیدن به روابط شرکت‌ها و هلدینگ‌ها با بورس و فرابورس نیز باید در دستور کار قرار گیرد. از این دست مسایل خیلی زیاد است. نکته مهم این است که مدیریت فعلی شستا، رویکرد و ساختار این مدیریت در حدواندازه اهمیت و سهم شستا در اقتصاد ایران و سرنوشت وزارتخانه نیست. مهم‌تر اینکه عده‌ای از همین وضعیت سود می‌برند و تمایلی به اصلاحات ساختاری در مدیریت شستا ندارند. مقابله با این وضعیت آسان نیست.
یکی از مسایل حل نشده کارگری در کشور، تشکل‌های کارگری است. بالاخره تشکل‌های مستقل، حق اظهار وجود دارند و فعالان کارگری می‌توانند مطالبات کارگری را در مجاری غیرکنترل شده و رسمی پیگیری کنند یا خیر؟ آیا فضا برای این تشکل‌ها فراهم میشود؟
حق اظهارنظر تشکل‌ها و فعالان کارگری از اصول مطرح قانون اساسی است. نظر من به‌عنوان وزیر پیشنهادی این است که باید این تشکل‌ها مستقل‌تر شوند، از مداخله دولت در شکل‌دادن به این تشکل‌ها جلوگیری، و آزادی لازم مطابق قانون اساسی برای آنها فراهم شود. اگر مجلس به من رای اعتماد دهد، برای تحقق چنین اهدافی تلاش می‌کنم. سابقه حضور من در تشکل‌های کارگری نیز این را نشان می‌دهد. اما باید واقع‌بین باشیم و جامعه‌شناختی و تاریخی به مسایل نگاه کنیم. میزان تقویت تشکل‌های کارگری به‌شدت تحت‌تاثیر شرایط اقتصادی، اجتماعی و سیاسی جامعه ایران است. در سوالات قبلی هم توضیح دادم که نیروی اجتماعی کارگری تحت شرایط خاصی شکل می‌گیرد. البته دولت، نیروی موثری است و من از این نیروی موثر برای تقویت همه تشکل‌های جامعه کار اعم از کارگری و کارفرمایی استفاده خواهم کرد. پرامیدشدن نسبی فضا که اکنون تاحدودی در حال بروز است و امیدواریم در آینده نیز گسترش یابد، به این هدف کمک خواهد کرد. اما باز هم توجه داشته باشیم که تقویت تشکل‌ها فقط تابع حمایت قانونی و سیاسی نیست. مگر در همین دولت قبلی عده‌ای نکوشیدند تشکل‌های موازی کارگری درست کنند. آیا موفق شدند؟ اگر پاسختان منفی است، که من چنین نظری دارم، معنی‌اش این است که با مداخله سیاسی نمی‌توان تشکل درست کرد. تشکل‌های قوی در بستر اقتصادی پویا شکل می‌گیرند و البته تشکل‌های قوی‌تر، به سیاستگذاری عاقلانه‌تر و پویاترشدن اقتصاد کمک می‌کنند. قدرت تشکل‌ها برآمده از سهمشان در بازتولید نظام اقتصادی است و در شرایطی که کل اقتصاد مسیری قهقرایی داشته باشد، همه تشکل‌ها روبه‌زوال خواهند رفت.
وضع خود را در مجلس چگونه می‌بینید؟ فکر می‌کنید انتظارات نمایندگان از شما تا الان چه بود؟ و آیا فکر می‌کنید که بتوانید اعتماد نمایندگان را جلب کنید؟
پیش‌بینی کردن فضای مجلس کار راحتی نیست. انتظار نمایندگان محترم از وزرا حرکت بر مدار قانون و تلاش برای خدمت‌رسانی بیشتر به مردم است اما جهت‌گیری همه نمایندگان یکسان نیست. برخی بر مقولات تخصصی وزارتخانه تاکید دارند و می‌خواهند درباره برنامه‌ها قضاوت کنند. برخی از منظر سیاسی و مسایل گروهی و جناحی به وزیر نگاه می‌کنند. اما در کل نمایندگان دغدغه مسایل کشور را دارند و در کمیسیون‌های مختلف برنامه‌های وزیر را ملاحظه می‌کنند. در کل امید دارم با اتکال به خداوند و مساعدت نمایندگان محترم رای مجلس را برای ارایه خدمات شایسته به مردم به دست بیاورم.
بن کارگری و تعیین سالانه حقوق، یک معضل دیگر است، معضلی که هر سال تکرار میشود و تجربه نشان داده است که در همه این سال‌ها، دولت طرف کارفرماها را گرفته است. بالاخره راه‌حل مرضی‌الطرفین در این‌باره هست یا خیر؟ آیا دولت یازدهم به نرخ تورم بانک مرکزی خود برای تعیین حقوق کارگران پایبند خواهد بود یا تعیین آن را به مذاکره با کارگران و کارفرمایان موکول می‌کند؟
بخش مهمی از جواب سوال شما را قبلا ارایه کرده‌ام. اما به عنوان یک وعده مهم به مردم می‌گویم که اعتبار دفترچه‌های تامین اجتماعی که این روزها به شدت دچار بی‌اعتباری شده است را برمی‌گردانم. من معتقدم دولت طرف هرکدام از طرفین مناقشه را که بگیرد، سبب نارضایتی میشود. سند کار شایسته محصول تبلور خرد جمعی جهانیان درباره اینگونه مناقشات در جامعه کار است. وقتی این سند تاکید می‌کند که گفت‌وگوی اجتماعی درباره کار شکل بگیرد، یعنی جامعه جهانی کار به این نتیجه رسیده که مداخله مستقیم دولت و فشارآوردن برای تحقق یک تصمیم، راه‌حل پایداری ایجاد نمی‌کند. باید شرایط مذاکره را فراهم کرد و طرفین در شرایط مناسبی به تفاهم برسند. دولت‌ها می‌توانند شرایط تفاهم را نه با فشار به طرفین بلکه با سازوکارهای جبرانی فراهم کنند. اگر طرفین مذاکرات نمایندگان واقعی جامعه کار باشند و اعتماد و سرمایه اجتماعی لازم درخصوص آنها وجود داشته باشد، جامعه کار به توافقات پایبند میشود. اما نقش دولت در این وسط چیست؟ دولت باید به تداوم‌یافتن توافق و تامین شرایط پایبندی طرفین به توافقات تا رسیدن به یک تعادل جدید و بهتر برای طرفین کمک کند. بالاخره در فرآیند گفتوگو، هر کدام از طرفین برای رسیدن به برخی امتیازها از برخی خواسته‌ها و مطالبات حتی قانونی و به‌حق خود کوتاه می‌آیند. همیشه شرایط آنگونه که مطلوب شماست پیش نمی‌رود و مجبور می‌شوید برای به‌دست‌آوردن چیزی، چیزهای دیگری را رها کنید. اما این کار برای شما هزینه دارد. شاید کارگران برای حفظ توان تولیدی بنگاه‌ها و تداوم‌یافتن تولید، به از دست‌دادن بخشی از دریافتی‌های خود راضی شوند و توافق کنند. در این شرایط دولت می‌تواند از طریق نظام حمایتی، خسارت ناشی از این توافق را جبران کند. این اقدام نیز از آن جهت است که اگرچه سه‌جانبه‌گرایی اصل است اما نقش دولت ماهیتی متفاوت با دو ضلع دیگر دارد. برای دو ضلع دیگر منافع فردی و گروهی در اولویت است، اما برای دولت خیر جمعی در اولویت است. بنابراین دولت‌ها در همه جای دنیا با سیاست‌های مختلف برای مقاصد اجتماعی و تحقق خیر جمعی، هزینه‌های اقتصادی می‌پردازند. البته میزان آن به توان اقتصادی دولت‌ها بستگی دارد و این نوعی سرمایه‌گذاری درازمدت است. بنابراین معتقد نیستم دولت باید نقطه‌ای را از قبل تعیین کند و به اجبار طرفین رابطه کار را به سمت آن نقطه براند. دولت باید شرایط مذاکره، رسیدن به توافق تضمین‌کننده پایداری و جبران هزینه‌های ناشی از این توافق را به‌دلیل ماهیت نقش اجتماعی خود برعهده بگیرد.
بسیاری از منتقدان دولت قبل می‌گویند که در دولت قبلی با وجود شعار عدالت‌گستری، سیاست‌هایی که در حوزه اقتصاد اجرا شد بیشتر لیبرالیستی بود که به منافع کارگران و کارفرمایان نگاه یکسانی نداشت، نرخ سود، نظامات بانکی و حتی هدفمندی یارانه‌ها و مواردی از این دست که برآیند کلی آنها، چندان به نفع کارگران نبود. این روند را چطور ارزیابی می‌کنید؟
من به جهاتی با دیدگاه شما موافق نیستم. در اصل شما به‌گونه‌ای از واژه لیبرالیسم سخن می‌گویید و سیاست‌های دولت قبلی را لیبرالیستی می‌خوانید که دو پیش‌فرض در آن مستتر است. پیش‌فرض اول اینکه دولت قبلی برداشت روشنی از لیبرالیسم داشته، آن را فهم کرده بود و بر بنیان اندیشه و نظریه مشخصی از لیبرالیسم سیاستگذاری و عمل کرده است. تصور می‌کنم اصلا چنین چیزی وجود نداشته است. احتمالا هیچ سیاست مشخص برنامه‌ریزی‌شده‌ای که بر بنیان فهم دقیقی از نظریه‌های اقتصادی بنا شده باشد بر اقدامات دولت‌های نهم و دهم حاکم نبوده است. بیشتر اختصاصی‌سازی و فراهم‌کردن زمینه برای رانت‌جویی حاکم بوده است. لیبرالیسم، صرف‌نظر از اینکه چه قضاوتی درباره آن داشته باشید، به معنای فراهم‌کردن زمینه‌های تحقق اقتصاد بازار، به ساختار نهادی مناسب نیاز دارد. به قول برخی اقتصاددانان ایرانی، دولت در سال‌های گذشته بیشتر به تشدید وضعیت نابازار کمک کرده است نه خلق مناسبات نهادی لازم برای تحقق اقتصاد بازار که غالبا لیبرالیستی خوانده میشود.
