گفت‌وگو با محمود حدادي
تردید در عاقبت خوش تاریخ
پيام حيدرقزويني
«مرگ پوتيا» عنوان مجموعه داستاني از نويسندگان آلماني‌زبان است كه با انتخاب و ترجمه محمود حدادي در نشر نيلوفر منتشر شده است. حدادي پيش از اين سه آنتولوژي ديگر با نام‌هاي «رنگ‌هاي كودكي»، «از نگاه جنون» و «گدا و دوشيزه مغرور» ترجمه كرده بود و به اين ترتيب «مرگ پوتيا» چهارمين آنتولوژي ادبيات آلماني‌زبان است كه با گزينش و ترجمه حدادي به چاپ رسيده است. در «مرگ پوتيا»، هم داستان‌هايي از نويسندگان مشهوري چون توماس مان، هاينريش مان، برتولت برشت، روبرت موزيل، دورنمات و... ديده مي‌شود و هم داستان‌هايي از نويسندگاني كم‌تر شناخته شده نظير گئورگ هايم، پاول وينس، بوتو اشترائوس و... . «مرگ پوتيا» به لحاظ زماني گستره‌اي وسيع را دربرگرفته و در آن داستان‌هايي از نهضت روشنگري تا قرن بيستم گرد آمده است. داستان كانوني اين مجموعه نيز داستاني از فريدريش دورنمات با عنوان «مرگ پوتيا» است كه عنوان مجموعه هم از نام همين داستان برگرفته شده است. دورنمات اين داستان را در پايان نمايشنامه «همپالكي» نوشته 1976 آورده و مي‌توان آن را تفسيري قصه‌وار از جهان‌بيني او دانست. «مرگ پوتيا» در رابطه‌اي بينامتني قرائت دورنماتِ اسطوره‌شناس از افسانه اديپوس است. دورنمات در اين داستان از منظر خود نقبي به افسانه اديپوس زده و الگوي بر سر راه گذاشتن نوزاد پسر به دست مردي صاحب قدرت سياسي را روايت كرده است. داستان دورنمات نقيضه‌اي نه‌تنها از اديپوس بلكه از بسياري ديگر از شخصيت‌هاي جهان عتيق است چراكه دورنمات فاجعه زندگي آنها را نه در ارتباط با آسمان بلكه حاصل خطاهاي جامعه انساني مي‌داند. ترديد و بدبيني نسبت به انسان و عاقبت‌به‌خيري او مضموني است كه در اين داستان دورنمات و برخي ديگر از داستان‌هاي مجموعه «مرگ پوتيا» ديده مي‌شود و چنين است كه شك فلسفي را مي‌توان مضموني تكرارشونده در داستان‌هاي اين مجموعه دانست. حدادي «مرگ پوتيا»ي دورنمات را يكي از «روشنفكرانه‌ترين و ترديدآميزترين» تفسيرها از دنياي اسطوره در قرن پرهول و جنگ بيستم دانسته است. به مناسبت انتشار «مرگ پوتيا»، با محمود حدادي درباره علاقه‌اش به ترجمه آنتولوژي، داستان‌هاي اين مجموعه و خاصه داستان دورنمات گفت‌وگو كرده‌ايم. او در جايي از اين گفت‌وگو درباره رابطه اسطورهها و ادبيات جهاني مي‌گويد: «اسطورهها شاید بنیاد ادبیات جهانی باشند، ما کهن‌ترین و کلی‌ترین مباحث سرنوشتي انسانی را در اسطورهها می‌یابیم. شاید هر آن روایت امروزی قرائتی نو و تحریری مدرن از موضوعات و نمادهای دنیای اسطوره باشد. البته به نسبت دیگر مکتب‌ها، در مکتب کلاسیک رجوع به اسطوره بسیار فشرده‌تر است. بیشتر شعرهای روایی شیلر یادکردی از ارج خدایان دنیای اسطوره‌اند. بخش‌های زیادی از فاوست گوته در عمل گفتگویی با اسطوره‌اند، با هدف ارائه تفسیر و تعبیری تازه از آنها.»
پيش‌‌تر سه آنتولوژي با نام‌هاي «رنگ‌هاي كودكي»، «از نگاه جنون» و «گدا و دوشيزه مغرور» با ترجمه شما منتشر شده بود و به‌تازگي مجموعه داستان ديگري با عنوان «مرگ پوتيا» با انتخاب و ترجمه شما به‌چاپ رسيده است. چرا به ترجمه گزيده داستان علاقه داريد و بنا به چه ضرورتي به سراغ ترجمه و انتشار آنتولوژي مي‌رويد؟
اگر از مبدا نهضت مشروطه نگاه کنیم، ادبیات آلمانی در عرصه ترجمه چندین دهه تمام واسط مستقیمی نداشت و برای حضور در بازار کتاب ایران، به زبان‌های فرانسه و بعدها انگلیسی وابسته بود. برای همین هم تا چندین دهه فقط شاخص‌ترین یا به عبارتی شهره‌ترین نویسندگان آلمانی از طریق این دو زبان واسط به فارسی درمي‌آمدند، از آن جمله‌اند کافکا، توماس مان، هرمان هسه و اشتفان سوایگ. حتی در نسل گذشته‌تر، (در اواخر دوره قاجار) گوته و به‌ویژه شیلر هم از راه زبان فرانسه به فارسی درمی‌آمدند. به شیلر توجه بیشتری می‌شد، چون آثارش مضامینی ملی دارد. از سال هزاروسیصدچهل و با برقراری رشته زبان آلمانی در دانشگاه تهران، متون آلمانی در امر ترجمه به استقلالی نسبی رسیدند. طبیعی است در این شرایط از مترجم آلمانی‌زبان انتظار می‌رفت دیدی گسترده‌تر از ادبیات آلمانی داشته باشد. با چنین دیدی درمی‌یابیم بسیاری نویسنده آلمانی‌زبان هستند که به‌راستی شایسته‌اند در حیطه فرهنگی زبان فارسی حضور داشته باشند، حضور یا به خاطر ارزش ادبی آثارشان، یا به خاطر موضوعی جهانی که در این آثار مطرح می‌کنند. این امر انگیزه و پایه گرایش من برای تهیه گزیده یا آنتولوژی بوده
است. به لطف آنتولوژی، معرفی نویسندگان قابل آلمانی‌زبان، آن‌هم با آثار برترشان، امکان‌پذیر می‌شود.
«مرگ پوتيا»، هم داستان‌هايي از نويسندگان مشهور آلماني‌زبان را دربرگرفته و هم داستان‌هايي از نويسندگاني كم‌تر شناخته شده؛ معيار شما در انتخاب داستان‌هاي اين مجموعه چه بوده است؟
در مجموعه «رنگ‌های کودکی» عنوان کتاب به‌عینه معیار انتخاب داستان‌ها بود. داستان‌هایی که در این مجموعه آمده است، یا درباره دنیای کودکی است، یا خاطرات کودکی خود نویسندگان. داستان‌های «از نگاه جنون» هم باز در محتوا با عنوان کتاب همسویی داشتند: گرد‌آمدن داستان‌هایی بودند که به پدیده جنون و بحران روحی انسان‌ها می‌پردازند. خود آلمانی‌ها به این سنخ متن‌نگاری «پاتوگرافی» می‌گویند. اما در «گدا و دوشیزه مغرور» تنوع موضوعات ادبی مد نظرم بود، به‌علاوه معرفی چند نویسنده شاخص اتریشی مانند هرمان بروخ و هوگو فون هوفمنستال. اگر در داستانی اشاره‌ای به ایران بود، آن را هم معیار انتخاب قرار داده‌ام.
