ورود به حساب کاربری
ایجاد حساب کاربری
کلمه عبور را فراموش کرده‌اید؟
ویرایش حساب کاربری

شارژ اعتبار
سوابق خرید
ردیف فاکتور تاریخ مبلغ (تومان) شرح تراکنش کد رهگیری

30 شماره آخر

  • شماره 3325 -
  • ۱۳۹۷ سه شنبه ۴ دي
روزنامه در یک نگاه
امکانات
روزنامه در یک نگاه ورق بزنید دریافت همه صفحات
تبلیغات
سپیدار نارون روزنامه شرق

گفت‌و‌گو با اريك آزان درباره اعتراضات جليقه‌زردها

پاريس ميدان جنگ است

ترجمه: ‌علی سالم

اريک آزان، نويسنده، مورخ و مدير انتشارات فابريک، در گفت‌وگوی زیر به جلیقه‌زردها می‌پردازد و رد آنها را در تاریخ فرانسه می‌گیرد. از جمله کتاب‌هاي آزان می‌توان به «ابداع پاريس»، «وقايع جنگ داخلي» و «تاريخ مردمي انقلاب فرانسه» اشاره کرد.

 آيا با قيامي مواجهیم كه كميته مخفی در كتاب خود در سال 2007 از آن خبر داده بود؟
آنچه امروز اتفاق مي‌افتد دربرگيرنده مواردي است كه در اين كتاب مطرح شده، مثل ايده متوقف‌كردن فعاليت‌هاي اقتصادي. اين ايده آن زمان غيرواقعي به نظر مي‌آمد ولي امروز در حال وقوع است. بااين‌حال، همه ايده‌ها و پيشنهادات کتاب «قيامي كه فرامي‌رسد» منطبق با وقایع امروز نيست.  
‌ شما در يكي از كتاب‌هايتان «پویایی شورش» را تجزيه‌وتحليل كرده‌ايد. چه عواملي در اين پویایی دخيلند و آيا امروز به وقوع پیوسته‌اند؟
آنچه براي دولتمردان واقعا جديد و بسيار نگران‌كننده است اين است كه مردم از جاهاي مختلف در پاريس جمع مي‌شوند، از بري، برژراك، پيكاردي و ... در راهپيمايي شنبه گذشته من هيچ پاريسي‌اي نديدم. اين با چيزي كه ما در گذشته تجربه كرده‌ايم تفاوتي بزرگ دارد. امروز پاريس نه يك بازيگر بلكه يك ميدان جنگ است.
‌ اوضاع از چه قرار است: آشوب، قيام، انقلاب يا چيزی ديگر؟
آنچه در شنبه اول دسامبر اتفاق افتاد واقعا شبيه يك قيام است. جنبش نه‌فقط در پاريس كه در جاهاي ديگر بسيار قوي شده است: در بوردو، مارسي، و به همان اندازه در لو پویی – آن - ولی ... پاريس دیگر موتور محرك جنبش نيست، آن‌گونه كه در مه 68 و كمون پاریس معمول بود. امروز اتفاقات در پاريس روي مي‌دهد چون مقر قدرت و محل استقرار مكرون است. اما خود شهر واقعا نقشي بازي نمي‌كند.
اگر اصرار داریم تاريخي بررسی کنیم، لحظات كنوني شباهت زيادي دارد به قيام ژوئن 1848. آن زمان، شبيه امروز، قيامي متشكل از مردم ناشناس وجود داشت بدون رهبر. امروز مانند ژوئن 1848 مطالبات مشخصي وجود ندارد، ابتدا مردم فقط از پذیرش چیزهای نپذیرفتنی سر باز می‌زنند. در آن زمان، كارگران كارگاه‌هاي ملي، که نه‌فقط پاريسي بلكه بیشتر اهالی نورماندی و پيكاردي بودند - يك نقطه مشترك ديگر- از انتخاب تحميلي بين رفتن به الجزاير و خشكاندن باتلاق‌هاي سولونی سر باز زدند و خودشان را مسلح كردند.
‌ اگر نخواهيم به هر قیمتی دنبال تاریخچه وقایع کنونی بگرديم، الان كجا ایستاده‌ایم؟
