گفت‌وگوی احمد غلامی با صادق زیباکلام درباره کتاب رضاشاه
چه کسانی برای رضاشاه قلاب گرفتند
گفت‌وگو با صادق زیباکلام به مناسبت انتشار کتاب «رضاشاه» انجام شده است؛ کتابی که در ایران اجازه انتشار ندارد. زیباکلام بر این باور است که چون کتابش با قرائت رسمی از زندگی و دستاوردهای رضاشاه منافات دارد، مجوز انتشار نگرفته است. فارغ از این موضع، کتاب رضاشاه حتی بعد از انتشار نیز می‌توانست محل بحث و حرف‌وحدیث‌های بسیاری باشد؛ همان چیزی که این گفت‌وگو را شکل داده است.
تاريخ ايران مثل باتلاق است، هرجاي آن بدون نقشه پا بگذاريد، در آن فرومي‌رويد. امکان اشتباه در اين راه پرخطر بسيار است. با چه انگيزه‌اي اين خطر را قبول کرديد و در اين ميان به پرخطرترين پيچ اين راه يعني دوران رضاشاه و کودتاي 1299 قدم گذاشتيد، دوراني که حرف‌وحديث بسياري دارد و به قول خودتان چندان منابع زيادي هم از آن دوران در دست نيست.
ببينيد، بعد از انقلاب من هم مثل همه انقلابيون دنبال کارهاي اجرائي بودم؛ اما دانشگاه‌ها که تعطيل شد، شروع کردم به تحقيق درباره تاريخ انقلاب اسلامي ايران (در واقع حوادث و رويدادهايي که منجر به انقلاب اسلامي شده بود). با چهره‌ها و شخصيت‌هايي که به آنها دسترسي داشتم، مصاحبه کردم. چون براي من هم که زنداني سياسي بودم (تا شهريور 55 در زندان بودم)، مثل خيلي‌هاي ديگر، اين سؤال که چه شد اين انقلاب اتفاق افتاد، مطرح بود. به ساير انقلابيون کاري ندارم، اما شهريور و مهر 57 و حتي قبل‌تر اگر کسي به من مي‌گفت يک ماه ديگر رژيم شاه سقوط مي‌کند و ديگر شاه و ساواک و ارتش شاهنشاهي نخواهند بود، مي‌گفتم لابد از بلندي افتاده و مغزش تکان خورده است. براي همين، مجموعه گفت‌وگوهايي را با کساني که در جريان انقلاب بودند، انجام دادم اعم از روحاني، جبهه ملي و شخصيت‌هاي مهمي که مي‌شناختم يا حاضر به گفت‌وگو با من بودند از جمله مرحوم فروهر، دکتر يزدي، تعدادي از روحانيون، محمدمهدي جعفري و مرتضي الويري سؤالاتي را مي‌پرسيدم که براي خودم هم مطرح بود و همين باعث شد عميق‌تر وارد اين کار شوم. کار را به‌عنوان يک پروژه در ستاد انقلاب فرهنگي و وزارت
ارشاد مطرح کردم که تصويب شد و رسميت پيدا کرد. باعث شد هرچه بيشتر به‌دنبال پاسخ اين پرسش باشم که چرا انقلاب اسلامي اتفاق افتاد. جالب اينکه به مرور دريافتم پاسخش چندان هم ساده نيست. مي‌ديدم مصاحبه‌شونده‌ها به‌نوعي کلی‌گویی می‌کنند که مثلا «صبر ملت به پايان رسيده بود» و...؛ ملت در 15 خرداد 42 و 52 هم صبرشان تمام شده بود؛ بنابراین جدي‌تر کار کردم و به موازات مصاحبه‌ها، روزنامه‌هاي دوران انقلاب و قبل از انقلاب را هم ورق مي‌زدم. آن زمان مدير کل روابط بين‌الملل و مسئول روابط عمومي دانشگاه بودم. دکتر شيباني (که رئيس دانشگاه تهران شده بود، سال 61) و ستاد انقلاب فرهنگي و چند نفر از بزرگان، ضرورت اين را که بايد افرادي بورسيه دانشگاه‌هاي خارج از کشور شوند و PHD بگيرند، گوشزد مي‌کردند؛ کاري که در رژيم سابق هم انجام مي‌شد. من که فوق داشتم و در دانشکده فني دانشگاه تهران بودم، انتخاب شدم. بورسيه گرفتم که در انگليس PHD بگيرم. قبل‌تر يعني در خرداد 52 که توسط ساواک دستگير شدم، دانشجوي دکتراي مهندسي شيمي در دانشگاه بردفورت انگليس بودم. مشکل اينجا بود که زندان و مسائل انقلاب و کارهايي که درگيرش شده بودم، بدون اينکه متوجه شوم،
علاقه‌ام به شيمي را از من گرفته بود و راستش ديگر حاضر نبودم نقطه جوش يک مايع را اندازه‌گيري کنم! دانشکده و بعضي از دوستان مخالف و برخي موافق بودند. تصميم گرفتم دنبال علوم انساني بروم و همان کاري را که مي‌کردم، در قالب دکترا دربياورم. البته تا حدي هم مي‌ترسيدم که با وجود علاقه‌ام آيا توان علمي‌اش را دارم که در انگليس يا فرانسه علوم انساني بخوانم. دکتر سروش (با توجه به حدود صد برگ فيش‌برداري که داشتم) به من گفت نترس، علاقه و پشتکار داري و مي‌تواني. بههرحال با دانشگاه‌هاي مختلف مکاتبه کردم. دانشگاهي که در آن مهندسي شيمي مي‌خواندم، با توجه به سوابقي که داشتم، تغيير رشته را پذيرفتند، به شرطي که اول فوق‌ليسانس انساني را هم بگذرانم که يکي، دو سال طول کشيد. اين رشته، نگاهم را تا حدودي عوض کرد و به اين رسيدم که براي دريافت چرايي انقلاب اسلامي ايران، چاره‌اي نداريم جز اينکه برگرديم به تاريخ معاصر ايران. معتقدم ريشه‌هاي انقلاب اسلامي تنها به 15 خرداد و ملي‌شدن صنعت نفت و 28 مرداد برنمي‌گردد، بلکه به‌مثابه يک جريان تاريخي، سياسي، اجتماعي، دموکراسي‌خواهي و مدرن‌گرايي، به نهضت مشروطه برمي‌گردد. به غلط يا درست معتقد
بودم خواسته‌هاي مردم در مبارزه عليه رژيم شاه يک‌شبه به وجود نيامده بود. مدرنيته از همان اول که وارد ايران شد (اواخر قرن نوزدهم) به دلايلي عقب‌افتاده، سرکوب‌شده و به‌نوعي ابتر بود. در حقيقت به زبان بي‌زباني مي‌گفتم آنچه باعث سقوط رژيم شاه شد، همان چيزي بود که انقلاب مشروطه را به وجود آورد. بين انقلاب مشروطه و انقلاب اسلامي تفاوت زياد است؛ اما خواسته‌هايش همان خواسته‌هاي دموکراتيکي بود که همواره وجود داشته است. اين خلاصه تزم بود. براي همين مجبور شدم از مشروطه شروع کنم که چه شد انقلاب مشروطه به وجود آمد تا برسم به روي‌کار‌آمدن رضاشاه و پهلوي دوم و مبارزاتي که بعد از 28 مرداد 32 رخ داد و نهايتا مي‌رسيم به انقلاب اسلامي. پاسخ پرسش شما را در اولين آشنايي من با رضاشاه و چگونگي به‌قدرت‌رسيدنش و کودتاي سوم اسفند 1299 و در حقيقت در سال‌هاي 64، 65 و 66 که رساله دکترايم را مي‌نوشتم، بايد جست. تصور من که در مقدمه کتاب رضاشاه هم آورده‌ام، روايتي بود که خیلی از انقلابیون مي‌گويند؛ يعني اينکه انگليسي‌ها براي مصالح و منافع خودشان کودتا مي‌کنند، رضاخان و سيدضيا را که عواملشان بودند، روي کار مي‌آورند و بعد که مي‌بينند سيدضيا
به دردشان نمي‌خورد، کمک مي‌کنند رضاخان، رضاشاه شود و در جهت اهدافشان گام بردارد. اولين چيزي که باعث شد اين شک در من به وجود بيايد، کارهاي رضاشاه بود، چون اگر فرض بگيريم انگليس گفته باشد اين کارها را بکن، چه نفعي براي انگليس داشته است؟ اينکه رضاشاه کشف حجاب کند و راه‌آهن را به ايران بياورد. چون به تاريخ ايران قبل از رضاشاه مسلط بودم، مي‌دانستم خيلي از کارهاي او آمال و آرزوهاي مشروطه‌خواهان بوده است. مسئله زنان و کشف حجاب و اينکه زنان به آموزش و تعليم و تربيت دست پيدا کنند. اينکه بتوانند درس بخوانند، کارمند، پرستار، دکتر و... شوند 20، 30 سال قبل‌تر در دوران مشروطه وجود داشته و بودند زناني که به دنبال تحقق اين اهداف بودند. اين بود که به تدريج خيلي از انگاره‌ها و تصورات من در مورد رضاشاه فروريخت و مجبور شدم از اول تحقيق کنم چه شد که کودتاي سوم اسفند اتفاق افتاد و قس‌عليهذا. به ايران برگشتم و از دانشکده فني دانشگاه تهران به دانشکده حقوق و علوم سياسي منتقل شدم. يکي از درس‌هاي مهم در رشته علوم سياسي، تاريخ تحولات سياسي و اجتماعي ايران است که بخشي از آن به عصر قاجار و پهلوي و سقوط رضاشاه (بعد از شهريور 1320) مربوط
مي‌شود. به همراه مرحوم جواد شيخ‌الاسلامي، دکتر حميد احمدي و دکتر قاسم شعله‌سعدي اين درس را گفتم. آنچه مربوط به رضاشاه و کودتاي سوم اسفند مي‌شد، تمام ترديدها و فکرهايي که داشتم و تغييراتي را که به وجود آمده بود در کلاس مطرح مي‌کردم. از نظر دانشجويان که- مثل صادق زيباکلام سال 1363- همه محصول آموزش‌وپرورش بودند، رضاشاه هر کاري کرده خيانت و به دستور انگلستان بوده است. کودتاي سوم اسفند را هم، آنها به راه انداختند و قس‌عليهذا. کلاس‌هاي تاريخ تحولات، به‌خصوص آن بخش که مربوط به رضاشاه مي‌شد خيلي اسباب حرف و سخن شده بود و جالب است که از دانشکده‌هاي ديگر هم بچه‌هاي فني، پزشکي و تاريخ، از دانشکده ادبيات و کساني ديگر مي‌آمدند و معمولا کلاس پر مي‌شد از کساني که از جاهاي ديگر آمده بودند و من هم استقبال مي‌کردم. همين باعث شد متوجه شوم که حيف است اينها را فقط در کلاس بگويم، چون هرچه جلوتر مي‌رفتيم من به درستي آنچه مطرح شده بود و اشتباه‌بودن آنچه در افواه بود بيشتر يقين پيدا مي‌کردم و وقتي که براي اولين‌بار در تلويزيون از رضاشاه تعريف کردم، صداوسيما براي اينکه ثابت کند زيباکلام اشتباه مي‌کند، سعي کرد مجموعه‌برنامه‌هايي (در
دهه 80 راديو گفت‌وگو بازتر بود) تحت عنوان تاريخ معاصر در دوران رضاشاه با حضور من، خسرو معتضد، عباس سليمي‌نمين و تعدادي از کساني که معتقدند رضاشاه را انگليس‌ها آوردند ترتيب دهد. اطلاع ندارم چقدر از برنامه‌ها پخش شد، بههرحال با افراد مختلف بحث مي‌کرديم. مي‌گفتم براي فهم اينکه چطور رضاخان سر کار آمد بايد به جامعه ايران برگرديم و مناسبات سياسي، اجتماعي و اقتصادي و... ما اصلا جامعه ايران را نشناخته‌ايم. اين بود که سعي کردم اينها را به صورت کتاب دربياورم، خيلي هم کار کردم و بالاخره کتاب آماده شد (سال 96) و به ارشاد رفت. سه، چهار جلسه هم با مسئولان ارشاد داشتيم که متأسفانه به جايي نرسيد. تا اينکه ناشري در لندن حاضر به چاپ کتاب شد و ظاهرا آمازون هم اين کتاب را چاپ کرده است. البته انتشارات آمازون پادکست کتاب را در کنار نسخه اصلي به زودي منتشر خواهد کرد.