داستان‌هاي ترجمه‌شده در «مرگ پوتيا» به دوران‌هاي مختلفي تعلق دارند و اين مجموعه به لحاظ گستره زماني بازه‌اي نسبتا وسيع، از نهضت روشنگري تا قرن بيستم، را دربرمي‌گيرد. آيا ويژگي يا موتيف مشتركي اين داستان‌ها را در پيوند با هم قرار داده است؟ آيا موافقيد كه در داستان‌هايي كه خاصه به قرن بيستم مربوط‌اند روايت «فاجعه» مضموني تكرارشونده است و يا نوعي «ترديد» و شك‌انگاري فلسفي در تعدادي ديگر از اين داستان‌ها ديده مي‌شود؟
این‌که شما می‌فرمايید، یعنی وسعت گستره زمانی، یکی از خوبی‌های تهیه آنتولوژی است، شما در چینش آنتولوژی دستی باز و میدانی فراخ دارید. به‌طور نمونه با انتخاب آثاری از زمان‌های دور، نوعی چشم‌انداز تاریخی به‌روی خواننده باز می‌کنید، یا با انتخاب موضوعات مهم هر دوران، امکان وقوف بر تفاوت‌ها یا مشترکات اجتماعی و فرهنگی ملت‌ها را فراهم می‌کنید. بله، فاجعه‌های قرن بیستم در عمل با جنگ جهانی اول و کاربست بسیاری فناوری‌های مدرن در این جنگ شروع می‌شود و تا پایان قرن سلسله آن ادامه پیدا می‌کند. طبیعی است این امر خوش‌بینی نهضت روشنگری را در قبال قدرت سازمان‌بخش عقل انسانی از میان می‌برد و به تردید در عاقبت خوش تاریخ دامن می‌زند. ادبیات آلمانی قرن بیستم از این تردید برکنار نیست و بارها هشدار می‌دهد که هنر نباید با ارائه تصویری به دور از واقعیت، امیدی دروغین در دل‌ها بیدار کند.
اينكه داستان‌هاي «مرگ پوتيا» از نويسنده‌هايي انتخاب شده‌اند كه هريك به يك زمان و يك سبك ادبي متفاوت تعلق دارند، آیا ترجمه اين داستان‌ها را دشوار نكرده بود؟
چرا. پرداختن به نویسندگانی با سبک و سطح زبانی مختلف، کار ترجمه را دشوار می‌کند. من یک بار بر سر این کار مجازات هم شدم. ناشری بعد از زمانی دراز از چاپ یک مجموعه‌ام پشیمان شد. در نتیجه حاصل کار شد حکایت «مال بد بیخ ریش صاحبش!» من آمدم و در یک بازبینی کلی پی بردم برخی ترجمه‌ها در آن مجموعه کاملا قابل قبولند و همین امر باعث شده بود از ضعف برخی دیگر از ترجمه‌ها غافل بمانم. از آن پس در تحویل این مجموعه‌ها به ناشر، عجله در کار نمی‌آورم. گرچه اساسا می‌گویند ترجمه باید پیش از چاپ بیات باشد. البته ناشران هم موازینی یکسان، موازینی متکی به قبول عام ندارند. برخی در ترجمه‌ام هیچ دخالتی نمی‌کنند، برخی هم ویرایش نهایی را حق خودشان می‌دانند؛ یا کمتر می‌پذیرند ویراستارشان تبادل نظر مستقیمی با مترجم داشته باشد. برای من آن گفته بزرگان اعتبار دارد که زبان را دستاورد گفتگو می‌داند، (اگر اجازه گریز باشد می‌گویم چه عاقلانه باشد این گفتگو، چه از سر جهل یا عناد. برای مثال گوته در «فاوست» می‌آورد زبان از نگاه پدیدارشناسی حاصل جرومنجر آدم‌ها بر سر مالکیت است.) باری، برگردیم بر سر موضوع: بنا بر اصل اجتماعی‌بودن ذات زبان، من همیشه پیش
از اقدام به چاپ، نظر دیگران را در چندوچون ترجمه‌هایم می‌پرسم و می‌طلبم، هر اندازه هم که ترجمه‌ام را از پیش قابل دفاع بدانم. در این میان راه‌حل خودم را پیدا کرده‌ام. من دسترسی دایمی به دانشجویان آلمانی‌بلد دارم. بنابراین از هوش، نقد و نگاه آنها بهره می‌گیرم، همفکری آنها را امتیازی برای خودم می‌دانم و از این بابت سپاسگزارشان هستم. ترجمه پیش از آن که به چاپ برسد، باید محک اجتماعی بخورد. در پیش سلیقه و روش متفاوت ناشران، این شیوه من است در رسیدن به محک اجتماعی. ناگفته نماند که مترجم در نهایت باید متنی منطبق با روحیه خود برای ترجمه انتخاب کند، چون درست است که در کار خود محکوم به پیروی از متن اصل است، اما نمی‌تواند هم تاثیر ذوق خودش را در پشت متن اصل به صفر برساند، چون او هم انسان است و نه ماشین. پس به ناچار سبک قلم خودش را دارد.
انتشار آنتولوژي‌هايي نظير «مرگ پوتيا» اين امكان را فراهم مي‌كند كه خواننده درك روشن‌تري از تغييرات سبك‌هاي ادبي و نگاه‌هاي نويسندگان در دوران‌هاي مختلف به دست بياورد. هنگام انتخاب داستان‌هاي اين مجموعه چقدر به اين ويژگي توجه داشتيد؟
انگیزه‌های متفاوتی در کار می‌آید، به طور نمونه معرفی یک نویسنده شاخص؛ یا که یافتن تشابه در این یا آن موضوع یک داستان آلمانی با احوال امروز جامعه خودی؛ برخوردن به موتیفی منطبق با الگویی مشابه در ادبیات فارسی از دید آنچه به آن ادبیات تطبیقی می‌گویند... اگر به زبان استعاره بگوییم، هرگونه تشابه موضوعی باعث می‌شود متن ترجمه در کشور میزبان، میهمان صرف نماند، بلکه رنگی «خودی‌تر» پیدا کند. موضوعات بنیادی ادبیات در همه فرهنگ‌ها کم و بیش مشابه‌اند، چون که همه‌جا بازتابی از زندگی‌اند، چه در حوزه حماسه، چه در حوزه تغزل یا هر حیطه دیگر. برخوردن به این موارد تشابه و انتقال آنها به حوزه فرهنگ خودی کاری لذت‌بخش است.
اگرچه در «مرگ پوتيا» داستان‌هايي از نويسندگاني شاخص چون توماس مان، هاينريش مان، برشت، موزيل و... آمده، اما نقطه كانوني اين مجموعه را مي‌توان «مرگ پوتيا»ي فريدرش دورنمات دانست كه عنوان مجموعه نيز از نام همين داستان برگرفته شده است. اين داستان مربوط به چه دوره‌اي از كار دورنمات است؟
اوج توفیق دورنمات در عالم تئاتر در دهه پنجاه و شصت قرن بیستم بود، با آثاری مانند «بازدید بانوی پیر» یا «فیزیکدان‌ها». از آن به بعد او در عرصه نمایشنامه‌نویسی دست به چند آزمون زد و نمایشنامه‌هایی نوشت که بیشتر جنبه‌ای روایی یا فلسفی داشتند. بنابراین از لحاظ رفتن به‌روی صحنه و اجرا، استقبال چندانی هم نیافتند. البته در همه حال در آثار او گرایشی به اسطوره‌پژوهی هست، اما در آثار دوران پیری‌اش این گرایش بیشتر می‌شود. دورنمات حتی چند جستار صرفا علمی در تحلیل اسطوره دارد، از جمله درباره پرومته، خدای‌واره‌ای که فداکاری در راه انسان‌ها، یعنی ربایش آتش از آسمان و پیشکش آن به خاکیان، در کانون ماجراهای او می‌آید. آتش انسان‌ها را به مقام خدایی برمی‌کشد. پس خدای خدایان بر این خدای‌واره خشم می‌گیرد، بر صخره‌ای به بندش می‌کشد و حال عقابی هر روز بر جگر او زخم می‌رساند. دورنمات از منظر جهان‌بینی خود و در یک تسویه حساب رادیکال، این روایت را به هیچ می‌گیرد و از بنیاد نفی می‌کند. او با نگاهی متکی بر عادت‌گریزی و آشنایی‌زدایی، این قهرمان حماسی نهضت روشنگری را اشرافیِ بد مستی می‌خواند که از شدت مصرف دایم الکل به درد مزمن کبد
دچار شده است! نگاه او به دین اساطیری بسیار منفی است. از جمله در مجموعه «هزارتو» که شرح خاطرات زندگی خودش و تحلیلی شخصی بر آثارش است، می‌آورد: «اسطوره یونانی کیش اشرافیت حاکم بر این جامعه باستانی است. برای همین پر است از زنا، انحراف، پدرکشی و برادرکشی، رویدادهایی بس چندش‌آور...». مجموعه «هزارتو» هم از آثار دوره آخر نویسندگی اوست. به همچنین «مرگ پوتیا». در میان آثار اسطوره‌پژوهانه او، من این داستان را به این دلیل ترجیح دادم که هم عناصر قصه را دارد و هم تجزیه و تحلیل علمی و تاریخی، یا حتی روانشناسی را.