داریم يك رخداد تاريخي را از سر می‌گذرانیم، گرچه ممكن است اين‌گونه به نظر نيايد. فكر مي‌كنم چيزي كه امروز به وقوع مي‌پيوندد در يك دوره سي‌ساله به منزله رخدادی مهم و يك نقطه عطف ظاهر مي‌شود. بنابراين جا دارد نويسندگان، هنرمندان، و روشنفكران -هرچند من اين كلمه را دوست ندارم - نه از هرآنچه در اين جنبش به گوش مي‌رسد‌ بلكه حداقل از حق شورش حمايت كنند. من نشانه‌هاي ضعيفي از اين حمايت مي‌بينم، به‌جز امانوئل تاد كه به شبکه رادیویی «فرانس‌کالچر» گفت جليقه‌زردها موجب شده‌اند او به فرانسوي‌بودن خود افتخار کند.
‌ شما اين سكوت را چگونه توضيح مي‌دهيد؟
عموم روشنفكران خشونت را شر می‌دانند. كساني هم كه چنین نیستند و ممكن است گاهي خشونت را مشروع بدانند، وقتی می‌بینند راست افراطي در اين خشونت حاضر است دلسرد می‌شوند. اما اين موضوع مرا نگران نمي‌كند.
‌ چرا؟
چون حتي اگر دشمن دشمن من دوست واقعي من نباشد، لااقل تا حدودی دوست من است.
‌ كتاب «ابداع پاريس» شما امکان گشت‌زدن در شهری را فراهم می‌کند كه قادر است با قلوه‌سنگ‌ها مرتب در تاریخ و نظم موجود وقفه اندازد. جغرافياي پاريسي شورش جلیقه‌زردها را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟
موضوعي كه تازگي دارد اين است كه اين شورش در محله‌هاي پولدارنشين تلفاتی به جا گذاشت. سابق بر اين من هيچ نوع شورشي نديدم  كه در خيابان فوش يا خيابان فریدلان روي داده باشد. در مه 68، به غير از تلاشي محدود براي آتش‌زدن بورس اوراق بهادار، در ساحل شمالي رود سن هيچ اتفاقي نيفتاد. در كمون پاريس محله‌هاي پولدارنشين به‌سرعت طی هفته خونين باز پس گرفته شد، و مبارزه عمدتا در محلات كارگرنشین در جريان بود، با اینکه در ميدان کنکورد هم سنگربندی‌هایی بود. بنابراين جغرافياي پاريسي قيام فعلي بي‌نظير است.
 چند سال قبل، شما كتابي با عنوان «تاريخ سنگربندي» منتشر كرديد. سنگرهای پاريس شنبه گذشته را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟
مثل همه سنگربندی‌های خياباني یک قرن گذشته، اين فرمي نمادين است كه كاربرد نظامي ندارد. وقتي سنگر یا مانعی به ارتفاع 50 سانتي‌متر براي مسدودكردن خيابان فوش برپا می‌كنيد،‌ قرار نیست پليس را متوقف كنید. درست مثل مه 1968، اين بخشي از واژگان شورشي است. دانشجوياني كه اولين سنگرها را در خيابان گه‌لوساک برپاکردند فكر نمي‌كردند بتوانند دوام بياورند، ولي اميدوار بودند تأثيري ماندگار بگذارند، و حق هم داشتند. رواج دوباره سنگرها در مه 1968 تأثيري عميق داشت. پیش از آن بايد به كمون باز مي‌گشتيد كه در آن سنگربندی نه فرمي نمادين بلكه قطعا يك ابزار نظامي بود، ولو اين ابزار همراه بود با نوعی یأس، چون سنگرها يكي پس از ديگري سقوط كردند و بسیاری کشته شدند. فكر نمي‌كنم از 1968 تاکنون در پاريس سنگرهای خياباني برپا شده باشد. به گمانم آنچه طی دو هفته اول جلیقه‌زردها تجربه كرديم خصلت قيام‌گونه داشت. برپاكردن سنگرهای خياباني يكي از نشانه‌هاي قيام است.
