گفت‌وگو با داریوش مؤدبیان، کارگردان نمایش «دهشت و نکبت رایش سوم»
سعی کرده‌ایم به برشت نزدیک شویم
رضا آشفته
هفت تابلو از طنز تلخ تاریخی «دهشت و نکبت رایش سوم»، نوشته برتولت برشت، با ترجمه و کارگردانی داریوش مؤدبیان، از 30 آبان تا 30 آذر 97، در خانه‌موزه استاد انتظامی (قیطریه) اجرا می‌شود.
بازیگران: علی دشتی، سعید پارسا، علیرضا اخوان، نگار نیکنامی، هستی رزازچیان، محمد سلطانی، آرین صفایی، سحر اسکندری، هومن صفایی و داریوش مؤدبیان.
طراح لباس: مهرناز عباسی، ساخت دکور: سعید عسکری، نور: سارا ابراهیمی، پخش صدا: بامداد تهمتن و طراح پوستر: مجید توکلی.
مدت نمایش: 75 دقیقه
می‌خواهیم بدانیم که نوع نگاهتان به اجرای «دهشت و نکبت رایش سوم»، از آثار برجسته برتولت برشت چگونه است؟
من از میان 24 تابلوی این متن فقط هفت متن را بنابر سلیقه و ضرورت اجرایم انتخاب کرده‌ام. البته همه این تابلوها را به طور کامل اجرا نکرده‌اند، چون بیش از شش ساعت زمان می‌برد و ما بنابر اینکه عدد 7 می‌تواند برای مثال هفت گناه کبیره باشد، اجرایمان دارای هفت مرحله است و ما بنابر متن برشت تابلوی اول و آخرش را همچنان در اجرایمان داریم که به نام اتحاد ملی و رفراندوم خواهند بود. ما همچنین شعرهای آغازین هر یک از تابلوها را حفظ کرده‌ایم که موضوعش به کشتار در جامعه برمی‌گردد؛ زمانی که حکومت به چنگ دیکتاتور می‌افتد و اینکه برایمان اتحاد ملی معنا می‌شود. من خودم این متن را ترجمه کرده و بارها با بچه‌های گروهم آنها را خوانده‌ام و بنابر سلیقه‌ام این هفت تابلو را آماده برای اجرا کرده‌ایم. سعی ما این بوده که به تئاتر برشت نزدیک شویم.
در ایران در این پنجاه‌وچندسال خیلی‌ها متون برشت را کار کرده‌اند. چقدر این اجراها واقعا برشتی بوده و چقدر دچار سوءتفاهمند؟
نظام تئاتر برشت، نظام منسجم و دقیقی است، برای اینکه خیلی‌ها سعی کرده‌اند تئاتر روایی کار کنند، اما با آنکه تئاترشان هم روایی شده، اما برشتی نبوده است، چون نتوانسته‌اند عین همان نظام برشت کار کنند و سوی دیگری رفته‌اند و کارشان طور دیگری شده است و این به سلیقه و شرایط کارگردان هم برمی‌گردد که چقدر بتواند چارچوب تئاتر روایی و تئاتر برشتی را رعایت کند. من بنابر شناخت خودم به سراغ برشت رفته‌ام و تاکنون چندبار در ترجمه و اجرا به سراغ متن‌های کوتاهش رفته و جرئت نکرده‌ام بیشتر از این کاری کنم. ما الان هم در یک کارگاه با حضور این هنرجویان همه متن‌های برشت را خوانده و برخی از فیلم‌های اجراهای او را دیده‌ایم و همه اینها باعث شده که در یک برنامه منظم بتوانیم به سراغ این تابلوها برویم. جالب اینکه این تابلوها از هم مجزا هستند و هرکدام به‌لحاظ داستانی هم مستقلند و هرکدام یک موقعیت مستقل دارند و هرکدام از اینها یک موقعیت اجتماعی هستند که تاریخی هم خواهند بود.