دورنمات بيشتر به عنوان يك نمايشنامه‌نويس شناخته مي‌شود و آن‌طور كه خودتان هم اشاره كرده‌ايد «مرگ پوتيا» را در پايان نمايشنامه «همپالكي» منتشر كرده است. دورنمات به عنوان داستان‌نويس چه جايگاهي در ادبيات قرن بيستم آلماني‌زبان دارد؟
خب او با رمان‌هایی مثل «قول»، «دستگاه قضایی» یا «قاضی و جلادش»، نوعی رمان پلیسی آفرید که بنیادی فلسفی و انسان‌شناختی دارد و هرباره در قبال اجتماع انسانی دیدگاه بدبینانه او را که فیلسوف‌مسلک هم بود، منعکس می‌کند. برای نمونه وقتی قرار بود از روی رمان «قول» فیلمی تهیه کنند، کارگردان می‌خواست در پایان فیلم، قاتل داستان بر اساس کلیشه رایج، دستگیر شود و به سزای عملش برسد. اما در پایان رمان دورنمات، بر خلاف معمول، هیچ خبری از دستگیری و مجازات قاتل نیست، گو این‌که ما با کارآگاهی روبروییم که در تلاش برای یافتن قاتل بسیار دانا و کوشاست و حتی نکته‌بینِ لایه‌های پنهان روح آدمی. دورنمات در توضیح این که به کدام دلیل همه تلاش‌های چنین کارآگاهی را در غایت نافرجام می‌گذارد، در همان مجموعه «هزارتو» می‌آورد: «من در آثارم همیشه به جانب ترسیم دنیای از بنیاد پیش‌بینی‌ناپذیری کشیده می‌شوم که تدبیری از بنیاد درست، در چاره کار آن ناکام می‌ماند.» گویی هم‌صدا با رودکی از پس هزاره‌ها و مکان‌ها می‌گوید «گیتی‌ست، کی پذیرد او همواری؟» مبنای جهان‌نگری درونمات در «مرگ پوتیا» هم همین قضاوت بدبینانه در باب کار انسان هاست. دورنمات کار جهان
را اصلاح‌ناپذیر و در زندگی اجتماعی تصادف را بر تعقل و تدبیر قاهر می‌داند. این نگاه او درست باشد یا نه، مهم در آثار این نویسنده پرمایه آشنایی یافتن با ارزش و اهمیت تردید است، مشاهده مواردی روشن از خلاقیت شک فلسفی.
دورنمات در «مرگ پوتيا» نقيضه‌اي از شخصيت‌هاي جهان عتيق و خاصه اديپوس ارايه مي‌دهد. در سنت ادبيات آلماني‌زبان چه نمونه‌هاي ديگري مي‌توان نام برد كه به جهان عتيق پرداخته باشند و روايتي امروزي از آنها به دست داده باشند؟
اسطورهها شاید بنیاد ادبیات جهانی باشند، ما کهن‌ترین و کلی‌ترین مباحث سرنوشتي انسانی را در اسطورهها می‌یابیم. شاید هر آن روایت امروزی قرائتی نو و تحریری مدرن از موضوعات و نمادهای دنیای اسطوره باشد. البته به نسبت دیگر مکتب‌ها، در مکتب کلاسیک رجوع به اسطوره بسیار فشرده‌تر است. بیشتر شعرهای روایی شیلر یادکردی از ارج خدایان دنیای اسطوره‌اند. بخش‌های زیادی از «فاوست» گوته در عمل گفتگویی با اسطوره‌اند، با هدف ارائه تفسیر و تعبیری تازه از آنها. من به جز «مرگ پوتیا» دو اثر اسطوره‌ای دیگر هم در این مجموعه گنجانده‌ام. با نقل قولی از یک ادیب آلمانی که در تعریف جایگاه اسطوره در فرهنگ بشری می‌گوید: «به عقیده هلدرلین شاعرانه است سکونت انسان بر خاک. من می‌گویم بلکه اسطوره‌ای است این سکونت. هر جا که ما در پی حقیقت می‌گردیم، با اسطوره روبه‌رو می‌شویم...». اما در میان نویسندگان مدرن آلمانی‌زبان گمان می‌کنم دورنمات بیش از دیگران به تحلیل اسطوره پرداخته باشد، آن‌هم به‌طور متمرکز. توماس مان اسطوره را بیشتر برای استعاره به خدمت می‌گیرد، ولی دورنمات از نگاه قرن بیستم هرباره تحلیلی نو از اسطوره ارائه می‌دهد. طبیعی است، او در
این زمینه نوآور نبود. برخورد نقدآمیز و پرطنز او به اسطوره یک پیشگام بزرگ دارد و آن لوسیان است که خود نویسنده‌ای از دوران یونان باستان بود.
ترديد و بدبيني نسبت به انسان و آينده او به روشني در همين داستان دورنمات ديده مي‌شود و اين ويژگي دورنمات را نقطه مقابل كسي چون برشت قرار مي‌دهد. اين نوع بدبيني و شك فلسفي در سنت ادبيات آلماني‌زبان ريشه دارد و مثلا در آثار چهره‌اي مثل گوته نيز ديده مي‌شود و به‌طور كلي ادبيات آلماني‌زبان پيوند عميقي با فلسفه داشته است. اين‌طور نيست؟
دورانی که این نویسندگان در آن زندگی می‌کرده‌اند، و مشاهده رویدادهای این دوران‌ها، به‌یقین آنها را بیش از پیش به طرف شک فلسفی سوق داده است. گوته در سرآغاز روزگار شکل‌گیری نظام سرمایه‌داری بی‌شفقت بدوی زندگی می‌کرد، با کارگرانی که در این نظام شرایطی چندان بهتر از برده نداشتند. به‌علاوه رقابت کشورهای اروپایی بر سر تصاحب استعماری دیگر قاره‌ها و جنگ‌های خونین و طولانی ناپلئونی (که خود معلولی از این رقابت‌ها بود،) رویدادهای تلخ و سرنوشتی روزگار او بودند. دورنمات هم کوتاه زمانی پس از جنگ جهانی اول به دنیا آمده است. تجربه جنگ جهانی دوم، کاربست بمب اتمی توسط امریکا، مهارناپذیر‌شدن رقابت اقتصادی میان کشورهای صنعتی، شکننده بودن دایمی صلح جهانی در دوران جنگ سرد مشایعان زندگی روزمره او بوده‌اند.
به جز فلسفه، ادبيات آلماني‌زبان خاصه در دهه‌هاي ابتدايي قرن بيستم با تاريخ هم پيوند عميقي دارد و رمان‌ها و داستان‌هاي زيادي را مي‌توان نام برد كه اساسا رمان تاريخي محسوب مي‌شوند، يا پس‌زمينه‌اي تاريخي دارند. چرا ادبيات آلماني‌زبان تا اين حد به تاريخ توجه داشته است؟
رمان یا نوول تاریخی در همه حال سنخی پایدار از رمان‌نویسی است و زندگی گذشتگان را نه از دیدگاه آماری یا تحلیل سیاسی-اجتماعی، بلکه از دیدگاه سرنوشت فرد نشان می‌دهد. با این روش خواننده ارتباطی عاطفی و شخصی با گذشتگان پیدا می‌کند. قرن بیستم برای مردم آلمان بسیار پر حادثه بوده است. در تسلسل فشرده رویدادهای گرانبار تاریخی، تفسیر هر رویداد و اشراف یافتن به همه جوانب آن شاید در کوتاه‌مدت مشکل باشد. در این موارد داستان تاریخی می‌تواند نقش تمثیل پیدا کند، وسیله‌ای بشود برای قیاس دوران‌ها، تا ملت‌ها ببینند در این یا آن مورد همخوان، بزنگاه‌ها و ورطه‌های تاریخی چه سرنوشتی برای آنها رقم زده‌اند.