‌ كميته مخفی در کتاب «خطاب به دوستان‌مان» (2014) می‌نویسد: «تا زماني كه نتوانيم از كارخانه‌هاي اتمي صرف‌نظر كنيم و اوراق‌کردن آنها را به کسانی واگذاریم که می‌خواهند این کارخانه‌ها تا ابد برقرار باشند، آرزوي الغای دولت کماکان خنده‌دار است؛ تا زماني كه چشم‌انداز یک خيزش عمومي حاکی از سقوط قطعي به كمبود مراقبت‌هاي بهداشتي، غذا، يا انرژي باشد هیچ جنبش توده‌اي نيرومندي نخواهيم داشت.» آیا به اين معناست كه چون کنترل تکنولوژی‌هایی که چرخ کشور را می‌چرخاند دست ما نیست هیچ انقلابی رخ نمی‌دهد؟
نه فكر نکنم. بعید می‌دانم براي پيروزي يك جنبش توده‌اي حتما نیاز به دانش عمومی درباره مهم‌ترين تكنولوژي‌ها داشته باشیم. براي متوقف‌كردن يك پالايشگاه يا كارخانه انرژي اتمي، مهم نيست بدانيم آنها چگونه كار مي‌كنند. تنها چیزی که نياز داريم كاميون‌ها و آتش‌زدن تايرها است. همین كه پيروزي به دست آيد، كساني كه در اين مجتمع‌ها و پالايشگاه‌ها كار مي‌كنند و از بابت آن نگراني ندارند  قادرند به خوبي ماشين‌آلات را به راه بيندازند. الان وقت اين سوال نیست كه آیا کماکان باید ماشين‌آلات اتمي کار کنند یا نه.
‌ خبری از شعار «اعتصاب عمومي» نیست. چه توضيحی برای این قضیه دارید؟
اين يك شعار آنارشيستي قديمي است كه هيچ جا كار نكرده است. حتي در 1968، كه دوره بزرگ‌ترين اعتصاب‌های موجود بود، مراكز كار يكي‌يكي متوقف شدند. چه در 1936 و چه در 1968، اعتصاب‌هاي عمده‌ بيشتر سلسله‌اي از اعتصاب‌هاي محلي‌اند كه گسترش می‌یابند. از اين گذشته، اصل اعتراضات کنونی فقط ربطی به کار و محل کار ندارد.  
‌ در یادداشت‌تان در مجله «لاندی متان»، وقتی بسیاری از جوانان فرياد مي‌زدند «همه از پليس متنفرند»، حرف متفاوتی زدید و نوشتید: «از فتح باستي تا سرنگوني بن‌علي و مبارك، لحظه تعيين‌كننده وقتی بود كه نيروي نظم به مردم پیوست.» اين لحظه تعيين‌كننده به چه چيزي بستگي دارد و آیا در دسترس است؟
من اصرار به خوش‌بيني دارم. وقتي از شعار «همه از پليس متنفرند» انتقاد كردم همه به من خنديدند. من هم از فاشيست‌هایی که در برخي از واحدهاي پليس هستند متنفرم. ولي بخش عمده پليس، مشتمل بر افراد زيادي كه در گروهان امنيت جمهوري (CRS) كار مي‌كنند، پرولتاريا هستند، استثمار مي‌شوند و آن را به‌وضوح احساس مي‌كنند. باید آنها را مخاطب قرار دهيم. اگر در سن‌وسال کنونی‌ام نبودم، به همراه رفقا به ايست بازرسي پليس مي‌رفتم و به آنها مي‌گفتم «شما استثمار مي‌شويد، خودتان اين را مي‌دانيد، اينجا چه مي‌كنيد؟» فكر مي‌كنم، حتي اگر همان موقع نپذیرند، لااقل ذهنیت‌شان تغییر می‌کند.
طي روزهاي اوليه بسيج جليقه‌زردها ديديم بعضي از آنها با پليس صحبت مي‌كنند و گاهي همدلي آنها را بر‌مي‌انگيزند. به نظرم، اين جنبش مي‌تواند بيشتر و بهتر از يك قيام رودرروی كلاسيك با پليس صحبت كند. بخشي از پليس پاريس و CRS با گوش‌دادن به حرف‌های جليقه‌زردها ترديدهایی به جانشان افتاده و آماده‌اند برای همیشه در باورهایشان تردید کنند.
منبع: ورسو