در ضمن، مفروض می‌گیرید که... .
من نظر منتقدان را مطرح کردم در واقع نه اعتقاد خودم را...
بله به‌هررو...... فرض این تحلیل بر آن است که این سیاست‌ها در راستای منافع کارفرمایان یا اکثریت کارفرمایان بوده است. در کجای دنیا فراهم‌شدن شرایطی که به تعطیلی بنگاه‌ها بینجامد به نفع کارفرماست؟ پرداخت‌نکردن سهم کارفرما از هدفمندی یارانه‌ها، اقدام به نفع کارفرماها بوده است؟ در کجای دنیا رکود تورمی که دولت نقش موثری در خلق آن داشته اقدام به نفع کارفرما به‌حساب می‌آید؟ می‌خواهم بگویم سیاست‌های دولت‌های نهم و دهم به کارفرما و کارگر همزمان ضربه زده است.
یکی از مندرجات سوال شما هم این است که گویی یک نسخه واحد از لیبرالیسم و اقتصاد بازار وجود دارد. امروز در اقتصاد و اقتصاد سیاسی از نحله‌ای در مطالعات بالاخص نهادگرا سخن می‌گویند که با عنوان VOC یا «گونه‌های سرمایه‌داری» شناخته میشود. انواع سرمایه‌داری بر اساس ترتیبات نهادی مختلف از هم متمایز شده‌اند. تنظیم روابط کار در هر کدام از اینها شکل خاصی دارد و بنا بر شرایط اختصاصی هر نظام نهادی متفاوت است. بنابراین اصلا دوقطبی لیبرالیسم در مقابل سیاست‌های حمایت از کارگر معنای خاصی ندارد. نه لیبرالیسم واحدی وجود دارد و نه این دوقطبی معنادار است. خوشبختانه اقتصاددانان نزدیک به کابینه دکتر روحانی نیز از فراهم‌آوردن شرایط نهادی اقتصاد بازار سخن گفته‌اند.
شما به‌عنوان یک عضو اقتصادی کابینه جهت‌گیری دولت روحانی در اقتصاد را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ به‌نظر می‌رسد نئولیبرال‌ها دست‌بالا باشند.
جهت‌گیری دولت آینده به سوی اقتصاد مبتنی بر بازکردن فضا برای بخش خصوصی واقعی، نه شبه‌دولتی‌ها، تقویت تعاونی و چابک‌سازی فعالیت‌های اقتصادی ناگزیر بخش دولتی است. به چنین ترکیبی که برآمده از قانون اساسی است، نمی‌توان برچسب لیبرالیستی زد و طبیعی است که وزیر کار هم در همین راستا خواهد بود. اما باید مواظب باشیم که به هر اقدام مفید و موثری در جهت تقویت بخش خصوصی واقعی، برچسب‌هایی که سبب تخطئه آنها در جامعه میشود، نزنیم. توجه داشته باشیم که بسیاری از بهترین نظام‌های تامین اجتماعی که بیشترین ملاحظه نیروی کار را دارند در دل نظام‌های مبتنی بر اقتصاد خصوصی واقعی ایجاد شده‌اند. لیبرالیسم و بازار به خودی خود و بدون شرح و تفسیر و بیرون از نظام نظری‌ای که به آنها معنا می‌دهد، نباید مبنای قضاوت و ارزیابی قرار گیرند. همان‌گونه که کثیری به‌واژه عدالت دولت نهم و دهم دل بستند و به تعریف و ربط آن در دل یک نظام مفهومی دقت نکردند و دست آخر ناامید و زیان‌دیده شدند؛ امروز هم نباید بازار، بخش خصوصی و تسهیل فضای کسب و کار را بدون تعریف و دلالت‌های نظری و بنیان‌های نهادی‌اش دید و از ابتدا از آن ترسید یا به برچسب‌هایی متوسل شد که فقط ادامه کار را دشوار می‌کنند.
همانند سوالات این گفتوگو که البته نقدی است که به ما برمی‌گردد که همه سوالات درباره کارگران است، فکر نمی‌کنید که این وزارتخانه از وظایف تامین‌اجتماعی و رفاهی خود دور شده است؟ برای این بخش‌های رفاهی، تامین‌اجتماعی و تعاون وزارتخانه چه برنامه‌ای دارید و اساسا چه چیزی را تحویل می‌گیرید؟
در چنین شرایطی که دولت هم کمبود منابع دارد و سرمایه‌گذاری‌های صندوق‌های مرتبط با مشکلاتی روبه‌رو هستند، ابتدا باید رویکرد مدیریت وزارتخانه را اصلاح کنیم و وظایف رفاهی را در جایگاه مناسب خودشان قرار دهیم و توازنی میان ماموریت‌های اقتصادی و اجتماعی ایجاد کنیم. توجه بیشتر و علمی‌تر به بخش تعاون هم بخشی از این توازن است. از سوی دیگر، ما راهی نداریم جز اینکه کمبودهای منابع خود را به طرق مختلف از طریق جامعه مدنی جبران کنیم. رویکرد گسترش جامعه مدنی را باید با جدیت در این عرصه دنبال کنیم. اساسا نظام اقتصادی ما تحمل و توانایی ارایه خدمات رفاهی و حمایتی همه‌جانبه را ندارد و عمدتا قادر است افراد را وقتی خانواده و جامعه از تامین‌کردنشان بازماندند، حمایت کنند. ما باید ظرفیت‌های جامعه مدنی و حتی نهادهای سنتی را برای ارایه خدمات بهزیستی و رفاهی و حمایتی بسیج کنیم. سابقه اینگونه فعالیت‌ها هم وجود دارد. سازمان‌های زیادی در ایران برای حمایت از بیماران خاص، معلولان و خدمات اجتماعی دیگر وجود دارند که خصوصی، خیریه و غیردولتی هستند. من به عنوان بخشی از واقع‌نگری که لازمه اعتدال است معتقدم باید به سمت مشارکت مردمی برویم و از آن کمک بگیریم. مردم و تشکل‌های مردمی می‌توانند در بحث تامین اجتماعی و رفاه اجتماعی به ما کمک کنند.
وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی، متولی سازمان بهزیستی است که زنان و کودکان بی‌سرپرست، زنان خودسرپرست، سالمندان نیازمند، معلولان و آسیب‌دیدگان اجتماعی را تحت پوشش دارد. فقط قریب یک‌میلیون‌نفر معلول تحت‌پوشش این سازمان هستند. صندوق‌های بازنشستگی نیز در حوزه رفاه قرار دارند و چالش اساسی آن است که هر چه بیشتر به بودجه دولت وابسته شده‌اند و این روند تداوم دارد. مصارف این صندوق‌ها نیز بر منابع آنها پیشی گرفته است. دولت نیز بدهی‌های معوق زیادی به این صندوق‌ها دارد. خدمات رفاهی گسترده‌ای در چارچوب اورژانس‌های اجتماعی و برنامه‌های مقابله با آسیب‌های اجتماعی ارایه میشود. این هم از دشواری‌های کار در وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی است که از سویی باید با مجموعه اقتصادی بسیار بزرگی نظیر شستا کار کنید و از طرفی در سازمان بهزیستی با موردهایی در اورژانس‌های اجتماعی که حتی حمایت اجتماعی از مبتلایان به اختلال هویت جنسی، کودک‌آزاری و خودکشی را نیز در بر می‌گیرد، سروکار داشته باشید. از سویی پرداختن به زیرمجموعه‌هایی نظیر شستا برای مدیران جذابیت داشته و از طرفی هزینه‌کردن در خدمات رفاهی با همه مشکلات آنها بی‌جذابیت بوده است. طبیعی است در چنین شرایطی عدم توازن در وظایف وزارتخانه بروز کرده است.
پرسیدم آقای ربیعی؛ با این سابقه که همه از شما می‌شناسند چه شد که وزیر پیشنهادی کار و تعاون شدید؟ در پاسخ از جنوب شهر و جوادیه سخن گفت که مساله کارگری را خوب می‌شناسد و اینکه در کارخانه جنرال‌موتورز کار می‌کرده و اعتصاب راه انداخته است و اینکه شما چهره امنیتی هم بودید؟ که پاسخ داد: «اگر در کنار این سوابق مرتبط با مسایل کارگری، در تامین امنیت مردم چه در قالب حضور در دفاع مقدس یا به صورت‌های دیگر شرکت داشته‌ام، باز هم مثل هر فرد دیگری که در دنیا از مردم و وطنش دفاع می‌کند افتخار می‌کنم. امنیت از نیازهای بنیادین انسان و جوامع است و آنها که در چارچوب قانون و اخلاق به تامین امنیت می‌پردازند کار مهمی انجام می‌دهند و در همه جوامع محترمند. کسانی که در سطوح ارشد و به‌صورت علمی با مقوله امنیت سروکار دارند، معمولا توانایی‌های تحلیلی، دانش مناسب از شرایط اجتماعی، قدرت پیش‌بینی و آینده‌نگری، شجاعت و قاطعیت دارند.» او همچنین در ارایه سوابق خود به سابقه آکادمیک خود اشاره کرد. قرارمان این بود که گفتوگو حول‌وحوش مسایل وزارتخانه باشد. ما هم خیلی علاقه نشان ندادیم که با او مصاحبه سیاسی بگیریم زیرا لازم بود توان و
تخصص کاندیدای وزارت تعاون و کار در حوزه کاری‌اش سنجیده شود. اینکه او چه مقدار تسلط دارد و از پس سوالات نمایندگان برمی‌آید یا نه، پرسشی است که در روزهای آینده جواب آن روشن خواهد شد.
