شام بعد از یک مناظره کمسابقه در تلويزيون
عباس عبدي و حسين کچوييان چهارشنبه هفته گذشته در برنامه زاويه با موضوع «انگاره فروپاشي؛ پيدا و پنهان يک فرضيه» روبهروي هم نشستند تا درباره ديدگاههاي خود صحبت کنند. در طول مناظره هم حرف يکديگر را قبول نداشتند. عبدي از کاهش آمار اميد به آينده و نيز ميزان فقر و فساد سخن گفت و اينکه نهادها کارکرد خود را از دست دادهاند، اما، کچوييان يکسره اين موضوعات را رد کرده و معتقد بود اختلالات کارکردي در همه جوامع وجود دارد و اين اختلالات لزوما مقدمه فروپاشي نيست. دو طرف مثالهايي را از فروپاشي شوروي و حمله آمريکا به ليبي قذافي مطرح کردند. عبدي معتقد بود آن فروپاشي و آن جنگ به دليل همين اختلالات کارکردي روي داده، درحاليکه کچوييان آن اتفاقات را به دخالتهاي آمريکا نسبت ميداد. عبدي از روزنامهنگاران دوره اصلاحات است و کچوييان، از جامعهشناسان منتقد غرب که در اين مناظره روبهروي هم نشسته بودند. بعد از مناظره البته در کنار هم نشسته در يک ظرف مشغول غداخوردن بودند، تصويري که در فضاي مجازي هم بازنشر شد و بازخوردهاي متفاوتي داشت. مثلا صادق نکو، از فعالان رسانهاي اصولگرا با انتشار اين عکس نوشت: «ما فقط دعواها و يقهگيريهاشون
رو ديديم و ياد گرفتيم! هيچ وقت اين همسفرهبودنها رو نديديم که ياد بگيريم!» يک کاربر ديگر با نام سيدسجاد اصفهاني هم در توييتر نوشته بود: «آقا اينها جلوي دوربين به هم ميپرند پشت دوربين تو يه بشقاب شام ميخورند؟» بازخوردهايي که فارغ از مباحث جدي که در اين مناظره مطرح شد، نيمنگاهي به پيوستهاي ميان فعالان و کنشگرهاي اجتماعي و سياسي خارج از فضاي عملياتي داشت. با اين حال، با وجود برداشتهاي مختلف از اين تصوير، اما مهم تفاوت رويکردي بود که اين دو با يکديگر داشته و درباره آن با هم چالش داشتند.
نهادها با تغيير کارکرد به مشکل ميخورند
بحث را عباس عبدي آغاز کرد و در ابتداي برنامه در توضيح تعبير فروپاشي گفت: من در مقالهام پيرامون فروپاشي اين کلمه را به معناي رايج جامعهشناسي به کار نبردم. منظورم اين بود که ما هم ميتوانيم مثل شوروي، سوريه، ليبي و... دچار فروپاشي شويم. جامعه شاخصها و نهادهايي دارد؛ وقتي اين نهادها به ما نشان دادند که کارکرد واقعيشان را ندارند و شاخصها بهبود هم نمييابند، به اين نتيجه ميرسيم که در ادامه به مشکل برخواهند خورد. مثل ماشيني که بنزين تمام کرده، ممکن است مقداري راه برود اما در نهايت خواهد ايستاد.به گزارش انتخاب، اين روزنامهنگار و فعال سياسي افزود: نهادهاي ما يا کارکرد ندارند يا مقاومتي در برابرشان وجود دارد؛ در نتيجه نميتوانند به اهداف خود برسند. مثلا نهاد دين را بررسي کنيم. آخرين نظرسنجي که درباره روزهگرفتن مردم يا اعتماد به روحانيت انجام شده، نشان داد که هيچگاه در بعد از انقلاب اينقدر اين شاخصها پايين نبوده است. يا درباره نهاد آموزشوپرورش، سند آموزشوپرورش را با خروجي آن مقايسه کنيد؛ ميبينيد هيچ تناسبي با هم ندارند.