در توضيحات كتاب به تعريف توماس مان از ادبيات اشاره كرده‌ايد، اينكه ادبيات از نگاه او والاترين نوع «آفرينش‌گري نقادانه» است و داستان‌هاي «مرگ پوتيا» نيز هريك به گونه‌اي نمونه‌اي از اين آفرينش‌گري نقادانه هستند. توماس مان يكي از بهترين نمونه‌هاي نويسندگاني است كه آثارش ترسيم‌گر روح زمانه‌شان هستند. طبق اين تعريف توماس مان، ادبيات عرصه‌اي جدا از اجتماع نيست و نويسنده هم نمي‌تواند بيرون از تناقض‌ها و تضادهاي جامعه‌اش باشد. نظرتان در اين مورد چيست؟
درست است، توماس مان نگاهی اخلاقی به ادبیات دارد، وانگهی قرارگرفتن در مقابل ضرورت مبارزه با فاشیسم هیتلری او را به طرف سیاست سوق داد. ولی او با وجود این، انگیزه سیاسی یا تعهد اجتماعی را در آثارش دخالت نمی‌داد. به بیانی خلاصه‌تر می‌شود گفت هنر را برای هنر می‌خواست، نه وسیله‌ای برای مبارزه اجتماعی. حتی معتقد بود تعهد اجتماعی در نهایت کار نویسنده را به کپی‌برداری می‌کشاند. استدلالش هم این بود که ادبیات در ذات خود انسان‌دوستانه است و ضرورتی ندارد جداگانه به آن چاشنی اخلاقی یا سیاسی اضافه کنیم. او در زندگی شخصی‌اش هم آدمی محافظه‌کار بود، غنای انسان‌دوستانه آثارش بیشتر از هر چیز در سنت فلسفی و ادبی نهضت روشنگری قرن هجدهم ریشه دارد. نقد سیاسی او مشخصا در مقالات اجتماعی‌اش می‌آمد. توماس مان به دلیل شهرت بسیار، در دورانی از مهاجرتش، هنگامی که در امریکا به سر می‌برد، از حمایت روزولت برخوردار بود و متفقین برای مبارزه تبلغاتی- فرهنگی با هیتلر، بسیاری رسانه در اختیارش قرار می‌دادند.
اگرچه در مجموعه «مرگ پوتيا» داستان‌هايي از نويسندگان معاصرتر مثل بوتو اشترائوس و پاول وينس و... هم ديده مي‌شود، اما به‌طور كلي گرايش شما در ترجمه معطوف به نويسندگان كلاسيك و كلاسيك مدرن آلمان بوده است. حتي نويسندگان جديدتري مثل اشترائوس و ديگران نيز در نيمه اول قرن بيستم متولد شده‌اند. چرا هيچ‌وقت به سراغ ادبيات امروز آلمان نرفته‌ايد؟
هر سال بسیاری نویسنده جوان به عرصه ادبیات آلمانی درمی‌آیند. شناخت این‌ها، با توجه به محدودیت رفت و آمد و حتی خرید کتاب از خارج از کشور، امر آسانی نیست. تهران، از نظر شمار جمعیت و سطح دانش این جمعیت، خودش به تنهایی یک کشور است. با این حال در این شهر کتابخانه یا کتابفروشی آلمانی وجود ندارد. لذا من که سال‌هاست دیگر ارتباط خود را با آلمان تازه نکرده‌ام، ناچارم به دانش گذشته‌هایم بسنده کنم. ضمن آن‌که در ادبیات کلاسیک و کلاسیک مدرن هنوز به کفایت گنج برای کشف یافت می‌شود. لطمه این محدودیت انتخاب این است که از معرفی آثار ادبی روز آلمانی بازمی‌مانم. از طرفی دیگر با تمرکز بر ادبیات کلاسیک، آنچه ترجمه می‌کنم، اثری است که گذشت زمان بر ماندگاری و اهمیت آن مهر تایید زده است. برای ترجمه آثار کلاسیک، در ضمن آدم زمین محکم‌تری در زیر پا دارد، چون برای درک بهتر آنها معمولا در هر سطحی به کفایت شرح و تفسیر در دسترس هست.
چرا در «مرگ پوتيا» داستاني از كافكا انتخاب و ترجمه نكرده‌ايد؟ آيا غيبت كافكا به اين خاطر است كه آثار او به فارسي ترجمه شده‌اند؟
کافکا به کفایت به فارسی معرفی شده است، چه مستقیم به واسطه خودآثارش، چه با تفسیرهای فراوانی که آثارش دیده‌اند. خوانندگان فارسی‌زبان با ترجمه‌ای که صادق هدایت از «مسخ» او کرد، اول بار با ادبیات مدرن اروپا و شیوه درون‌گرایانه این ادبیات آشنا شدند. مکتب اکسپرسیونیسم از حیث موضوع و موتیف خویشاوندی‌هایی با آثار کافکا دارد، به‌همچنین آثار بسیاری از نویسندگان اوایل قرن بیستم، یعنی دورانی که بر اساس داوری نیچه -که زمانه خود را از دید فرهنگی منحط می‌دانست- «ادبیات دوران انحطاط» لقب گرفته است. من از این دوره اثری از ولفگانگ هیلدس هایمر آورده‌ام که نشان می‌دهد شیوه نگاه کافکا به جهان، شیوه‌ای استثنایی نیست، بلکه نظیر دارد و وحشت‌های او را چندین نویسنده دیگر همروزگارش، در این دوران بیگانگی دولت‌ها با انسان‌ها، احساس می‌کرده‌اند. دیگر نمونه‌ای که از این دوره در این مجموعه گنجانده‌ام، دو داستان از گنورگ هایم است که گمان می‌کنم به این ترتیب برای اولین بار به خواننده فارسی‌زبان معرفی می‌شود. هایم البته به شاعری شهرت دارد و با وجود آن که عمری کوتاه داشت و بیش از بیست و پنج بهار در عمر خود ندید، از لحاظ نوآوری در شیوه بیان،
الگوی شاعرانی چون برتولت برشت و گتفرید بن قرار گرفت، زیرا که در شرح وحشت‌هایش از جامعه ماشینی شده‌ای که توده‌های آن در اسارت کلان‌شهرها پیوسته زیر سایه خطر جنگ روز را به شب می‌رساندند، توصیف‌هایی عریان و اغراق‌آمیز دارد. از هایم تنها پنج داستان کوتاه به جا مانده که فضای آنها هم مانند فضای شعرهایش غرابت‌انگیز و وهم‌آلود است. میان او و دنیای کافکا شباهت بسیار است، با این تفاوت که شخصیت داستان‌های کافکا همیشه فرد است، فرد در تنهایی و انزوای خود. هایم اما بر عکس، اغلب توده‌ها را در شرایطی کافکایی ترسیم می‌کند.
آيا در آينده باز هم به سراغ انتشار آنتولوژي خواهيد رفت؟ چه آثاري آماده انتشار داريد و آيا ترجمه جلد دوم «فاوست» را تمام كرده‌ايد؟
بله، پیگیر هستم آثاری پیدا کنم که بتوانند در تعداد و حجم باز چشم‌انداز دیگری به روی ادبیات آلمانی باز کنند و معرف چند نویسنده دیگر آلمانی‌زبان باشند. البته در این میان رمان دیگری از دورنمات ترجمه کرده‌ام با عنوان «مرد یونانی خواهان همسری یونانی» که از آثار دهه شصت این نویسنده است، رمانی اجتماعی، شاداب و بسیار طنزآمیز درباره کارمندی سربه‌زیر و ساده‌لوح با یک ترقی افسانه‌ای اما بسیار مشکوک در شغلش. در ضمن کار ترجمه جلد دوم «فاوست» را هم از هر لحاظ به اتمام رسانده‌ام و فقط می‌ماند امر چاپ آن.