چرا تاریخی؟
برشت این متن‌ها را بر اساس تجربه واقعی افراد مختلف در سال‌های 34 تا 38 نوشته است که بنابر گزارش‌های رسیده، این روایت‌ها در کنار هم قرار گرفته تا دنیای پیش از جنگ جهانی دوم و سرگرفتن دولت هیتلر را بررسی کند. حتی برخی از زندان برایش گزارش فرستاده بودند و بنابراین اینها مرتبط با یک دوره تاریخی در قرن بیستم می‌شود. هر تابلو عنوانی دارد و اینها بنابر دستور صحنه برشت در هنگام اجرا مطرح می‌شوند؛ مثلا بازیگر می‌گوید که چه تابلویی است یا به صورت اسلاید پخش خواهد شد. ما در کنار صحنه یک راوی داریم که شعر اول نمایش را می‌خواند و او می‌گوید که هر تابلو در کدام زمان و مکان اتفاق می‌افتد؛ برای مثال در یک کارخانه یا فلان شهر... . ما علاوه‌بر سرود نخستین رژه ارتش آلمان را می‌شنویم و با آنکه جنگ تمام شده، اما می‌بینیم که آلمان در آن جنگ چه سرنوشتی پیدا کرده است. در ضمن صدای پای ارتش آلمان خسته است و بازیگران در کنار صحنه این رژه را انجام خواهند داد. بازیگران هم با نزدیک و دورشدن به صحنه این صداها را تولید می‌کنند و آنها با جابه‌جاکردن لته‌ها خودشان جابه‌جایی مکان‌ها را در هر تابلو نشان می‌دهند. ما دکورمان ثابت است و همین
لته‌ها فقط برای استقرار مکان‌ها جابه‌جا می‌شوند و نور هم در هر صحنه کم و زیاد می‌شود برای اینکه صدای پاها شنیده شود و... .
درباره ویژگی کارتان بگویید.
متن روایی است و این روایت‌ها از تاریخ گرفته شده‌اند و تقطیع در اجرای هر تابلو صورت گرفته و سرود هم جزء جدایی‌ناپذیر تئاتر برشت است و مهم است که این سرودها با چه لفظ و لحنی خوانده بشود و آیا باید با موسیقی همراه بشود یا نه که موسیقی مد‌نظر برشت بوده است. این سرودها بنا بر آنچه در متن آمده، باید حماسی باشند؛ اما در واقع طوری ادا می‌شود که به نوعی طنز تلخ تاریخی می‌شود و ما تمام این کوشش‌ها را کرده‌ایم که به خواست برشت نزدیک‌تر بشویم.
شیوه بازی‌ها آیا برشتی شده است؟
ما در جزئیات دنبال چنین شیوه‌ای بوده‌ایم. یک گروه 9نفره دارند بازی می‌کنند که در این هفت تابلو به تناوب این بازی‌ها را بازی می‌کنند تا در پایان سرود پایانی اجرا را می‌خوانند که به آن نتیجه‌گیری برسند. ما سعی کرده‌ایم عمیقا و دقیقا به نگاه برشت نزدیک بشویم و می‌دانیم که باید در‌این‌باره فیلم‌های اجرای برشت را مثلا از برلین ببینیم و این کار را هم کرده‌ایم؛ چون آنها بهتر برشت را می‌شناسند و حالا ما در ایران آن را دراماتورژی می‌کنیم و دراماتورژی به معنای شناخت متن و تماشاگر (زمان و مکان) و شناخت اجرا است که رابطه اجرا با بازیگری در‌آید. ما در بازیگری آنچه را از برشت می‌شناسیم، به کار گرفته‌ایم و در اینجا به تقطیع‌ها بها می‌دهیم و سکون و مکث باید در آن رعایت بشود، با آنکه اگر لحظه‌ای بازی ناتورالیستی هم بشویم، سعی می‌کنیم با تقطیع آن را به حالت برشتی برگردانیم. ما در کنار صحنه همه صداها را مثل صدای در خودمان تولید می‌کنیم و همه اینها را از یادداشت‌های برشت گرفته‌ایم که اجرایمان به خواست برشت نزدیک‌تر شود؛ بنابراین فاصله‌افکنی‌ها را ایجاد می‌کنیم که بشود بهتر حرف‌مان را بزنیم.
همچنان با گروه جوانی دارید کار می‌کنید؟
بله، این بچه‌ها چهار سال است که با من هستند. با آنکه برخی رفته‌اند، هنوز هم عده‌ای با من مانده‌اند و کار می‌کنند. ما هیچ اجباری برای ماندن و رفتن نداریم؛ بلکه اینها جزء گروه تئاتر مردم هستند و با هم داریم کار می‌کنیم. برای مثال اگر کسی در یک کار نقش اول را داشته، امکان دارد در کار بعدی بایستد و بلیت‌فروشی کند یا در کنار صحنه کمک‌مان کند. هدف کارکردن و فهم کار گروهی است.