کاهش ميزان اعتماد به تلويزيون يک خطر امنيتي است
عبدي در ادامه گفت: نهاد رسانه را ببينيد! يک زماني رسانه در ايران انحصاري بود و تنها راديو و تلويزيون وجود داشت اما امروز اينگونه نيست. در نظرسنجيهايي که من دارم، خالص ميزان اعتماد به راديو و تلويزيون کم است و عمده آن به سمت اينترنت، ماهواره و... رفته است. در حالي که سيستم رسمي رسانهاي ايران با اين رسانهها مغاير است. اين مسئله خطر امنيتي براي ما دارد. مثل وقتي حوادثي مثل دي ماه ۹۶ اتفاق ميافتد، مردم چقدر حرف رسانههاي رسمي ما را قبول ميکنند؟ وي سپس درباره نهاد دولت و اقتصاد عنوان کرد: فکر نميکنم هيچ کجاي دنيا مثل دولت ما در سال ۸۴ تا ۹۲ باشد که ما در اين سالها طبق آمار رسمي همان دولت تنها ۷۰۰ هزار شغل ايجاد کردهايم. رشد اقتصادي ما نسبت به سال ۵۶ کمتر از دو درصد در کل اين ۴۰ سال بوده است. قوه مجريه ما به ماشين قيمتگذاري تبديل شده و به اصليترين مسائل نميپردازد. درباره دستگاه قضائي ما از حدود يك ميليون پرونده در اوايل انقلاب امروز به حدود ۱۵ ميليون پرونده رسيدهايم.
اختلالات کارکردي نهادها به معناي فروپاشي اجتماعي نيست
حسين کچوييان در ادامه برنامه به بيان ديدگاههاي خود پرداخت. وي گفت: آقاي عبدي به يک معنا کار ما را ساده کردند. مطابق بحثهاي ايشان بايد دفترمان را ببنديم و برويم. آقاي عبدي از همان ابتدا مثالهايي که زدند با سنجههاي مفهومياي که به کار بردند؛ يعني مفهوم اختلال کارکردي نميخواند. وي افزود: مصاديقي مثل شوروي و ليبي که گفته شد، در حوزه سياست مطرح است و تحت عنوان فروپاشي اجتماعي نميتوان از آن ياد کرد. شوروي يک حکومت و قدرت متمرکز بود که با اجبار و الزام حکومت ميکرد و در حدود ۷۰ سال تحت فشارهاي بيروني قابليتهاي خود را از دست داد. غربيها يلتسين را در آنجا سر کار آوردند که اين فرد اساسا در مقام اين بوده که اين کار را انجام دهد و در مقام حفظ سيستم نبود. يا موردي مثل ليبي؛ وقتي قدرتهاي برتر نظامي دنيا جمع شوند و به يک کشور حمله کنند، نتيجهاي جز اين نخواهد داشت.
استاد جامعهشناسي دانشگاه تهران سپس گفت: اين مثالها راجع به جامعه نيست؛ بلکه راجع به حکومت است و مصاديقي سياسي است و به وضعيت دروني يک جامعه و اختلالات کارکردي اصلا ربطي ندارد؛ مگر اينکه بخواهيم بگوييم اگر در جامعهاي اختلالات کارکردي وجود داشته باشد، آن جامعه دچار فروپاشي ميشود که دراينصورت بايد مشخص کنيم کدام اختلالها و در چه سطحي باعث چنين اتفاقي ميشوند؟ والا اختلال کارکردي که در همه جوامع وجود دارد.
چسب قدرت، اسلام و نفت، جامعه را نگه داشته است
عبدي سپس گفت: بحث من همين است که اختلالات کارکردي موجب فروپاشي ميشود. درباره فروپاشي شوروي، يلتسين بهدرستي از طرف آقاي کچوييان متهم به آمريکاييبودن ميشود. اين نشاندهنده اين است که آن نظام از بنياد دچار اشکال بوده و اين اشکال يک روزي خودش را به اين شکل نشان داده است. او عنوان کرد: درست است که غربيها با حمله به ليبي اين مشکلات را درست کردند؛ اما ويژگي خود جامعه ليبي موجب شد که اين حمله صورت گيرد و نه اينکه آن حمله موجب اين مشکلات شود. در تجربه جنگ خودمان يک لحظه ترديد شکست در ما وجود داشت؟ نه به خاطر ضعيفبودن حريف؛ بلکه چون به خودمان اعتماد داشتيم، ميدانستيم که از پس آن برميآييم، با اينکه جنگ خيلي طولاني شد. ما همبستگي خوبي درحالحاضر نداريم و تنها چيزي که جامعه ما را نگه داشته، چسب قدرت است و اينرسي انقلاب، اسلام و نفت است که جامعه ما را نگه داشته که تمام اينها در حال انحلالاند.