«مرگ پوتيا» عنوان مجموعه داستاني از نويسندگان آلماني‌زبان است كه با انتخاب و ترجمه محمود حدادي در نشر نيلوفر منتشر شده است. حدادي پيش از اين سه آنتولوژي ديگر با نام‌هاي «رنگ‌هاي كودكي»، «از نگاه جنون» و «گدا و دوشيزه مغرور» ترجمه كرده بود و به اين ترتيب «مرگ پوتيا» چهارمين آنتولوژي ادبيات آلماني‌زبان است كه با گزينش و ترجمه حدادي به چاپ رسيده است. در «مرگ پوتيا»، هم داستان‌هايي از نويسندگان مشهوري چون توماس مان، هاينريش مان، برتولت برشت، روبرت موزيل، دورنمات و... ديده مي‌شود و هم داستان‌هايي از نويسندگاني كم‌تر شناخته شده نظير گئورگ هايم، پاول وينس، بوتو اشترائوس و... . «مرگ پوتيا» به لحاظ زماني گستره‌اي وسيع را دربرگرفته و در آن داستان‌هايي از نهضت روشنگري تا قرن بيستم گرد آمده است. داستان كانوني اين مجموعه نيز داستاني از فريدريش دورنمات با عنوان «مرگ پوتيا» است كه عنوان مجموعه هم از نام همين داستان برگرفته شده است. دورنمات اين داستان را در پايان نمايشنامه «همپالكي» نوشته 1976 آورده و مي‌توان آن را تفسيري قصه‌وار از جهان‌بيني او دانست. «مرگ پوتيا» در رابطه‌اي بينامتني قرائت دورنماتِ اسطوره‌شناس از افسانه اديپوس است. دورنمات در اين داستان از منظر خود نقبي به افسانه اديپوس زده و الگوي بر سر راه گذاشتن نوزاد پسر به دست مردي صاحب قدرت سياسي را روايت كرده است. داستان دورنمات نقيضه‌اي نه‌تنها از اديپوس بلكه از بسياري ديگر از شخصيت‌هاي جهان عتيق است چراكه دورنمات فاجعه زندگي آنها را نه در ارتباط با آسمان بلكه حاصل خطاهاي جامعه انساني مي‌داند. ترديد و بدبيني نسبت به انسان و عاقبت‌به‌خيري او مضموني است كه در اين داستان دورنمات و برخي ديگر از داستان‌هاي مجموعه «مرگ پوتيا» ديده مي‌شود و چنين است كه شك فلسفي را مي‌توان مضموني تكرارشونده در داستان‌هاي اين مجموعه دانست. حدادي «مرگ پوتيا»ي دورنمات را يكي از «روشنفكرانه‌ترين و ترديدآميزترين» تفسيرها از دنياي اسطوره در قرن پرهول و جنگ بيستم دانسته است. به مناسبت انتشار «مرگ پوتيا»، با محمود حدادي درباره علاقه‌اش به ترجمه آنتولوژي، داستان‌هاي اين مجموعه و خاصه داستان دورنمات گفت‌وگو كرده‌ايم. او در جايي از اين گفت‌وگو درباره رابطه اسطورهها و ادبيات جهاني مي‌گويد: «اسطورهها شاید بنیاد ادبیات جهانی باشند، ما کهن‌ترین و کلی‌ترین مباحث سرنوشتي انسانی را در اسطورهها می‌یابیم. شاید هر آن روایت امروزی قرائتی نو و تحریری مدرن از موضوعات و نمادهای دنیای اسطوره باشد. البته به نسبت دیگر مکتب‌ها، در مکتب کلاسیک رجوع به اسطوره بسیار فشرده‌تر است. بیشتر شعرهای روایی شیلر یادکردی از ارج خدایان دنیای اسطوره‌اند. بخش‌های زیادی از فاوست گوته در عمل گفتگویی با اسطوره‌اند، با هدف ارائه تفسیر و تعبیری تازه از آنها.»
پيش‌‌تر سه آنتولوژي با نام‌هاي «رنگ‌هاي كودكي»، «از نگاه جنون» و «گدا و دوشيزه مغرور» با ترجمه شما منتشر شده بود و به‌تازگي مجموعه داستان ديگري با عنوان «مرگ پوتيا» با انتخاب و ترجمه شما به‌چاپ رسيده است. چرا به ترجمه گزيده داستان علاقه داريد و بنا به چه ضرورتي به سراغ ترجمه و انتشار آنتولوژي مي‌رويد؟
اگر از مبدا نهضت مشروطه نگاه کنیم، ادبیات آلمانی در عرصه ترجمه چندین دهه تمام واسط مستقیمی نداشت و برای حضور در بازار کتاب ایران، به زبان‌های فرانسه و بعدها انگلیسی وابسته بود. برای همین هم تا چندین دهه فقط شاخص‌ترین یا به عبارتی شهره‌ترین نویسندگان آلمانی از طریق این دو زبان واسط به فارسی درمي‌آمدند، از آن جمله‌اند کافکا، توماس مان، هرمان هسه و اشتفان سوایگ. حتی در نسل گذشته‌تر، (در اواخر دوره قاجار) گوته و به‌ویژه شیلر هم از راه زبان فرانسه به فارسی درمی‌آمدند. به شیلر توجه بیشتری می‌شد، چون آثارش مضامینی ملی دارد. از سال هزاروسیصدچهل و با برقراری رشته زبان آلمانی در دانشگاه تهران، متون آلمانی در امر ترجمه به استقلالی نسبی رسیدند. طبیعی است در این شرایط از مترجم آلمانی‌زبان انتظار می‌رفت دیدی گسترده‌تر از ادبیات آلمانی داشته باشد. با چنین دیدی درمی‌یابیم بسیاری نویسنده آلمانی‌زبان هستند که به‌راستی شایسته‌اند در حیطه فرهنگی زبان فارسی حضور داشته باشند، حضور یا به خاطر ارزش ادبی آثارشان، یا به خاطر موضوعی جهانی که در این آثار مطرح می‌کنند. این امر انگیزه و پایه گرایش من برای تهیه گزیده یا آنتولوژی بوده
است. به لطف آنتولوژی، معرفی نویسندگان قابل آلمانی‌زبان، آن‌هم با آثار برترشان، امکان‌پذیر می‌شود.
«مرگ پوتيا»، هم داستان‌هايي از نويسندگان مشهور آلماني‌زبان را دربرگرفته و هم داستان‌هايي از نويسندگاني كم‌تر شناخته شده؛ معيار شما در انتخاب داستان‌هاي اين مجموعه چه بوده است؟
در مجموعه «رنگ‌های کودکی» عنوان کتاب به‌عینه معیار انتخاب داستان‌ها بود. داستان‌هایی که در این مجموعه آمده است، یا درباره دنیای کودکی است، یا خاطرات کودکی خود نویسندگان. داستان‌های «از نگاه جنون» هم باز در محتوا با عنوان کتاب همسویی داشتند: گرد‌آمدن داستان‌هایی بودند که به پدیده جنون و بحران روحی انسان‌ها می‌پردازند. خود آلمانی‌ها به این سنخ متن‌نگاری «پاتوگرافی» می‌گویند. اما در «گدا و دوشیزه مغرور» تنوع موضوعات ادبی مد نظرم بود، به‌علاوه معرفی چند نویسنده شاخص اتریشی مانند هرمان بروخ و هوگو فون هوفمنستال. اگر در داستانی اشاره‌ای به ایران بود، آن را هم معیار انتخاب قرار داده‌ام.
