30 شماره آخر

  • شماره 3155 -
  • ۱۳۹۷ چهارشنبه ۲ خرداد
روزنامه در یک نگاه
امکانات
روزنامه در یک نگاه ورق بزنید دریافت همه صفحات
تبلیغات
روزنامه شرق روزنامه شرق نارون

گفت‌وگو با پگاه آهنگراني و فرهاد فزوني درباره 2 سال زندگي‌کردن در «دستورالعمل‌هاي پرواز براي خدمه و خلبان»

تابيدن نور به درون مخاطب؛ به‌جاي صحنه

عليرضا بخشي‌استوار: فرهاد فزوني يکي از تأثيرگذارترين هنرمندان در حوزه گرافيک و طراحي پوستر است. او با توجه به پيشينه تئاتري‌ای که داشته، در يک پروسه کاملا متفاوت و در ادامه يک روند تجربه‌گرا در حوزه گرافيک پا به عرصه تئاتر گذاشته تا به قول خودش بتواند يک شعر تصويري را به وجود بياورد. او در اين پروسه که اولين تجربه تئاتري‌اش به حساب مي‌آيد، نزديک به دو سال با اعضاي گروهش زندگي کرده است. با ترس‌ها، درد‌ها، خواسته‌ها و دغدغه‌هاي دروني آنها زيسته و همه اين مسائل را به‌نوعي در اثر خود جاري کرده ‌است. يکي از اعضاي گروه پگاه آهنگراني است که پس از سال‌ها با يک بازي کاملا متفاوت دوباره به صحنه تئاتر بازگشته. پگاه آهنگراني در اين نمايش به دليل حضور در يک ساختار حساب‌شده توسط کارگردان، شيوه بازي‌اي را ارائه کرده است که بسيار نو و جسورانه به نظر مي‌رسد. به مناسبت اجراي «دستورالعمل‌هاي پرواز براي خدمه و خلبان» پاي صحبت‌هاي فرهاد فزوني و پگاه آهنگراني نشستيم تا کمي از تجربه اين دو سال را لمس کرده ‌باشيم.
 