اگر شما این هفته در مجلس رای بیاورید چگونه وزارتخانه‌ای را تحویل می‌گیرید؟ این وزارتخانه اکنون با چه مشکلاتی روبه‌روست و چه چشم‌اندازی پیش‌روی آن است؟
واقعیت این است که هیچ‌یک از اعضای کابینه دکتر روحانی قادر نیستند در مقطع فعلی به دقت بگویند که چه وزارتخانه‌ای را تحویل می‌گیرند. در هشت‌سال گذشته شفافیت اطلاعاتی وجود نداشته، آمارهای دقیقی از وضعیت‌ها منتشر نشده و در برخی موارد، گزارش‌های سالانه نیز با دقت تدوین نشده‌اند. در ضمن به دلیل تاکید آقای دکتر روحانی بر اینکه هرچه‌زودتر اعضای کابینه را مشخص و کار را آغاز کنند، وزرای پیشنهادی با حداکثر فشار برای کسب شناخت از وزارتخانه‌ها در کوتاه‌ترین زمان ممکن مواجه بوده‌اند. من شخصا سال‌هاست با وزارت کار آشنا هستم و به پشتوانه این شناخت و سعی وافری که در این روزها برای کسب اطلاعات از وزارتخانه به خرج داده‌ام، می‌توانم بگویم که وضعیت چندان مساعدی پیش‌روی ما نیست.
بالاخره که باید شناخت داشته باشید...
بله. با وزارتخانه و بالاخص سازمان تامین‌اجتماعی مواجه هستیم که طی هشت‌سال، تقریبا به اندازه همه مدیران بعد از انقلاب تا سال 1384، مدیر به خود دیده است. همین بی‌ثباتی اثر مخربی بر جا نهاده است. این وزارتخانه پیچیده که بالاخص در بخش تامین‌اجتماعی، صندوق‌های سرمایه‌گذاری و خدمات رفاهی باید متکی بر محاسبات دقیق، برنامه‌ریزی، نظام‌های مدرن حسابداری و ترکیبی از مدیریت اقتصادی و اجتماعی علمی باشد، دچار مداخلات صرفا سیاسی شده و برنامه‌ریزی و فعالیت تخصصی مختل شده است. مصارف صندوق‌های زیرمجموعه سازمان بر منابع آنها پیشی گرفته و آینده تامین حقوق مستمری‌بگیران در خطر قرار گرفته است.
فکر کنم یکی از مهم‌ترین مسایل شما بدهی دولت به صندوق‌های تامین‌اجتماعی باشد...
بدهی‌های دولت به سازمان تامین‌اجتماعی به‌شدت افزایش یافته و ارقامی بین 34 تا 50هزارمیلیاردتومان را شامل میشود. در ضمن، تامین حقوق مستمری‌بگیران هر روز بیش از گذشته به کمک دولت وابسته شده است.
از طرفی هم نرخ بیمه‌شدگان در این سال‌ها مساله اصلی در این حوزه شده است با اینکه گفته می‌شد 5/2میلیون شغل ایجاد شده است
نرخ تعداد بیمه‌شده به مستمری‌بگیران از حدود 4/35در دهه 1350 به 6/6 در سال‌های اخیر رسیده است و بنا به استانداردهای جهانی در مرز هشدار و خطر است. هزینه دارو و درمان برای بیمه‌شدگان در حال افزایش بوده، مشکل پرداخت نقدینگی به زیرمجموعه‌های بهداشتی و درمانی سازمان تامین‌اجتماعی به مرز هشداردهنده‌ای رسیده است، مسایل مربوط به دارو نیز برای مردم مشهود است. می‌بینید که واقعا در وضعیت مناسبی قرار نداریم؛ برخی مسایل، ساختاری هستند. برای مثال پیشی‌گرفتن مصارف بر منابع در تامین‌اجتماعی، روندی است که از سه دهه قبل شروع شده بود، اما مسایل عمده‌ای نیز هستند که برآمده از سوءمدیریت‌های هشت‌سال گذشته‌اند. بالاخره این وزارتخانه در ارتباط با بخش مهمی از سازمان‌های اقتصادی و توان تولیدی کشور است و بی‌ثباتی مدیریتی بلای بزرگی بر سر آن آورده است. اینها را دیگر نمی‌شود از جنس مسایل ساختاری و دیرینه وزارتخانه و سازمان دانست.
با ادغام صورت‌گرفته گویا با یک به‌هم‌ریختگی مواجه‌اید...
تکلیف هر بخش برایش روشن نشده است و وزارتخانه به صورت تفکیکی اداره میشود. به‌هم‌ریختگی وجود دارد، به دلایل مختلف و از جمله بالارفتن نرخ بیکاری، میزان اشتغال و در نتیجه درآمدهای صندوق بازنشستگی در حال کاهش است ولی مصارف آن افزایش می‌یابد. مدیریت صندوق سرمایه‌گذاری تامین اجتماعی (شستا) به خوبی صورت نگرفته، و شواهدی از نارسایی‌های مالی در آن ارایه شده است. ضمن اینکه به تبع دشواری‌های اقتصادی حاکم بر صنایع کشور، کارخانجات زیرمجموعه‌های شستا با مشکلات عدیده مواجه هستند. مشکلات بخش کارگری را هم که می‌توانید در تجمعات هر روز کارگران، پرداخت‌نشدن حقوق‌ها، و خیلی مسایل دیگر ببینید. بخش تعاون نیز که هرگز تعریف و ساختار منسجمی نداشته و در جریان ادغام نیز بیشتر در کنار بقیه ماموریت‌های وزارتخانه قرار گرفته است.
اصولا این حرکت، چه دستاوردهایی داشته است و این شیوه به نظرتان قابل ادامه‌دادن هست یا خیر؟
باید بین ادغام و الحاق، تمایز قایل شویم. در این وزارتخانه، ماموریت‌های وزارتخانه‌های قبلی کنار هم قرار گرفته‌اند. یک مثال ساده می‌زنم. بالاخره تعاون، نوعی سازماندهی کار است. می‌توان کار تولیدی را به صورت فردی، در شرکت‌های کوچک یا بزرگ، و در قالب تعاونی‌ها انجام داد. تعاونی یک قالب برای کار است که البته می‌تواند اهداف اجتماعی متفاوتی را دنبال کند یا برآمده از نظام‌های ارزشی متفاوتی باشد. اما وقتی در عنوان وزارتخانه، تعاون و کار کنار هم قرار داده می‌شوند، باید معنای خاصی مد نظر باشد و این معنا که برآمده از نظریه و فلسفه خاصی است، باید در قالب عملیاتی مشخصی، کارآمد باشد. اما واقعیت این است که در ادغام صورت‌گرفته، این نسبت مشخص و تعریف نشده است. قانون ادغام، ظرفیت‌های بالایی دارد ولی ادغام در معنای واقعی محقق نشده است.
در دولت گذشته، اینطور عنوان شد که وظیفه وزیر کار، ایجاد اشتغال نیست، بلکه تنظیم رابطه کار است. شما خود را موظف به ایجاد شغل می‌دانید یا فقط دنبال تنظیم روابط کار هستید؟
این حرف به جهاتی درست و به جهاتی نادرست است. روابط کار میان سه ضلع کارگر، کارفرما و دولت شکل می‌گیرد. سازمان بین‌المللی کار نیز همواره بر تعامل این سه ذی‌نفع تاکید کرده که اصطلاحا سه‌جانبه‌گرایی گفته میشود. تنظیم ساعات کار، سطح دستمزدها، دریافت پاداش‌ها، تنظیم حقوق بیمه‌ای، تدوین شرایط قراردادهای کار، و بسیاری از مسایل دیگر در حوزه کار، باید تنظیم شوند و هر سه گروه در این تنظیم نقش دارند. قانون کار سند مهمی در تنظیم روابط کار است. در ایران نیز بحث‌های زیادی درخصوص سهم سه‌ضلع روابط کار در تنظیم روابط وجود دارد. مسایل پیچیده‌ای نظیر قراردادهای موقت کار، پرداخت حقوق بیمه‌ای، تعیین سطح دستمزدها و نسبت آن با تورم، تصویری مبهم و پرتنش از روابط کار ترسیم کرده‌اند. همه این پیچیدگی‌ها در بستر شرایط دشوار اقتصادی، اثر تحریم‌ها، افزایش بیکاری- که مستقیما بر منابع درآمدی تامین‌اجتماعی تاثیر دارد- رخ داده‌اند. وزیر در این عرصه‌ها با تنظیم روابط کار ارتباط وثیقی دارد و وزارتخانه نیز مسوول ساماندهی و پیگیری امور اشتغال در دولت است.
بالاخره در این وزارتخانه، سازمان تامین‌اجتماعی و شستا هم حضور دارند. که خودشان کارفرماهای بزرگی در کشور هستند.
بله. نوع مدیریت شستا، اثر قابل‌توجهی بر بازار کار خواهد داشت. بنابراین وزیر کار به‌طور غیرمستقیم و مستقیم بر تولید شغل موثر است. در اینجا دیگر فقط تنظیم روابط کار مهم نیست. دو بانک و صندوق مهر امام رضا نیز زیرمجموعه وزارتخانه هستند و سیاست‌های این زیرمجموعه‌ها در قبال مساله اشتغال اهمیت دارد. اسناد بالادستی نظام تاکید دارند که سهم بخش تعاون در اقتصاد از حدود پنج‌درصد فعلی به 25درصد برسد. چگونه می‌توان چنین هدفی را مدنظر داشت و ادعا کرد وزیر وظیفه‌ای برای ایجاد شغل ندارد. ایجاد و تقویت تعاونی‌ها ربط مستقیم با ایجاد شغل دارد.
بعد از اجرای هدفمندی توان تولیدی کشور به شدت کاهش پیدا کرد و در واقع کارگر و کارفرما بر سر یک سفره هستند. امروز گویا باید صدای هر دو را با هم شنید.
قبل از آنکه کارگر یا کارفرما در اولویت قرار گیرند، باید درک کنیم که وجود هر دو طرف به وجود تولید بستگی دارد. باید ابتدا صدای کار و اشتغال و سیاست‌های جهت‌گیری‌شده به سمت حفظ سطح فعلی اشتغال و ایجاد اشتغال جدید شنیده شود. وجود اشتغال، صدای هر دو سو را تقویت خواهد کرد.