بچه‌ها کنار می‌آیند با این قضیه؟
بله؛ چون چیزی اجباری نیست و اگر کسی دعوت بشود و به سراغ گروه‌های دیگر برود و در این راه رشد و بالندگی‌اش را طی کرده باشد، اختیار دارد برود و اگر هم برگشت، باز در کنار ماست. ما هیچ محدودیتی برای ماندن و رفتن بچه‌ها نداریم.
چرا این کارها را در دیگر سالن‌ها به‌ویژه سالن‌های شناخته‌تر مراکز تهران کار نمی‌کنید؟
ما هم میل داریم؛ اما بستگی دارد که دعوتی صورت بگیرد؛ چه از طرف سالن‌های دولتی چه خصوصی؛ چون برای ما درست نیست که خودم دنبال این قضیه باشم. الان هم دهشت و نکبت رایش سوم راحت‌تر قابل جابه‌جایی است و ما آمادگی دعوت‌شدن به هر سالنی را داریم و حتی می‌توانیم در فضاهای غیرتئاتری اجرایش کنیم. ما در جایی کار می‌کنیم که به لحاظ فرهنگی دچار محرومیت است و بهتر است که بیرون از اینجا هم دعوت به کار شویم. این 40 نفر از گروه تئاتر مردم بیشتر اهالی قیطریه هستند و چه بهتر که کارشان را در سالن‌های دیگر هم اجرا کنند.
چرا این دعوت از شما که از استادان بنام تئاتر هستید، انجام نمی‌شود؟
فعلا انگار تصمیمی برای این کارها نگرفته‌اند و زمانی که قرار بود تئاتر خصوصی شود، همه فکر کردند که همه‌چیز در اختیارشان است؛ اما بعد از آن دیدند که می‌گویند شما کار کنید، ما مدیریت و نظارت می‌کنیم و البته من مخالفتی با نظارت ندارم؛ اما تئاتر خصوصی این نیست که الان همه به دنبالش هستند... . این‌گونه همه دنبال منافع شخصی و کوتاه‌مدت‌شان هستند و نمی‌شود این‌گونه کار فرهنگی مستقل کرد.
هفت تابلو از طنز تلخ تاریخی «دهشت و نکبت رایش سوم»، نوشته برتولت برشت، با ترجمه و کارگردانی داریوش مؤدبیان، از 30 آبان تا 30 آذر 97، در خانه‌موزه استاد انتظامی (قیطریه) اجرا می‌شود.
بازیگران: علی دشتی، سعید پارسا، علیرضا اخوان، نگار نیکنامی، هستی رزازچیان، محمد سلطانی، آرین صفایی، سحر اسکندری، هومن صفایی و داریوش مؤدبیان.
طراح لباس: مهرناز عباسی، ساخت دکور: سعید عسکری، نور: سارا ابراهیمی، پخش صدا: بامداد تهمتن و طراح پوستر: مجید توکلی.
مدت نمایش: 75 دقیقه
می‌خواهیم بدانیم که نوع نگاهتان به اجرای «دهشت و نکبت رایش سوم»، از آثار برجسته برتولت برشت چگونه است؟
من از میان 24 تابلوی این متن فقط هفت متن را بنابر سلیقه و ضرورت اجرایم انتخاب کرده‌ام. البته همه این تابلوها را به طور کامل اجرا نکرده‌اند، چون بیش از شش ساعت زمان می‌برد و ما بنابر اینکه عدد 7 می‌تواند برای مثال هفت گناه کبیره باشد، اجرایمان دارای هفت مرحله است و ما بنابر متن برشت تابلوی اول و آخرش را همچنان در اجرایمان داریم که به نام اتحاد ملی و رفراندوم خواهند بود. ما همچنین شعرهای آغازین هر یک از تابلوها را حفظ کرده‌ایم که موضوعش به کشتار در جامعه برمی‌گردد؛ زمانی که حکومت به چنگ دیکتاتور می‌افتد و اینکه برایمان اتحاد ملی معنا می‌شود. من خودم این متن را ترجمه کرده و بارها با بچه‌های گروهم آنها را خوانده‌ام و بنابر سلیقه‌ام این هفت تابلو را آماده برای اجرا کرده‌ایم. سعی ما این بوده که به تئاتر برشت نزدیک شویم.