به نکته درستي اشاره کرديد. اگر سير تحولات را از مشروطه که شيوه توليد و درآمد ايراني‌ها؛ يعني اقتصادشان آرام‌آرام عوض شد و طبقات جديدي در جامعه به وجود آمد را ببينيم، کاملا متوجه دليل شکل‌گيري مشروطه مي‌شويم. در مشروطه هم نمادهايي از انقلاب اسلامی 57 را مي‌بينيم. آنجا هم روحانيوني هستند که بي‌شباهت به انقلاب اسلامی 57 نيست؛ روحانيوني روشنفکر يا سنتي که در جامعه کنوني هم شاهدشان هستيم. در نتيجه با استدلال شما که اگر قرار است درخصوص انقلاب ايران تحقيقي صورت بگيرد بدون درنظرگرفتن تاريخ معاصر ايران ممکن نخواهد بود، موافق هستم. اما نکته مهم‌تر؛ يعني تأكيد شما بر اينکه رضاخان را انگليسي‌ها نياوردند يا تأكيد خوانش رسمي که رضاخان را انگليسي‌ها آوردند و بر آن اصرار دارند؛ به نظرم راه به جايي نمي‌برد و امکان دارد ما را از مسير دور کند. اهميتي ندارد که رضاشاه به واسطه انگليس‌ها روي کار آمده يا نه. اگر به کتاب شما و کتاب سيروس غني رجوع کنيم مي‌توان گفت ماحصل برخورد انگليس‌ها و روس‌ها در ايران باعث مي‌شود رضاخان شرايط مطلوب‌تري براي دستيابي به قدرت داشته باشد، اما نکته مهم‌تر اين است كه در اين زمان
زيرساخت‌هاي سياست داخلي ايران فرومي‌ريزد و اين با تحميل قرارداد 1919 رخ مي‌دهد؛ قراردادي که بر سه ضلع وثوق، فيروز و صارم‌الدوله استوار است. با اينکه وثوق فرد قدرتمندي است، اما باعث مي‌شود زيرساخت‌هاي سياسي ايران دستخوش تزلزل و فروپاشي شود. کودکي که از دل اين شرايط برمي‌آيد قاعدتا چيزي جز رضاشاه نخواهد بود. در نتيجه چرا شکل سومي را در نظر نگيريم و نگوييم رضاشاه عامل انگليس‌ها نيست، اما زاده انگلیسي‌هاست؛ يعني زاده شرايطي است که انگليس‌ها به ايران تحميل كرده‌اند. چقدر با اين موضوع همدل هستيد. مهم‌تر از همه اينکه اين خوانش که در مورد دست‌نشانده‌بودن رضاشاه وجود دارد خوانشي نيست که بعد از انقلاب رخ داده باشد. وقتي که رضاشاه براي سرکوب شيخ خزعل مي‌رود همه مي‌دانند اين كار حرکت بزرگي است و براي کشور اهميت فراواني دارد. محمدتقي بهار به‌عنوان روشنفکر، در مجلس رضاشاه را عامل انگليس‌ها معرفي مي‌کند. مدرس هم در پردازش اين ايده با او همراهي مي‌کند. پس اين خوانش از قبل وجود داشته و گويا رضاشاه قبل از اينکه به سلطنت برسد مذاکراتي با مدرس داشته و تفاهمي هم با هم داشته‌اند که بعد رضاشاه زير آن مي‌زند. نظر شما
چيست؟
شما يک نکته فرعي و دو نکته اصلي را درست مي‌گوييد. نکته فرعي اينکه آقاي زيباکلام اتهامي که شما به انقلابیون وارد کرديد که مي‌گويند رضاشاه را انگليسي‌ها آوردند درست نيست. براي اينکه اين «اتهام» صرف‌نظر از اينکه چقدر حقيقت دارد يا نه، قبل از انقلاب هم بوده و اشاره دارد به اينکه ملک‌الشعراي بهار در مجلس چهارم، (1303)؛ يعني 54 سال قبل از انقلاب اسلامي گفته رضاشاه انگليسي است، ميرزاده‌عشقي هم اين را گفته. شما مي‌گوييد مسئله ارتباط بين انگلستان و رضاشاه ساخته و پرداخته بعد از انقلاب اسلامي نيست و از قبل از انقلاب هم وجود داشته، حتي در دوران رضاشاه هم بوده که من هم قبول دارم. نکته بعدي تأثير قرارداد 1919 در روي کارآمدن رضاخان و رضاشاه بعدي است. نکته سوم اين است که مگر مي‌شود انگلستاني که در آن مقطع آن‌قدر در ايران بانفوذ و قدرتمند بوده و همگان اذعان داشته‌اند چيزي بدون اراده انگلستان در ايران اتفاق نميافتاده، اتفاقات مهم در ايران به وقوع پيوسته باشد و انگلستان نقشي در آن نداشته باشد. شما به من مي‌گوييد ساده‌انگاري است بگوييم انگلستان در جريان اين اتفاقات نبوده و برايش مهم نبوده در ايران چه اتفاقي مي‌افتد،
انگلستاني که با همه توان تلاش مي‌کند قرارداد 1919 را از قوه به فعل درآورد، به صارم‌الدوله و وثوق‌الدوله که در ايران قدرت داشتند، رشوه مي‌دهد که اين قرارداد عملي شود و... .
حتي حقوق ماهانه براي احمدشاه در نظر مي‌گيرند.
بله. چطور مي‌شود بگوييم اين تحولات شگرف در ايران رخ می‌دهد و انگلستان هيچ دخالتي نداشته است. اتفاقا اينهاست که کار را براي من مشکل مي‌کند. بخش عمده‌اي از کتاب رضاشاه قدرت و حضور انگلستان را انکار نکرده است، بلکه مي‌گويد چطور اينها با هم قطعات يک پازل را تشکيل مي‌دهند. مثالي مي‌زنم. خلاصه آنچه عليه من گفته مي‌شود، اين است که آقاي زيباکلام، من هم مي‌خواهم مثل شما روشن ببينم اما نمي‌شود چون انگليس آن‌قدر در ايران قدرت و نفوذ داشته که برگي از درخت نميافتاده بدون اينکه سفارت انگلستان اراده کرده باشد. چطور مي‌شود فردي مثل رضاخان روي کار بيايد و بگوييم انگلستان خبر نداشته است. ظاهر اين حرف درست است اما باطنش نه. زماني که براي دکترايم درباره انقلاب اسلامي کار مي‌کردم، خودم را مجبور کردم خيلي از مطالبي که حداقل در دهه 60 مخالفان انقلاب، شاه، فرح و ديگران گفته بودند را هم بخوانم. يکي از مطالبي که به صورت خاطرات و يادداشت يا مصاحبه در تلويزيون انگلستان و آمريكا گفته بودند و مخالفان انقلاب و طرفداران شاه همگي مي‌گفتند، اين بود که چطور ممکن بود در ايراني که (من مي‌گويم گور باباي شاه) آمريكايي‌ها آن‌قدر نفوذ و قدرت
داشتند، ساواک و ارتش 600 هزارنفري و گارد جاويدان داشتند، ده‌ها هزار مستشار نظامي، افسر اطلاعاتي - امنيتي آمريكايي در ايران بودند، در چنين جامعه‌اي مردم به خيابان بيايند و بگويند ما شاه را نمي‌خواهيم، آيت‌الله خميني را مي‌خواهيم. آمريكايي‌ها هم بگويند اشکالي ندارد. آقاي جيمي کارتر، برژينسکي و سايرس ونس بگويند محمدرضا را نمي‌خواهيد، بسيار خب محمدرضا تو برو. چطور اين را بپذيريم؟ انقلابيون مي‌گويند همه‌چيز مملکت دست آمريكا بوده است، امروز هم مي‌گوييم صدر تا ذيل رژيم شاهنشاهي زير نظر آمريكا و انگلستان بوده، پس چطور توانستيد با دست خالي و بدون اينکه سازماندهي و ارتش داشته باشيد، بدون اينکه چين، فرانسه و روسيه از شما حمايت کنند، ارتش 600 هزارنفري شاه را وادار به تسيلم کنيد. ساواکي را که اگر شاه اشاره مي‌کرد حمام خون به راه مي‌انداخت، هوانيروز و خسروداد را شما بيرون کرديد. چطور انتظار داريد اين را باور کنيم؟ سلطنت‌طلبان دقيقا همين را مي‌گويند. خود شاه تا روزي که مرد، با همه وجود معتقد بود براي جلوگيري از پيشرفت كشور خارجي‌ها او را برداشته‌اند. شاه به ادوارد ساوير مي‌گويد «از روزي که گفتم نفت را نمي‌شود ببريد و
بايد پولش را بدهيد چراغ سبز دوستي با من تبديل به چراغ قرمز دشمني شد». شاه باور دارد که اين اتفاقات دست آمريكا بوده است. درست است که مردم به خيابان آمده بودند اما فکر مي‌کردند ما که راهپيمايي مي‌کنيم شاه را برکنار مي‌کنيم. اين خيلي خطرناک است که بگوييم چون آمريكا و انگليس نفوذ دارند، چون ساواک و ارتش بوده، پس انقلاب اسلامي نمي‌توانسته اتفاق بيفتد. اين خطر در مورد رضاشاه هم وجود دارد که بگوييم چون انگليسي‌ها در ايران قدرت زيادي داشتند، هر ماه 15 هزار تومان سفارت انگلستان به دربار ايران قرض مي‌داد که احمدشاه هزينه کند. آقاي زيباکلام، شما در کتابتان نوشته‌ايد روح انگلستان هم در جريان نبود وقتي رضاخان کودتا مي‌کرد. چطور اين را باور کنيم؟ اگر فقط به اين دليل که انگلستان در ايران حضور و نفوذ داشته و کسي به نام رضاشاه نمي‌توانسته است بدون تمهيدات انگليسي‌ها به قدرت برسد را بپذيريم، پس آنها هم باید درست بگويند. چطور امکان داشته در کشوري که آمريكايي‌ها آن‌قدر نفوذ داشتند يک روحاني که ارتش و فشنگ نداشته و هيچ کشور خارجي هم طرفدارش نبوده است، بتواند محمدرضا پهلوي را ساقط کند. من در کتاب رضاشاه به اين بسنده نکردم که
بگويم چون ما انقلاب اسلامي را به عنوان يک جريان اصيل مي‌پذيريم و با وجود حضور آمريكا در ايران و ارتش 600 هزارنفري، رژيم شاه آن‌طور سقوط مي‌کند، پس کودتاي سوم اسفند 1299 هم مي‌توانسته با وجود حضور جدي انگلستان بدون اينکه روح لندن خبردار باشد، اتفاق بيفتد. من به اين بسنده نکردم چون انقلاب اسلامي رخ داده آن هم مي‌توانسته انجام شود. من گفتم المان‌هايي که نقش‌دهنده در جامعه ايران آن روز بودند را بررسي کنيم. گفتم کودتا در چه بستر و جامعه‌اي رخ داده است را تحليل کنيم. تفاوت کتاب رضاشاه من با تمام آثار ديگري که بعد از انقلاب درباره رضاشاه در ايران نوشته شده، اين است که آن آثار يک‌راست سراغ کودتاي سوم اسفند و قرارداد 1919 و آيرونسايد رفته‌اند. من گفته‌ام به‌قدرت‌رسيدن رضاخان اساسا در چه جامعه‌اي رخ مي‌دهد. صحنه‌اي که اين بازيگر در آن وارد مي‌شود، يک ميز و گلدان و پنجره دارد. اول براي خواننده ميزانسن چيده‌ام؛ بدون ميزانسن نمي‌توانيد بفهميد چطور مي‌شود رضاشاه وارد صحنه شود. به خواننده کتاب گفته‌ام اول باهم دوري بزنيم و ببينيم ايراني که مي‌خواهد اين تحول در آن اتفاق بيفتد، چه صحنه‌اي دارد. از چابهار وارد مي‌شويم، دور