  خود شما دريچه‌اي را در کارتان قرار داده‌ايد که به من اجازه مي‌دهد وارد جهان شما بشوم تا بتوانيم درباره لايه‌هاي مختلف اثر گفت‌وگو کنيم. آن دريچه اين جمله است: «هر چيز سه چيز است. خودش، تصويرش و تصورش». مخاطب در مواجهه با اثر شما با يک اثر سه‌لايه در هر سطحي مواجه است. سه لايه روايت در متن، سه جنس از فضاي بازيگري، لايه‌هاي مختلف حرکت، نور و صدا و موسيقي. اين ساختار لايه‌مند تا چه اندازه از پيش تعيين‌شده بود و چه مقدار از آن در طول پروسه کاري به دست آمد؟
فرهاد فزوني: ما به غير از کليت و حال‌وهواي کلي متن که از ابتدا وجود داشت شايد به صورت جسته‌وگريخته، ديگر لايه‌هاي کار را هم داشتيم؛ مثلا در مورد اسلايدها مي‌توانم بگويم که جزء اولين چيزهايي بود که من مي‌دانستم که در اين تئاتر خواهم داشت. قبل از اينکه بچه‌ها به کار اضافه شوند من دستگاه‌هاي اسلايدم را خريده بودم. اين هم دليل داشت. من پنج سال پيش يک اسلايد شعر در گالري طراحان آزاد داشتم و در آلمان يک نمايشگاه انفرادي داشتم که يکي از طبقه‌ها با چهارتا دستگاه اسلايد بود و حالا اين اثر به‌نوعي تکميل‌شده آنهاست. يکي از آرزوهاي من اين بود که حالا بتوانم اين خواسته‌ها را با هم يکي کنم. اين اسلايد‌ها درواقع وجود داشت، اما اينکه به چه شکل ارائه شود امري بود که در تمرين‌ها به دست آمده است. به اين نحو که مثلا ما اسلايدها را مدام در هر تمرين تست مي‌کرديم و بعد اسلايدهاي جديدي مي‌ساختيم و باز آنها را تغيير مي‌داديم. به اين فکر مي‌کرديم که اين اسلايدها چه ربطي به بازيگر و دکور پيدا مي‌کند، تا اينکه در اين اواخر مثلا در شش ماه آخر فهميديم که اسلايد چگونه بايد طراحي شود و در ميان صحنه‌ها چگونه به نمايش دربيايد که معنا پيدا کند. البته من خيلي مطمئن نيستم که اينها تنها در سه لايه معني مي‌دهند، اما مغز و زندگي خودم نیز خيلي لايه‌لايه کار مي‌کنند و اين لايه‌ها براي من جزئي از هويت و زبانم به حساب مي‌آيند. اين اتفاق در کارهاي گرافيکم هم مي‌افتد. پوستر‌هاي من اغلب به‌شدت لايه‌لايه هستند و معمولا نياز به زمان دارد تا بتواني لايه‌هاي متنوع آن را کشف کني. من هميشه مانند هم‌نسلانم به فرم‌گرابودن متهم شده‌ام، درحالي‌که به نظرم اين يک نگاه سطحي‌ است. من کانسپت و حس‌ها را در جاي ديگري دارم استفاده مي‌کنم. منتها فرم در مرحله اول ديده مي‌شود و به چشم مي‌آيد. بنابراين خود اسلايدها هم به نظر من در وهله اول فرم هستند، اما اگر کمي دقت کنيد متوجه مي‌شويد که اينها دارند چه کاري انجام مي‌دهند؛ حسي که ايجاد مي‌کنند، ترسي که مي‌آورند، شوقي که مي‌آورند، لذتي که مي‌دهند و آرامشي که ايجاد مي‌کنند، درواقع دارند فضا را تکميل مي‌کنند.
  اين لايه‌مندبودن خود انسجامي را به وجود آورده است که در يک مسير به گسترش آن و يکي‌شدن به ما کمک مي‌کند.
فرهاد فزوني: شايد يکي از دلايلي که تا اين اندازه کار ما زمان‌بر شد همين بود؛ مثلا من نزديک به يک ماه در خانه فرشاد، برادرم که موسيقي کار را انجام داده است، زندگي کردم. ما حتي در خواب هم کار مي‌کرديم، صبح از خواب بيدار مي‌شديم و کار مي‌کرديم، سر تمرين مي‌رفتيم و باز کار مي‌کرديم و دوباره از سر تمرين به خانه فرشاد مي‌رفتيم و ادامه مي‌داديم. فرشاد البته از روز اول کنار من بود. دو سال تمام، اما علاوه‌بر آنچه در طول تمرين ساختيم، يک ماه مستمر و فشرده ۲۴ ساعته كار کرديم که موزيک، اين هويت و اين لايه‌لايه‌بودن را در خودش منعکس کند و شعرها دربيايد. ما در مورد همه‌چيز 10برابر آنچه را که هست دور ريخته‌ايم. چقدر موزيک‌هاي درجه‌يکي وجود داشت که ما آن را چون فکر کرديم ديگر به درد کارمان نمي‌خورد بيرون ريختيم. در مورد طراحي لباس، طراحي حرکت، ميزانسن و صحنه هم همين‌طور. ما براي همين زمان مي‌خواستيم تا تمام طراحي‌ها و متن و بازي‌ها را يکي کنيم و شعر تصويري منسجم بسازيم.
  مي‌خواستيد اين لايه‌ها در طول زمان در کار جاري شوند و زنده باشند؟
فرهاد فزوني: دقيقا. وقتي شما مي‌خواهيد مسئله‌تان در همه‌چيز جاري بشود نمي‌توانيد مثلا به بازيگرتان بگوييد که اين کار را بکن. بايد بگذاريد که در او جاري شود و جاري‌شدن در روح و زندگي کار يک ماه و دو ماه نيست. کسي قرار نبود که نقش مهسا را بازي کند يا گوزن چهلم را. من مي‌خواستم که بازيگرانم مهسا شوند و گوزن چهلم باشند نه‌اينکه نقشش را بازي کنند.
  در فرم رويکردي را اتخاذ کرده بوديد که شما را مجاب مي‌کرد برجستگي هر جزئي را بگيريد و به‌نوعي از برخوردي پيچيده‌نما و  غلونمايي شاعرانه بپرهيزيد.در نمايش شما همه‌چيز دارد در يک سطح عمل مي‌کند و هر امري به‌عنوان يک جزء عمل مي‌کند و در نهايت يک پکيج را به ما ارائه مي‌دهد.
فرهاد فزوني: يکي از سخت‌ترين و دشوارترين کارهايي که ما انجام داديم، انتخاب عوامل طبيعي‌ است که به آدم‌هاي مختلفي فکر مي‌کرديم. دائم مي‌رفتيم و اجرا مي‌ديديم. ما آدم‌هايي را انتخاب می‌کرديم و بازي‌هايی را در موقعيت‌هاي مختلف با آنها انجام مي‌داديم و به‌نوعي آنها را آزمايش مي‌کرديم. ميهماني دعوتشان مي‌کرديم و قرار مي‌گذاشتيم. به آنها پيامک مي‌داديم، زنگ مي‌زديم و کاري مي‌کرديم تا ببينيم درون اين افراد چه خبر است. آيا دغدغه تغيير دروني دارد و به خودش فکر مي‌‌کند؟ يا فقط در خدمت ايگوي خودش کار مي‌کند؟ مثلا من از پگاه در فضايي که هشت يا 9 نفر از طراحان گرافيک جوان حضور داشتند و پگاه آنها را نمي‌شناخت، خواستم که مقابل آنها قول بدهد که به اين پروژه خواهد پيوست و تا آخر پروژه حتي اگر سه سال طول کشيد، بماند. او با کمال تواضع قول داد و من فهميدم که ايگو ندارد و دغدغه‌اش چيز ديگري‌ است. با هرکدام از بچه‌ها به يک شکل اين آزمايش‌ها را انجام داديم. من دنبال بازيگري بودم که قبل از اين به شهرت رسيده باشد و ديگر دنبال اين چيزها نباشد و بداند که ما مي‌خواهيم با هم زندگي کنيم. نه اينکه بخواهد خودش را نشان بدهد. اين کار ما را نابود مي‌کرد و نمي‌توانستيم آن را جمع کنيم و خب پروسه‌هايي که با هم حرف زديم و حرف زديم و همه ضعف‌هاي دروني خودمان را ريختيم روي يک دایره و گفتيم ما اين مشکلات و کمبود‌ها را داريم و کم‌کم درباره اينها با همديگر صحبت کرديم و رسيديم به جايي که وقتي مي‌گفتيم ديگر روي صحنه شوآف نمي‌خواهيم، معني آن معلوم بود و بازيگر مي‌دانست اينجا همان نقطه‌اي است که او خودش است؛ نه يک بازيگر. من از روز اول مي‌گفتم من پگاه را روي صحنه مي‌خواهم، نه پگاه آهنگراني را؛ و به نظرم اين اتفاق افتاده‌ است و همين را مي‌خواستيم که اگر مخاطبي آمد که پگاه آهنگراني را ببيند؛ ولي پگاه را ديد، به ‌جاي پگاه آهنگراني، شوک بشود.
  اين جسارت مي‌خواهد که در فضاي امروز تئاتر اتفاقا شما از پگاه آهنگراني دعوت به همکاري مي‌کنيد و اتفاقا او همه گذشته خود را کنار مي‌گذارد و مي‌تواند به اين شهامت برسد که اين‌گونه روي صحنه تئاتر ظاهر شود و به‌عنوان جزئي از کل شما با يک بازي ضعيف‌شده از لحاظ اکت سعي کند دائم به خودش رجوع کند.
فرهاد فزوني: آنچه ما مي‌خواستيم در اين تئاتر گفته شود، همين بود؛ يعني تو يا مي‌ميري يا عبور مي‌کني و قصه اين پروژه قصه آدم‌هاي اين پروژه‌ است و از همين ترس‌هاي ما به وجود آمده است. يعني آنچه پگاه و بچه‌هاي ديگر انجام دادند، کاري‌ است که آنها را تبديل کرد به مهسا و گوزن چهلم.
پگاه آهنگراني: من معتقدم شما هر چقدر هم که راجع به بازيگران حرف بزنيد، نمي‌توانيد جان کلام را بيان کنيد. شوآف و ديده‌شدن در ذات اين حرفه است. به‌ویژه وقتي که به‌عنوان يک بازيگر حرفه‌اي وارد اين سيستم مي‌شويد، اگر اين شوآف و به خود باليدن را نداشته باشيد، اصلا خود‌به‌خود حذف مي‌شويد. در مقام بازيگر، اين کار براي من کار بسيار سختي بود؛ ولي من در حين کار چيز ديگري را از خودم بيرون مي‌کشيدم و به محض اينکه از آن پگاه آهنگراني شناخته‌شده که برايش مهم بود چه زماني ماشين دنبالش مي‌آيد، کِي و چگونه سر فيلم‌برداري مي‌رود، خارج شدم، به لايه ديگري از خودم ورود پيدا کردم. مسائلي را درباره خودم کشف کردم که بسيار کيف‌آور بود. به خود مي‌باليدم. من خوشحال بودم که مي‌توانم 10 سال جديد را با اين کشف تازه ادامه بدهم. براي من از يک جايي اين اتفاق افتاد که متوجه شدم من در يک تابلو که قرار است ساخته شود، به همان اندازه مهم هستم که موسيقي و موسيقي به همان اندازه مهم است که اسکوتر‌ها و صحنه و لباس. در واقع همه ما آمديم تابلويي را بسازيم. ديگر قرار نبود که من يک فيلم‌نامه را در دست بگيرم و به اين فکر کنم که چه شکلي باشم که بيشتر ديده بشوم و آن جنبه از کاراکتر را بيشتر برجسته کنم که موجب مي‌شود بهتر ديده شوم. ما آمديم که يک تابلو و فضا را بسازيم. موفقيت اين نيست که بگويند چقدر خوب بازي کرد، موفقيت آن است که آدم‌ها وارد آن فضا بشوند، گير بيفتند و بپذيرند. اگر جايي بگويند که پگاه آهنگراني در اين نقطه چقدر خوب بازي کرد، به اين معني است که من اضافه‌کاري کرده‌ام. از يک جايي به بعد اين اتفاق افتاد. اين دو سال، دو سالي نبود که ما بخواهيم اين متن را تمرين کنيم، نه، ما اين فضا را ساختيم. در شروع، ما مي‌نشستيم و درباره خودمان حرف مي‌زديم. من پنج، شش ماه اول شايد فکر مي‌کردم براي چه ما داريم اين کار را مي‌کنيم. اينکه هر روز وقت بگذاري و بيايي و راجع به خودت حرف بزني؟ اين قرار است چه چيزي به کار اضافه کند؟ من از خودم مي‌پرسيدم پس فرهاد متنت کجاست؟ ولي از يک جايي به بعد دوزاري همه ما افتاد که آن شيوه‌هايي را که در گذشته تجربه کرده‌اي، در اين کار بايد به کناري بگذاري و فهميدم آن قواعد هميشگي ديگر در اين کار جواب نمي‌دهد. ما مثلا شروع کرديم به کار‌کردن روي ريتم موسيقي بدون آنکه بدانيم قرار است بعدا چه کمکي به ما بکند؛ ولي خب دقيقا هوشمندي فرهاد بود. فرهاد آن تصوير کلي را داشت؛ اما ما تکميلش کرديم. او از اول مي‌دانست که چرا ما بايد ريتم را بشناسيم و حالا ما مي‌بينيم که چطور سر يک سر‌ضرب کارهايي روي صحنه انجام مي‌دهيم. در واقع اين کار يک رقص يک‌ساعته است واقعا و همه چيز منوط به موسيقي است و اگر ما موسيقي را نمي‌شناختيم، گند مي‌زديم. دانه‌دانه اين اتفاق‌ها در چهار ماه آخر جواب داد. يعني کاشت و برداشت‌هايي بود که ما در دو سال کاشتيم و در دو ماه آخر برداشت‌شان کرديم. به نظرم بايد به خودمان بباليم؛ چون يک‌سال‌و‌اندي به اين کاشتن اعتماد کرديم؛ بدون اينکه بدانيم برداشتش چه خواهد بود.
  فکر مي‌کنم اين عبور از لايه سوپراستاربودن به لايه درگيرشدن با اين پروژه کار آساني نيست و هرکسي نمي‌تواند به آن تن بدهد.
فرهاد فزوني: من براي اين پروژه بسيار جست‌وجو کردم و فهميدم که به‌ندرت مي‌توان کساني را يافت که چنين جسارتي داشته باشند.
پگاه آهنگراني: براي من هم بسيار سخت بود، مخصوصا وقتي درگير فضاي حرفه‌اي هستيد و به آن سيستم عادت کرديد. براي من جالب است که همه اين مسائل در متن نمايش‌نامه وجود دارد. اين زايش دوباره، ترس از اينکه اين زايش اتفاق مي‌افتد يا يک شکست خواهد بود يا همين غلبه بر ترس همه و همه چيزهايي است که در متن وجود دارد و حالا وقتي آن را روي صحنه مي‌گوييم، در درون خودمان مي‌فهميم به دقت مي‌دانيم که متن چه مي‌گويد.