کچوييان در ادامه گفت: جنگ تحميلي هم مثال جالبي بود و نشان داد مثالها و بحثهاي نظري ايشان با هم تناسب ندارد. اتفاقا ما در هشت سال جنگ تحميلي اختلال کارکردي به تمام معنا داشتيم و صدام اين را ميدانست که به ما حمله کرد. اتفاقا در آن زمان و پس از انقلاب در ايران هيچ چيز سر جاي خود نبود و ميتوان طبق بحث ايشان گفت که اصلا همان موقع ما دچار فروپاشي بوديم. عضو شورايعالي انقلاب فرهنگي افزود: مطابق تئوري ايشان ما بايد همان موقع دچار فروپاشي ميشديم و ديگر بلند نميشديم. اتفاقا همان شيوه ادارهاي که ما داشتيم، منجر شد که خود را احيا کرديم و توانستيم هشت سال بجنگيم و وارد مراحل بعدي شويم و الان هم همين انسجام اجتماعي ماست که مانع از حمله و دستدرازي به کشور ما ميشود.
قدرت امنيتي حکومت جامعه را حفظ کرده است؛ نه کارکرد نهادها
عبدي در ادامه اظهار كرد: مثال ايشان از ليبي ربطي به بحث اختلالات کارکردي ندارد. سيستم سياسي ليبي زمينه آن حمله را فراهم کرد. اگر رژيمي معقولانهتر و با مشارکت بيشتري در آنجا سر کار بود، غربيها چنين جرئتي پيدا نميکردند. هيچ شکستي بدتر از شکست ژاپن و آلمان در جنگ جهاني نيست؛ اما ببينيد آيا دچار اين مشکلاتي که در ليبي به وجود آمد، شدند؟ کچوييان در ادامه گفت: نشانه حرکت ما در اين مسير و نه در مسير فروپاشي اين است. اگر اينگونه که ايشان ميگويند باشد، اين حکومت بايد مشروعيت خود را از دست ميداد؛ نه اينکه در هر انتخاباتي مشروعيت خود را تجديد کند. محرمها، راهپيمايي اربعين، 9 دي و مثالهاي ديگر را چرا نميبينيم؟ واقعيت آن است که ما در مسير ساختيابي نسبت به مفاهيمي که انقلاب داعيه آن را داشته، در حال حرکتيم. عبدي سپس گفت: شما سند چشمانداز را ببينيد! ما به کدام شاخصها حتي نزديک شدهايم؟ چه برسد به اينکه رسيده باشيم. من شاخصهاي مثبت را ميدانم. مسئله ما اين شاخصها نيست؛ بلکه وقتي برخي شاخصها بالا ميرود انتظاراتي را پديد ميآورد و در رژيم شاه هم همينطور شد؛ اما شاه نتوانست انتظارات را برآورده کند! شما مسائل
ديماه را ببينيد. در کجاي دنيا اينگونه اتفاقات بعد از انتخابات رخ ميدهد؟ نميدانم آقاي کچویيان از کجا آمار ميدهند. شاخص «نااميدي به آينده» در جامعه ما بالاي ۸۵ درصد است. در زمان جنگ شاخص اميد ما ۸۵ درصد بود. سيستم ما با اين وضعيت بعيد است توانايي ادامهدادن داشته باشد. مهم اين است که ببينيم چه کار ميشود کرد که وضعيت برگردد. ريشه اين ناکارآمديها در نوع اداره جامعه است. خلاقيتهايي در جامعه ما وجود دارد؛ اما جامعه ايران هر لحظه ظرفش دارد کوچکتر ميشود و در مرز فروپاشي است. کچویيان در ادامه با اشاره به اينکه ما ۴۰ سال است اين فشارها را داريم، افزود: درباره شاخصهاي بياعتمادي ما ميبينيم که در شرايط مشکلات ارزي و تورم، ميزان کمک مردم به کميته امداد دو برابر شد. اينها شاخصهاي عيني است. دولتهاي ما هميشه عليه مردم بودهاند. هر دو گروه سياسي ما همواره انتظارات مردم را برآورده نکردهاند و ما فشلترين دولت را داريم؛ اما انگيزههايي انقلابي در مردم وجود داشته که ايستادهاند و انقلاب را حفظ کردهاند. کچویيان در خاتمه گفت: هيچ ابهامي نيست که ما دچار اختلالاتي هستيم؛ اما به اين معنا نيست که بدون چارچوب مشخص هر
نتيجهاي از آن بگيريم. تئوري ايشان دچار اشکال است و هر بار که ميخواهند درستش کنند، مفهومي جديد به کار ميبرند که بر فرض درستي ربطش به فروپاشي مشخص نيست.