360 درجه مي‌زنيم و به چابهار مي‌رسيم. سيستان‌و‌بلوچستان در درون و بيرون شهرها دست قبايل بلوچ و بيرجند دست خان بيرجند است و اين دو ربطي به حکومت مرکزي ندارند. خراسان دست کلنل محمدتقي‌خان پسيان و بيرون شهرها و شهرهاي کوچک دست قبايل ترکمن و کردهاست. از آنجا به گلستان و مازندران مي‌رسيم که دست محمدولي‌خان تنکابني و امير مويد سوادکوهي است. در گيلان هم ميرزا کوچک‌خان جنگلي و متحدان بلشويک او اعلام جمهوري گيلان کرده‌اند و بيرق هم دارند. نه‌تنها خرج‌شان را به کل از ايران سوا کرده‌اند، بلکه اگر قزوين را هم بگيرند، به تهران مي‌رسند. تبريز دست شيخ‌محمد خياباني و بيرون شهرها هم دست اقبال‌السلطنه ماکويي است. کردستان چند سال است دست اسماعيل‌خان سمیتکو است، کردهاي عراق هم چند سال است استان کردستان و آذربايجان غربي و مهاباد را در دست دارند. خوزستان که رسما حکومت مستقل دارد با شيخ خزعل که خرمشهر پايتخت آن است و از چند سال قبل تمام عوامل حکومت مرکزي را بيرون کرده و گفته‌اند شانس آورده‌ايد سرتان را از تن جدا نمي‌کنيم. در جنوب هم حتي مواقعي که حکومت مرکزي هست، عشاير جنوب، بختياري‌ها، دشمن‌زياري‌ها و دره‌شوري‌ها گرايش به
خودمختاري دارند، چه برسد به اينکه حکومت مرکزي ضعيف شده باشد. خب، وضعيت هميشه اين‌طور نبوده است؛ قاجارها بيش از صد سال پيش توانسته بودند درجه‌اي از ثبات و يکپارچگي را در کشور حفظ کنند. انگلستان در اين مقطع در ايران بسيار مهم بوده است. توضيح داده‌ام مصالح انگلستان مقارن با کودتاي 1299 در ايران چه بوده است؛ نفت جنوب، پاسداري از شبه‌قاره هند در جنوب و شرق ايران براي انگليس مهم بوده و شش هزار نيرو در شمال ايران داشته؛ اما بعد از جنگ جهاني اول، به واسطه هزينه، مجبور به خارج کردن نيروهايش از ايران شده است. پس از آن به قرارداد 1919 که استراتژي مهم انگلستان براي ايران بعد از جنگ جهاني اول بود، پرداخته‌ام. جنگ جهاني اول دو، سه سال قبل از کودتاي 1299 تمام شد و بي‌ثباتي‌اي که در ايران شاهد هستيم، در جريان جنگ جهاني اول چندين برابر مي‌شود. جنگ جهاني اول که شروع مي‌شود، بخشي از کشور را انگليس ميگيرد، غرب کشور را امپراتوري عثماني ميگيرد، شمال کشور را روسيه ميگيرد و همین‌ها به بي‌ثباتي، قحطي و بيماري دامن مي‌زنند. بنابراين حکومتی مرکزي در کار نبوده است. استراتژي انگلستان بعد از جنگ جهاني اول، قرارداد 1919 بود.
خلاصه این قرارداد اين بوده که ما حاضريم در ايران سرمايه‌گذاري کنيم و راه‌آهن، پليس و بيمارستان درست کنيم، منتها سرمايه‌گذاري مشروط بر اين است که ايران تحت‌الحمايه و به نوعي مستعمره ما باشد. اين نگاه سرپرسي كاكس و كرزن بوده است. سفارت معتقد بوده اين کار نشدني است؛ چون شما متوجه نيستيد در ايران روحيات جديدی به وجود آمده و مشروطه تغيير و تحولاتي ایجاد کرده و نوعی ناسيوناليسم در ايران به وجود آمده است. نمي‌شود به ايراني‌ها بگوييم دوباره تحت‌الحمايه شويد. منتها يک‌سري از رجال ايران مثل صارم‌الدوله، وثوق‌الدوله، فرمانفرما و فيروز معتقد بودند ما ايراني‌ها ضعيف‌تر از آن هستيم که بتوانيم کشور را از اين وضعيت نجات دهيم. اگر انگلستان به ما کمک نکند، نمي‌توانيم روي پاي خودمان بايستيم. اين نگاه ايراني‌هاي طرفدار قرارداد 1919 بوده است. اتفاق مهم در اين ميان، انقلاب اکتبر 1917 بود که روس‌ها از ايران خارج شدند؛ اما با نگاهي به پشت سر که انگليسي‌ها چه مي‌کنند. به علاوه بلشويک‌ها به انقلابيون گيلان و ساير انقلابيون کمک مي‌کردند. در چنين شرايطي، ايراني‌ها به اين جمع‌بندي مي‌رسند که براي ايران، ثبات از نان شب واجب‌تر است
وگرنه کشور از هم مي‌پاشد. همان زمان هم بخش‌هايي از کشور عملا جدا شده بود. نگاه سفارت اين بوده که چاره‌اي نيست و بايد در ايران حکومتی نيرومند روی کار باشد. نگاه لندن اين بوده که قرارداد 1919 باشد. کرزن در بسياري از مکاتبات خود به نورمن، سفير انگلستان در ايران، مي‌گويد بگو بدون قرارداد حاضر نيستيم يک ريال در ايران خرج کنيم. قرارداد 1919 تنها گزينه‌اي است که براي ايراني‌ها وجود دارد. به‌تدريج نظر نورمن مي‌رود به اين سمت که سيدضيا مي‌تواند دولت مرکزي نيرومندی به وجود بياورد. آيرونسايد هم متوجه مي‌شود يکي از فرماندهان لشکر قزاق، يعني رضاخان، فردي لايق است و مي‌تواند نقشي در به‌وجود‌آوردن حکومت مرکزي داشته باشد. بنابراین رضاخان نيروي نظامي تشکيل مي‌دهد و سيدضيا نيروي سياسي. اين دو باهم روز دوشنبه ساعات اوليه نيمه‌شب وارد پايتخت مي‌شوند و تاريخ ايران رقم مي‌خورد. به شما مي‌گويم سفارت و آيرونسايد در جريان بوده، ولي روح دولت انگلستان خبر نداشته است. در کتاب توضيح داده‌ام هيچ ارتباطي به انگلستان پيدا نمي‌کند. اگر سيدضيا که مرد شماره يک کودتا بود، بعد از صد روز سقوط کرد، به واسطه ندانم‌کاري‌ها و تصميمات اشتباه خودش
بود و اگر رضاخان از سوم اسفند 1299 صعود کرد و در نهايت چهار سال و هفت ماه بعد رضاشاه شد، ارتباطي به جايي ندارد. واقعا توانايي‌هاي خودش و مهم‌تر از آن شرايط سياسي و اجتماعي کشور را هم نبايد ناديده گرفت. سؤال من از آقاي معتضد و سليمي‌نمين اين است که اين چه تفکري است که انگار ايران جنگل بوده و کسي ديگر نبوده است. نقطه کانون نگاهشان مي‌شود رضاشاه و انگلستان. اين‌طور نبوده؛ مجلس، مدرس، پادشاه و درباريان و سليمان‌ميرزا اسکندري و روشنفکران و قبايل و عشاير بودند. ايران يک قوطي خالي نبوده که اين دو نفر هر کار بخواهند انجام دهند.
شما به‌نوعي نقشه تاريخ معاصر ايران را به هم مي‌زنيد. وقتي درباره انقلاب اسلامی صحبت مي‌کنيد، درباره انقلابي صحبت مي‌کنيد که به گفته شما نشئت‌گرفته از جنبش مشروطه است؛ جنبشي که ذره‌ذره باليده و به مرحله انفجاري در سال 57 رسيده است. با اين نظر شما همدل هستم اما اگر بپذيريم شاه را آمريكايي‌ها بردند، مهم‌ترين ويژگي انقلاب يعني حضور مردم را ناديده مي‌گيريم. در طول تاريخ ايران کمتر اين حجم از حضور طبقات مختلف را تجربه کرده‌ايم. اگر درباره اين تئوري فکر کنيم، بايد مردم را ناديده بگيريم؛ همان مردمي که در روز کودتاي 1299 اگرچه مخالفتي نشان ندادند اما سکوت کردند و سکوتشان نشانه رضايت بود. آنجا با مردم روبه‌رو نيستيم اما در جنبش مشروطه با مردم روبه‌رو هستيم. در کودتاي 1299 مردم را نمي‌بينيم. چيزي به نام حمايت‌هاي مردمي نيست. اگر مردم نگاه ايجابي ندارند نگاه سلبي دارند و مي‌گويند هرچه شود، از اين شرايط بهتر است و باعث مي‌شود رضاشاه به قدرت برسد. بيژن جزني نکته بسيار مهمي مي‌گويد؛ «اگر نتوانيم رهبري خرده‌بورژواها را که طيف وسيعي از کشور را دربر گرفته‌اند و طبقات مؤثر و داراي هژموني هستند به عهده بگيريم،
روحانيت به دست ميگيرد و انقلاب مي‌کند» که اين اتفاق افتاد. پس جريان‌هاي سياسي‌اي وجود دارند که قائل به اين هستند که طبقات اجتماعي در ايران به وجود آمده که اگر فعال شوند و رهبري پيدا کنند، مي‌توانند هر نظامي را سرنگون کنند. بارقه‌هاي انقلاب و تفکر انقلابي در تمام طيف‌هاي سياسي کشور که در زندان‌هاي شاه بودند در حال رشد بود. چنين چيزي را در دوره رضاشاه نمي‌بينيم و به نظرم قياس مع‌الفارقي است. برگرديم به دوران رضاشاه. شما ميزانسن دقيقي چيده‌ايد که خيلي هم جذاب است. تا به قدرت رسيدن رضاشاه با سه وزير خارجه روبه‌رو هستيم. کاکس، نورمن و لورن. در واقع نقش اساسي را به نظرم لورن بازي مي‌کند. آنجا که مي‌فهمد چيزي به نام افکار عمومي در ايران شکل گرفته است-که در کتاب شما هم به آن اشاره مي‌شود- که ما در آن جايي نداريم. در تمام کساني که در طيف روشنفکران آن زمان مثل قوام و همه وجيه‌المله‌ها قرار دارند، اين نکته اصلا ديده نمي‌شود و به نظرم هنوز دوره رخوت است درصورتی‌که چيزي به وجود آمده و آن حس نفرت از انگليس است. کسي به اين درک مي‌رسد که سفير مختار انگليس در ايران است. اين درک و دريافت باعث مي‌شود روي کرزن اثر بگذارد تا
رضاشاه خلق شود. چرا مي‌گوييم انگليس‌ها رضاشاه را به وجود نياوردند؟ انگليس‌ها مانع شکل‌گيري رضاشاه نشدند، چون آگاه بودند در شرايطي نيستند که جلوي رضاشاه بايستند، چون افکار عمومي از دست‌نشانده‌هاي آنها متنفرند. آنها دنبال چهره تازه‌اي هستند که در قامت رضاشاه ديده مي‌شود و اين را لورن کشف مي‌کند. کاکس و نورمن هردو اشتباه مي‌کنند و تاوان اشتباهشان را مي‌دهند. لورن و آيرونسايد درست فکر مي‌کنند. اگر شما مي‌گوييد رضاشاه مستقل بوده که روي کار آمده من اسمش را مستقل‌بودن نمي‌گذارم. اسمش را مي‌گذارم مانعي براي به‌وجود‌آمدن اين آدم نبوده است. چه‌بسا سعي مي‌کنند اين فرد به وجود بيايد تا بعدا بتوانند سوار بر اين موج شوند و آن را هدايت کنند. بحث ديگري که براي من خيلي مهم است، پافشاري شما بر تجليل يا ستايش از رضاشاه است که به نوعي ناديده‌گرفتن بخشي از جريان روشنفکري است که رضاشاه سرکوبشان مي‌کند. درست است که رضاشاه ثبات و امنيت مي‌آورد و کشور از حالت بلبشو خارج مي‌شود. اما دو نکته خيلي مهمي هم هست که در بحث‌هاي شما ديده نمي‌شود؛ يکي سرکوب ميرزا کوچک‌خان است که يک جنبش مردمي است و مهم‌تر از آن سرکوب کلنل محمدتقي‌خان پسيان
به دست قوام است. نمي‌توانيد پسيان را يک نيروي خائن بدانيد. آنها نيروهاي ملي‌اي بودند که به انگليس وابسته نبودند و ميرزا کوچک‌خان دلش براي ايران مي‌تپيد اما سرکوب شد. اينکه بتوانيد سهم هر کدام از اينها را منطقي تفسير کنيد، خيلي مهم است. اينکه ميرزا کوچک‌خان و كلنل محمدتقي پسيان افراد به‌دردبخوري بودند.