در ایران در این پنجاه‌وچندسال خیلی‌ها متون برشت را کار کرده‌اند. چقدر این اجراها واقعا برشتی بوده و چقدر دچار سوءتفاهمند؟
نظام تئاتر برشت، نظام منسجم و دقیقی است، برای اینکه خیلی‌ها سعی کرده‌اند تئاتر روایی کار کنند، اما با آنکه تئاترشان هم روایی شده، اما برشتی نبوده است، چون نتوانسته‌اند عین همان نظام برشت کار کنند و سوی دیگری رفته‌اند و کارشان طور دیگری شده است و این به سلیقه و شرایط کارگردان هم برمی‌گردد که چقدر بتواند چارچوب تئاتر روایی و تئاتر برشتی را رعایت کند. من بنابر شناخت خودم به سراغ برشت رفته‌ام و تاکنون چندبار در ترجمه و اجرا به سراغ متن‌های کوتاهش رفته و جرئت نکرده‌ام بیشتر از این کاری کنم. ما الان هم در یک کارگاه با حضور این هنرجویان همه متن‌های برشت را خوانده و برخی از فیلم‌های اجراهای او را دیده‌ایم و همه اینها باعث شده که در یک برنامه منظم بتوانیم به سراغ این تابلوها برویم. جالب اینکه این تابلوها از هم مجزا هستند و هرکدام به‌لحاظ داستانی هم مستقلند و هرکدام یک موقعیت مستقل دارند و هرکدام از اینها یک موقعیت اجتماعی هستند که تاریخی هم خواهند بود.
چرا تاریخی؟
برشت این متن‌ها را بر اساس تجربه واقعی افراد مختلف در سال‌های 34 تا 38 نوشته است که بنابر گزارش‌های رسیده، این روایت‌ها در کنار هم قرار گرفته تا دنیای پیش از جنگ جهانی دوم و سرگرفتن دولت هیتلر را بررسی کند. حتی برخی از زندان برایش گزارش فرستاده بودند و بنابراین اینها مرتبط با یک دوره تاریخی در قرن بیستم می‌شود. هر تابلو عنوانی دارد و اینها بنابر دستور صحنه برشت در هنگام اجرا مطرح می‌شوند؛ مثلا بازیگر می‌گوید که چه تابلویی است یا به صورت اسلاید پخش خواهد شد. ما در کنار صحنه یک راوی داریم که شعر اول نمایش را می‌خواند و او می‌گوید که هر تابلو در کدام زمان و مکان اتفاق می‌افتد؛ برای مثال در یک کارخانه یا فلان شهر... . ما علاوه‌بر سرود نخستین رژه ارتش آلمان را می‌شنویم و با آنکه جنگ تمام شده، اما می‌بینیم که آلمان در آن جنگ چه سرنوشتی پیدا کرده است. در ضمن صدای پای ارتش آلمان خسته است و بازیگران در کنار صحنه این رژه را انجام خواهند داد. بازیگران هم با نزدیک و دورشدن به صحنه این صداها را تولید می‌کنند و آنها با جابه‌جاکردن لته‌ها خودشان جابه‌جایی مکان‌ها را در هر تابلو نشان می‌دهند. ما دکورمان ثابت است و همین
لته‌ها فقط برای استقرار مکان‌ها جابه‌جا می‌شوند و نور هم در هر صحنه کم و زیاد می‌شود برای اینکه صدای پاها شنیده شود و... .
درباره ویژگی کارتان بگویید.
متن روایی است و این روایت‌ها از تاریخ گرفته شده‌اند و تقطیع در اجرای هر تابلو صورت گرفته و سرود هم جزء جدایی‌ناپذیر تئاتر برشت است و مهم است که این سرودها با چه لفظ و لحنی خوانده بشود و آیا باید با موسیقی همراه بشود یا نه که موسیقی مد‌نظر برشت بوده است. این سرودها بنا بر آنچه در متن آمده، باید حماسی باشند؛ اما در واقع طوری ادا می‌شود که به نوعی طنز تلخ تاریخی می‌شود و ما تمام این کوشش‌ها را کرده‌ایم که به خواست برشت نزدیک‌تر بشویم.