فرهاد فزوني: من براي خودم اين حق را قائل شدم که دست به اين تجربه بزنم و ريسک آن را پذيرفتم اما فکر مي‌کنم بچه‌ها هم تک‌تک همين کار را کردند. واقعا همه بچه‌ها توانستند از آن ترس‌هايشان عبور کنند، به من اعتماد کنند و بدون ترس از قضاوت‌‌شدن، چيزي را بسازند که پيش‌تر نبوده‌ است و نبوده‌اند.
  در اين شرايط شما خودتان و دنياي بازيگري را کنار مي‌گذاريد و بيشتر مسئله و روان خود را واکاوي کرده و زندگي مي‌کنيد؟
پگاه آهنگراني: در اين کار اصلا قواعد بازيگری که بر سر کاري بروي و چيزي به تو بدهند تا آن را انجام ‌بدهي، کنار بود. در اين دو سال، من پروسه‌اي را طي کردم که مي‌توانم بگويم بودن در اين فضا مفيدترين دو سال زندگي من را رقم زده است؛ آزمون اينکه تو در فضايي حضور داشته باشي و کسب کني و همه المان‌هاي ديگر براي تو کنار برود؛ اينکه من درون خودم عميق مي‌شوم موجب مي‌شود که چيزي را کسب کنم. دقايقي بود بر سر تمرين که فرهاد ما را جوري با خودمان مواجه مي‌کرد که با خودم مي‌گفتم در اين 30 و اندي سال من چگونه خودم را نديده‌ام؟ و حتي از خودم مي‌ترسيدم.
  اين خيلي هوشمندانه در صحنه آخر اجرا براي مخاطب هم رخ مي‌دهد.
فرهاد فزوني: ما همه اين کار‌ها را خودمان با خودمان مدام انجام داده‌ايم. ما تمرين‌هايي در تاريکي داشتيم تا ترس‌هايمان را بيرون بريزيم، درباره‌ آنها حرف بزنيم و با ترس‌ها و ترس از مرگ مواجه شويم تا بتوانيم به زندگي دوباره و به دور از کليشه‌ها فکر کنيم.
  برخلاف اين ترس مضاعف که در کار نهادينه شده است، ما با فضاي کاملا آرامي مواجهيم که ما را به آن درون مورد نظر خود مي‌برد.
فرهاد فزوني: کار ما درباره ترس نيست. اتفاقا راجع‌به آرامشي ‌است که بعد از عبور از ترس‌ها به‌دست مي‌آيد. تجربه آن اسلايدشويي که در گالري طراحان آزاد داشتم اين بود که اسلايدشوي يکنواخت و آرامي بود که تو فقط شعري را در دل خودت مي‌خواندي. اما بسياري از مخاطبان بعد از آن در گالري نبودند؛ همه رفته بودند. يکي از هنرمندان به من گفت بعد از آن اجرا من دوست داشتم راه بروم، دوست داشتم پياده‌روي کنم و ببخشيد که نماندم. من مي‌خواستم در اين تئاتر هم اين اتفاق رخ بدهد. نمي‌خواستم آدم‌ها بايستند و بگويند: «به‌به»، اصلا نگويند خوب بود. اصلا دوست دارم که خود نمايش را يادشان برود و درون خودشان فرو بروند.
پگاه آهنگراني: چيزي که به نظر من هوشمندي فرهاد بود، عبور ما از همه آن چيزهايي بود که «خفن» مي‌خوانديم. ما مي‌توانستيم خودمان در آن «خفن‌بودن» گير کنيم. واقعا صحنه‌هاي درخشان، ميزانسن‌ها و تصويرهاي خفني که مي‌توانست استفاده شود و حاضر و آماده بود. اگر من بودم مي‌خواستم همه آنها را استفاده کنم چون خيلي زيبا بود. به نظر من فرهاد گير نکرد و کل گروه را برحذر داشت تا يک چيزهايي را کنار بگذاريم که بيشتر از آنچه مي‌خواستيم بود. هرچند آن چيزها بسيار زيبا و حيرت‌انگيز بودند و ممکن بود به چشم مخاطب هم بسيار خفن جلوه کنند.
  من فکر مي‌کنم يکي از دلايل اين برخورد آن است که مؤلف مي‌داند از مخاطبش چه مي‌خواهد و البته رسيدن به اين نقطه کار دشواري است.
فرهاد فزوني: من نمي‌خواستم که نور روي ما بيفتد. مي‌خواستم نور به درون مخاطب بتابد. من مي‌خواستم تا جايي که مي‌شد از خودنمايي بکاهم و به مخاطب اجازه دهم در خودش عميق بشود. من مي‌خواستم مخاطب روي صندلي فرو برود و در خودش غوطه‌ور شود. من فکر کنم در تمرين و اجرا صداقت مهم‌ترين عاملي بود که کارکرد و گارد ذهني همه ما را باز کرد که چه به عنوان خالقان و چه به عنوان مخاطبان اجازه دهيم که کار به درونمان نفوذ کند و ته‌نشين شود.
  شما دستي در نمايش‌نامه‌نويسي هم داشتيد؟چرا که نوشتن اين نمايش‌نامه با آن رويکرد لايه‌لايه و پست‌دراماتيکي که دارد، کار آساني نيست و خلأيي در مسير نوشتار شما ديده نمي‌شود.
فرهاد فزوني: تجربياتي قبل‌تر داشته‌ام و پنج سال مداوم هر روز قصه نوشته‌ام. ما از وقتي که نمايش‌نامه مشخص شد اين روند را هم 10 بار بازنويسي کرديم، اما پوستمان کنده شد. من نمايش‌نامه را به شکل يک‌سري کارت ساخته بودم و يک‌سري فلش وجود داشت که اين رابطه‌ها را مشخص مي‌کرد. ما دائم صفحه‌ها را جابه‌جا مي‌کرديم که به بهترين حالت برسيم؛ يعني ساختار نمايش‌نامه به‌گونه‌اي بود که بتوانيم همه‌چيز را جابه‌جا کنيم اما به اين هم قناعت نکردم، همه آنچه را به دست آمد، ضبط کردم و صداها و موسيقي را درست شبيه به فيلم سينمايي بارها و بارها تدوين کردم. نکته مهم ديگر آن بود که اين‌قدر بچه‌ها مي‌دانستند که ما چه چيزي مي‌خواهيم که در اين پروسه هر کسي نظري مي‌داد درست بود. مثلا اگر مي‌پرسيدند که مطمئني اين بايد اينجا باشد، من وقتي شب فکر مي‌کردم مي‌ديدم اگر کمي آن‌سوتر برود، اتفاق بهتري رخ مي‌دهد؛ يعني آن‌قدر يکي شده بوديم که همه نظرات کمک‌کننده بود.
  گيرافتادن در يک چرخه در کار شما نمايان بود از اين نظر که فکر مي‌کنم جزء مهمي از اجرا بود.
فرهاد فزوني: کل قصه براي ما همين است؛ مثلا مهسايي که در وضعيت کما، بين مرگ و زندگي گير افتاده است، کافه‌چي که در کافه‌اش گير افتاده است و شخصیتی که مي‌ترسد سوار هواپيما بشود. ما درباره اين حرف مي‌زنيم که به چه شکل جلوي جريان جاري‌بودن آدم به‌دست خودش گرفته مي‌شود. اين گيرافتادن اصل آن چيزي است که ما درباره‌اش حرف مي‌زنيم؛ اينکه چطور ما خودمان در خودمان گير مي‌کنيم. به نظر من همه اينها از ترس مي‌آيد و حتي از خيلي ترس‌هاي ساده؛ دروغ‌گفتن، حسادت، خشم، اينها همه از سر ترس است. هر چيزي که تو را خشمگين مي‌کند، براي اين است که تو مي‌ترسي، مي‌خواهي دفاع کني و حفظ کني. زماني که اين ترس‌ها را به هر روشي کنار بگذاري آرام و جاري مي‌شوي. اين خيلي چيز مهمي است. ما خودمان سد‌هاي عجيبي براي خود ساخته‌ايم.