...اجازه دهيد بخش اول سؤالتان را پاسخ دهم. در اين کتاب (به تحليل خودم) به‌درستي مشخص شده که يک چيز شسته‌رفته مشخص به نام انگلستان نداريم. بحث مهمي در جامعه‌شناسي هست تحت عنوان ساختار کارگزار. خيلي از جامعه‌شناسان معتقدند ساختارها هستند که کارکرد جوامع را رقم مي‌زنند. کنشگران مثل بازيگراني هستند که در چارچوب خاصي محدود هستند و نمي‌توانند کار زيادي بکنند. کارگزاران در نهايت تسليم و تابعي از ساختار مي‌شوند. بنابراين نگاه نکنيم که کارگزار کيست، هرکه مي‌خواهد باشد، ساختار است که به کارگزار شکل مي‌دهد و او را مي‌سازد. خيلي از جامعه‌شناسان معتقد به ساختار هستند اما کم نيستند آنهايي که معتقد به کارگزار هستند. کارگزاران هم اتفاقا مي‌توانند نقش‌آفريني کنند. اگر معتقد باشيد ساختاري به نام ساختار آمريكا وجود دارد و از لابي‌هاي قدرتمند وابسته به صهيونيسم و اسلحه‌سازان و بانکداران تشکيل شده و اينها آنچه را در دنيا اتفاق مي‌افتد، رقم مي‌زنند، آن‌وقت مجبور هستيد تئوري توطئه را بپذيريد. بايد بگوييد آمريكا مي‌خواسته اين اتفاق بيفتد و مي‌توانسته مثل آب‌خوردن جلويش را بگيرد. به‌ویژه جايي که شاه به آمريكايي‌ها مي‌گويد گور
باباي من، به فکر منافع خودتان هم نيستيد؟ اين را شاه به سوليوان مي‌گويد. در بيمارستان نظامي آسوان مصر سينتيا هولمز، همسر سفير سابق، قبل از سوليوان، به عيادت شاه مي‌رود و مي‌گويد شما به فکر منافع خودتان هم نبوديد که اجازه داديد اين اتفاقات در ايران بيفتد. اين غايت تصور کارگزار است. نمي‌گويم به عنوان يک جامعه‌شناسي که در تاريخ مطالعه کرده‌ام، کارگزاران درست مي‌گويند يا ساختارچي‌ها، يا وبر و مارکس درست مي‌گويند. مي‌توانم بگويم خيلي وقت‌ها يک سياست مشخص منضبط تحت عنوان انگلستان و آمريكا در عمل وجود نداشته بلکه منافع کلي بوده اما کارگزاران حسب تشخيص خودشان براي آن منافع مي‌گفتند بايد چه‌کار کنيم. در انقلاب اسلامي ايران شما زماني مي‌توانيد از بستر تئوري توطئه خارج شويد که به سمت کارگزاران برويد. مثلا سايروس ونس يکي از خصوصياتش اين بوده که از کساني که به جنگ ويتنام نمي‌روند دفاع مي‌کرده است، درحاليکه ارتش و وزارت دفاع عليه‌شان اعلام جرم کرده بود؛ يعني يک فرد ليبرال بوده. از طرف ديگر برژينسکي را داريم که معتقد بوده اگر قرار است اصلاحاتي در ايران صورت بگيرد بايد ثبات و امنيتش حفظ شود، شاه بايد قاطع با مخالفان
برخورد کند و ثبات را به کشور برگرداند. سوليوان کاملا با برژينسکي مخالف است و مي‌گويد نمي‌فهمي چه مي‌گويي. اينها را که کنار هم مي‌چينم مي‌توانم بفهمم چه مي‌شود که جلوي چشم آمريكا مردم به خيابان مي‌آيند و شاه را که دست‌نشانده آمريكا است، سرنگون مي‌کنند. اين داستان در به‌قدرت‌رسيدن رضاشاه هم اتفاق مي‌افتد. همه حرف لورن اين بوده که بايد بفهميد اين ايران، ايراني که فکر مي‌کرديم نيست. منتها نورمن يا حوصله نداشته يا از سر تکبر به كرزن مي‌گويد طرز فکر شما درباره ايران درست نيست. نورمن هم فهميده بود در ايران تغيير و تحولاتي به وجود آمده و ديگر کساني مثل نصرت‌الدوله و سيدضيا طباطبايي نيستند که دستمان را در دست اينها بگذاريم و بخواهيم کار ما را انجام دهند. منتها كرزن و نورمن نفهميده بودند. نگاه آنها به ايران مثل عربستان بود يعني از نگاه آنها عربستان، کويت، شيخ‌نشين‌هاي امارات خيلي فرقي با ايران نداشتند. يک نفر را که دست‌نشانده است پادشاه و سلطان مي‌کنيم و حمايت هم مي‌کنيم اسلحه هم مي‌دهيم و او هم منافع ما را حفظ مي‌کند. يک نگاه ساده اين‌طوري داشتند. لرد كرزن بارها به نورمن مي‌گويد جز اين، گزينه ديگري نداريم. منتها
کساني که در ايران بودند متوجه شدند اين نگاه درست نيست و ديگر نمي‌تواند کمک‌کننده باشد. چون دوله‌ها و سلطنه‌ها ديگر اعتباري در جامعه ايران ندارند. يک قشر تحصيل‌کرده در ايران رشد کرده که حاضر نيستند اينها را بپذيرند. از سوي ديگر، يک‌سري ايرانيان تحصيل‌کرده که خارج از ايران بودند و مجله کاوه را منتشر مي‌کردند، به دنبال گاريبالدي، بيسمارک و ناپلئون بودند و جامعه خودشان را در يک مقطع تاريخي دوباره متحد کرده بودند. کساني در داخل کشور هم متوجه شده بودند کشور در حال از‌بين‌رفتن است اما نمي‌دانستند گاريبالدي و بيسمارک کيست، آنها دنبال نادر و آقامحمدخان بودند. نادر بعد از فروپاشي صفويه که گرجستان، قفقاز، بحرين و... از ايران جدا مي‌شوند با ضرب شمشير و يک‌تنه نه تنها گرجستان و بحرين و قفقاز را برمي‌گرداند، بلکه هند را هم تصرف مي‌کند که در قرن نوزدهم کار کمي نبوده است. آن زمان انگليس هنوز نتوانسته بود تمام هند را تصرف کند. آقامحمدخان هم کمابيش اين کار را کرد و بعد از فروپاشي زنديه توانست دوباره کشور را متحد کند. آقامحمدخان در آخرين لشکرکشي‌اش که مي‌خواست به قفقاز و گرجستان بگويد شما جزء ايران هستيد، آن‌قدر حرکتش به سمت
قفقاز ترسناک بوده که تزار روس پيغام مي‌دهد، حاکم گرجستان غلط کرده گفته ما جزء ايران نيستيم. ايرانيان چنين افرادي مي‌خواستند که کشور را نجات دهند. يکي از تلخ‌ترين و دشوارترين بخش کتابم جايي است که رضاخان به سمت ميرزا‌کوچک‌خان جنگلي يا شيخ محمد خياباني مي‌رود؛ مثل اينکه متهم خواهرزاده قاضي باشد. چون دلم نمي‌خواست ميرزا‌کوچک‌خان به دست رضاخان نابود شود. ولي در‌عين‌حال از اين واقعيت هم گريزي نيست که دو گروه نيروي گريز از مرکز داريم که ايران را بي‌ثبات کرده‌اند. از کلنل محمدتقي پسيان، ميرزا‌کوچک‌خان جنگلي و شيخ محمد خياباني انسان‌تر و وطن‌پرست‌تر نمي‌توانيد پيدا کنيد، اما اين يک نيروي گريز از مرکز است. يک نيروي ديگر، شيخ خزعل است که مي‌گويد اصلا ايران چيست. گروه ديگر اکراد هستند. چه وطن‌پرستي ميرزا‌کوچک‌خان و چه وطن‌ناپرستي شيخ خزعل هر دو مي‌گويند فعلا گور باباي تهران و واقعا هم ارزشي براي تهران قائل نبودند. ميرزا کوچک‌خان مي‌گفت در ايران يک مشت دزد و وطن‌فروش و نوکر اجنبي حاکم هستند. شيخ محمد خياباني اصلا حاضر نبود با اينها مذاکره کند. شيخ خزعل هم در عمل کاري با تهران نداشت. ميرزا کوچک‌خان مي‌گفت من مي‌خواهم
تهران را بگيرم، صارم‌الدوله و صمصام‌السلطنه و خان بختياري را کنار بزنم و حکومت ملي تشکيل دهم و علم و بيرق جمهوري گيلان را هم توي دريا بريزم و کشور را يکپارچه کنم. اما ميرزا کوچک‌خان هيچ‌وقت اين را نگفته بود. دليل لشکرکشي او به تهران اين بود که تهران هر زمان قدرت پيدا کند مي‌خواهد ما را سرکوب کند. همان‌طور که براي شما قضاوت درباره پسيان، ميرزا‌کوچک‌خان و شيخ محمد خياباني سخت است براي من هم سخت و دردناک است اما نمي‌توانيم از اين واقعيت فرار کنيم که حامي و متحد اصلي ميرزا کوچک‌خان بلشويک‌ها بودند. ميرزا نماز مي‌خوانده اما کساني که اعتقاد به ميرزا کوچک‌خان و آرمان‌هايش نداشتند در اولين فرصت او را کنار مي‌گذارند. بلشويک‌ها چه ايراني و روسي و قفقازي آمالشان اين بود که لنين و بلشويک‌ها در ايران قدرت داشته باشند. بنابراين چه بخواهيم و چه نخواهيم اينجا دچار مشکل عاطفي هستيم. ولي بههرحال فراموش نکنيم خيلي از کساني که مثل من و شما در 1300 تا 1302 بودند عشق ايران را داشتند و آنها هم مثل من و شما به ميرزا کوچک خان و پسيان به عنوان خائن نگاه نمي‌کردند. مدرس و عشقي و مصدق به اينها اين‌طور نگاه نمي‌کردند. اگر من و
شما خودمان را جاي آنها بگذاريم، با ميرزا کوچک‌خان چه کار خواهيم کرد که اعلام جمهوري سوويت گيلان را کرده و با کلنل محمدتقي‌خان پسيان که نماينده دولت مرکزي را بازداشت و زنداني کرده است؟ فرق اينها با شيخ خزعل چيست؟ خزعل هم دقيقا همين کارها را کرده و براي حکومت مرکزي ارزشي قائل نبود؛ اما ميرزا کوچک‌خان مي‌گويد چون اينها مزدور انگليس هستند، برايشان ارزشي قائل نيستم؛ يعني هر دو حکومت مرکزي را قبول ندارند؛ بنابراین اين معضل وجود دارد؛ اما برگرديم به انگليس که شما تأكيد داريد. لورن متوجه شده بود که اگر رضاشاه و صمصام‌السلطنه‌اي بيايد و بتواند حکومت متمرکز يکپارچه در تهران به وجود بياورد، لزوما مغاير با منافع ما نخواهد بود. اگر به من بگوييد کاري که رضاشاه مي‌کرد، ناخودآگاه يا مستقيم به نفع انگليسي‌ها هم بود، مي‌گويم فرض بگيريم اين اقدام رضاشاه که به نفع ايران بود، به نفع انگلستان هم بود. به قول انگليس‌ها خب که چي؟ براي يک مورخ بدترين کار اين است که از روي نتيجه يک کار برگردد و دست روي علت به‌وجود‌آمدن آن کار بگذارد و اين کاري است که طرفداران فرضيه توطئه درباره انقلاب اسلامي مي‌گويند که اگر شاه سقوط نکرده بود، رشد
ناخالص ملي و صادرات ايران چطور مي‌شد. بِيني و بين‌الله به من نشان بدهيد که فلان کار را رضاشاه با علم و آگاهي انجام داده و گفته گور باباي ايران؛ اين کار را انجام مي‌دهم؛ چون انگليس از من خواسته است. شما يک مورد اين‌چنيني به من بگوييد، من کتاب رضاشاه را پاره مي‌کنم و از ملت هم عذرخواهي مي‌کنم.