شیوه بازی‌ها آیا برشتی شده است؟
ما در جزئیات دنبال چنین شیوه‌ای بوده‌ایم. یک گروه 9نفره دارند بازی می‌کنند که در این هفت تابلو به تناوب این بازی‌ها را بازی می‌کنند تا در پایان سرود پایانی اجرا را می‌خوانند که به آن نتیجه‌گیری برسند. ما سعی کرده‌ایم عمیقا و دقیقا به نگاه برشت نزدیک بشویم و می‌دانیم که باید در‌این‌باره فیلم‌های اجرای برشت را مثلا از برلین ببینیم و این کار را هم کرده‌ایم؛ چون آنها بهتر برشت را می‌شناسند و حالا ما در ایران آن را دراماتورژی می‌کنیم و دراماتورژی به معنای شناخت متن و تماشاگر (زمان و مکان) و شناخت اجرا است که رابطه اجرا با بازیگری در‌آید. ما در بازیگری آنچه را از برشت می‌شناسیم، به کار گرفته‌ایم و در اینجا به تقطیع‌ها بها می‌دهیم و سکون و مکث باید در آن رعایت بشود، با آنکه اگر لحظه‌ای بازی ناتورالیستی هم بشویم، سعی می‌کنیم با تقطیع آن را به حالت برشتی برگردانیم. ما در کنار صحنه همه صداها را مثل صدای در خودمان تولید می‌کنیم و همه اینها را از یادداشت‌های برشت گرفته‌ایم که اجرایمان به خواست برشت نزدیک‌تر شود؛ بنابراین فاصله‌افکنی‌ها را ایجاد می‌کنیم که بشود بهتر حرف‌مان را بزنیم.
همچنان با گروه جوانی دارید کار می‌کنید؟
بله، این بچه‌ها چهار سال است که با من هستند. با آنکه برخی رفته‌اند، هنوز هم عده‌ای با من مانده‌اند و کار می‌کنند. ما هیچ اجباری برای ماندن و رفتن نداریم؛ بلکه اینها جزء گروه تئاتر مردم هستند و با هم داریم کار می‌کنیم. برای مثال اگر کسی در یک کار نقش اول را داشته، امکان دارد در کار بعدی بایستد و بلیت‌فروشی کند یا در کنار صحنه کمک‌مان کند. هدف کارکردن و فهم کار گروهی است.
بچه‌ها کنار می‌آیند با این قضیه؟
بله؛ چون چیزی اجباری نیست و اگر کسی دعوت بشود و به سراغ گروه‌های دیگر برود و در این راه رشد و بالندگی‌اش را طی کرده باشد، اختیار دارد برود و اگر هم برگشت، باز در کنار ماست. ما هیچ محدودیتی برای ماندن و رفتن بچه‌ها نداریم.
چرا این کارها را در دیگر سالن‌ها به‌ویژه سالن‌های شناخته‌تر مراکز تهران کار نمی‌کنید؟
ما هم میل داریم؛ اما بستگی دارد که دعوتی صورت بگیرد؛ چه از طرف سالن‌های دولتی چه خصوصی؛ چون برای ما درست نیست که خودم دنبال این قضیه باشم. الان هم دهشت و نکبت رایش سوم راحت‌تر قابل جابه‌جایی است و ما آمادگی دعوت‌شدن به هر سالنی را داریم و حتی می‌توانیم در فضاهای غیرتئاتری اجرایش کنیم. ما در جایی کار می‌کنیم که به لحاظ فرهنگی دچار محرومیت است و بهتر است که بیرون از اینجا هم دعوت به کار شویم. این 40 نفر از گروه تئاتر مردم بیشتر اهالی قیطریه هستند و چه بهتر که کارشان را در سالن‌های دیگر هم اجرا کنند.
چرا این دعوت از شما که از استادان بنام تئاتر هستید، انجام نمی‌شود؟
فعلا انگار تصمیمی برای این کارها نگرفته‌اند و زمانی که قرار بود تئاتر خصوصی شود، همه فکر کردند که همه‌چیز در اختیارشان است؛ اما بعد از آن دیدند که می‌گویند شما کار کنید، ما مدیریت و نظارت می‌کنیم و البته من مخالفتی با نظارت ندارم؛ اما تئاتر خصوصی این نیست که الان همه به دنبالش هستند... . این‌گونه همه دنبال منافع شخصی و کوتاه‌مدت‌شان هستند و نمی‌شود این‌گونه کار فرهنگی مستقل کرد.