اما اینکه صدای کارفرماها رساتر از کارگران بوده نکته‌ای است که بارها گفته شده و در رسانه‌ها نیز در روزهای اخیر بیشتر مطرح میشود. این مناقشه‌ای در سطح جهانی است که بالاخره نظام‌های رفاهی از ایجاد اشتغال به کمک ایجاد قوانینی جهت حمایت از حفظ اشتغال کارگران و دشوارکردن مثلا تعدیل نیرو استفاده می‌کنند؛ یا ترجیح می‌دهند بعد از بیکارشدن کارگران از ایشان حمایت اجتماعی به عمل بیاورند. ترکیبی از این دو سیاست نیز به‌کار گرفته میشود. هر یک از این دو رویکرد مزایا و معایبی دارد ولی مهم این است که دولت‌ها هر کدام را که به‌کار گرفتند قادر باشند اقداماتی در پیش بگیرند تا خسارات وارده ناشی از آن رویکرد به طرف ضعیف‌شده را به نحوی جبران کنند. اگر با قوانین سختگیرانه سبب ممانعت از بیکاری نیروی کار شویم و سطح حقوق و دستمزد را در اندازه مناسبی حفظ کنیم، معنی‌اش این است که باید شرایط محیط کسب و کار را برای کارفرمایان به اندازه‌ای تسهیل کنیم که تولید تحت فشار ساختاری قرار نگیرد. اگر هم دست کارفرما را در تعدیل نیرو باز بگذاریم یا تعیین دستمزدها را به بازار آزاد واگذاریم، باید دارای نظام حمایتی قوی برای بیکاران و ارایه خدمات رفاهی
به کارگران باشیم.
خب سال‌هاست در این حوزه ما مشکل داریم. کارفرماها دنبال تغییر قانون کار هستند و کارگران دنبال حمایت بیشتر و بالابردن سطح دستمزدها هستند.
راه‌حل چنین مناقشه‌ای به نوعی در آن چیزی که سازمان بین‌المللی کار بر آن تاکید می‌کند وجود دارد. آنچه سند کار شایسته خوانده میشود دارای رویکرد جامعی است که می‌تواند این مشکل را حل کند. این سند بر گفت‌وگوی اجتماعی میان همه شرکای موجود در جامعه کار تاکید و برای این گفتوگو از تقویت تشکل‌های مدنی کار حمایت می‌کند. معنی‌اش این است که دولت باید به عنوان یکی از ارکان سه‌جانبه‌گرایی شرایط تقویت نیروی اجتماعی هر دو طرف رابطه کار را فراهم و رسیدن به توافق را تسهیل کند. در غیر این صورت مداخله دولت به نفع هر کدام از دو طرف، نارضایتی و عدم‌تعادل ساختاری ایجاد می‌کند. این سند همزمان بر اشتغال مولد و گسترش حمایت‌های اجتماعی تاکید می‌کند. تصور می‌کنم خیلی روشن است که باید هم شرایط اشتغال مولد را ایجاد کرد که اصلا کارفرمایی باقی بماند تا درباره حقوق کارگر با او گفتوگو کرد، و در طرف دیگر باید حمایت اجتماعی را گسترش داد تا مکمل اشتغال مولد باشد و حقوق بنیادین کارگر رعایت شود.
فکر می‌کنید این سخنان تا الان گفته نشده است؟
امیدوارم جوهره توضیح من روشن باشد. کل‌نگر به مساله نگاه می‌کنم. اصلاح قوانین و مقررات، و رساترکردن صداها و مداخله سیاستگذارانه در این نوع از روابط کار باید بر بستر ملزومات ساختاری بسیار مهمی نظیر بهبود فضای کسب‌وکار، تقویت فضای گفتوگو، تقویت تشکل‌های کار برای ورود به گفتوگو، و رعایت اصل بی‌طرفی دولت صورت گیرد. بنابراین اصلا مساله این نیست که کسی ادعا کند به سادگی می‌تواند صدای گروهی را رساتر سازد. باید ملزومات ساختاری به توازن‌رسیدن صدای گروه‌ها فراهم شود. باید آن ساختاری را اصلاح کرد که اجازه می‌دهد عدم‌توازن صداها بازتولید شود. اتفاقا این اقدام با رویکرد اعتدال دولت آقای دکتر روحانی کاملا سازگار است.
دولت آینده برای تسهیل فضای کسب‌وکار بیشتر گرایش کارفرمایی دارد یا گرایش کارگری؟ به عبارت دیگر، آیا در انتخاب افراد کابینه، یکی از این دو گرایش غلبه دارند؟
بگذارید من جامعه‌شناسانه به قضیه نگاه کنم. سوال شما این معنا را به ذهن متبادر می‌کند که گویی افراد منتخب به صرف جایگاهشان مولد قدرت هستند. نفی نمی‌کنم که پست‌ها به افراد برخی قدرت‌ها را می‌دهد تا اقداماتی انجام دهند، اما من معتقدم اعمال قدرت در این سطح، نیازمند نیروی اجتماعی است و به صرف قرارگرفتن فرد خاصی در جایگاه قدرت، روابط واقعی دچار تغییرات اساسی نمی‌شود. روابط کارگران و کارفرمایان با دولت تابع قدرت اجتماعی و اقتصادی آنها و سهمشان در بازتولید نظام اقتصادی و اجتماعی است. قدرت آنها تابعی از میزان تشکل‌یافتگی‌شان است. توازن قدرت واقعی نه بر اساس پست‌ها بلکه بر بنیان نیروی اجتماعی شکل می‌گیرد. قدرت اجرایی ناشی از یک سمت یا پست اجرایی، بر بستری از مناسبات واقعی جاری و ساری میشود. در شرایط اقتصادی فعلی، کارگر و کارفرما تحت فشار هستند و همان‌طور که گفتم سر یک سفره‌اند و اتفاقا زوال هر یک به تشدید تباهی دیگری کمک می‌کند. خیلی نکته مهمی است که این هم‌سرنوشت‌بودن درک شود.
یعنی شما را نباید نماینده طیفی از کارگران دانست؟
من سوال می‌کنم اینجا. مساله کارگران داشتن یک نماینده رسمی در قدرت است؟ به‌نظر من از این جهت به مساله زنان و قدرت سیاسی شباهت دارند. آیا وقتی یک زن در کابینه حضور داشت وضعیت اجتماعی زنان تغییری کرد که بتوان آن را به حضور آن زن نسبت داد؟ زنان نه از مسیر حضور یک زن در کابینه، بلکه از مسیر تقویت حضورشان در آموزش عالی، تغییر نگرش‌ها، مطالبه‌گرشدن و جنبش‌های اجتماعی به جایگاه بهتر فعلی رسیده‌اند. مساله کارگران هم همین است. اگر تشکل‌های کارگری قوی باشند، شرایط اقتصادی خوب باشد و بیکاری کاهش یابد و عرضه نیروی کار به شکل فعلی نباشد، کارگران بدون داشتن نماینده‌ای در نهاد ریاست‌جمهوری نیز قدرت چانه‌زنی خواهند داشت. بنابراین وزیر کار بعدی، باید شرایط تقویت قدرت اجتماعی کارگران را مهیا کند. این قدرت نمایندگان خاص خود را نیز ایجاد می‌کند.
چطور میشود که همه در کشور می‌دانند قراردادهای سفید امضا وجود دارد، قراردادهای سه‌ماهه و موقت وجود دارد، اما کسی برای حل این معضل، نه سخنی می‌گوید و نه کاری می‌کند. شما در صورت گرفتن رای اعتماد از مجلس نسبت به این معضل چه خواهید کرد؟
من شخصا خاستگاه کارگری دارم. کارگری جنرال موتورز را کرده‌ام. از این جهت دغدغه زندگی، معیشت و حیات کارگری دارم. این را سابقه من در 30سال گذشته هم به دقت نشان می‌دهد. با این‌حال مثل شما فکر نمی‌کنم کسی درباره شرایط موجود قراردادهای سفیدامضا، قراردادهای سه ماهه یا برخی دیگر از شرایط نامناسب کارگران سخنی نمی‌گوید یا فکری نمی‌کند. سخن بسیار گفته میشود و خیلی‌ها سعی می‌کنند فکری برای حل مساله داشته باشند. مساله این است که شرایط حل‌و‌فصل کردن این معضلات فراهم نیست.
در واقع دست دولت بسته است؟
قانون از عوامل موثر بر واقعیت اجتماعی و اقتصادی است، اما واقعیت براساس متن قانون شکل نمی‌گیرد. عرضه نیروی کار زیاد است و شما فقط اگر بحث‌هایی را که در چند ماه گذشته توسط کارشناسان ارایه شده دنبال کنید به وخامت اوضاع عرضه‌وتقاضای بازار کار پی می‌برید. از سوی دیگر طرف تقاضا نیز تحت فشار تورم، تحریم، نبود مواد اولیه، منع واردات تکنولوژی، سیاست اقتصادی نامناسب و کاهش قدرت خرید کلی جامعه و در یک کلام شرایط رکود تورمی قرار دارد. در چنین شرایطی نیروی اجتماعی و قدرت چانه‌زنی نیروی کار کاهش می‌یابد. مداخله دولت برای حفظ اشتغال هم اگر توام با جبران‌کردن فشارهای وارد بر کارفرمایان برای تداوم تولید نباشد، خیلی زود به فروپاشی بنگاه‌ها می‌انجامد.
خب راه‌حل چیست؟ یعنی در دور باطل افتادیم؟
راه‌حل این است که باید مساله را در سطح کلان‌تر حل‌کرد. در سطح روابط بین کارگر و کارفرما به نتیجه نمی‌رسیم. معنی حرفم این است که حل این معضل باید در سطحی فراتر از وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی و با اصلاح ساختاری در سیاست‌های اقتصادی و سیاست خارجی و برخی اصلاحات دیگر صورت گیرد. وزارتخانه و روابط کار، جزیره‌ای جدا از ساختار کلی اقتصاد کشور نیست و این کلیت در اختیار این وزارتخانه نیست. وزارتخانه از جایی می‌تواند ورود موثر داشته باشد که تورم، مهار و بنگاه‌ها از رکود خارج شده باشند. به‌تدریج رشد اقتصادی سرعت بگیرد و نرخ بیکاری کاهش یابد. وقتی بازار کار به سمت تعادل نسبی پیش رفت، حالا، هم زمینه ساختاری رعایت قانون فراهم میشود و هم می‌توان به کمک قوانین سختگیرانه‌تر و نظارت دقیق‌تر به سمت تقویت نهاد تعادل بازار کار و با مکانیسم‌های مختلف به سمت ترکیبی از حمایت از اشتغال و حمایت از نیروی کار پیش رفت.