درباره توسعه عمراني رضاشاه شکي نيست و مشخص است که اتفاق افتاده است؛ اما ما در سال 1398 درباره تاريخ قضاوت مي‌کنيم و نبايد اجازه دهيم مصائبي که از روي‌کار‌آمدن رضاشاه به وجود آمده، تکرار شود. مسئله ما با رضاشاه توسعه سياسي است؛ نه توسعه عمراني؛ هرچند با همه دستاوردهاي رضاشاه بايد گفت برنامه صنعتي‌کردن کشور با شکست و محدوديت‌ها همراه بوده است. به گفته جان فوران صنايعي که تأسيس شدند، بسيار تخصصي بودند و در چند نقطه کشور؛ يعني تهران و اصفهان و چند شهر ديگر متمرکز و فاقد برنامه مشخص بوده است. درباره هزينه‌هاي سود و سرمايه‌گذاري نيز مشکلاتي در کار بود. 260 ميليون دلاري که در صنايع سرمايه‌گذاري شد، معادل سرمايه‌گذاري در راه‌آهن سراسري بود؛ هرچند ايران عصر رضاشاه در مقايسه با دوران قاجار به پيشرفت‌هاي بزرگي دست يافت؛ اما باز از دیگر کشورهاي خاورميانه مانند ترکيه و مصر در سراسر دهه 1310 عقب‌تر بود. حالا بحث عمراني به جاي خود؛ اما بعد از اينکه رضاشاه روي کار مي‌آيد، ما با فرد ديگري يعني با چهره ديگري از او روبه‌رو هستيم. او به همه اطرافيانش حتي آنهايي که در گرفتن قدرت کمکش کرده‌اند، مظنون مي‌شود. داور
خودکشي مي‌کند، تيمورتاش کشته مي‌شود، سردار اسعد و فيروزميرزا مغضوب شده و به جرم رشوه‌خواري زنداني مي‌شوند و به قول معروف رضاشاه آن سوي چهره ژانوسي‌اش را نشان مي‌دهد که چهره ترسناکي است. به نظرم شما اين چهره را در کتابتان نمي‌بينيد. نظرتان چيست؟
اين‌طور نيست. يکي از مشکلاتي که ما با وزارت ارشاد داشتيم، اين بود که مسئولان وزارت ارشاد به من مي‌گفتند شما در اين کتاب به رضاشاه نقادانه نپرداخته‌ايد. جنبه‌هاي منفي رضاشاه گفته نشده است که من البته اين را قبول نداشتم، معذالک براي خالي‌نبودن عريضه بخش‌هايي به کتاب مجددا اضافه کردم که البته مقبول نيفتاد.
مجلس چهارم يکي از بهترين مجلس‌ها بود و افراد آن، همه از چهره‌هاي شاخص بودند. از چپ‌ها گرفته تا راست‌ها، حتي مذهبي‌هايش بسيار معتبر و قابل اعتنا هستند؛ اما بعد از اينکه رضاشاه به قدرت مي‌رسد مصدق کنار گذاشته مي‌شود و همه کساني که به شکلي افراد به‌دردبخوري هستند، تارومار مي‌شوند.
کاملا درست است. دليل اصلي نوشتن کتاب رضاشاه اين بود که به يک سؤال اساسي جواب دهم که آيا رضاشاه را انگلستان روي کار آورد يا نه؛ و فکر مي‌کنم به اين سؤال جواب داده شده که بههرحال رضاشاه هرچه بود، خيلي ارتباطي به انگليس‌ها پيدا نمي‌کرد. البته کتاب بايد در فصل دوازدهم که رضاخان تاج‌گذاري مي‌کند و به رضاشاه تبديل مي‌شود، تمام مي‌شد؛ اما يکي، دو دليل باعث شد احساس کنم اين کتاب ناقص است. يکي اينکه کساني که معتقد هستند رضاشاه را انگليس‌ها سر کار آوردند، کارهايي است که رضاشاه از 1304 به بعد انجام مي‌دهد. راه‌آهني که کشيد، در جنگ جهاني دوم در خدمت انگليس‌ها بود. کشف حجاب کرد، افراد وطن‌پرست را از بين برد. فرهنگ ملي و اسلامي را کنار گذاشت و فرهنگ غربي را آورد. مجبور شدم فصلي به کتاب اضافه کنم که رضاشاه از 1304 تا 1320 چه مي‌کند و نشان دهم کدام‌يک از اينها با منافع انگلستان ارتباط دارد؛ مثلا کشف حجاب در 1314 چه اهميتي براي انگلستان داشت که خانم‌ها در ايران حجاب داشته باشند يا نه؟ اگر کسي سوم اسفند 1299 که کودتا اتفاق افتاد، از ايران مي‌رفت و مثلا شهريور 1320 که رضاشاه سقوط کرد برمي‌گشت؛ باورش نمي‌شد که اين همان
ايران 20 سال قبل است، چون تغيير و تحولات سخت‌افزاري و ساختاري زيادي رخ داده بود. دادگستري، ثبت اسناد، راه‌آهن، خيابان، بيمارستان و... اين يک واقعيت است که حداقل من معتقدم بايد درباره رضاشاه گفته شود. اگرچه رضاشاه تمام نهادهاي مدرن را وارد کشور کرد که مهم‌ترينش تعليم و تربيت براي همه بود؛ اما فصل سيزدهم کتاب دو ايراد اساسي به رضاشاه وارد کرده است. درست است که چهره ايران عوض شد و کسي باورش نمي‌شد اين همان ايران است، درست است که اين تغييرات را با همان 250 ميليون دلار انجام داد که برگرفته از ماليات و عوارض قند و شکر بود و اين‌همه کار کرد بدون اينکه يک ريال قرض خارجي بگيرد يا درآمد نفت باشد. همه اينها را بايد ببينيم، اما آنچه در 16 سال حکومت رضاشاه رخ داد، دو، سه ضعف اساسي و بنيادي هم داشت. اولين و مهم‌ترينش رشد سرطان‌گونه قواي مسلح بود. گاهي وقت‌ها در کارتون‌ها يک پسربچه را نشان مي‌دهند که مثلا دستش بلند است. توسعه در دوره 16ساله رضاشاه، توسعه نظامي و تقويت قشون بود که به‌هيچ‌وجه با ساير بخش‌هاي ديگر هم‌خوانی نداشت. روزي که رضاخان وارد پايتخت شد، دوشنبه سوم اسفند 1299، کل قواي مسلح ايران شامل 13، 14 هزار نفر
اعم از ژاندارمري و لشکر قزاق بود. 20 سال بعد ايران يک ارتش 120 هزار نفري از نيروي زميني، هوايي، دريايي و دانشکده افسري و ژاندارمري و شهرباني داشت؛ اما هزينه‌اي که صرف ارتش مي‌شد، با نيازهاي کشور هم‌خواني نداشت که به نظرم يکي از بزرگ‌ترين ايرادهای توسعه در زمان رضاشاه پرداختن بيش از حد به ارتش و قواي مسلح بود. نکته دوم که اساسي‌تر و بنيادي‌تر بود اين است كه رضاشاه همه سياست‌گذاري‌ها و تصميم‌گيري‌ها و اين را که مملکت به چه چيزي احتياج دارد و چه بايد بشود يا نشود، در تهران متمرکز کرد؛ بيرون از تهران کسي کارهاي نبود، همه تصميم‌ها به تهران ختم مي‌شد. شوربختانه همه اينها در عصر بعد از رضاشاه هم ادامه پيدا کرد و من معتقدم امروز که 90 سال از آن تاريخ مي‌گذرد، همچنان هست. ناکارآمدي سوم توسعه رضاشاه اين بود که رضاشاه اجازه نداد -آنچه شما هم به‌درستي گفتيد - بورژوازي ملي يا بخش خصوصي شکل بگيرد. بخش خصوصي در ايران قبل از رضاشاه در ملاکين، زمين‌داران بزرگ و بازار خلاصه مي‌شد و بيرون از اين دو، بخش خصوصي به آن معنا نداشتيم. روزي هم که رضاشاه کشور را ترک کرد، کارخانه‌دار و بانکدار که شاکله بورژوازي و بخش خصوصي را تشکيل
مي‌دهند، نداشتيم. به بيان ساده‌تر اقتصادي که رضاشاه ايجاد کرد، اقتصاد سراپا دولتي بود و تمام تصميم‌ها و بنگاه‌هاي اقتصادي مهم متعلق به دولت بودند، از راه‌آهن، هواپيمايي، سيمان، نساجي مازندران تا توليد و توزيع الکتريسيته و... متعلق به دولت بودند. شهرداري‌ها زير نظر دولت بودند. متأسفانه اقتصاد دولتي بعد از رضاشاه به محمدرضا پهلوي رسيد و اقتصاد دولتي بزرگ‌تر شد و مع‌الاسف بعد از انقلاب اسلامي در 40 سال گذشته اقتصاد دولتي همچنان فربه‌تر و فربه‌تر شد؛ يعني همه بنگاه‌هاي مهم اقتصادي کشور متعلق به دولت بود، الان هم راه‌آهن، گاز، پتروشيمي، ذوب‌آهن، مس، فولاد، دانشگاه، بانک، بيمه و... متعلق به دولت هستند؛ براي مثال، دو نفر با هم مرغداري خصوصي بزرگ دارند و با کلي بدبختي، مشتري در عراق پيدا کرده و تخم‌مرغ صادر مي‌کنند، از بد حادثه تخم‌مرغ در ايران کم مي‌شود. راهکار دولت پوپوليست این است که تا اطلاع ثانوي کسي حق صادرکردن تخم‌مرغ را ندارد. درحاليکه اين افراد به‌سختي توانسته‌اند در کشور خارجي مشتري پيدا کنند. درست است كه مرغداري‌ها و دامداري‌ها بخش خصوصي‌اند اما نفس‌کشيدن و ماليات و قيمت‌گذاري‌شان دست دولت است. من دلم
مي‌خواهد تخم‌مرغي را که توليد مي‌کنم، دانه‌اي صد تومان بفروشم، به دولت چه ربطي دارد؟ اگر گران باشد، خب مردم نمي‌خرند، اگر من مشتري نداشته باشم قيمت را کم مي‌کنم. بنابراين توسعه اقتصادي يا نظام اقتصادي‌مان متأسفانه عيوبی داشت که بعد از 60، 70 سال همچنان در ايران وجود دارد. به نظرم همه اين عيوب اصلاح‌شدنی بود، اما چرا نشد؟ براي اينکه اين عيوب زماني اصلاح‌شدنی است که نهادهاي سياسي به وجود بيايند. نهادهاي مدني و احزاب مدافع بورژوازي و بخش خصوصي و سرمايه‌گذاران و سرمايه‌داران هستند. بزرگ‌ترين انتقادي که من به رضاشاه وارد مي‌کنم اين است که جلوی رشد توسعه سياسي را در ايران گرفت. براي اولين‌بار ادعا مي‌کنم در دوران رضاشاه از نظر توسعه سياسي حتي پس‌رفت هم داشتيم. يقينا در اسفند 1299 و در آبان 1304، دموکراسي در ايران بيشتر از 16 سال بعد بود. احزاب در ايران آزادتر بودند، فضاي سياسي در ايران بازتر بود، روزنامه‌نگاران آزادتر بودند. روز تاج‌گذاري رضاشاه چيزي به نام زنداني سياسي در ايران نبود اما 16 سال بعد، مارکسيست‌ها در زندان بودند. آيت‌الله طالقاني در تبعيد بود و تو خود بخوان حديث مفصل از اين مجمل. جامعه‌اي که از
نظر توسعه سياسي پيشرفت نکند، نمي‌تواند از نظر توسعه اقتصادي پيشرفت کند. خيلي‌ها در ايران تصور مي‌کنند توسعه اقتصادي امکان‌پذير است. مرحوم رفسنجاني معتقد بود مي‌شود در ايران هم مثل چين پيشرفت اقتصادي داشت.