ارسال دیدگاه شما

ساعت
روزنامه شرق
عنوان صفحه‌ها

شماره 3570

تاریخ ۱۳۹۹/۴/۵

نور نوشت
کارتون

گفت‌وگو با پگاه آهنگراني و فرهاد فزوني درباره 2 سال زندگي‌کردن در «دستورالعمل‌هاي پرواز براي خدمه و خلبان»

تابيدن نور به درون مخاطب؛ به‌جاي صحنه

عليرضا بخشي‌استوار: فرهاد فزوني يکي از تأثيرگذارترين هنرمندان در حوزه گرافيک و طراحي پوستر است. او با توجه به پيشينه تئاتري‌ای که داشته، در يک پروسه کاملا متفاوت و در ادامه يک روند تجربه‌گرا در حوزه گرافيک پا به عرصه تئاتر گذاشته تا به قول خودش بتواند يک شعر تصويري را به وجود بياورد. او در اين پروسه که اولين تجربه تئاتري‌اش به حساب مي‌آيد، نزديک به دو سال با اعضاي گروهش زندگي کرده است. با ترس‌ها، درد‌ها، خواسته‌ها و دغدغه‌هاي دروني آنها زيسته و همه اين مسائل را به‌نوعي در اثر خود جاري کرده ‌است. يکي از اعضاي گروه پگاه آهنگراني است که پس از سال‌ها با يک بازي کاملا متفاوت دوباره به صحنه تئاتر بازگشته. پگاه آهنگراني در اين نمايش به دليل حضور در يک ساختار حساب‌شده توسط کارگردان، شيوه بازي‌اي را ارائه کرده است که بسيار نو و جسورانه به نظر مي‌رسد. به مناسبت اجراي «دستورالعمل‌هاي پرواز براي خدمه و خلبان» پاي صحبت‌هاي فرهاد فزوني و پگاه آهنگراني نشستيم تا کمي از تجربه اين دو سال را لمس کرده ‌باشيم.
 