داستان‌هاي ترجمه‌شده در «مرگ پوتيا» به دوران‌هاي مختلفي تعلق دارند و اين مجموعه به لحاظ گستره زماني بازه‌اي نسبتا وسيع، از نهضت روشنگري تا قرن بيستم، را دربرمي‌گيرد. آيا ويژگي يا موتيف مشتركي اين داستان‌ها را در پيوند با هم قرار داده است؟ آيا موافقيد كه در داستان‌هايي كه خاصه به قرن بيستم مربوط‌اند روايت «فاجعه» مضموني تكرارشونده است و يا نوعي «ترديد» و شك‌انگاري فلسفي در تعدادي ديگر از اين داستان‌ها ديده مي‌شود؟
این‌که شما می‌فرمايید، یعنی وسعت گستره زمانی، یکی از خوبی‌های تهیه آنتولوژی است، شما در چینش آنتولوژی دستی باز و میدانی فراخ دارید. به‌طور نمونه با انتخاب آثاری از زمان‌های دور، نوعی چشم‌انداز تاریخی به‌روی خواننده باز می‌کنید، یا با انتخاب موضوعات مهم هر دوران، امکان وقوف بر تفاوت‌ها یا مشترکات اجتماعی و فرهنگی ملت‌ها را فراهم می‌کنید. بله، فاجعه‌های قرن بیستم در عمل با جنگ جهانی اول و کاربست بسیاری فناوری‌های مدرن در این جنگ شروع می‌شود و تا پایان قرن سلسله آن ادامه پیدا می‌کند. طبیعی است این امر خوش‌بینی نهضت روشنگری را در قبال قدرت سازمان‌بخش عقل انسانی از میان می‌برد و به تردید در عاقبت خوش تاریخ دامن می‌زند. ادبیات آلمانی قرن بیستم از این تردید برکنار نیست و بارها هشدار می‌دهد که هنر نباید با ارائه تصویری به دور از واقعیت، امیدی دروغین در دل‌ها بیدار کند.
اينكه داستان‌هاي «مرگ پوتيا» از نويسنده‌هايي انتخاب شده‌اند كه هريك به يك زمان و يك سبك ادبي متفاوت تعلق دارند، آیا ترجمه اين داستان‌ها را دشوار نكرده بود؟
چرا. پرداختن به نویسندگانی با سبک و سطح زبانی مختلف، کار ترجمه را دشوار می‌کند. من یک بار بر سر این کار مجازات هم شدم. ناشری بعد از زمانی دراز از چاپ یک مجموعه‌ام پشیمان شد. در نتیجه حاصل کار شد حکایت «مال بد بیخ ریش صاحبش!» من آمدم و در یک بازبینی کلی پی بردم برخی ترجمه‌ها در آن مجموعه کاملا قابل قبولند و همین امر باعث شده بود از ضعف برخی دیگر از ترجمه‌ها غافل بمانم. از آن پس در تحویل این مجموعه‌ها به ناشر، عجله در کار نمی‌آورم. گرچه اساسا می‌گویند ترجمه باید پیش از چاپ بیات باشد. البته ناشران هم موازینی یکسان، موازینی متکی به قبول عام ندارند. برخی در ترجمه‌ام هیچ دخالتی نمی‌کنند، برخی هم ویرایش نهایی را حق خودشان می‌دانند؛ یا کمتر می‌پذیرند ویراستارشان تبادل نظر مستقیمی با مترجم داشته باشد. برای من آن گفته بزرگان اعتبار دارد که زبان را دستاورد گفتگو می‌داند، (اگر اجازه گریز باشد می‌گویم چه عاقلانه باشد این گفتگو، چه از سر جهل یا عناد. برای مثال گوته در «فاوست» می‌آورد زبان از نگاه پدیدارشناسی حاصل جرومنجر آدم‌ها بر سر مالکیت است.) باری، برگردیم بر سر موضوع: بنا بر اصل اجتماعی‌بودن ذات زبان، من همیشه پیش
از اقدام به چاپ، نظر دیگران را در چندوچون ترجمه‌هایم می‌پرسم و می‌طلبم، هر اندازه هم که ترجمه‌ام را از پیش قابل دفاع بدانم. در این میان راه‌حل خودم را پیدا کرده‌ام. من دسترسی دایمی به دانشجویان آلمانی‌بلد دارم. بنابراین از هوش، نقد و نگاه آنها بهره می‌گیرم، همفکری آنها را امتیازی برای خودم می‌دانم و از این بابت سپاسگزارشان هستم. ترجمه پیش از آن که به چاپ برسد، باید محک اجتماعی بخورد. در پیش سلیقه و روش متفاوت ناشران، این شیوه من است در رسیدن به محک اجتماعی. ناگفته نماند که مترجم در نهایت باید متنی منطبق با روحیه خود برای ترجمه انتخاب کند، چون درست است که در کار خود محکوم به پیروی از متن اصل است، اما نمی‌تواند هم تاثیر ذوق خودش را در پشت متن اصل به صفر برساند، چون او هم انسان است و نه ماشین. پس به ناچار سبک قلم خودش را دارد.
انتشار آنتولوژي‌هايي نظير «مرگ پوتيا» اين امكان را فراهم مي‌كند كه خواننده درك روشن‌تري از تغييرات سبك‌هاي ادبي و نگاه‌هاي نويسندگان در دوران‌هاي مختلف به دست بياورد. هنگام انتخاب داستان‌هاي اين مجموعه چقدر به اين ويژگي توجه داشتيد؟
انگیزه‌های متفاوتی در کار می‌آید، به طور نمونه معرفی یک نویسنده شاخص؛ یا که یافتن تشابه در این یا آن موضوع یک داستان آلمانی با احوال امروز جامعه خودی؛ برخوردن به موتیفی منطبق با الگویی مشابه در ادبیات فارسی از دید آنچه به آن ادبیات تطبیقی می‌گویند... اگر به زبان استعاره بگوییم، هرگونه تشابه موضوعی باعث می‌شود متن ترجمه در کشور میزبان، میهمان صرف نماند، بلکه رنگی «خودی‌تر» پیدا کند. موضوعات بنیادی ادبیات در همه فرهنگ‌ها کم و بیش مشابه‌اند، چون که همه‌جا بازتابی از زندگی‌اند، چه در حوزه حماسه، چه در حوزه تغزل یا هر حیطه دیگر. برخوردن به این موارد تشابه و انتقال آنها به حوزه فرهنگ خودی کاری لذت‌بخش است.
اگرچه در «مرگ پوتيا» داستان‌هايي از نويسندگاني شاخص چون توماس مان، هاينريش مان، برشت، موزيل و... آمده، اما نقطه كانوني اين مجموعه را مي‌توان «مرگ پوتيا»ي فريدرش دورنمات دانست كه عنوان مجموعه نيز از نام همين داستان برگرفته شده است. اين داستان مربوط به چه دوره‌اي از كار دورنمات است؟
اوج توفیق دورنمات در عالم تئاتر در دهه پنجاه و شصت قرن بیستم بود، با آثاری مانند «بازدید بانوی پیر» یا «فیزیکدان‌ها». از آن به بعد او در عرصه نمایشنامه‌نویسی دست به چند آزمون زد و نمایشنامه‌هایی نوشت که بیشتر جنبه‌ای روایی یا فلسفی داشتند. بنابراین از لحاظ رفتن به‌روی صحنه و اجرا، استقبال چندانی هم نیافتند. البته در همه حال در آثار او گرایشی به اسطوره‌پژوهی هست، اما در آثار دوران پیری‌اش این گرایش بیشتر می‌شود. دورنمات حتی چند جستار صرفا علمی در تحلیل اسطوره دارد، از جمله درباره پرومته، خدای‌واره‌ای که فداکاری در راه انسان‌ها، یعنی ربایش آتش از آسمان و پیشکش آن به خاکیان، در کانون ماجراهای او می‌آید. آتش انسان‌ها را به مقام خدایی برمی‌کشد. پس خدای خدایان بر این خدای‌واره خشم می‌گیرد، بر صخره‌ای به بندش می‌کشد و حال عقابی هر روز بر جگر او زخم می‌رساند. دورنمات از منظر جهان‌بینی خود و در یک تسویه حساب رادیکال، این روایت را به هیچ می‌گیرد و از بنیاد نفی می‌کند. او با نگاهی متکی بر عادت‌گریزی و آشنایی‌زدایی، این قهرمان حماسی نهضت روشنگری را اشرافیِ بد مستی می‌خواند که از شدت مصرف دایم الکل به درد مزمن کبد
دچار شده است! نگاه او به دین اساطیری بسیار منفی است. از جمله در مجموعه «هزارتو» که شرح خاطرات زندگی خودش و تحلیلی شخصی بر آثارش است، می‌آورد: «اسطوره یونانی کیش اشرافیت حاکم بر این جامعه باستانی است. برای همین پر است از زنا، انحراف، پدرکشی و برادرکشی، رویدادهایی بس چندش‌آور...». مجموعه «هزارتو» هم از آثار دوره آخر نویسندگی اوست. به همچنین «مرگ پوتیا». در میان آثار اسطوره‌پژوهانه او، من این داستان را به این دلیل ترجیح دادم که هم عناصر قصه را دارد و هم تجزیه و تحلیل علمی و تاریخی، یا حتی روانشناسی را.