کودتاي واقعي که رضاشاه انجام داد درواقع بعد از به‌سلطنت‌رسيدنش بود.
بله. احزاب و مطبوعات تعطيل شدند. يکي از بزرگ‌ترين لطمات و ضرباتي که به دموکراسي در ايران وارد شد، در رابطه با انتخابات بود. حتي مجلس پنجم خيلي دموکراتيک بود. من و شما اگر 200 بار ديگر مجلس چهارم را انتخابات مي‌کرديم باز مدرس و تدين انتخاب مي‌شدند. واقعا انتخاباتش آزاد بود.
خيلي از تاريخ‌دانان معتقدند زمان به‌قدرت‌رسيدن رضاشاه در 1299 درواقع کودتايي نشد چون دولتي نبود که کودتايي باشد. اما کودتاي واقعي جايي است که امر سياسي تعطيل مي‌شود و در تمام دوره حکومت رضاشاه اين کودتاي سياسي وجود دارد.
بله. اين سرشت قلدري و ديکتاتوري رضاشاه را مدرس، ميرزاده عشقي، ملک‌الشعراي بهار و مستوفي‌الممالک ديده بودند منتها عده‌اي تلاش مي‌کردند اين ديکتاتوري را کنترل کنند که مدرس جانش را در همين راه گذاشت. بعضي‌ها هم معتقد بودند آب در هاون کوبيدن است مثل مصدق که سکوت کرد و تقي‌زاده که خودش را از قدرت خارج کرد و مثل فروغي خانه‌نشين شد. بعضي‌ها هم بين ديکتاتوري رضاشاه و پيشرفت کشور نوعي همزيستي مي‌ديدند. تدين و داور اين‌گونه مي‌انديشيدند که درست است که ديکتاتور است اما ديکتاتور مصلح است و کارهاي مثبتي مي‌کند. من در کلاس‌هاي درسم مي‌گويم تمام روشنفکران و منورالفکرهايي که از 1299 به بعد قلاب گرفتند و رضاشاه بر دوششان بالا رفت، نابود شدند. به ندرت کسي را مي‌بينيد که به دست استبداد و ديکتاتوري نابود نشده باشد. کساني که نابود نشدند، کساني بودند که سکوت کردند. خيلي‌ها سرشان را به باد دادند مثل سردار اسعد بختياري و فيروز و برخي ديگر به ندرت جان به سلامت بردند.
براي ديکتاتورها نبايد قلاب گرفت.
بله. اين واقعيت است. اتفاقا کم در طول تاريخ رخ داده که ديکتاتورها عاقبت‌به‌خير شوند. رضاشاه هم عاقبت‌به‌خير نشد. اگر کسي از من بپرسد قرباني اصلي ديکتاتوري و خفقان رضاشاه چه کسي بود؟ مي‌گويم خودش. چون نظامي به وجود آورد که فقط بله‌قربان‌گويان با او مانده بودند. شهريور 20 منصور و چند نفر ديگر بودند و متوجه شده بودند تنها راهي که بتوانند با رضاشاه سر کنند اين است که هرچه گفت بگويند بله قربان. در نتيجه با اينکه خيلي‌ها متوجه شده بودند آلمان‌ها در جبهه شرق گير کرده‌اند و راه ديگري جز ايران براي کمک‌رساني به جبهه شرق ندارند و دير يا زود متفقين وارد ايران خواهند شد اما جرئت گفتنش را به رضاشاه نداشتند. چون رضاشاه به دليل تنفرش از ا
گفت‌وگو با صادق زیباکلام به مناسبت انتشار کتاب «رضاشاه» انجام شده است؛ کتابی که در ایران اجازه انتشار ندارد. زیباکلام بر این باور است که چون کتابش با قرائت رسمی از زندگی و دستاوردهای رضاشاه منافات دارد، مجوز انتشار نگرفته است. فارغ از این موضع، کتاب رضاشاه حتی بعد از انتشار نیز می‌توانست محل بحث و حرف‌وحدیث‌های بسیاری باشد؛ همان چیزی که این گفت‌وگو را شکل داده است.
تاريخ ايران مثل باتلاق است، هرجاي آن بدون نقشه پا بگذاريد، در آن فرومي‌رويد. امکان اشتباه در اين راه پرخطر بسيار است. با چه انگيزه‌اي اين خطر را قبول کرديد و در اين ميان به پرخطرترين پيچ اين راه يعني دوران رضاشاه و کودتاي 1299 قدم گذاشتيد، دوراني که حرف‌وحديث بسياري دارد و به قول خودتان چندان منابع زيادي هم از آن دوران در دست نيست.
ببينيد، بعد از انقلاب من هم مثل همه انقلابيون دنبال کارهاي اجرائي بودم؛ اما دانشگاه‌ها که تعطيل شد، شروع کردم به تحقيق درباره تاريخ انقلاب اسلامي ايران (در واقع حوادث و رويدادهايي که منجر به انقلاب اسلامي شده بود). با چهره‌ها و شخصيت‌هايي که به آنها دسترسي داشتم، مصاحبه کردم. چون براي من هم که زنداني سياسي بودم (تا شهريور 55 در زندان بودم)، مثل خيلي‌هاي ديگر، اين سؤال که چه شد اين انقلاب اتفاق افتاد، مطرح بود. به ساير انقلابيون کاري ندارم، اما شهريور و مهر 57 و حتي قبل‌تر اگر کسي به من مي‌گفت يک ماه ديگر رژيم شاه سقوط مي‌کند و ديگر شاه و ساواک و ارتش شاهنشاهي نخواهند بود، مي‌گفتم لابد از بلندي افتاده و مغزش تکان خورده است. براي همين، مجموعه گفت‌وگوهايي را با کساني که در جريان انقلاب بودند، انجام دادم اعم از روحاني، جبهه ملي و شخصيت‌هاي مهمي که مي‌شناختم يا حاضر به گفت‌وگو با من بودند از جمله مرحوم فروهر، دکتر يزدي، تعدادي از روحانيون، محمدمهدي جعفري و مرتضي الويري سؤالاتي را مي‌پرسيدم که براي خودم هم مطرح بود و همين باعث شد عميق‌تر وارد اين کار شوم. کار را به‌عنوان يک پروژه در ستاد انقلاب فرهنگي و وزارت
ارشاد مطرح کردم که تصويب شد و رسميت پيدا کرد. باعث شد هرچه بيشتر به‌دنبال پاسخ اين پرسش باشم که چرا انقلاب اسلامي اتفاق افتاد. جالب اينکه به مرور دريافتم پاسخش چندان هم ساده نيست. مي‌ديدم مصاحبه‌شونده‌ها به‌نوعي کلی‌گویی می‌کنند که مثلا «صبر ملت به پايان رسيده بود» و...؛ ملت در 15 خرداد 42 و 52 هم صبرشان تمام شده بود؛ بنابراین جدي‌تر کار کردم و به موازات مصاحبه‌ها، روزنامه‌هاي دوران انقلاب و قبل از انقلاب را هم ورق مي‌زدم. آن زمان مدير کل روابط بين‌الملل و مسئول روابط عمومي دانشگاه بودم. دکتر شيباني (که رئيس دانشگاه تهران شده بود، سال 61) و ستاد انقلاب فرهنگي و چند نفر از بزرگان، ضرورت اين را که بايد افرادي بورسيه دانشگاه‌هاي خارج از کشور شوند و PHD بگيرند، گوشزد مي‌کردند؛ کاري که در رژيم سابق هم انجام مي‌شد. من که فوق داشتم و در دانشکده فني دانشگاه تهران بودم، انتخاب شدم. بورسيه گرفتم که در انگليس PHD بگيرم. قبل‌تر يعني در خرداد 52 که توسط ساواک دستگير شدم، دانشجوي دکتراي مهندسي شيمي در دانشگاه بردفورت انگليس بودم. مشکل اينجا بود که زندان و مسائل انقلاب و کارهايي که درگيرش شده بودم، بدون اينکه متوجه شوم،
علاقه‌ام به شيمي را از من گرفته بود و راستش ديگر حاضر نبودم نقطه جوش يک مايع را اندازه‌گيري کنم! دانشکده و بعضي از دوستان مخالف و برخي موافق بودند. تصميم گرفتم دنبال علوم انساني بروم و همان کاري را که مي‌کردم، در قالب دکترا دربياورم. البته تا حدي هم مي‌ترسيدم که با وجود علاقه‌ام آيا توان علمي‌اش را دارم که در انگليس يا فرانسه علوم انساني بخوانم. دکتر سروش (با توجه به حدود صد برگ فيش‌برداري که داشتم) به من گفت نترس، علاقه و پشتکار داري و مي‌تواني. بههرحال با دانشگاه‌هاي مختلف مکاتبه کردم. دانشگاهي که در آن مهندسي شيمي مي‌خواندم، با توجه به سوابقي که داشتم، تغيير رشته را پذيرفتند، به شرطي که اول فوق‌ليسانس انساني را هم بگذرانم که يکي، دو سال طول کشيد. اين رشته، نگاهم را تا حدودي عوض کرد و به اين رسيدم که براي دريافت چرايي انقلاب اسلامي ايران، چاره‌اي نداريم جز اينکه برگرديم به تاريخ معاصر ايران. معتقدم ريشه‌هاي انقلاب اسلامي تنها به 15 خرداد و ملي‌شدن صنعت نفت و 28 مرداد برنمي‌گردد، بلکه به‌مثابه يک جريان تاريخي، سياسي، اجتماعي، دموکراسي‌خواهي و مدرن‌گرايي، به نهضت مشروطه برمي‌گردد. به غلط يا درست معتقد
بودم خواسته‌هاي مردم در مبارزه عليه رژيم شاه يک‌شبه به وجود نيامده بود. مدرنيته از همان اول که وارد ايران شد (اواخر قرن نوزدهم) به دلايلي عقب‌افتاده، سرکوب‌شده و به‌نوعي ابتر بود. در حقيقت به زبان بي‌زباني مي‌گفتم آنچه باعث سقوط رژيم شاه شد، همان چيزي بود که انقلاب مشروطه را به وجود آورد. بين انقلاب مشروطه و انقلاب اسلامي تفاوت زياد است؛ اما خواسته‌هايش همان خواسته‌هاي دموکراتيکي بود که همواره وجود داشته است. اين خلاصه تزم بود. براي همين مجبور شدم از مشروطه شروع کنم که چه شد انقلاب مشروطه به وجود آمد تا برسم به روي‌کار‌آمدن رضاشاه و پهلوي دوم و مبارزاتي که بعد از 28 مرداد 32 رخ داد و نهايتا مي‌رسيم به انقلاب اسلامي. پاسخ پرسش شما را در اولين آشنايي من با رضاشاه و چگونگي به‌قدرت‌رسيدنش و کودتاي سوم اسفند 1299 و در حقيقت در سال‌هاي 64، 65 و 66 که رساله دکترايم را مي‌نوشتم، بايد جست. تصور من که در مقدمه کتاب رضاشاه هم آورده‌ام، روايتي بود که خیلی از انقلابیون مي‌گويند؛ يعني اينکه انگليسي‌ها براي مصالح و منافع خودشان کودتا مي‌کنند، رضاخان و سيدضيا را که عواملشان بودند، روي کار مي‌آورند و بعد که مي‌بينند سيدضيا