  خود شما دريچه‌اي را در کارتان قرار داده‌ايد که به من اجازه مي‌دهد وارد جهان شما بشوم تا بتوانيم درباره لايه‌هاي مختلف اثر گفت‌وگو کنيم. آن دريچه اين جمله است: «هر چيز سه چيز است. خودش، تصويرش و تصورش». مخاطب در مواجهه با اثر شما با يک اثر سه‌لايه در هر سطحي مواجه است. سه لايه روايت در متن، سه جنس از فضاي بازيگري، لايه‌هاي مختلف حرکت، نور و صدا و موسيقي. اين ساختار لايه‌مند تا چه اندازه از پيش تعيين‌شده بود و چه مقدار از آن در طول پروسه کاري به دست آمد؟
فرهاد فزوني: ما به غير از کليت و حال‌وهواي کلي متن که از ابتدا وجود داشت شايد به صورت جسته‌وگريخته، ديگر لايه‌هاي کار را هم داشتيم؛ مثلا در مورد اسلايدها مي‌توانم بگويم که جزء اولين چيزهايي بود که من مي‌دانستم که در اين تئاتر خواهم داشت. قبل از اينکه بچه‌ها به کار اضافه شوند من دستگاه‌هاي اسلايدم را خريده بودم. اين هم دليل داشت. من پنج سال پيش يک اسلايد شعر در گالري طراحان آزاد داشتم و در آلمان يک نمايشگاه انفرادي داشتم که يکي از طبقه‌ها با چهارتا دستگاه اسلايد بود و حالا اين اثر به‌نوعي تکميل‌شده آنهاست. يکي از آرزوهاي من اين بود که حالا بتوانم اين خواسته‌ها را با هم يکي کنم. اين اسلايد‌ها درواقع وجود داشت، اما اينکه به چه شکل ارائه شود امري بود که در تمرين‌ها به دست آمده است. به اين نحو که مثلا ما اسلايدها را مدام در هر تمرين تست مي‌کرديم و بعد اسلايدهاي جديدي مي‌ساختيم و باز آنها را تغيير مي‌داديم. به اين فکر مي‌کرديم که اين اسلايدها چه ربطي به بازيگر و دکور پيدا مي‌کند، تا اينکه در اين اواخر مثلا در شش ماه آخر فهميديم که اسلايد چگونه بايد طراحي شود و در ميان صحنه‌ها چگونه به نمايش دربيايد که معنا پيدا کند. البته من خيلي مطمئن نيستم که اينها تنها در سه لايه معني مي‌دهند، اما مغز و زندگي خودم نیز خيلي لايه‌لايه کار مي‌کنند و اين لايه‌ها براي من جزئي از هويت و زبانم به حساب مي‌آيند. اين اتفاق در کارهاي گرافيکم هم مي‌افتد. پوستر‌هاي من اغلب به‌شدت لايه‌لايه هستند و معمولا نياز به زمان دارد تا بتواني لايه‌هاي متنوع آن را کشف کني. من هميشه مانند هم‌نسلانم به فرم‌گرابودن متهم شده‌ام، درحالي‌که به نظرم اين يک نگاه سطحي‌ است. من کانسپت و حس‌ها را در جاي ديگري دارم استفاده مي‌کنم. منتها فرم در مرحله اول ديده مي‌شود و به چشم مي‌آيد. بنابراين خود اسلايدها هم به نظر من در وهله اول فرم هستند، اما اگر کمي دقت کنيد متوجه مي‌شويد که اينها دارند چه کاري انجام مي‌دهند؛ حسي که ايجاد مي‌کنند، ترسي که مي‌آورند، شوقي که مي‌آورند، لذتي که مي‌دهند و آرامشي که ايجاد مي‌کنند، درواقع دارند فضا را تکميل مي‌کنند.
  اين لايه‌مندبودن خود انسجامي را به وجود آورده است که در يک مسير به گسترش آن و يکي‌شدن به ما کمک مي‌کند.
فرهاد فزوني: شايد يکي از دلايلي که تا اين اندازه کار ما زمان‌بر شد همين بود؛ مثلا من نزديک به يک ماه در خانه فرشاد، برادرم که موسيقي کار را انجام داده است، زندگي کردم. ما حتي در خواب هم کار مي‌کرديم، صبح از خواب بيدار مي‌شديم و کار مي‌کرديم، سر تمرين مي‌رفتيم و باز کار مي‌کرديم و دوباره از سر تمرين به خانه فرشاد مي‌رفتيم و ادامه مي‌داديم. فرشاد البته از روز اول کنار من بود. دو سال تمام، اما علاوه‌بر آنچه در طول تمرين ساختيم، يک ماه مستمر و فشرده ۲۴ ساعته كار کرديم که موزيک، اين هويت و اين لايه‌لايه‌بودن را در خودش منعکس کند و شعرها دربيايد. ما در مورد همه‌چيز 10برابر آنچه را که هست دور ريخته‌ايم. چقدر موزيک‌هاي درجه‌يکي وجود داشت که ما آن را چون فکر کرديم ديگر به درد کارمان نمي‌خورد بيرون ريختيم. در مورد طراحي لباس، طراحي حرکت، ميزانسن و صحنه هم همين‌طور. ما براي همين زمان مي‌خواستيم تا تمام طراحي‌ها و متن و بازي‌ها را يکي کنيم و شعر تصويري منسجم بسازيم.
  مي‌خواستيد اين لايه‌ها در طول زمان در کار جاري شوند و زنده باشند؟
فرهاد فزوني: دقيقا. وقتي شما مي‌خواهيد مسئله‌تان در همه‌چيز جاري بشود نمي‌توانيد مثلا به بازيگرتان بگوييد که اين کار را بکن. بايد بگذاريد که در او جاري شود و جاري‌شدن در روح و زندگي کار يک ماه و دو ماه نيست. کسي قرار نبود که نقش مهسا را بازي کند يا گوزن چهلم را. من مي‌خواستم که بازيگرانم مهسا شوند و گوزن چهلم باشند نه‌اينکه نقشش را بازي کنند.
  در فرم رويکردي را اتخاذ کرده بوديد که شما را مجاب مي‌کرد برجستگي هر جزئي را بگيريد و به‌نوعي از برخوردي پيچيده‌نما و  غلونمايي شاعرانه بپرهيزيد.در نمايش شما همه‌چيز دارد در يک سطح عمل مي‌کند و هر امري به‌عنوان يک جزء عمل مي‌کند و در نهايت يک پکيج را به ما ارائه مي‌دهد.
فرهاد فزوني: يکي از سخت‌ترين و دشوارترين کارهايي که ما انجام داديم، انتخاب عوامل طبيعي‌ است که به آدم‌هاي مختلفي فکر مي‌کرديم. دائم مي‌رفتيم و اجرا مي‌ديديم. ما آدم‌هايي را انتخاب می‌کرديم و بازي‌هايی را در موقعيت‌هاي مختلف با آنها انجام مي‌داديم و به‌نوعي آنها را آزمايش مي‌کرديم. ميهماني دعوتشان مي‌کرديم و قرار مي‌گذاشتيم. به آنها پيامک مي‌داديم، زنگ مي‌زديم و کاري مي‌کرديم تا ببينيم درون اين افراد چه خبر است. آيا دغدغه تغيير دروني دارد و به خودش فکر مي‌‌کند؟ يا فقط در خدمت ايگوي خودش کار مي‌کند؟ مثلا من از پگاه در فضايي که هشت يا 9 نفر از طراحان گرافيک جوان حضور داشتند و پگاه آنها را نمي‌شناخت، خواستم که مقابل آنها قول بدهد که به اين پروژه خواهد پيوست و تا آخر پروژه حتي اگر سه سال طول کشيد، بماند. او با کمال تواضع قول داد و من فهميدم که ايگو ندارد و دغدغه‌اش چيز ديگري‌ است. با هرکدام از بچه‌ها به يک شکل اين آزمايش‌ها را انجام داديم. من دنبال بازيگري بودم که قبل از اين به شهرت رسيده باشد و ديگر دنبال اين چيزها نباشد و بداند که ما مي‌خواهيم با هم زندگي کنيم. نه اينکه بخواهد خودش را نشان بدهد. اين کار ما را نابود مي‌کرد و نمي‌توانستيم آن را جمع کنيم و خب پروسه‌هايي که با هم حرف زديم و حرف زديم و همه ضعف‌هاي دروني خودمان را ريختيم روي يک دایره و گفتيم ما اين مشکلات و کمبود‌ها را داريم و کم‌کم درباره اينها با همديگر صحبت کرديم و رسيديم به جايي که وقتي مي‌گفتيم ديگر روي صحنه شوآف نمي‌خواهيم، معني آن معلوم بود و بازيگر مي‌دانست اينجا همان نقطه‌اي است که او خودش است؛ نه يک بازيگر. من از روز اول مي‌گفتم من پگاه را روي صحنه مي‌خواهم، نه پگاه آهنگراني را؛ و به نظرم اين اتفاق افتاده‌ است و همين را مي‌خواستيم که اگر مخاطبي آمد که پگاه آهنگراني را ببيند؛ ولي پگاه را ديد، به ‌جاي پگاه آهنگراني، شوک بشود.
  اين جسارت مي‌خواهد که در فضاي امروز تئاتر اتفاقا شما از پگاه آهنگراني دعوت به همکاري مي‌کنيد و اتفاقا او همه گذشته خود را کنار مي‌گذارد و مي‌تواند به اين شهامت برسد که اين‌گونه روي صحنه تئاتر ظاهر شود و به‌عنوان جزئي از کل شما با يک بازي ضعيف‌شده از لحاظ اکت سعي کند دائم به خودش رجوع کند.
فرهاد فزوني: آنچه ما مي‌خواستيم در اين تئاتر گفته شود، همين بود؛ يعني تو يا مي‌ميري يا عبور مي‌کني و قصه اين پروژه قصه آدم‌هاي اين پروژه‌ است و از همين ترس‌هاي ما به وجود آمده است. يعني آنچه پگاه و بچه‌هاي ديگر انجام دادند، کاري‌ است که آنها را تبديل کرد به مهسا و گوزن چهلم.
پگاه آهنگراني: من معتقدم شما هر چقدر هم که راجع به بازيگران حرف بزنيد، نمي‌توانيد جان کلام را بيان کنيد. شوآف و ديده‌شدن در ذات اين حرفه است. به‌ویژه وقتي که به‌عنوان يک بازيگر حرفه‌اي وارد اين سيستم مي‌شويد، اگر اين شوآف و به خود باليدن را نداشته باشيد، اصلا خود‌به‌خود حذف مي‌شويد. در مقام بازيگر، اين کار براي من کار بسيار سختي بود؛ ولي من در حين کار چيز ديگري را از خودم بيرون مي‌کشيدم و به محض اينکه از آن پگاه آهنگراني شناخته‌شده که برايش مهم بود چه زماني ماشين دنبالش مي‌آيد، کِي و چگونه سر فيلم‌برداري مي‌رود، خارج شدم، به لايه ديگري از خودم ورود پيدا کردم. مسائلي را درباره خودم کشف کردم که بسيار کيف‌آور بود. به خود مي‌باليدم. من خوشحال بودم که مي‌توانم 10 سال جديد را با اين کشف تازه ادامه بدهم. براي من از يک جايي اين اتفاق افتاد که متوجه شدم من در يک تابلو که قرار است ساخته شود، به همان اندازه مهم هستم که موسيقي و موسيقي به همان اندازه مهم است که اسکوتر‌ها و صحنه و لباس. در واقع همه ما آمديم تابلويي را بسازيم. ديگر قرار نبود که من يک فيلم‌نامه را در دست بگيرم و به اين فکر کنم که چه شکلي باشم که بيشتر ديده بشوم و آن جنبه از کاراکتر را بيشتر برجسته کنم که موجب مي‌شود بهتر ديده شوم. ما آمديم که يک تابلو و فضا را بسازيم. موفقيت اين نيست که بگويند چقدر خوب بازي کرد، موفقيت آن است که آدم‌ها وارد آن فضا بشوند، گير بيفتند و بپذيرند. اگر جايي بگويند که پگاه آهنگراني در اين نقطه چقدر خوب بازي کرد، به اين معني است که من اضافه‌کاري کرده‌ام. از يک جايي به بعد اين اتفاق افتاد. اين دو سال، دو سالي نبود که ما بخواهيم اين متن را تمرين کنيم، نه، ما اين فضا را ساختيم. در شروع، ما مي‌نشستيم و درباره خودمان حرف مي‌زديم. من پنج، شش ماه اول شايد فکر مي‌کردم براي چه ما داريم اين کار را مي‌کنيم. اينکه هر روز وقت بگذاري و بيايي و راجع به خودت حرف بزني؟ اين قرار است چه چيزي به کار اضافه کند؟ من از خودم مي‌پرسيدم پس فرهاد متنت کجاست؟ ولي از يک جايي به بعد دوزاري همه ما افتاد که آن شيوه‌هايي را که در گذشته تجربه کرده‌اي، در اين کار بايد به کناري بگذاري و فهميدم آن قواعد هميشگي ديگر در اين کار جواب نمي‌دهد. ما مثلا شروع کرديم به کار‌کردن روي ريتم موسيقي بدون آنکه بدانيم قرار است بعدا چه کمکي به ما بکند؛ ولي خب دقيقا هوشمندي فرهاد بود. فرهاد آن تصوير کلي را داشت؛ اما ما تکميلش کرديم. او از اول مي‌دانست که چرا ما بايد ريتم را بشناسيم و حالا ما مي‌بينيم که چطور سر يک سر‌ضرب کارهايي روي صحنه انجام مي‌دهيم. در واقع اين کار يک رقص يک‌ساعته است واقعا و همه چيز منوط به موسيقي است و اگر ما موسيقي را نمي‌شناختيم، گند مي‌زديم. دانه‌دانه اين اتفاق‌ها در چهار ماه آخر جواب داد. يعني کاشت و برداشت‌هايي بود که ما در دو سال کاشتيم و در دو ماه آخر برداشت‌شان کرديم. به نظرم بايد به خودمان بباليم؛ چون يک‌سال‌و‌اندي به اين کاشتن اعتماد کرديم؛ بدون اينکه بدانيم برداشتش چه خواهد بود.
  فکر مي‌کنم اين عبور از لايه سوپراستاربودن به لايه درگيرشدن با اين پروژه کار آساني نيست و هرکسي نمي‌تواند به آن تن بدهد.
فرهاد فزوني: من براي اين پروژه بسيار جست‌وجو کردم و فهميدم که به‌ندرت مي‌توان کساني را يافت که چنين جسارتي داشته باشند.
پگاه آهنگراني: براي من هم بسيار سخت بود، مخصوصا وقتي درگير فضاي حرفه‌اي هستيد و به آن سيستم عادت کرديد. براي من جالب است که همه اين مسائل در متن نمايش‌نامه وجود دارد. اين زايش دوباره، ترس از اينکه اين زايش اتفاق مي‌افتد يا يک شکست خواهد بود يا همين غلبه بر ترس همه و همه چيزهايي است که در متن وجود دارد و حالا وقتي آن را روي صحنه مي‌گوييم، در درون خودمان مي‌فهميم به دقت مي‌دانيم که متن چه مي‌گويد.