 

ارسال دیدگاه شما

ساعت
روزنامه شرق
عنوان صفحه‌ها

شماره 3647

تاریخ ۱۳۹۸/۱۱/۲۶

کارتون
کارتون

گفت‌و‌گو با اريك آزان درباره اعتراضات جليقه‌زردها

پاريس ميدان جنگ است

ترجمه: ‌علی سالم

اريک آزان، نويسنده، مورخ و مدير انتشارات فابريک، در گفت‌وگوی زیر به جلیقه‌زردها می‌پردازد و رد آنها را در تاریخ فرانسه می‌گیرد. از جمله کتاب‌هاي آزان می‌توان به «ابداع پاريس»، «وقايع جنگ داخلي» و «تاريخ مردمي انقلاب فرانسه» اشاره کرد.

 آيا با قيامي مواجهیم كه كميته مخفی در كتاب خود در سال 2007 از آن خبر داده بود؟
آنچه امروز اتفاق مي‌افتد دربرگيرنده مواردي است كه در اين كتاب مطرح شده، مثل ايده متوقف‌كردن فعاليت‌هاي اقتصادي. اين ايده آن زمان غيرواقعي به نظر مي‌آمد ولي امروز در حال وقوع است. بااين‌حال، همه ايده‌ها و پيشنهادات کتاب «قيامي كه فرامي‌رسد» منطبق با وقایع امروز نيست.  
‌ شما در يكي از كتاب‌هايتان «پویایی شورش» را تجزيه‌وتحليل كرده‌ايد. چه عواملي در اين پویایی دخيلند و آيا امروز به وقوع پیوسته‌اند؟
آنچه براي دولتمردان واقعا جديد و بسيار نگران‌كننده است اين است كه مردم از جاهاي مختلف در پاريس جمع مي‌شوند، از بري، برژراك، پيكاردي و ... در راهپيمايي شنبه گذشته من هيچ پاريسي‌اي نديدم. اين با چيزي كه ما در گذشته تجربه كرده‌ايم تفاوتي بزرگ دارد. امروز پاريس نه يك بازيگر بلكه يك ميدان جنگ است.
‌ اوضاع از چه قرار است: آشوب، قيام، انقلاب يا چيزی ديگر؟
آنچه در شنبه اول دسامبر اتفاق افتاد واقعا شبيه يك قيام است. جنبش نه‌فقط در پاريس كه در جاهاي ديگر بسيار قوي شده است: در بوردو، مارسي، و به همان اندازه در لو پویی – آن - ولی ... پاريس دیگر موتور محرك جنبش نيست، آن‌گونه كه در مه 68 و كمون پاریس معمول بود. امروز اتفاقات در پاريس روي مي‌دهد چون مقر قدرت و محل استقرار مكرون است. اما خود شهر واقعا نقشي بازي نمي‌كند.
اگر اصرار داریم تاريخي بررسی کنیم، لحظات كنوني شباهت زيادي دارد به قيام ژوئن 1848. آن زمان، شبيه امروز، قيامي متشكل از مردم ناشناس وجود داشت بدون رهبر. امروز مانند ژوئن 1848 مطالبات مشخصي وجود ندارد، ابتدا مردم فقط از پذیرش چیزهای نپذیرفتنی سر باز می‌زنند. در آن زمان، كارگران كارگاه‌هاي ملي، که نه‌فقط پاريسي بلكه بیشتر اهالی نورماندی و پيكاردي بودند - يك نقطه مشترك ديگر- از انتخاب تحميلي بين رفتن به الجزاير و خشكاندن باتلاق‌هاي سولونی سر باز زدند و خودشان را مسلح كردند.
‌ اگر نخواهيم به هر قیمتی دنبال تاریخچه وقایع کنونی بگرديم، الان كجا ایستاده‌ایم؟