به دردشان نمي‌خورد، کمک مي‌کنند رضاخان، رضاشاه شود و در جهت اهدافشان گام بردارد. اولين چيزي که باعث شد اين شک در من به وجود بيايد، کارهاي رضاشاه بود، چون اگر فرض بگيريم انگليس گفته باشد اين کارها را بکن، چه نفعي براي انگليس داشته است؟ اينکه رضاشاه کشف حجاب کند و راه‌آهن را به ايران بياورد. چون به تاريخ ايران قبل از رضاشاه مسلط بودم، مي‌دانستم خيلي از کارهاي او آمال و آرزوهاي مشروطه‌خواهان بوده است. مسئله زنان و کشف حجاب و اينکه زنان به آموزش و تعليم و تربيت دست پيدا کنند. اينکه بتوانند درس بخوانند، کارمند، پرستار، دکتر و... شوند 20، 30 سال قبل‌تر در دوران مشروطه وجود داشته و بودند زناني که به دنبال تحقق اين اهداف بودند. اين بود که به تدريج خيلي از انگاره‌ها و تصورات من در مورد رضاشاه فروريخت و مجبور شدم از اول تحقيق کنم چه شد که کودتاي سوم اسفند اتفاق افتاد و قس‌عليهذا. به ايران برگشتم و از دانشکده فني دانشگاه تهران به دانشکده حقوق و علوم سياسي منتقل شدم. يکي از درس‌هاي مهم در رشته علوم سياسي، تاريخ تحولات سياسي و اجتماعي ايران است که بخشي از آن به عصر قاجار و پهلوي و سقوط رضاشاه (بعد از شهريور 1320) مربوط
مي‌شود. به همراه مرحوم جواد شيخ‌الاسلامي، دکتر حميد احمدي و دکتر قاسم شعله‌سعدي اين درس را گفتم. آنچه مربوط به رضاشاه و کودتاي سوم اسفند مي‌شد، تمام ترديدها و فکرهايي که داشتم و تغييراتي را که به وجود آمده بود در کلاس مطرح مي‌کردم. از نظر دانشجويان که- مثل صادق زيباکلام سال 1363- همه محصول آموزش‌وپرورش بودند، رضاشاه هر کاري کرده خيانت و به دستور انگلستان بوده است. کودتاي سوم اسفند را هم، آنها به راه انداختند و قس‌عليهذا. کلاس‌هاي تاريخ تحولات، به‌خصوص آن بخش که مربوط به رضاشاه مي‌شد خيلي اسباب حرف و سخن شده بود و جالب است که از دانشکده‌هاي ديگر هم بچه‌هاي فني، پزشکي و تاريخ، از دانشکده ادبيات و کساني ديگر مي‌آمدند و معمولا کلاس پر مي‌شد از کساني که از جاهاي ديگر آمده بودند و من هم استقبال مي‌کردم. همين باعث شد متوجه شوم که حيف است اينها را فقط در کلاس بگويم، چون هرچه جلوتر مي‌رفتيم من به درستي آنچه مطرح شده بود و اشتباه‌بودن آنچه در افواه بود بيشتر يقين پيدا مي‌کردم و وقتي که براي اولين‌بار در تلويزيون از رضاشاه تعريف کردم، صداوسيما براي اينکه ثابت کند زيباکلام اشتباه مي‌کند، سعي کرد مجموعه‌برنامه‌هايي (در
دهه 80 راديو گفت‌وگو بازتر بود) تحت عنوان تاريخ معاصر در دوران رضاشاه با حضور من، خسرو معتضد، عباس سليمي‌نمين و تعدادي از کساني که معتقدند رضاشاه را انگليس‌ها آوردند ترتيب دهد. اطلاع ندارم چقدر از برنامه‌ها پخش شد، بههرحال با افراد مختلف بحث مي‌کرديم. مي‌گفتم براي فهم اينکه چطور رضاخان سر کار آمد بايد به جامعه ايران برگرديم و مناسبات سياسي، اجتماعي و اقتصادي و... ما اصلا جامعه ايران را نشناخته‌ايم. اين بود که سعي کردم اينها را به صورت کتاب دربياورم، خيلي هم کار کردم و بالاخره کتاب آماده شد (سال 96) و به ارشاد رفت. سه، چهار جلسه هم با مسئولان ارشاد داشتيم که متأسفانه به جايي نرسيد. تا اينکه ناشري در لندن حاضر به چاپ کتاب شد و ظاهرا آمازون هم اين کتاب را چاپ کرده است. البته انتشارات آمازون پادکست کتاب را در کنار نسخه اصلي به زودي منتشر خواهد کرد.
به نکته درستي اشاره کرديد. اگر سير تحولات را از مشروطه که شيوه توليد و درآمد ايراني‌ها؛ يعني اقتصادشان آرام‌آرام عوض شد و طبقات جديدي در جامعه به وجود آمد را ببينيم، کاملا متوجه دليل شکل‌گيري مشروطه مي‌شويم. در مشروطه هم نمادهايي از انقلاب اسلامی 57 را مي‌بينيم. آنجا هم روحانيوني هستند که بي‌شباهت به انقلاب اسلامی 57 نيست؛ روحانيوني روشنفکر يا سنتي که در جامعه کنوني هم شاهدشان هستيم. در نتيجه با استدلال شما که اگر قرار است درخصوص انقلاب ايران تحقيقي صورت بگيرد بدون درنظرگرفتن تاريخ معاصر ايران ممکن نخواهد بود، موافق هستم. اما نکته مهم‌تر؛ يعني تأكيد شما بر اينکه رضاخان را انگليسي‌ها نياوردند يا تأكيد خوانش رسمي که رضاخان را انگليسي‌ها آوردند و بر آن اصرار دارند؛ به نظرم راه به جايي نمي‌برد و امکان دارد ما را از مسير دور کند. اهميتي ندارد که رضاشاه به واسطه انگليس‌ها روي کار آمده يا نه. اگر به کتاب شما و کتاب سيروس غني رجوع کنيم مي‌توان گفت ماحصل برخورد انگليس‌ها و روس‌ها در ايران باعث مي‌شود رضاخان شرايط مطلوب‌تري براي دستيابي به قدرت داشته باشد، اما نکته مهم‌تر اين است كه در اين زمان
زيرساخت‌هاي سياست داخلي ايران فرومي‌ريزد و اين با تحميل قرارداد 1919 رخ مي‌دهد؛ قراردادي که بر سه ضلع وثوق، فيروز و صارم‌الدوله استوار است. با اينکه وثوق فرد قدرتمندي است، اما باعث مي‌شود زيرساخت‌هاي سياسي ايران دستخوش تزلزل و فروپاشي شود. کودکي که از دل اين شرايط برمي‌آيد قاعدتا چيزي جز رضاشاه نخواهد بود. در نتيجه چرا شکل سومي را در نظر نگيريم و نگوييم رضاشاه عامل انگليس‌ها نيست، اما زاده انگلیسي‌هاست؛ يعني زاده شرايطي است که انگليس‌ها به ايران تحميل كرده‌اند. چقدر با اين موضوع همدل هستيد. مهم‌تر از همه اينکه اين خوانش که در مورد دست‌نشانده‌بودن رضاشاه وجود دارد خوانشي نيست که بعد از انقلاب رخ داده باشد. وقتي که رضاشاه براي سرکوب شيخ خزعل مي‌رود همه مي‌دانند اين كار حرکت بزرگي است و براي کشور اهميت فراواني دارد. محمدتقي بهار به‌عنوان روشنفکر، در مجلس رضاشاه را عامل انگليس‌ها معرفي مي‌کند. مدرس هم در پردازش اين ايده با او همراهي مي‌کند. پس اين خوانش از قبل وجود داشته و گويا رضاشاه قبل از اينکه به سلطنت برسد مذاکراتي با مدرس داشته و تفاهمي هم با هم داشته‌اند که بعد رضاشاه زير آن مي‌زند. نظر شما
چيست؟
شما يک نکته فرعي و دو نکته اصلي را درست مي‌گوييد. نکته فرعي اينکه آقاي زيباکلام اتهامي که شما به انقلابیون وارد کرديد که مي‌گويند رضاشاه را انگليسي‌ها آوردند درست نيست. براي اينکه اين «اتهام» صرف‌نظر از اينکه چقدر حقيقت دارد يا نه، قبل از انقلاب هم بوده و اشاره دارد به اينکه ملک‌الشعراي بهار در مجلس چهارم، (1303)؛ يعني 54 سال قبل از انقلاب اسلامي گفته رضاشاه انگليسي است، ميرزاده‌عشقي هم اين را گفته. شما مي‌گوييد مسئله ارتباط بين انگلستان و رضاشاه ساخته و پرداخته بعد از انقلاب اسلامي نيست و از قبل از انقلاب هم وجود داشته، حتي در دوران رضاشاه هم بوده که من هم قبول دارم. نکته بعدي تأثير قرارداد 1919 در روي کارآمدن رضاخان و رضاشاه بعدي است. نکته سوم اين است که مگر مي‌شود انگلستاني که در آن مقطع آن‌قدر در ايران بانفوذ و قدرتمند بوده و همگان اذعان داشته‌اند چيزي بدون اراده انگلستان در ايران اتفاق نميافتاده، اتفاقات مهم در ايران به وقوع پيوسته باشد و انگلستان نقشي در آن نداشته باشد. شما به من مي‌گوييد ساده‌انگاري است بگوييم انگلستان در جريان اين اتفاقات نبوده و برايش مهم نبوده در ايران چه اتفاقي مي‌افتد،
انگلستاني که با همه توان تلاش مي‌کند قرارداد 1919 را از قوه به فعل درآورد، به صارم‌الدوله و وثوق‌الدوله که در ايران قدرت داشتند، رشوه مي‌دهد که اين قرارداد عملي شود و... .
حتي حقوق ماهانه براي احمدشاه در نظر مي‌گيرند.