فرهاد فزوني: من براي خودم اين حق را قائل شدم که دست به اين تجربه بزنم و ريسک آن را پذيرفتم اما فکر مي‌کنم بچه‌ها هم تک‌تک همين کار را کردند. واقعا همه بچه‌ها توانستند از آن ترس‌هايشان عبور کنند، به من اعتماد کنند و بدون ترس از قضاوت‌‌شدن، چيزي را بسازند که پيش‌تر نبوده‌ است و نبوده‌اند.
  در اين شرايط شما خودتان و دنياي بازيگري را کنار مي‌گذاريد و بيشتر مسئله و روان خود را واکاوي کرده و زندگي مي‌کنيد؟
پگاه آهنگراني: در اين کار اصلا قواعد بازيگری که بر سر کاري بروي و چيزي به تو بدهند تا آن را انجام ‌بدهي، کنار بود. در اين دو سال، من پروسه‌اي را طي کردم که مي‌توانم بگويم بودن در اين فضا مفيدترين دو سال زندگي من را رقم زده است؛ آزمون اينکه تو در فضايي حضور داشته باشي و کسب کني و همه المان‌هاي ديگر براي تو کنار برود؛ اينکه من درون خودم عميق مي‌شوم موجب مي‌شود که چيزي را کسب کنم. دقايقي بود بر سر تمرين که فرهاد ما را جوري با خودمان مواجه مي‌کرد که با خودم مي‌گفتم در اين 30 و اندي سال من چگونه خودم را نديده‌ام؟ و حتي از خودم مي‌ترسيدم.
  اين خيلي هوشمندانه در صحنه آخر اجرا براي مخاطب هم رخ مي‌دهد.
فرهاد فزوني: ما همه اين کار‌ها را خودمان با خودمان مدام انجام داده‌ايم. ما تمرين‌هايي در تاريکي داشتيم تا ترس‌هايمان را بيرون بريزيم، درباره‌ آنها حرف بزنيم و با ترس‌ها و ترس از مرگ مواجه شويم تا بتوانيم به زندگي دوباره و به دور از کليشه‌ها فکر کنيم.
  برخلاف اين ترس مضاعف که در کار نهادينه شده است، ما با فضاي کاملا آرامي مواجهيم که ما را به آن درون مورد نظر خود مي‌برد.
فرهاد فزوني: کار ما درباره ترس نيست. اتفاقا راجع‌به آرامشي ‌است که بعد از عبور از ترس‌ها به‌دست مي‌آيد. تجربه آن اسلايدشويي که در گالري طراحان آزاد داشتم اين بود که اسلايدشوي يکنواخت و آرامي بود که تو فقط شعري را در دل خودت مي‌خواندي. اما بسياري از مخاطبان بعد از آن در گالري نبودند؛ همه رفته بودند. يکي از هنرمندان به من گفت بعد از آن اجرا من دوست داشتم راه بروم، دوست داشتم پياده‌روي کنم و ببخشيد که نماندم. من مي‌خواستم در اين تئاتر هم اين اتفاق رخ بدهد. نمي‌خواستم آدم‌ها بايستند و بگويند: «به‌به»، اصلا نگويند خوب بود. اصلا دوست دارم که خود نمايش را يادشان برود و درون خودشان فرو بروند.
پگاه آهنگراني: چيزي که به نظر من هوشمندي فرهاد بود، عبور ما از همه آن چيزهايي بود که «خفن» مي‌خوانديم. ما مي‌توانستيم خودمان در آن «خفن‌بودن» گير کنيم. واقعا صحنه‌هاي درخشان، ميزانسن‌ها و تصويرهاي خفني که مي‌توانست استفاده شود و حاضر و آماده بود. اگر من بودم مي‌خواستم همه آنها را استفاده کنم چون خيلي زيبا بود. به نظر من فرهاد گير نکرد و کل گروه را برحذر داشت تا يک چيزهايي را کنار بگذاريم که بيشتر از آنچه مي‌خواستيم بود. هرچند آن چيزها بسيار زيبا و حيرت‌انگيز بودند و ممکن بود به چشم مخاطب هم بسيار خفن جلوه کنند.
  من فکر مي‌کنم يکي از دلايل اين برخورد آن است که مؤلف مي‌داند از مخاطبش چه مي‌خواهد و البته رسيدن به اين نقطه کار دشواري است.
فرهاد فزوني: من نمي‌خواستم که نور روي ما بيفتد. مي‌خواستم نور به درون مخاطب بتابد. من مي‌خواستم تا جايي که مي‌شد از خودنمايي بکاهم و به مخاطب اجازه دهم در خودش عميق بشود. من مي‌خواستم مخاطب روي صندلي فرو برود و در خودش غوطه‌ور شود. من فکر کنم در تمرين و اجرا صداقت مهم‌ترين عاملي بود که کارکرد و گارد ذهني همه ما را باز کرد که چه به عنوان خالقان و چه به عنوان مخاطبان اجازه دهيم که کار به درونمان نفوذ کند و ته‌نشين شود.
  شما دستي در نمايش‌نامه‌نويسي هم داشتيد؟چرا که نوشتن اين نمايش‌نامه با آن رويکرد لايه‌لايه و پست‌دراماتيکي که دارد، کار آساني نيست و خلأيي در مسير نوشتار شما ديده نمي‌شود.
فرهاد فزوني: تجربياتي قبل‌تر داشته‌ام و پنج سال مداوم هر روز قصه نوشته‌ام. ما از وقتي که نمايش‌نامه مشخص شد اين روند را هم 10 بار بازنويسي کرديم، اما پوستمان کنده شد. من نمايش‌نامه را به شکل يک‌سري کارت ساخته بودم و يک‌سري فلش وجود داشت که اين رابطه‌ها را مشخص مي‌کرد. ما دائم صفحه‌ها را جابه‌جا مي‌کرديم که به بهترين حالت برسيم؛ يعني ساختار نمايش‌نامه به‌گونه‌اي بود که بتوانيم همه‌چيز را جابه‌جا کنيم اما به اين هم قناعت نکردم، همه آنچه را به دست آمد، ضبط کردم و صداها و موسيقي را درست شبيه به فيلم سينمايي بارها و بارها تدوين کردم. نکته مهم ديگر آن بود که اين‌قدر بچه‌ها مي‌دانستند که ما چه چيزي مي‌خواهيم که در اين پروسه هر کسي نظري مي‌داد درست بود. مثلا اگر مي‌پرسيدند که مطمئني اين بايد اينجا باشد، من وقتي شب فکر مي‌کردم مي‌ديدم اگر کمي آن‌سوتر برود، اتفاق بهتري رخ مي‌دهد؛ يعني آن‌قدر يکي شده بوديم که همه نظرات کمک‌کننده بود.
  گيرافتادن در يک چرخه در کار شما نمايان بود از اين نظر که فکر مي‌کنم جزء مهمي از اجرا بود.
فرهاد فزوني: کل قصه براي ما همين است؛ مثلا مهسايي که در وضعيت کما، بين مرگ و زندگي گير افتاده است، کافه‌چي که در کافه‌اش گير افتاده است و شخصیتی که مي‌ترسد سوار هواپيما بشود. ما درباره اين حرف مي‌زنيم که به چه شکل جلوي جريان جاري‌بودن آدم به‌دست خودش گرفته مي‌شود. اين گيرافتادن اصل آن چيزي است که ما درباره‌اش حرف مي‌زنيم؛ اينکه چطور ما خودمان در خودمان گير مي‌کنيم. به نظر من همه اينها از ترس مي‌آيد و حتي از خيلي ترس‌هاي ساده؛ دروغ‌گفتن، حسادت، خشم، اينها همه از سر ترس است. هر چيزي که تو را خشمگين مي‌کند، براي اين است که تو مي‌ترسي، مي‌خواهي دفاع کني و حفظ کني. زماني که اين ترس‌ها را به هر روشي کنار بگذاري آرام و جاري مي‌شوي. اين خيلي چيز مهمي است. ما خودمان سد‌هاي عجيبي براي خود ساخته‌ايم.

ارسال دیدگاه شما