اکنون وزارت کار، سازمانی در مجموعه خود دارد به نام شستا که شرکت‌های عظیم و درآمدزایی دارد. وضعیت این شرکت‌ها، از نظر درآمدها و هزینه‌ها، و نیز مدیریت در چه وضعی است و نقش این سازمان در وزارت کار دولت یازدهم و مدیریت آن چگونه خواهد بود؟
شستا مجموعه‌ای بزرگ از هلدینگ‌های عمومی و تخصصی است و در شرایطی که بقیه بنگاه‌های کشور در فشار هستند، این مجموعه‌ها نیز به طرق مختلف تحت فشار هستند. اما فشار در شستا و سایر بخش‌های اقتصادی وزارتخانه و بالاخص سازمان تامین اجتماعی بیشتر است. اگر بنگاه‌های بخش خصوصی تحت فشار شرایط اقتصادی‌اند، لااقل تحت فشار ناشی از مناسبات سیاسی، مدیران سیاسی، عزل‌ونصب‌های مکرر و مواردی از این قبیل نیستند. زیرمجموعه‌های شستا تحت این فشارها نیز قرار دارند. غیرسیاسی‌کردن مدیریت شستا و شرکت‌های تابعه آن اصل اساسی عمل در این حوزه است. اما کارهای دیگری نیز باید صورت گیرد.
باید تمامی بنگاه‌ها و هلدینگ‌های شستا به کمک تیمی قوی از کارشناسان بازنگری شوند و شرکت‌های زیان‌ده، دارای تکنولوژ‌ی‌های قدیمی و ناکارآمد به‌سرعت شناسایی و تجدید ساختار و بازسازی در آنها صورت گیرد. فرآیند مدیریت این شرکت‌ها باید بازنگری و شرایط ایمن سرمایه‌گذاری و ایمنی اقتصادی در آنها رعایت شود. باید در سرمایه‌گذاری‌های آتی شستا به ترکیب سرمایه‌گذاری دقت شود. آمارها نشان می‌دهند بیش از 60درصد سرمایه‌گذاری‌های شستا در صنایع پرریسک بوده است و با توجه به نقش شستا در تامین آینده جمعیت کثیری از مردم، باید به این مساله توجه جدی داشت. مجموعه‌ای از پروژه‌های نیمه‌تمامی وجود دارند که برخی طرح‌های ملی هستند و باید زودتر به اتمام برسند. سرمایه‌گذاری‌های استانی باید نظام‌مند و منضبط شوند. سامان درستی در فروش اموال و سهام شرکت‌های تابعه وجود ندارد و باید ساماندهی را به‌صورت جدی آغاز کرد. مبارزه با فساد نیز باید در راس برنامه‌های مدیریت شستا باشد. شفافیت‌بخشیدن به روابط شرکت‌ها و هلدینگ‌ها با بورس و فرابورس نیز باید در دستور کار قرار گیرد. از این دست مسایل خیلی زیاد است. نکته مهم این است که مدیریت فعلی شستا، رویکرد و ساختار این مدیریت در حدواندازه اهمیت و سهم شستا در اقتصاد ایران و سرنوشت وزارتخانه نیست. مهم‌تر اینکه عده‌ای از همین وضعیت سود می‌برند و تمایلی به اصلاحات ساختاری در مدیریت شستا ندارند. مقابله با این وضعیت آسان نیست.
یکی از مسایل حل نشده کارگری در کشور، تشکل‌های کارگری است. بالاخره تشکل‌های مستقل، حق اظهار وجود دارند و فعالان کارگری می‌توانند مطالبات کارگری را در مجاری غیرکنترل شده و رسمی پیگیری کنند یا خیر؟ آیا فضا برای این تشکل‌ها فراهم میشود؟
حق اظهارنظر تشکل‌ها و فعالان کارگری از اصول مطرح قانون اساسی است. نظر من به‌عنوان وزیر پیشنهادی این است که باید این تشکل‌ها مستقل‌تر شوند، از مداخله دولت در شکل‌دادن به این تشکل‌ها جلوگیری، و آزادی لازم مطابق قانون اساسی برای آنها فراهم شود. اگر مجلس به من رای اعتماد دهد، برای تحقق چنین اهدافی تلاش می‌کنم. سابقه حضور من در تشکل‌های کارگری نیز این را نشان می‌دهد. اما باید واقع‌بین باشیم و جامعه‌شناختی و تاریخی به مسایل نگاه کنیم. میزان تقویت تشکل‌های کارگری به‌شدت تحت‌تاثیر شرایط اقتصادی، اجتماعی و سیاسی جامعه ایران است. در سوالات قبلی هم توضیح دادم که نیروی اجتماعی کارگری تحت شرایط خاصی شکل می‌گیرد. البته دولت، نیروی موثری است و من از این نیروی موثر برای تقویت همه تشکل‌های جامعه کار اعم از کارگری و کارفرمایی استفاده خواهم کرد. پرامیدشدن نسبی فضا که اکنون تاحدودی در حال بروز است و امیدواریم در آینده نیز گسترش یابد، به این هدف کمک خواهد کرد. اما باز هم توجه داشته باشیم که تقویت تشکل‌ها فقط تابع حمایت قانونی و سیاسی نیست. مگر در همین دولت قبلی عده‌ای نکوشیدند تشکل‌های موازی کارگری درست کنند. آیا موفق شدند؟ اگر پاسختان منفی است، که من چنین نظری دارم، معنی‌اش این است که با مداخله سیاسی نمی‌توان تشکل درست کرد. تشکل‌های قوی در بستر اقتصادی پویا شکل می‌گیرند و البته تشکل‌های قوی‌تر، به سیاستگذاری عاقلانه‌تر و پویاترشدن اقتصاد کمک می‌کنند. قدرت تشکل‌ها برآمده از سهمشان در بازتولید نظام اقتصادی است و در شرایطی که کل اقتصاد مسیری قهقرایی داشته باشد، همه تشکل‌ها روبه‌زوال خواهند رفت.
وضع خود را در مجلس چگونه می‌بینید؟ فکر می‌کنید انتظارات نمایندگان از شما تا الان چه بود؟ و آیا فکر می‌کنید که بتوانید اعتماد نمایندگان را جلب کنید؟
پیش‌بینی کردن فضای مجلس کار راحتی نیست. انتظار نمایندگان محترم از وزرا حرکت بر مدار قانون و تلاش برای خدمت‌رسانی بیشتر به مردم است اما جهت‌گیری همه نمایندگان یکسان نیست. برخی بر مقولات تخصصی وزارتخانه تاکید دارند و می‌خواهند درباره برنامه‌ها قضاوت کنند. برخی از منظر سیاسی و مسایل گروهی و جناحی به وزیر نگاه می‌کنند. اما در کل نمایندگان دغدغه مسایل کشور را دارند و در کمیسیون‌های مختلف برنامه‌های وزیر را ملاحظه می‌کنند. در کل امید دارم با اتکال به خداوند و مساعدت نمایندگان محترم رای مجلس را برای ارایه خدمات شایسته به مردم به دست بیاورم.
بن کارگری و تعیین سالانه حقوق، یک معضل دیگر است، معضلی که هر سال تکرار میشود و تجربه نشان داده است که در همه این سال‌ها، دولت طرف کارفرماها را گرفته است. بالاخره راه‌حل مرضی‌الطرفین در این‌باره هست یا خیر؟ آیا دولت یازدهم به نرخ تورم بانک مرکزی خود برای تعیین حقوق کارگران پایبند خواهد بود یا تعیین آن را به مذاکره با کارگران و کارفرمایان موکول می‌کند؟
بخش مهمی از جواب سوال شما را قبلا ارایه کرده‌ام. اما به عنوان یک وعده مهم به مردم می‌گویم که اعتبار دفترچه‌های تامین اجتماعی که این روزها به شدت دچار بی‌اعتباری شده است را برمی‌گردانم. من معتقدم دولت طرف هرکدام از طرفین مناقشه را که بگیرد، سبب نارضایتی میشود. سند کار شایسته محصول تبلور خرد جمعی جهانیان درباره اینگونه مناقشات در جامعه کار است. وقتی این سند تاکید می‌کند که گفت‌وگوی اجتماعی درباره کار شکل بگیرد، یعنی جامعه جهانی کار به این نتیجه رسیده که مداخله مستقیم دولت و فشارآوردن برای تحقق یک تصمیم، راه‌حل پایداری ایجاد نمی‌کند. باید شرایط مذاکره را فراهم کرد و طرفین در شرایط مناسبی به تفاهم برسند. دولت‌ها می‌توانند شرایط تفاهم را نه با فشار به طرفین بلکه با سازوکارهای جبرانی فراهم کنند. اگر طرفین مذاکرات نمایندگان واقعی جامعه کار باشند و اعتماد و سرمایه اجتماعی لازم درخصوص آنها وجود داشته باشد، جامعه کار به توافقات پایبند میشود. اما نقش دولت در این وسط چیست؟ دولت باید به تداوم‌یافتن توافق و تامین شرایط پایبندی طرفین به توافقات تا رسیدن به یک تعادل جدید و بهتر برای طرفین کمک کند. بالاخره در فرآیند گفتوگو، هر کدام از طرفین برای رسیدن به برخی امتیازها از برخی خواسته‌ها و مطالبات حتی قانونی و به‌حق خود کوتاه می‌آیند. همیشه شرایط آنگونه که مطلوب شماست پیش نمی‌رود و مجبور می‌شوید برای به‌دست‌آوردن چیزی، چیزهای دیگری را رها کنید. اما این کار برای شما هزینه دارد. شاید کارگران برای حفظ توان تولیدی بنگاه‌ها و تداوم‌یافتن تولید، به از دست‌دادن بخشی از دریافتی‌های خود راضی شوند و توافق کنند. در این شرایط دولت می‌تواند از طریق نظام حمایتی، خسارت ناشی از این توافق را جبران کند. این اقدام نیز از آن جهت است که اگرچه سه‌جانبه‌گرایی اصل است اما نقش دولت ماهیتی متفاوت با دو ضلع دیگر دارد. برای دو ضلع دیگر منافع فردی و گروهی در اولویت است، اما برای دولت خیر جمعی در اولویت است. بنابراین دولت‌ها در همه جای دنیا با سیاست‌های مختلف برای مقاصد اجتماعی و تحقق خیر جمعی، هزینه‌های اقتصادی می‌پردازند. البته میزان آن به توان اقتصادی دولت‌ها بستگی دارد و این نوعی سرمایه‌گذاری درازمدت است. بنابراین معتقد نیستم دولت باید نقطه‌ای را از قبل تعیین کند و به اجبار طرفین رابطه کار را به سمت آن نقطه براند. دولت باید شرایط مذاکره، رسیدن به توافق تضمین‌کننده پایداری و جبران هزینه‌های ناشی از این توافق را به‌دلیل ماهیت نقش اجتماعی خود برعهده بگیرد.