عباس عبدي و حسين کچوييان چهارشنبه هفته گذشته در برنامه زاويه با موضوع «انگاره فروپاشي؛ پيدا و پنهان يک فرضيه» روبهروي هم نشستند تا درباره ديدگاههاي خود صحبت کنند. در طول مناظره هم حرف يکديگر را قبول نداشتند. عبدي از کاهش آمار اميد به آينده و نيز ميزان فقر و فساد سخن گفت و اينکه نهادها کارکرد خود را از دست دادهاند، اما، کچوييان يکسره اين موضوعات را رد کرده و معتقد بود اختلالات کارکردي در همه جوامع وجود دارد و اين اختلالات لزوما مقدمه فروپاشي نيست. دو طرف مثالهايي را از فروپاشي شوروي و حمله آمريکا به ليبي قذافي مطرح کردند. عبدي معتقد بود آن فروپاشي و آن جنگ به دليل همين اختلالات کارکردي روي داده، درحاليکه کچوييان آن اتفاقات را به دخالتهاي آمريکا نسبت ميداد. عبدي از روزنامهنگاران دوره اصلاحات است و کچوييان، از جامعهشناسان منتقد غرب که در اين مناظره روبهروي هم نشسته بودند. بعد از مناظره البته در کنار هم نشسته در يک ظرف مشغول غداخوردن بودند، تصويري که در فضاي مجازي هم بازنشر شد و بازخوردهاي متفاوتي داشت. مثلا صادق نکو، از فعالان رسانهاي اصولگرا با انتشار اين عکس نوشت: «ما فقط دعواها و يقهگيريهاشون
رو ديديم و ياد گرفتيم! هيچ وقت اين همسفرهبودنها رو نديديم که ياد بگيريم!» يک کاربر ديگر با نام سيدسجاد اصفهاني هم در توييتر نوشته بود: «آقا اينها جلوي دوربين به هم ميپرند پشت دوربين تو يه بشقاب شام ميخورند؟» بازخوردهايي که فارغ از مباحث جدي که در اين مناظره مطرح شد، نيمنگاهي به پيوستهاي ميان فعالان و کنشگرهاي اجتماعي و سياسي خارج از فضاي عملياتي داشت. با اين حال، با وجود برداشتهاي مختلف از اين تصوير، اما مهم تفاوت رويکردي بود که اين دو با يکديگر داشته و درباره آن با هم چالش داشتند.
نهادها با تغيير کارکرد به مشکل ميخورند
بحث را عباس عبدي آغاز کرد و در ابتداي برنامه در توضيح تعبير فروپاشي گفت: من در مقالهام پيرامون فروپاشي اين کلمه را به معناي رايج جامعهشناسي به کار نبردم. منظورم اين بود که ما هم ميتوانيم مثل شوروي، سوريه، ليبي و... دچار فروپاشي شويم. جامعه شاخصها و نهادهايي دارد؛ وقتي اين نهادها به ما نشان دادند که کارکرد واقعيشان را ندارند و شاخصها بهبود هم نمييابند، به اين نتيجه ميرسيم که در ادامه به مشکل برخواهند خورد. مثل ماشيني که بنزين تمام کرده، ممکن است مقداري راه برود اما در نهايت خواهد ايستاد.به گزارش انتخاب، اين روزنامهنگار و فعال سياسي افزود: نهادهاي ما يا کارکرد ندارند يا مقاومتي در برابرشان وجود دارد؛ در نتيجه نميتوانند به اهداف خود برسند. مثلا نهاد دين را بررسي کنيم. آخرين نظرسنجي که درباره روزهگرفتن مردم يا اعتماد به روحانيت انجام شده، نشان داد که هيچگاه در بعد از انقلاب اينقدر اين شاخصها پايين نبوده است. يا درباره نهاد آموزشوپرورش، سند آموزشوپرورش را با خروجي آن مقايسه کنيد؛ ميبينيد هيچ تناسبي با هم ندارند.