دورنمات بيشتر به عنوان يك نمايشنامه‌نويس شناخته مي‌شود و آن‌طور كه خودتان هم اشاره كرده‌ايد «مرگ پوتيا» را در پايان نمايشنامه «همپالكي» منتشر كرده است. دورنمات به عنوان داستان‌نويس چه جايگاهي در ادبيات قرن بيستم آلماني‌زبان دارد؟
خب او با رمان‌هایی مثل «قول»، «دستگاه قضایی» یا «قاضی و جلادش»، نوعی رمان پلیسی آفرید که بنیادی فلسفی و انسان‌شناختی دارد و هرباره در قبال اجتماع انسانی دیدگاه بدبینانه او را که فیلسوف‌مسلک هم بود، منعکس می‌کند. برای نمونه وقتی قرار بود از روی رمان «قول» فیلمی تهیه کنند، کارگردان می‌خواست در پایان فیلم، قاتل داستان بر اساس کلیشه رایج، دستگیر شود و به سزای عملش برسد. اما در پایان رمان دورنمات، بر خلاف معمول، هیچ خبری از دستگیری و مجازات قاتل نیست، گو این‌که ما با کارآگاهی روبروییم که در تلاش برای یافتن قاتل بسیار دانا و کوشاست و حتی نکته‌بینِ لایه‌های پنهان روح آدمی. دورنمات در توضیح این که به کدام دلیل همه تلاش‌های چنین کارآگاهی را در غایت نافرجام می‌گذارد، در همان مجموعه «هزارتو» می‌آورد: «من در آثارم همیشه به جانب ترسیم دنیای از بنیاد پیش‌بینی‌ناپذیری کشیده می‌شوم که تدبیری از بنیاد درست، در چاره کار آن ناکام می‌ماند.» گویی هم‌صدا با رودکی از پس هزاره‌ها و مکان‌ها می‌گوید «گیتی‌ست، کی پذیرد او همواری؟» مبنای جهان‌نگری درونمات در «مرگ پوتیا» هم همین قضاوت بدبینانه در باب کار انسان هاست. دورنمات کار جهان
را اصلاح‌ناپذیر و در زندگی اجتماعی تصادف را بر تعقل و تدبیر قاهر می‌داند. این نگاه او درست باشد یا نه، مهم در آثار این نویسنده پرمایه آشنایی یافتن با ارزش و اهمیت تردید است، مشاهده مواردی روشن از خلاقیت شک فلسفی.
دورنمات در «مرگ پوتيا» نقيضه‌اي از شخصيت‌هاي جهان عتيق و خاصه اديپوس ارايه مي‌دهد. در سنت ادبيات آلماني‌زبان چه نمونه‌هاي ديگري مي‌توان نام برد كه به جهان عتيق پرداخته باشند و روايتي امروزي از آنها به دست داده باشند؟
اسطورهها شاید بنیاد ادبیات جهانی باشند، ما کهن‌ترین و کلی‌ترین مباحث سرنوشتي انسانی را در اسطورهها می‌یابیم. شاید هر آن روایت امروزی قرائتی نو و تحریری مدرن از موضوعات و نمادهای دنیای اسطوره باشد. البته به نسبت دیگر مکتب‌ها، در مکتب کلاسیک رجوع به اسطوره بسیار فشرده‌تر است. بیشتر شعرهای روایی شیلر یادکردی از ارج خدایان دنیای اسطوره‌اند. بخش‌های زیادی از «فاوست» گوته در عمل گفتگویی با اسطوره‌اند، با هدف ارائه تفسیر و تعبیری تازه از آنها. من به جز «مرگ پوتیا» دو اثر اسطوره‌ای دیگر هم در این مجموعه گنجانده‌ام. با نقل قولی از یک ادیب آلمانی که در تعریف جایگاه اسطوره در فرهنگ بشری می‌گوید: «به عقیده هلدرلین شاعرانه است سکونت انسان بر خاک. من می‌گویم بلکه اسطوره‌ای است این سکونت. هر جا که ما در پی حقیقت می‌گردیم، با اسطوره روبه‌رو می‌شویم...». اما در میان نویسندگان مدرن آلمانی‌زبان گمان می‌کنم دورنمات بیش از دیگران به تحلیل اسطوره پرداخته باشد، آن‌هم به‌طور متمرکز. توماس مان اسطوره را بیشتر برای استعاره به خدمت می‌گیرد، ولی دورنمات از نگاه قرن بیستم هرباره تحلیلی نو از اسطوره ارائه می‌دهد. طبیعی است، او در
این زمینه نوآور نبود. برخورد نقدآمیز و پرطنز او به اسطوره یک پیشگام بزرگ دارد و آن لوسیان است که خود نویسنده‌ای از دوران یونان باستان بود.
ترديد و بدبيني نسبت به انسان و آينده او به روشني در همين داستان دورنمات ديده مي‌شود و اين ويژگي دورنمات را نقطه مقابل كسي چون برشت قرار مي‌دهد. اين نوع بدبيني و شك فلسفي در سنت ادبيات آلماني‌زبان ريشه دارد و مثلا در آثار چهره‌اي مثل گوته نيز ديده مي‌شود و به‌طور كلي ادبيات آلماني‌زبان پيوند عميقي با فلسفه داشته است. اين‌طور نيست؟
دورانی که این نویسندگان در آن زندگی می‌کرده‌اند، و مشاهده رویدادهای این دوران‌ها، به‌یقین آنها را بیش از پیش به طرف شک فلسفی سوق داده است. گوته در سرآغاز روزگار شکل‌گیری نظام سرمایه‌داری بی‌شفقت بدوی زندگی می‌کرد، با کارگرانی که در این نظام شرایطی چندان بهتر از برده نداشتند. به‌علاوه رقابت کشورهای اروپایی بر سر تصاحب استعماری دیگر قاره‌ها و جنگ‌های خونین و طولانی ناپلئونی (که خود معلولی از این رقابت‌ها بود،) رویدادهای تلخ و سرنوشتی روزگار او بودند. دورنمات هم کوتاه زمانی پس از جنگ جهانی اول به دنیا آمده است. تجربه جنگ جهانی دوم، کاربست بمب اتمی توسط امریکا، مهارناپذیر‌شدن رقابت اقتصادی میان کشورهای صنعتی، شکننده بودن دایمی صلح جهانی در دوران جنگ سرد مشایعان زندگی روزمره او بوده‌اند.
به جز فلسفه، ادبيات آلماني‌زبان خاصه در دهه‌هاي ابتدايي قرن بيستم با تاريخ هم پيوند عميقي دارد و رمان‌ها و داستان‌هاي زيادي را مي‌توان نام برد كه اساسا رمان تاريخي محسوب مي‌شوند، يا پس‌زمينه‌اي تاريخي دارند. چرا ادبيات آلماني‌زبان تا اين حد به تاريخ توجه داشته است؟
رمان یا نوول تاریخی در همه حال سنخی پایدار از رمان‌نویسی است و زندگی گذشتگان را نه از دیدگاه آماری یا تحلیل سیاسی-اجتماعی، بلکه از دیدگاه سرنوشت فرد نشان می‌دهد. با این روش خواننده ارتباطی عاطفی و شخصی با گذشتگان پیدا می‌کند. قرن بیستم برای مردم آلمان بسیار پر حادثه بوده است. در تسلسل فشرده رویدادهای گرانبار تاریخی، تفسیر هر رویداد و اشراف یافتن به همه جوانب آن شاید در کوتاه‌مدت مشکل باشد. در این موارد داستان تاریخی می‌تواند نقش تمثیل پیدا کند، وسیله‌ای بشود برای قیاس دوران‌ها، تا ملت‌ها ببینند در این یا آن مورد همخوان، بزنگاه‌ها و ورطه‌های تاریخی چه سرنوشتی برای آنها رقم زده‌اند.