بسیاری از منتقدان دولت قبل می‌گویند که در دولت قبلی با وجود شعار عدالت‌گستری، سیاست‌هایی که در حوزه اقتصاد اجرا شد بیشتر لیبرالیستی بود که به منافع کارگران و کارفرمایان نگاه یکسانی نداشت، نرخ سود، نظامات بانکی و حتی هدفمندی یارانه‌ها و مواردی از این دست که برآیند کلی آنها، چندان به نفع کارگران نبود. این روند را چطور ارزیابی می‌کنید؟
من به جهاتی با دیدگاه شما موافق نیستم. در اصل شما به‌گونه‌ای از واژه لیبرالیسم سخن می‌گویید و سیاست‌های دولت قبلی را لیبرالیستی می‌خوانید که دو پیش‌فرض در آن مستتر است. پیش‌فرض اول اینکه دولت قبلی برداشت روشنی از لیبرالیسم داشته، آن را فهم کرده بود و بر بنیان اندیشه و نظریه مشخصی از لیبرالیسم سیاستگذاری و عمل کرده است. تصور می‌کنم اصلا چنین چیزی وجود نداشته است. احتمالا هیچ سیاست مشخص برنامه‌ریزی‌شده‌ای که بر بنیان فهم دقیقی از نظریه‌های اقتصادی بنا شده باشد بر اقدامات دولت‌های نهم و دهم حاکم نبوده است. بیشتر اختصاصی‌سازی و فراهم‌کردن زمینه برای رانت‌جویی حاکم بوده است. لیبرالیسم، صرف‌نظر از اینکه چه قضاوتی درباره آن داشته باشید، به معنای فراهم‌کردن زمینه‌های تحقق اقتصاد بازار، به ساختار نهادی مناسب نیاز دارد. به قول برخی اقتصاددانان ایرانی، دولت در سال‌های گذشته بیشتر به تشدید وضعیت نابازار کمک کرده است نه خلق مناسبات نهادی لازم برای تحقق اقتصاد بازار که غالبا لیبرالیستی خوانده میشود.
در ضمن، مفروض می‌گیرید که... .
من نظر منتقدان را مطرح کردم در واقع نه اعتقاد خودم را...
بله به‌هررو...... فرض این تحلیل بر آن است که این سیاست‌ها در راستای منافع کارفرمایان یا اکثریت کارفرمایان بوده است. در کجای دنیا فراهم‌شدن شرایطی که به تعطیلی بنگاه‌ها بینجامد به نفع کارفرماست؟ پرداخت‌نکردن سهم کارفرما از هدفمندی یارانه‌ها، اقدام به نفع کارفرماها بوده است؟ در کجای دنیا رکود تورمی که دولت نقش موثری در خلق آن داشته اقدام به نفع کارفرما به‌حساب می‌آید؟ می‌خواهم بگویم سیاست‌های دولت‌های نهم و دهم به کارفرما و کارگر همزمان ضربه زده است.
یکی از مندرجات سوال شما هم این است که گویی یک نسخه واحد از لیبرالیسم و اقتصاد بازار وجود دارد. امروز در اقتصاد و اقتصاد سیاسی از نحله‌ای در مطالعات بالاخص نهادگرا سخن می‌گویند که با عنوان VOC یا «گونه‌های سرمایه‌داری» شناخته میشود. انواع سرمایه‌داری بر اساس ترتیبات نهادی مختلف از هم متمایز شده‌اند. تنظیم روابط کار در هر کدام از اینها شکل خاصی دارد و بنا بر شرایط اختصاصی هر نظام نهادی متفاوت است. بنابراین اصلا دوقطبی لیبرالیسم در مقابل سیاست‌های حمایت از کارگر معنای خاصی ندارد. نه لیبرالیسم واحدی وجود دارد و نه این دوقطبی معنادار است. خوشبختانه اقتصاددانان نزدیک به کابینه دکتر روحانی نیز از فراهم‌آوردن شرایط نهادی اقتصاد بازار سخن گفته‌اند.
شما به‌عنوان یک عضو اقتصادی کابینه جهت‌گیری دولت روحانی در اقتصاد را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ به‌نظر می‌رسد نئولیبرال‌ها دست‌بالا باشند.
جهت‌گیری دولت آینده به سوی اقتصاد مبتنی بر بازکردن فضا برای بخش خصوصی واقعی، نه شبه‌دولتی‌ها، تقویت تعاونی و چابک‌سازی فعالیت‌های اقتصادی ناگزیر بخش دولتی است. به چنین ترکیبی که برآمده از قانون اساسی است، نمی‌توان برچسب لیبرالیستی زد و طبیعی است که وزیر کار هم در همین راستا خواهد بود. اما باید مواظب باشیم که به هر اقدام مفید و موثری در جهت تقویت بخش خصوصی واقعی، برچسب‌هایی که سبب تخطئه آنها در جامعه میشود، نزنیم. توجه داشته باشیم که بسیاری از بهترین نظام‌های تامین اجتماعی که بیشترین ملاحظه نیروی کار را دارند در دل نظام‌های مبتنی بر اقتصاد خصوصی واقعی ایجاد شده‌اند. لیبرالیسم و بازار به خودی خود و بدون شرح و تفسیر و بیرون از نظام نظری‌ای که به آنها معنا می‌دهد، نباید مبنای قضاوت و ارزیابی قرار گیرند. همان‌گونه که کثیری به‌واژه عدالت دولت نهم و دهم دل بستند و به تعریف و ربط آن در دل یک نظام مفهومی دقت نکردند و دست آخر ناامید و زیان‌دیده شدند؛ امروز هم نباید بازار، بخش خصوصی و تسهیل فضای کسب و کار را بدون تعریف و دلالت‌های نظری و بنیان‌های نهادی‌اش دید و از ابتدا از آن ترسید یا به برچسب‌هایی متوسل شد که فقط ادامه کار را دشوار می‌کنند.
همانند سوالات این گفتوگو که البته نقدی است که به ما برمی‌گردد که همه سوالات درباره کارگران است، فکر نمی‌کنید که این وزارتخانه از وظایف تامین‌اجتماعی و رفاهی خود دور شده است؟ برای این بخش‌های رفاهی، تامین‌اجتماعی و تعاون وزارتخانه چه برنامه‌ای دارید و اساسا چه چیزی را تحویل می‌گیرید؟
در چنین شرایطی که دولت هم کمبود منابع دارد و سرمایه‌گذاری‌های صندوق‌های مرتبط با مشکلاتی روبه‌رو هستند، ابتدا باید رویکرد مدیریت وزارتخانه را اصلاح کنیم و وظایف رفاهی را در جایگاه مناسب خودشان قرار دهیم و توازنی میان ماموریت‌های اقتصادی و اجتماعی ایجاد کنیم. توجه بیشتر و علمی‌تر به بخش تعاون هم بخشی از این توازن است. از سوی دیگر، ما راهی نداریم جز اینکه کمبودهای منابع خود را به طرق مختلف از طریق جامعه مدنی جبران کنیم. رویکرد گسترش جامعه مدنی را باید با جدیت در این عرصه دنبال کنیم. اساسا نظام اقتصادی ما تحمل و توانایی ارایه خدمات رفاهی و حمایتی همه‌جانبه را ندارد و عمدتا قادر است افراد را وقتی خانواده و جامعه از تامین‌کردنشان بازماندند، حمایت کنند. ما باید ظرفیت‌های جامعه مدنی و حتی نهادهای سنتی را برای ارایه خدمات بهزیستی و رفاهی و حمایتی بسیج کنیم. سابقه اینگونه فعالیت‌ها هم وجود دارد. سازمان‌های زیادی در ایران برای حمایت از بیماران خاص، معلولان و خدمات اجتماعی دیگر وجود دارند که خصوصی، خیریه و غیردولتی هستند. من به عنوان بخشی از واقع‌نگری که لازمه اعتدال است معتقدم باید به سمت مشارکت مردمی برویم و از آن کمک بگیریم. مردم و تشکل‌های مردمی می‌توانند در بحث تامین اجتماعی و رفاه اجتماعی به ما کمک کنند.
وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی، متولی سازمان بهزیستی است که زنان و کودکان بی‌سرپرست، زنان خودسرپرست، سالمندان نیازمند، معلولان و آسیب‌دیدگان اجتماعی را تحت پوشش دارد. فقط قریب یک‌میلیون‌نفر معلول تحت‌پوشش این سازمان هستند. صندوق‌های بازنشستگی نیز در حوزه رفاه قرار دارند و چالش اساسی آن است که هر چه بیشتر به بودجه دولت وابسته شده‌اند و این روند تداوم دارد. مصارف این صندوق‌ها نیز بر منابع آنها پیشی گرفته است. دولت نیز بدهی‌های معوق زیادی به این صندوق‌ها دارد. خدمات رفاهی گسترده‌ای در چارچوب اورژانس‌های اجتماعی و برنامه‌های مقابله با آسیب‌های اجتماعی ارایه میشود. این هم از دشواری‌های کار در وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی است که از سویی باید با مجموعه اقتصادی بسیار بزرگی نظیر شستا کار کنید و از طرفی در سازمان بهزیستی با موردهایی در اورژانس‌های اجتماعی که حتی حمایت اجتماعی از مبتلایان به اختلال هویت جنسی، کودک‌آزاری و خودکشی را نیز در بر می‌گیرد، سروکار داشته باشید. از سویی پرداختن به زیرمجموعه‌هایی نظیر شستا برای مدیران جذابیت داشته و از طرفی هزینه‌کردن در خدمات رفاهی با همه مشکلات آنها بی‌جذابیت بوده است. طبیعی است در چنین شرایطی عدم توازن در وظایف وزارتخانه بروز کرده است.
باید تمامی بنگاه‌ها و هلدینگ‌های شستا به کمک تیمی قوی از کارشناسان بازنگری شوند و شرکت‌های زیان‌ده، دارای تکنولوژ‌ی‌های قدیمی و ناکارآمد به‌سرعت شناسایی و تجدید ساختار و بازسازی در آنها صورت گیرد. فرآیند مدیریت این شرکت‌ها باید بازنگری و شرایط ایمن سرمایه‌گذاری و ایمنی اقتصادی در آنها رعایت شود. باید در سرمایه‌گذاری‌های آتی شستا به ترکیب سرمایه‌گذاری دقت شود. آمارها نشان می‌دهند بیش از 60درصد سرمایه‌گذاری‌های شستا در صنایع پرریسک بوده است و با توجه به نقش شستا در تامین آینده جمعیت کثیری از مردم، باید به این مساله توجه جدی داشت. مجموعه‌ای از پروژه‌های نیمه‌تمامی وجود دارند که برخی طرح‌های ملی هستند و باید زودتر به اتمام برسند. سرمایه‌گذاری‌های استانی باید نظام‌مند و منضبط شوند. سامان درستی در فروش اموال و سهام شرکت‌های تابعه وجود ندارد و باید ساماندهی را به‌صورت جدی آغاز کرد. مبارزه با فساد نیز باید در راس برنامه‌های مدیریت شستا باشد. شفافیت‌بخشیدن به روابط شرکت‌ها و هلدینگ‌ها با بورس و فرابورس نیز باید در دستور کار قرار گیرد. از این دست مسایل خیلی زیاد است. نکته مهم این است که مدیریت فعلی شستا، رویکرد و ساختار این مدیریت در حدواندازه اهمیت و سهم شستا در اقتصاد ایران و سرنوشت وزارتخانه نیست. مهم‌تر اینکه عده‌ای از همین وضعیت سود می‌برند و تمایلی به اصلاحات ساختاری در مدیریت شستا ندارند. مقابله با این وضعیت آسان نیست.
یکی از مسایل حل نشده کارگری در کشور، تشکل‌های کارگری است. بالاخره تشکل‌های مستقل، حق اظهار وجود دارند و فعالان کارگری می‌توانند مطالبات کارگری را در مجاری غیرکنترل شده و رسمی پیگیری کنند یا خیر؟ آیا فضا برای این تشکل‌ها فراهم میشود؟
حق اظهارنظر تشکل‌ها و فعالان کارگری از اصول مطرح قانون اساسی است. نظر من به‌عنوان وزیر پیشنهادی این است که باید این تشکل‌ها مستقل‌تر شوند، از مداخله دولت در شکل‌دادن به این تشکل‌ها جلوگیری، و آزادی لازم مطابق قانون اساسی برای آنها فراهم شود. اگر مجلس به من رای اعتماد دهد، برای تحقق چنین اهدافی تلاش می‌کنم. سابقه حضور من در تشکل‌های کارگری نیز این را نشان می‌دهد. اما باید واقع‌بین باشیم و جامعه‌شناختی و تاریخی به مسایل نگاه کنیم. میزان تقویت تشکل‌های کارگری به‌شدت تحت‌تاثیر شرایط اقتصادی، اجتماعی و سیاسی جامعه ایران است. در سوالات قبلی هم توضیح دادم که نیروی اجتماعی کارگری تحت شرایط خاصی شکل می‌گیرد. البته دولت، نیروی موثری است و من از این نیروی موثر برای تقویت همه تشکل‌های جامعه کار اعم از کارگری و کارفرمایی استفاده خواهم کرد. پرامیدشدن نسبی فضا که اکنون تاحدودی در حال بروز است و امیدواریم در آینده نیز گسترش یابد، به این هدف کمک خواهد کرد. اما باز هم توجه داشته باشیم که تقویت تشکل‌ها فقط تابع حمایت قانونی و سیاسی نیست. مگر در همین دولت قبلی عده‌ای نکوشیدند تشکل‌های موازی کارگری درست کنند. آیا موفق شدند؟ اگر پاسختان منفی است، که من چنین نظری دارم، معنی‌اش این است که با مداخله سیاسی نمی‌توان تشکل درست کرد. تشکل‌های قوی در بستر اقتصادی پویا شکل می‌گیرند و البته تشکل‌های قوی‌تر، به سیاستگذاری عاقلانه‌تر و پویاترشدن اقتصاد کمک می‌کنند. قدرت تشکل‌ها برآمده از سهمشان در بازتولید نظام اقتصادی است و در شرایطی که کل اقتصاد مسیری قهقرایی داشته باشد، همه تشکل‌ها روبه‌زوال خواهند رفت.
وضع خود را در مجلس چگونه می‌بینید؟ فکر می‌کنید انتظارات نمایندگان از شما تا الان چه بود؟ و آیا فکر می‌کنید که بتوانید اعتماد نمایندگان را جلب کنید؟
پیش‌بینی کردن فضای مجلس کار راحتی نیست. انتظار نمایندگان محترم از وزرا حرکت بر مدار قانون و تلاش برای خدمت‌رسانی بیشتر به مردم است اما جهت‌گیری همه نمایندگان یکسان نیست. برخی بر مقولات تخصصی وزارتخانه تاکید دارند و می‌خواهند درباره برنامه‌ها قضاوت کنند. برخی از منظر سیاسی و مسایل گروهی و جناحی به وزیر نگاه می‌کنند. اما در کل نمایندگان دغدغه مسایل کشور را دارند و در کمیسیون‌های مختلف برنامه‌های وزیر را ملاحظه می‌کنند. در کل امید دارم با اتکال به خداوند و مساعدت نمایندگان محترم رای مجلس را برای ارایه خدمات شایسته به مردم به دست بیاورم.
بن کارگری و تعیین سالانه حقوق، یک معضل دیگر است، معضلی که هر سال تکرار میشود و تجربه نشان داده است که در همه این سال‌ها، دولت طرف کارفرماها را گرفته است. بالاخره راه‌حل مرضی‌الطرفین در این‌باره هست یا خیر؟ آیا دولت یازدهم به نرخ تورم بانک مرکزی خود برای تعیین حقوق کارگران پایبند خواهد بود یا تعیین آن را به مذاکره با کارگران و کارفرمایان موکول می‌کند؟
بخش مهمی از جواب سوال شما را قبلا ارایه کرده‌ام. اما به عنوان یک وعده مهم به مردم می‌گویم که اعتبار دفترچه‌های تامین اجتماعی که این روزها به شدت دچار بی‌اعتباری شده است را برمی‌گردانم. من معتقدم دولت طرف هرکدام از طرفین مناقشه را که بگیرد، سبب نارضایتی میشود. سند کار شایسته محصول تبلور خرد جمعی جهانیان درباره اینگونه مناقشات در جامعه کار است. وقتی این سند تاکید می‌کند که گفت‌وگوی اجتماعی درباره کار شکل بگیرد، یعنی جامعه جهانی کار به این نتیجه رسیده که مداخله مستقیم دولت و فشارآوردن برای تحقق یک تصمیم، راه‌حل پایداری ایجاد نمی‌کند. باید شرایط مذاکره را فراهم کرد و طرفین در شرایط مناسبی به تفاهم برسند. دولت‌ها می‌توانند شرایط تفاهم را نه با فشار به طرفین بلکه با سازوکارهای جبرانی فراهم کنند. اگر طرفین مذاکرات نمایندگان واقعی جامعه کار باشند و اعتماد و سرمایه اجتماعی لازم درخصوص آنها وجود داشته باشد، جامعه کار به توافقات پایبند میشود. اما نقش دولت در این وسط چیست؟ دولت باید به تداوم‌یافتن توافق و تامین شرایط پایبندی طرفین به توافقات تا رسیدن به یک تعادل جدید و بهتر برای طرفین کمک کند. بالاخره در فرآیند گفتوگو، هر کدام از طرفین برای رسیدن به برخی امتیازها از برخی خواسته‌ها و مطالبات حتی قانونی و به‌حق خود کوتاه می‌آیند. همیشه شرایط آنگونه که مطلوب شماست پیش نمی‌رود و مجبور می‌شوید برای به‌دست‌آوردن چیزی، چیزهای دیگری را رها کنید. اما این کار برای شما هزینه دارد. شاید کارگران برای حفظ توان تولیدی بنگاه‌ها و تداوم‌یافتن تولید، به از دست‌دادن بخشی از دریافتی‌های خود راضی شوند و توافق کنند. در این شرایط دولت می‌تواند از طریق نظام حمایتی، خسارت ناشی از این توافق را جبران کند. این اقدام نیز از آن جهت است که اگرچه سه‌جانبه‌گرایی اصل است اما نقش دولت ماهیتی متفاوت با دو ضلع دیگر دارد. برای دو ضلع دیگر منافع فردی و گروهی در اولویت است، اما برای دولت خیر جمعی در اولویت است. بنابراین دولت‌ها در همه جای دنیا با سیاست‌های مختلف برای مقاصد اجتماعی و تحقق خیر جمعی، هزینه‌های اقتصادی می‌پردازند. البته میزان آن به توان اقتصادی دولت‌ها بستگی دارد و این نوعی سرمایه‌گذاری درازمدت است. بنابراین معتقد نیستم دولت باید نقطه‌ای را از قبل تعیین کند و به اجبار طرفین رابطه کار را به سمت آن نقطه براند. دولت باید شرایط مذاکره، رسیدن به توافق تضمین‌کننده پایداری و جبران هزینه‌های ناشی از این توافق را به‌دلیل ماهیت نقش اجتماعی خود برعهده بگیرد.