داریم يك رخداد تاريخي را از سر می‌گذرانیم، گرچه ممكن است اين‌گونه به نظر نيايد. فكر مي‌كنم چيزي كه امروز به وقوع مي‌پيوندد در يك دوره سي‌ساله به منزله رخدادی مهم و يك نقطه عطف ظاهر مي‌شود. بنابراين جا دارد نويسندگان، هنرمندان، و روشنفكران -هرچند من اين كلمه را دوست ندارم - نه از هرآنچه در اين جنبش به گوش مي‌رسد‌ بلكه حداقل از حق شورش حمايت كنند. من نشانه‌هاي ضعيفي از اين حمايت مي‌بينم، به‌جز امانوئل تاد كه به شبکه رادیویی «فرانس‌کالچر» گفت جليقه‌زردها موجب شده‌اند او به فرانسوي‌بودن خود افتخار کند.
‌ شما اين سكوت را چگونه توضيح مي‌دهيد؟
عموم روشنفكران خشونت را شر می‌دانند. كساني هم كه چنین نیستند و ممكن است گاهي خشونت را مشروع بدانند، وقتی می‌بینند راست افراطي در اين خشونت حاضر است دلسرد می‌شوند. اما اين موضوع مرا نگران نمي‌كند.
‌ چرا؟
چون حتي اگر دشمن دشمن من دوست واقعي من نباشد، لااقل تا حدودی دوست من است.
‌ كتاب «ابداع پاريس» شما امکان گشت‌زدن در شهری را فراهم می‌کند كه قادر است با قلوه‌سنگ‌ها مرتب در تاریخ و نظم موجود وقفه اندازد. جغرافياي پاريسي شورش جلیقه‌زردها را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟
موضوعي كه تازگي دارد اين است كه اين شورش در محله‌هاي پولدارنشين تلفاتی به جا گذاشت. سابق بر اين من هيچ نوع شورشي نديدم  كه در خيابان فوش يا خيابان فریدلان روي داده باشد. در مه 68، به غير از تلاشي محدود براي آتش‌زدن بورس اوراق بهادار، در ساحل شمالي رود سن هيچ اتفاقي نيفتاد. در كمون پاريس محله‌هاي پولدارنشين به‌سرعت طی هفته خونين باز پس گرفته شد، و مبارزه عمدتا در محلات كارگرنشین در جريان بود، با اینکه در ميدان کنکورد هم سنگربندی‌هایی بود. بنابراين جغرافياي پاريسي قيام فعلي بي‌نظير است.
 چند سال قبل، شما كتابي با عنوان «تاريخ سنگربندي» منتشر كرديد. سنگرهای پاريس شنبه گذشته را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟
مثل همه سنگربندی‌های خياباني یک قرن گذشته، اين فرمي نمادين است كه كاربرد نظامي ندارد. وقتي سنگر یا مانعی به ارتفاع 50 سانتي‌متر براي مسدودكردن خيابان فوش برپا می‌كنيد،‌ قرار نیست پليس را متوقف كنید. درست مثل مه 1968، اين بخشي از واژگان شورشي است. دانشجوياني كه اولين سنگرها را در خيابان گه‌لوساک برپاکردند فكر نمي‌كردند بتوانند دوام بياورند، ولي اميدوار بودند تأثيري ماندگار بگذارند، و حق هم داشتند. رواج دوباره سنگرها در مه 1968 تأثيري عميق داشت. پیش از آن بايد به كمون باز مي‌گشتيد كه در آن سنگربندی نه فرمي نمادين بلكه قطعا يك ابزار نظامي بود، ولو اين ابزار همراه بود با نوعی یأس، چون سنگرها يكي پس از ديگري سقوط كردند و بسیاری کشته شدند. فكر نمي‌كنم از 1968 تاکنون در پاريس سنگرهای خياباني برپا شده باشد. به گمانم آنچه طی دو هفته اول جلیقه‌زردها تجربه كرديم خصلت قيام‌گونه داشت. برپاكردن سنگرهای خياباني يكي از نشانه‌هاي قيام است.