در توضيحات كتاب به تعريف توماس مان از ادبيات اشاره كرده‌ايد، اينكه ادبيات از نگاه او والاترين نوع «آفرينش‌گري نقادانه» است و داستان‌هاي «مرگ پوتيا» نيز هريك به گونه‌اي نمونه‌اي از اين آفرينش‌گري نقادانه هستند. توماس مان يكي از بهترين نمونه‌هاي نويسندگاني است كه آثارش ترسيم‌گر روح زمانه‌شان هستند. طبق اين تعريف توماس مان، ادبيات عرصه‌اي جدا از اجتماع نيست و نويسنده هم نمي‌تواند بيرون از تناقض‌ها و تضادهاي جامعه‌اش باشد. نظرتان در اين مورد چيست؟
درست است، توماس مان نگاهی اخلاقی به ادبیات دارد، وانگهی قرارگرفتن در مقابل ضرورت مبارزه با فاشیسم هیتلری او را به طرف سیاست سوق داد. ولی او با وجود این، انگیزه سیاسی یا تعهد اجتماعی را در آثارش دخالت نمی‌داد. به بیانی خلاصه‌تر می‌شود گفت هنر را برای هنر می‌خواست، نه وسیله‌ای برای مبارزه اجتماعی. حتی معتقد بود تعهد اجتماعی در نهایت کار نویسنده را به کپی‌برداری می‌کشاند. استدلالش هم این بود که ادبیات در ذات خود انسان‌دوستانه است و ضرورتی ندارد جداگانه به آن چاشنی اخلاقی یا سیاسی اضافه کنیم. او در زندگی شخصی‌اش هم آدمی محافظه‌کار بود، غنای انسان‌دوستانه آثارش بیشتر از هر چیز در سنت فلسفی و ادبی نهضت روشنگری قرن هجدهم ریشه دارد. نقد سیاسی او مشخصا در مقالات اجتماعی‌اش می‌آمد. توماس مان به دلیل شهرت بسیار، در دورانی از مهاجرتش، هنگامی که در امریکا به سر می‌برد، از حمایت روزولت برخوردار بود و متفقین برای مبارزه تبلغاتی- فرهنگی با هیتلر، بسیاری رسانه در اختیارش قرار می‌دادند.
اگرچه در مجموعه «مرگ پوتيا» داستان‌هايي از نويسندگان معاصرتر مثل بوتو اشترائوس و پاول وينس و... هم ديده مي‌شود، اما به‌طور كلي گرايش شما در ترجمه معطوف به نويسندگان كلاسيك و كلاسيك مدرن آلمان بوده است. حتي نويسندگان جديدتري مثل اشترائوس و ديگران نيز در نيمه اول قرن بيستم متولد شده‌اند. چرا هيچ‌وقت به سراغ ادبيات امروز آلمان نرفته‌ايد؟
هر سال بسیاری نویسنده جوان به عرصه ادبیات آلمانی درمی‌آیند. شناخت این‌ها، با توجه به محدودیت رفت و آمد و حتی خرید کتاب از خارج از کشور، امر آسانی نیست. تهران، از نظر شمار جمعیت و سطح دانش این جمعیت، خودش به تنهایی یک کشور است. با این حال در این شهر کتابخانه یا کتابفروشی آلمانی وجود ندارد. لذا من که سال‌هاست دیگر ارتباط خود را با آلمان تازه نکرده‌ام، ناچارم به دانش گذشته‌هایم بسنده کنم. ضمن آن‌که در ادبیات کلاسیک و کلاسیک مدرن هنوز به کفایت گنج برای کشف یافت می‌شود. لطمه این محدودیت انتخاب این است که از معرفی آثار ادبی روز آلمانی بازمی‌مانم. از طرفی دیگر با تمرکز بر ادبیات کلاسیک، آنچه ترجمه می‌کنم، اثری است که گذشت زمان بر ماندگاری و اهمیت آن مهر تایید زده است. برای ترجمه آثار کلاسیک، در ضمن آدم زمین محکم‌تری در زیر پا دارد، چون برای درک بهتر آنها معمولا در هر سطحی به کفایت شرح و تفسیر در دسترس هست.
چرا در «مرگ پوتيا» داستاني از كافكا انتخاب و ترجمه نكرده‌ايد؟ آيا غيبت كافكا به اين خاطر است كه آثار او به فارسي ترجمه شده‌اند؟
کافکا به کفایت به فارسی معرفی شده است، چه مستقیم به واسطه خودآثارش، چه با تفسیرهای فراوانی که آثارش دیده‌اند. خوانندگان فارسی‌زبان با ترجمه‌ای که صادق هدایت از «مسخ» او کرد، اول بار با ادبیات مدرن اروپا و شیوه درون‌گرایانه این ادبیات آشنا شدند. مکتب اکسپرسیونیسم از حیث موضوع و موتیف خویشاوندی‌هایی با آثار کافکا دارد، به‌همچنین آثار بسیاری از نویسندگان اوایل قرن بیستم، یعنی دورانی که بر اساس داوری نیچه -که زمانه خود را از دید فرهنگی منحط می‌دانست- «ادبیات دوران انحطاط» لقب گرفته است. من از این دوره اثری از ولفگانگ هیلدس هایمر آورده‌ام که نشان می‌دهد شیوه نگاه کافکا به جهان، شیوه‌ای استثنایی نیست، بلکه نظیر دارد و وحشت‌های او را چندین نویسنده دیگر همروزگارش، در این دوران بیگانگی دولت‌ها با انسان‌ها، احساس می‌کرده‌اند. دیگر نمونه‌ای که از این دوره در این مجموعه گنجانده‌ام، دو داستان از گنورگ هایم است که گمان می‌کنم به این ترتیب برای اولین بار به خواننده فارسی‌زبان معرفی می‌شود. هایم البته به شاعری شهرت دارد و با وجود آن که عمری کوتاه داشت و بیش از بیست و پنج بهار در عمر خود ندید، از لحاظ نوآوری در شیوه بیان،
الگوی شاعرانی چون برتولت برشت و گتفرید بن قرار گرفت، زیرا که در شرح وحشت‌هایش از جامعه ماشینی شده‌ای که توده‌های آن در اسارت کلان‌شهرها پیوسته زیر سایه خطر جنگ روز را به شب می‌رساندند، توصیف‌هایی عریان و اغراق‌آمیز دارد. از هایم تنها پنج داستان کوتاه به جا مانده که فضای آنها هم مانند فضای شعرهایش غرابت‌انگیز و وهم‌آلود است. میان او و دنیای کافکا شباهت بسیار است، با این تفاوت که شخصیت داستان‌های کافکا همیشه فرد است، فرد در تنهایی و انزوای خود. هایم اما بر عکس، اغلب توده‌ها را در شرایطی کافکایی ترسیم می‌کند.
آيا در آينده باز هم به سراغ انتشار آنتولوژي خواهيد رفت؟ چه آثاري آماده انتشار داريد و آيا ترجمه جلد دوم «فاوست» را تمام كرده‌ايد؟
بله، پیگیر هستم آثاری پیدا کنم که بتوانند در تعداد و حجم باز چشم‌انداز دیگری به روی ادبیات آلمانی باز کنند و معرف چند نویسنده دیگر آلمانی‌زبان باشند. البته در این میان رمان دیگری از دورنمات ترجمه کرده‌ام با عنوان «مرد یونانی خواهان همسری یونانی» که از آثار دهه شصت این نویسنده است، رمانی اجتماعی، شاداب و بسیار طنزآمیز درباره کارمندی سربه‌زیر و ساده‌لوح با یک ترقی افسانه‌ای اما بسیار مشکوک در شغلش. در ضمن کار ترجمه جلد دوم «فاوست» را هم از هر لحاظ به اتمام رسانده‌ام و فقط می‌ماند امر چاپ آن.