کاهش ميزان اعتماد به تلويزيون يک خطر امنيتي است
عبدي در ادامه گفت: نهاد رسانه را ببينيد! يک زماني رسانه در ايران انحصاري بود و تنها راديو و تلويزيون وجود داشت اما امروز اينگونه نيست. در نظرسنجيهايي که من دارم، خالص ميزان اعتماد به راديو و تلويزيون کم است و عمده آن به سمت اينترنت، ماهواره و... رفته است. در حالي که سيستم رسمي رسانهاي ايران با اين رسانهها مغاير است. اين مسئله خطر امنيتي براي ما دارد. مثل وقتي حوادثي مثل دي ماه ۹۶ اتفاق ميافتد، مردم چقدر حرف رسانههاي رسمي ما را قبول ميکنند؟ وي سپس درباره نهاد دولت و اقتصاد عنوان کرد: فکر نميکنم هيچ کجاي دنيا مثل دولت ما در سال ۸۴ تا ۹۲ باشد که ما در اين سالها طبق آمار رسمي همان دولت تنها ۷۰۰ هزار شغل ايجاد کردهايم. رشد اقتصادي ما نسبت به سال ۵۶ کمتر از دو درصد در کل اين ۴۰ سال بوده است. قوه مجريه ما به ماشين قيمتگذاري تبديل شده و به اصليترين مسائل نميپردازد. درباره دستگاه قضائي ما از حدود يك ميليون پرونده در اوايل انقلاب امروز به حدود ۱۵ ميليون پرونده رسيدهايم.
اختلالات کارکردي نهادها به معناي فروپاشي اجتماعي نيست
حسين کچوييان در ادامه برنامه به بيان ديدگاههاي خود پرداخت. وي گفت: آقاي عبدي به يک معنا کار ما را ساده کردند. مطابق بحثهاي ايشان بايد دفترمان را ببنديم و برويم. آقاي عبدي از همان ابتدا مثالهايي که زدند با سنجههاي مفهومياي که به کار بردند؛ يعني مفهوم اختلال کارکردي نميخواند. وي افزود: مصاديقي مثل شوروي و ليبي که گفته شد، در حوزه سياست مطرح است و تحت عنوان فروپاشي اجتماعي نميتوان از آن ياد کرد. شوروي يک حکومت و قدرت متمرکز بود که با اجبار و الزام حکومت ميکرد و در حدود ۷۰ سال تحت فشارهاي بيروني قابليتهاي خود را از دست داد. غربيها يلتسين را در آنجا سر کار آوردند که اين فرد اساسا در مقام اين بوده که اين کار را انجام دهد و در مقام حفظ سيستم نبود. يا موردي مثل ليبي؛ وقتي قدرتهاي برتر نظامي دنيا جمع شوند و به يک کشور حمله کنند، نتيجهاي جز اين نخواهد داشت.
استاد جامعهشناسي دانشگاه تهران سپس گفت: اين مثالها راجع به جامعه نيست؛ بلکه راجع به حکومت است و مصاديقي سياسي است و به وضعيت دروني يک جامعه و اختلالات کارکردي اصلا ربطي ندارد؛ مگر اينکه بخواهيم بگوييم اگر در جامعهاي اختلالات کارکردي وجود داشته باشد، آن جامعه دچار فروپاشي ميشود که دراينصورت بايد مشخص کنيم کدام اختلالها و در چه سطحي باعث چنين اتفاقي ميشوند؟ والا اختلال کارکردي که در همه جوامع وجود دارد.
چسب قدرت، اسلام و نفت، جامعه را نگه داشته است
عبدي سپس گفت: بحث من همين است که اختلالات کارکردي موجب فروپاشي ميشود. درباره فروپاشي شوروي، يلتسين بهدرستي از طرف آقاي کچوييان متهم به آمريکاييبودن ميشود. اين نشاندهنده اين است که آن نظام از بنياد دچار اشکال بوده و اين اشکال يک روزي خودش را به اين شکل نشان داده است. او عنوان کرد: درست است که غربيها با حمله به ليبي اين مشکلات را درست کردند؛ اما ويژگي خود جامعه ليبي موجب شد که اين حمله صورت گيرد و نه اينکه آن حمله موجب اين مشکلات شود. در تجربه جنگ خودمان يک لحظه ترديد شکست در ما وجود داشت؟ نه به خاطر ضعيفبودن حريف؛ بلکه چون به خودمان اعتماد داشتيم، ميدانستيم که از پس آن برميآييم، با اينکه جنگ خيلي طولاني شد. ما همبستگي خوبي درحالحاضر نداريم و تنها چيزي که جامعه ما را نگه داشته، چسب قدرت است و اينرسي انقلاب، اسلام و نفت است که جامعه ما را نگه داشته که تمام اينها در حال انحلالاند.