‌ كميته مخفی در کتاب «خطاب به دوستان‌مان» (2014) می‌نویسد: «تا زماني كه نتوانيم از كارخانه‌هاي اتمي صرف‌نظر كنيم و اوراق‌کردن آنها را به کسانی واگذاریم که می‌خواهند این کارخانه‌ها تا ابد برقرار باشند، آرزوي الغای دولت کماکان خنده‌دار است؛ تا زماني كه چشم‌انداز یک خيزش عمومي حاکی از سقوط قطعي به كمبود مراقبت‌هاي بهداشتي، غذا، يا انرژي باشد هیچ جنبش توده‌اي نيرومندي نخواهيم داشت.» آیا به اين معناست كه چون کنترل تکنولوژی‌هایی که چرخ کشور را می‌چرخاند دست ما نیست هیچ انقلابی رخ نمی‌دهد؟
نه فكر نکنم. بعید می‌دانم براي پيروزي يك جنبش توده‌اي حتما نیاز به دانش عمومی درباره مهم‌ترين تكنولوژي‌ها داشته باشیم. براي متوقف‌كردن يك پالايشگاه يا كارخانه انرژي اتمي، مهم نيست بدانيم آنها چگونه كار مي‌كنند. تنها چیزی که نياز داريم كاميون‌ها و آتش‌زدن تايرها است. همین كه پيروزي به دست آيد، كساني كه در اين مجتمع‌ها و پالايشگاه‌ها كار مي‌كنند و از بابت آن نگراني ندارند  قادرند به خوبي ماشين‌آلات را به راه بيندازند. الان وقت اين سوال نیست كه آیا کماکان باید ماشين‌آلات اتمي کار کنند یا نه.
‌ خبری از شعار «اعتصاب عمومي» نیست. چه توضيحی برای این قضیه دارید؟
اين يك شعار آنارشيستي قديمي است كه هيچ جا كار نكرده است. حتي در 1968، كه دوره بزرگ‌ترين اعتصاب‌های موجود بود، مراكز كار يكي‌يكي متوقف شدند. چه در 1936 و چه در 1968، اعتصاب‌هاي عمده‌ بيشتر سلسله‌اي از اعتصاب‌هاي محلي‌اند كه گسترش می‌یابند. از اين گذشته، اصل اعتراضات کنونی فقط ربطی به کار و محل کار ندارد.  
‌ در یادداشت‌تان در مجله «لاندی متان»، وقتی بسیاری از جوانان فرياد مي‌زدند «همه از پليس متنفرند»، حرف متفاوتی زدید و نوشتید: «از فتح باستي تا سرنگوني بن‌علي و مبارك، لحظه تعيين‌كننده وقتی بود كه نيروي نظم به مردم پیوست.» اين لحظه تعيين‌كننده به چه چيزي بستگي دارد و آیا در دسترس است؟
من اصرار به خوش‌بيني دارم. وقتي از شعار «همه از پليس متنفرند» انتقاد كردم همه به من خنديدند. من هم از فاشيست‌هایی که در برخي از واحدهاي پليس هستند متنفرم. ولي بخش عمده پليس، مشتمل بر افراد زيادي كه در گروهان امنيت جمهوري (CRS) كار مي‌كنند، پرولتاريا هستند، استثمار مي‌شوند و آن را به‌وضوح احساس مي‌كنند. باید آنها را مخاطب قرار دهيم. اگر در سن‌وسال کنونی‌ام نبودم، به همراه رفقا به ايست بازرسي پليس مي‌رفتم و به آنها مي‌گفتم «شما استثمار مي‌شويد، خودتان اين را مي‌دانيد، اينجا چه مي‌كنيد؟» فكر مي‌كنم، حتي اگر همان موقع نپذیرند، لااقل ذهنیت‌شان تغییر می‌کند.
طي روزهاي اوليه بسيج جليقه‌زردها ديديم بعضي از آنها با پليس صحبت مي‌كنند و گاهي همدلي آنها را بر‌مي‌انگيزند. به نظرم، اين جنبش مي‌تواند بيشتر و بهتر از يك قيام رودرروی كلاسيك با پليس صحبت كند. بخشي از پليس پاريس و CRS با گوش‌دادن به حرف‌های جليقه‌زردها ترديدهایی به جانشان افتاده و آماده‌اند برای همیشه در باورهایشان تردید کنند.
منبع: ورسو

 

ارسال دیدگاه شما