بسیاری از منتقدان دولت قبل می‌گویند که در دولت قبلی با وجود شعار عدالت‌گستری، سیاست‌هایی که در حوزه اقتصاد اجرا شد بیشتر لیبرالیستی بود که به منافع کارگران و کارفرمایان نگاه یکسانی نداشت، نرخ سود، نظامات بانکی و حتی هدفمندی یارانه‌ها و مواردی از این دست که برآیند کلی آنها، چندان به نفع کارگران نبود. این روند را چطور ارزیابی می‌کنید؟
من به جهاتی با دیدگاه شما موافق نیستم. در اصل شما به‌گونه‌ای از واژه لیبرالیسم سخن می‌گویید و سیاست‌های دولت قبلی را لیبرالیستی می‌خوانید که دو پیش‌فرض در آن مستتر است. پیش‌فرض اول اینکه دولت قبلی برداشت روشنی از لیبرالیسم داشته، آن را فهم کرده بود و بر بنیان اندیشه و نظریه مشخصی از لیبرالیسم سیاستگذاری و عمل کرده است. تصور می‌کنم اصلا چنین چیزی وجود نداشته است. احتمالا هیچ سیاست مشخص برنامه‌ریزی‌شده‌ای که بر بنیان فهم دقیقی از نظریه‌های اقتصادی بنا شده باشد بر اقدامات دولت‌های نهم و دهم حاکم نبوده است. بیشتر اختصاصی‌سازی و فراهم‌کردن زمینه برای رانت‌جویی حاکم بوده است. لیبرالیسم، صرف‌نظر از اینکه چه قضاوتی درباره آن داشته باشید، به معنای فراهم‌کردن زمینه‌های تحقق اقتصاد بازار، به ساختار نهادی مناسب نیاز دارد. به قول برخی اقتصاددانان ایرانی، دولت در سال‌های گذشته بیشتر به تشدید وضعیت نابازار کمک کرده است نه خلق مناسبات نهادی لازم برای تحقق اقتصاد بازار که غالبا لیبرالیستی خوانده میشود.
در ضمن، مفروض می‌گیرید که... .
من نظر منتقدان را مطرح کردم در واقع نه اعتقاد خودم را...
بله به‌هررو...... فرض این تحلیل بر آن است که این سیاست‌ها در راستای منافع کارفرمایان یا اکثریت کارفرمایان بوده است. در کجای دنیا فراهم‌شدن شرایطی که به تعطیلی بنگاه‌ها بینجامد به نفع کارفرماست؟ پرداخت‌نکردن سهم کارفرما از هدفمندی یارانه‌ها، اقدام به نفع کارفرماها بوده است؟ در کجای دنیا رکود تورمی که دولت نقش موثری در خلق آن داشته اقدام به نفع کارفرما به‌حساب می‌آید؟ می‌خواهم بگویم سیاست‌های دولت‌های نهم و دهم به کارفرما و کارگر همزمان ضربه زده است.
یکی از مندرجات سوال شما هم این است که گویی یک نسخه واحد از لیبرالیسم و اقتصاد بازار وجود دارد. امروز در اقتصاد و اقتصاد سیاسی از نحله‌ای در مطالعات بالاخص نهادگرا سخن می‌گویند که با عنوان VOC یا «گونه‌های سرمایه‌داری» شناخته میشود. انواع سرمایه‌داری بر اساس ترتیبات نهادی مختلف از هم متمایز شده‌اند. تنظیم روابط کار در هر کدام از اینها شکل خاصی دارد و بنا بر شرایط اختصاصی هر نظام نهادی متفاوت است. بنابراین اصلا دوقطبی لیبرالیسم در مقابل سیاست‌های حمایت از کارگر معنای خاصی ندارد. نه لیبرالیسم واحدی وجود دارد و نه این دوقطبی معنادار است. خوشبختانه اقتصاددانان نزدیک به کابینه دکتر روحانی نیز از فراهم‌آوردن شرایط نهادی اقتصاد بازار سخن گفته‌اند.
شما به‌عنوان یک عضو اقتصادی کابینه جهت‌گیری دولت روحانی در اقتصاد را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ به‌نظر می‌رسد نئولیبرال‌ها دست‌بالا باشند.
جهت‌گیری دولت آینده به سوی اقتصاد مبتنی بر بازکردن فضا برای بخش خصوصی واقعی، نه شبه‌دولتی‌ها، تقویت تعاونی و چابک‌سازی فعالیت‌های اقتصادی ناگزیر بخش دولتی است. به چنین ترکیبی که برآمده از قانون اساسی است، نمی‌توان برچسب لیبرالیستی زد و طبیعی است که وزیر کار هم در همین راستا خواهد بود. اما باید مواظب باشیم که به هر اقدام مفید و موثری در جهت تقویت بخش خصوصی واقعی، برچسب‌هایی که سبب تخطئه آنها در جامعه میشود، نزنیم. توجه داشته باشیم که بسیاری از بهترین نظام‌های تامین اجتماعی که بیشترین ملاحظه نیروی کار را دارند در دل نظام‌های مبتنی بر اقتصاد خصوصی واقعی ایجاد شده‌اند. لیبرالیسم و بازار به خودی خود و بدون شرح و تفسیر و بیرون از نظام نظری‌ای که به آنها معنا می‌دهد، نباید مبنای قضاوت و ارزیابی قرار گیرند. همان‌گونه که کثیری به‌واژه عدالت دولت نهم و دهم دل بستند و به تعریف و ربط آن در دل یک نظام مفهومی دقت نکردند و دست آخر ناامید و زیان‌دیده شدند؛ امروز هم نباید بازار، بخش خصوصی و تسهیل فضای کسب و کار را بدون تعریف و دلالت‌های نظری و بنیان‌های نهادی‌اش دید و از ابتدا از آن ترسید یا به برچسب‌هایی متوسل شد که فقط ادامه کار را دشوار می‌کنند.
همانند سوالات این گفتوگو که البته نقدی است که به ما برمی‌گردد که همه سوالات درباره کارگران است، فکر نمی‌کنید که این وزارتخانه از وظایف تامین‌اجتماعی و رفاهی خود دور شده است؟ برای این بخش‌های رفاهی، تامین‌اجتماعی و تعاون وزارتخانه چه برنامه‌ای دارید و اساسا چه چیزی را تحویل می‌گیرید؟
در چنین شرایطی که دولت هم کمبود منابع دارد و سرمایه‌گذاری‌های صندوق‌های مرتبط با مشکلاتی روبه‌رو هستند، ابتدا باید رویکرد مدیریت وزارتخانه را اصلاح کنیم و وظایف رفاهی را در جایگاه مناسب خودشان قرار دهیم و توازنی میان ماموریت‌های اقتصادی و اجتماعی ایجاد کنیم. توجه بیشتر و علمی‌تر به بخش تعاون هم بخشی از این توازن است. از سوی دیگر، ما راهی نداریم جز اینکه کمبودهای منابع خود را به طرق مختلف از طریق جامعه مدنی جبران کنیم. رویکرد گسترش جامعه مدنی را باید با جدیت در این عرصه دنبال کنیم. اساسا نظام اقتصادی ما تحمل و توانایی ارایه خدمات رفاهی و حمایتی همه‌جانبه را ندارد و عمدتا قادر است افراد را وقتی خانواده و جامعه از تامین‌کردنشان بازماندند، حمایت کنند. ما باید ظرفیت‌های جامعه مدنی و حتی نهادهای سنتی را برای ارایه خدمات بهزیستی و رفاهی و حمایتی بسیج کنیم. سابقه اینگونه فعالیت‌ها هم وجود دارد. سازمان‌های زیادی در ایران برای حمایت از بیماران خاص، معلولان و خدمات اجتماعی دیگر وجود دارند که خصوصی، خیریه و غیردولتی هستند. من به عنوان بخشی از واقع‌نگری که لازمه اعتدال است معتقدم باید به سمت مشارکت مردمی برویم و از آن کمک بگیریم. مردم و تشکل‌های مردمی می‌توانند در بحث تامین اجتماعی و رفاه اجتماعی به ما کمک کنند.
وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی، متولی سازمان بهزیستی است که زنان و کودکان بی‌سرپرست، زنان خودسرپرست، سالمندان نیازمند، معلولان و آسیب‌دیدگان اجتماعی را تحت پوشش دارد. فقط قریب یک‌میلیون‌نفر معلول تحت‌پوشش این سازمان هستند. صندوق‌های بازنشستگی نیز در حوزه رفاه قرار دارند و چالش اساسی آن است که هر چه بیشتر به بودجه دولت وابسته شده‌اند و این روند تداوم دارد. مصارف این صندوق‌ها نیز بر منابع آنها پیشی گرفته است. دولت نیز بدهی‌های معوق زیادی به این صندوق‌ها دارد. خدمات رفاهی گسترده‌ای در چارچوب اورژانس‌های اجتماعی و برنامه‌های مقابله با آسیب‌های اجتماعی ارایه میشود. این هم از دشواری‌های کار در وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی است که از سویی باید با مجموعه اقتصادی بسیار بزرگی نظیر شستا کار کنید و از طرفی در سازمان بهزیستی با موردهایی در اورژانس‌های اجتماعی که حتی حمایت اجتماعی از مبتلایان به اختلال هویت جنسی، کودک‌آزاری و خودکشی را نیز در بر می‌گیرد، سروکار داشته باشید. از سویی پرداختن به زیرمجموعه‌هایی نظیر شستا برای مدیران جذابیت داشته و از طرفی هزینه‌کردن در خدمات رفاهی با همه مشکلات آنها بی‌جذابیت بوده است. طبیعی است در چنین شرایطی عدم توازن در وظایف وزارتخانه بروز کرده است.