کچوييان در ادامه گفت: جنگ تحميلي هم مثال جالبي بود و نشان داد مثالها و بحثهاي نظري ايشان با هم تناسب ندارد. اتفاقا ما در هشت سال جنگ تحميلي اختلال کارکردي به تمام معنا داشتيم و صدام اين را ميدانست که به ما حمله کرد. اتفاقا در آن زمان و پس از انقلاب در ايران هيچ چيز سر جاي خود نبود و ميتوان طبق بحث ايشان گفت که اصلا همان موقع ما دچار فروپاشي بوديم. عضو شورايعالي انقلاب فرهنگي افزود: مطابق تئوري ايشان ما بايد همان موقع دچار فروپاشي ميشديم و ديگر بلند نميشديم. اتفاقا همان شيوه ادارهاي که ما داشتيم، منجر شد که خود را احيا کرديم و توانستيم هشت سال بجنگيم و وارد مراحل بعدي شويم و الان هم همين انسجام اجتماعي ماست که مانع از حمله و دستدرازي به کشور ما ميشود.
قدرت امنيتي حکومت جامعه را حفظ کرده است؛ نه کارکرد نهادها
عبدي در ادامه اظهار كرد: مثال ايشان از ليبي ربطي به بحث اختلالات کارکردي ندارد. سيستم سياسي ليبي زمينه آن حمله را فراهم کرد. اگر رژيمي معقولانهتر و با مشارکت بيشتري در آنجا سر کار بود، غربيها چنين جرئتي پيدا نميکردند. هيچ شکستي بدتر از شکست ژاپن و آلمان در جنگ جهاني نيست؛ اما ببينيد آيا دچار اين مشکلاتي که در ليبي به وجود آمد، شدند؟ کچوييان در ادامه گفت: نشانه حرکت ما در اين مسير و نه در مسير فروپاشي اين است. اگر اينگونه که ايشان ميگويند باشد، اين حکومت بايد مشروعيت خود را از دست ميداد؛ نه اينکه در هر انتخاباتي مشروعيت خود را تجديد کند. محرمها، راهپيمايي اربعين، 9 دي و مثالهاي ديگر را چرا نميبينيم؟ واقعيت آن است که ما در مسير ساختيابي نسبت به مفاهيمي که انقلاب داعيه آن را داشته، در حال حرکتيم. عبدي سپس گفت: شما سند چشمانداز را ببينيد! ما به کدام شاخصها حتي نزديک شدهايم؟ چه برسد به اينکه رسيده باشيم. من شاخصهاي مثبت را ميدانم. مسئله ما اين شاخصها نيست؛ بلکه وقتي برخي شاخصها بالا ميرود انتظاراتي را پديد ميآورد و در رژيم شاه هم همينطور شد؛ اما شاه نتوانست انتظارات را برآورده کند! شما مسائل
ديماه را ببينيد. در کجاي دنيا اينگونه اتفاقات بعد از انتخابات رخ ميدهد؟ نميدانم آقاي کچویيان از کجا آمار ميدهند. شاخص «نااميدي به آينده» در جامعه ما بالاي ۸۵ درصد است. در زمان جنگ شاخص اميد ما ۸۵ درصد بود. سيستم ما با اين وضعيت بعيد است توانايي ادامهدادن داشته باشد. مهم اين است که ببينيم چه کار ميشود کرد که وضعيت برگردد. ريشه اين ناکارآمديها در نوع اداره جامعه است. خلاقيتهايي در جامعه ما وجود دارد؛ اما جامعه ايران هر لحظه ظرفش دارد کوچکتر ميشود و در مرز فروپاشي است. کچویيان در ادامه با اشاره به اينکه ما ۴۰ سال است اين فشارها را داريم، افزود: درباره شاخصهاي بياعتمادي ما ميبينيم که در شرايط مشکلات ارزي و تورم، ميزان کمک مردم به کميته امداد دو برابر شد. اينها شاخصهاي عيني است. دولتهاي ما هميشه عليه مردم بودهاند. هر دو گروه سياسي ما همواره انتظارات مردم را برآورده نکردهاند و ما فشلترين دولت را داريم؛ اما انگيزههايي انقلابي در مردم وجود داشته که ايستادهاند و انقلاب را حفظ کردهاند. کچویيان در خاتمه گفت: هيچ ابهامي نيست که ما دچار اختلالاتي هستيم؛ اما به اين معنا نيست که بدون چارچوب مشخص هر
نتيجهاي از آن بگيريم. تئوري ايشان دچار اشکال است و هر بار که ميخواهند درستش کنند، مفهومي جديد به کار ميبرند که بر فرض درستي ربطش به فروپاشي مشخص نيست.