بله. چطور مي‌شود بگوييم اين تحولات شگرف در ايران رخ می‌دهد و انگلستان هيچ دخالتي نداشته است. اتفاقا اينهاست که کار را براي من مشکل مي‌کند. بخش عمده‌اي از کتاب رضاشاه قدرت و حضور انگلستان را انکار نکرده است، بلکه مي‌گويد چطور اينها با هم قطعات يک پازل را تشکيل مي‌دهند. مثالي مي‌زنم. خلاصه آنچه عليه من گفته مي‌شود، اين است که آقاي زيباکلام، من هم مي‌خواهم مثل شما روشن ببينم اما نمي‌شود چون انگليس آن‌قدر در ايران قدرت و نفوذ داشته که برگي از درخت نميافتاده بدون اينکه سفارت انگلستان اراده کرده باشد. چطور مي‌شود فردي مثل رضاخان روي کار بيايد و بگوييم انگلستان خبر نداشته است. ظاهر اين حرف درست است اما باطنش نه. زماني که براي دکترايم درباره انقلاب اسلامي کار مي‌کردم، خودم را مجبور کردم خيلي از مطالبي که حداقل در دهه 60 مخالفان انقلاب، شاه، فرح و ديگران گفته بودند را هم بخوانم. يکي از مطالبي که به صورت خاطرات و يادداشت يا مصاحبه در تلويزيون انگلستان و آمريكا گفته بودند و مخالفان انقلاب و طرفداران شاه همگي مي‌گفتند، اين بود که چطور ممکن بود در ايراني که (من مي‌گويم گور باباي شاه) آمريكايي‌ها آن‌قدر نفوذ و قدرت
داشتند، ساواک و ارتش 600 هزارنفري و گارد جاويدان داشتند، ده‌ها هزار مستشار نظامي، افسر اطلاعاتي - امنيتي آمريكايي در ايران بودند، در چنين جامعه‌اي مردم به خيابان بيايند و بگويند ما شاه را نمي‌خواهيم، آيت‌الله خميني را مي‌خواهيم. آمريكايي‌ها هم بگويند اشکالي ندارد. آقاي جيمي کارتر، برژينسکي و سايرس ونس بگويند محمدرضا را نمي‌خواهيد، بسيار خب محمدرضا تو برو. چطور اين را بپذيريم؟ انقلابيون مي‌گويند همه‌چيز مملکت دست آمريكا بوده است، امروز هم مي‌گوييم صدر تا ذيل رژيم شاهنشاهي زير نظر آمريكا و انگلستان بوده، پس چطور توانستيد با دست خالي و بدون اينکه سازماندهي و ارتش داشته باشيد، بدون اينکه چين، فرانسه و روسيه از شما حمايت کنند، ارتش 600 هزارنفري شاه را وادار به تسيلم کنيد. ساواکي را که اگر شاه اشاره مي‌کرد حمام خون به راه مي‌انداخت، هوانيروز و خسروداد را شما بيرون کرديد. چطور انتظار داريد اين را باور کنيم؟ سلطنت‌طلبان دقيقا همين را مي‌گويند. خود شاه تا روزي که مرد، با همه وجود معتقد بود براي جلوگيري از پيشرفت كشور خارجي‌ها او را برداشته‌اند. شاه به ادوارد ساوير مي‌گويد «از روزي که گفتم نفت را نمي‌شود ببريد و
بايد پولش را بدهيد چراغ سبز دوستي با من تبديل به چراغ قرمز دشمني شد». شاه باور دارد که اين اتفاقات دست آمريكا بوده است. درست است که مردم به خيابان آمده بودند اما فکر مي‌کردند ما که راهپيمايي مي‌کنيم شاه را برکنار مي‌کنيم. اين خيلي خطرناک است که بگوييم چون آمريكا و انگليس نفوذ دارند، چون ساواک و ارتش بوده، پس انقلاب اسلامي نمي‌توانسته اتفاق بيفتد. اين خطر در مورد رضاشاه هم وجود دارد که بگوييم چون انگليسي‌ها در ايران قدرت زيادي داشتند، هر ماه 15 هزار تومان سفارت انگلستان به دربار ايران قرض مي‌داد که احمدشاه هزينه کند. آقاي زيباکلام، شما در کتابتان نوشته‌ايد روح انگلستان هم در جريان نبود وقتي رضاخان کودتا مي‌کرد. چطور اين را باور کنيم؟ اگر فقط به اين دليل که انگلستان در ايران حضور و نفوذ داشته و کسي به نام رضاشاه نمي‌توانسته است بدون تمهيدات انگليسي‌ها به قدرت برسد را بپذيريم، پس آنها هم باید درست بگويند. چطور امکان داشته در کشوري که آمريكايي‌ها آن‌قدر نفوذ داشتند يک روحاني که ارتش و فشنگ نداشته و هيچ کشور خارجي هم طرفدارش نبوده است، بتواند محمدرضا پهلوي را ساقط کند. من در کتاب رضاشاه به اين بسنده نکردم که
بگويم چون ما انقلاب اسلامي را به عنوان يک جريان اصيل مي‌پذيريم و با وجود حضور آمريكا در ايران و ارتش 600 هزارنفري، رژيم شاه آن‌طور سقوط مي‌کند، پس کودتاي سوم اسفند 1299 هم مي‌توانسته با وجود حضور جدي انگلستان بدون اينکه روح لندن خبردار باشد، اتفاق بيفتد. من به اين بسنده نکردم چون انقلاب اسلامي رخ داده آن هم مي‌توانسته انجام شود. من گفتم المان‌هايي که نقش‌دهنده در جامعه ايران آن روز بودند را بررسي کنيم. گفتم کودتا در چه بستر و جامعه‌اي رخ داده است را تحليل کنيم. تفاوت کتاب رضاشاه من با تمام آثار ديگري که بعد از انقلاب درباره رضاشاه در ايران نوشته شده، اين است که آن آثار يک‌راست سراغ کودتاي سوم اسفند و قرارداد 1919 و آيرونسايد رفته‌اند. من گفته‌ام به‌قدرت‌رسيدن رضاخان اساسا در چه جامعه‌اي رخ مي‌دهد. صحنه‌اي که اين بازيگر در آن وارد مي‌شود، يک ميز و گلدان و پنجره دارد. اول براي خواننده ميزانسن چيده‌ام؛ بدون ميزانسن نمي‌توانيد بفهميد چطور مي‌شود رضاشاه وارد صحنه شود. به خواننده کتاب گفته‌ام اول باهم دوري بزنيم و ببينيم ايراني که مي‌خواهد اين تحول در آن اتفاق بيفتد، چه صحنه‌اي دارد. از چابهار وارد مي‌شويم، دور
360 درجه مي‌زنيم و به چابهار مي‌رسيم. سيستان‌و‌بلوچستان در درون و بيرون شهرها دست قبايل بلوچ و بيرجند دست خان بيرجند است و اين دو ربطي به حکومت مرکزي ندارند. خراسان دست کلنل محمدتقي‌خان پسيان و بيرون شهرها و شهرهاي کوچک دست قبايل ترکمن و کردهاست. از آنجا به گلستان و مازندران مي‌رسيم که دست محمدولي‌خان تنکابني و امير مويد سوادکوهي است. در گيلان هم ميرزا کوچک‌خان جنگلي و متحدان بلشويک او اعلام جمهوري گيلان کرده‌اند و بيرق هم دارند. نه‌تنها خرج‌شان را به کل از ايران سوا کرده‌اند، بلکه اگر قزوين را هم بگيرند، به تهران مي‌رسند. تبريز دست شيخ‌محمد خياباني و بيرون شهرها هم دست اقبال‌السلطنه ماکويي است. کردستان چند سال است دست اسماعيل‌خان سمیتکو است، کردهاي عراق هم چند سال است استان کردستان و آذربايجان غربي و مهاباد را در دست دارند. خوزستان که رسما حکومت مستقل دارد با شيخ خزعل که خرمشهر پايتخت آن است و از چند سال قبل تمام عوامل حکومت مرکزي را بيرون کرده و گفته‌اند شانس آورده‌ايد سرتان را از تن جدا نمي‌کنيم. در جنوب هم حتي مواقعي که حکومت مرکزي هست، عشاير جنوب، بختياري‌ها، دشمن‌زياري‌ها و دره‌شوري‌ها گرايش به
خودمختاري دارند، چه برسد به اينکه حکومت مرکزي ضعيف شده باشد. خب، وضعيت هميشه اين‌طور نبوده است؛ قاجارها بيش از صد سال پيش توانسته بودند درجه‌اي از ثبات و يکپارچگي را در کشور حفظ کنند. انگلستان در اين مقطع در ايران بسيار مهم بوده است. توضيح داده‌ام مصالح انگلستان مقارن با کودتاي 1299 در ايران چه بوده است؛ نفت جنوب، پاسداري از شبه‌قاره هند در جنوب و شرق ايران براي انگليس مهم بوده و شش هزار نيرو در شمال ايران داشته؛ اما بعد از جنگ جهاني اول، به واسطه هزينه، مجبور به خارج کردن نيروهايش از ايران شده است. پس از آن به قرارداد 1919 که استراتژي مهم انگلستان براي ايران بعد از جنگ جهاني اول بود، پرداخته‌ام. جنگ جهاني اول دو، سه سال قبل از کودتاي 1299 تمام شد و بي‌ثباتي‌اي که در ايران شاهد هستيم، در جريان جنگ جهاني اول چندين برابر مي‌شود. جنگ جهاني اول که شروع مي‌شود، بخشي از کشور را انگليس ميگيرد، غرب کشور را امپراتوري عثماني ميگيرد، شمال کشور را روسيه ميگيرد و همین‌ها به بي‌ثباتي، قحطي و بيماري دامن مي‌زنند. بنابراين حکومتی مرکزي در کار نبوده است. استراتژي انگلستان بعد از جنگ جهاني اول، قرارداد 1919 بود.
خلاصه این قرارداد اين بوده که ما حاضريم در ايران سرمايه‌گذاري کنيم و راه‌آهن، پليس و بيمارستان درست کنيم، منتها سرمايه‌گذاري مشروط بر اين است که ايران تحت‌الحمايه و به نوعي مستعمره ما باشد. اين نگاه سرپرسي كاكس و كرزن بوده است. سفارت معتقد بوده اين کار نشدني است؛ چون شما متوجه نيستيد در ايران روحيات جديدی به وجود آمده و مشروطه تغيير و تحولاتي ایجاد کرده و نوعی ناسيوناليسم در ايران به وجود آمده است. نمي‌شود به ايراني‌ها بگوييم دوباره تحت‌الحمايه شويد. منتها يک‌سري از رجال ايران مثل صارم‌الدوله، وثوق‌الدوله، فرمانفرما و فيروز معتقد بودند ما ايراني‌ها ضعيف‌تر از آن هستيم که بتوانيم کشور را از اين وضعيت نجات دهيم. اگر انگلستان به ما کمک نکند، نمي‌توانيم روي پاي خودمان بايستيم. اين نگاه ايراني‌هاي طرفدار قرارداد 1919 بوده است. اتفاق مهم در اين ميان، انقلاب اکتبر 1917 بود که روس‌ها از ايران خارج شدند؛ اما با نگاهي به پشت سر که انگليسي‌ها چه مي‌کنند. به علاوه بلشويک‌ها به انقلابيون گيلان و ساير انقلابيون کمک مي‌کردند. در چنين شرايطي، ايراني‌ها به اين جمع‌بندي مي‌رسند که براي ايران، ثبات از نان شب واجب‌تر است
وگرنه کشور از هم مي‌پاشد. همان زمان هم بخش‌هايي از کشور عملا جدا شده بود. نگاه سفارت اين بوده که چاره‌اي نيست و بايد در ايران حکومتی نيرومند روی کار باشد. نگاه لندن اين بوده که قرارداد 1919 باشد. کرزن در بسياري از مکاتبات خود به نورمن، سفير انگلستان در ايران، مي‌گويد بگو بدون قرارداد حاضر نيستيم يک ريال در ايران خرج کنيم. قرارداد 1919 تنها گزينه‌اي است که براي ايراني‌ها وجود دارد. به‌تدريج نظر نورمن مي‌رود به اين سمت که سيدضيا مي‌تواند دولت مرکزي نيرومندی به وجود بياورد. آيرونسايد هم متوجه مي‌شود يکي از فرماندهان لشکر قزاق، يعني رضاخان، فردي لايق است و مي‌تواند نقشي در به‌وجود‌آوردن حکومت مرکزي داشته باشد. بنابراین رضاخان نيروي نظامي تشکيل مي‌دهد و سيدضيا نيروي سياسي. اين دو باهم روز دوشنبه ساعات اوليه نيمه‌شب وارد پايتخت مي‌شوند و تاريخ ايران رقم مي‌خورد. به شما مي‌گويم سفارت و آيرونسايد در جريان بوده، ولي روح دولت انگلستان خبر نداشته است. در کتاب توضيح داده‌ام هيچ ارتباطي به انگلستان پيدا نمي‌کند. اگر سيدضيا که مرد شماره يک کودتا بود، بعد از صد روز سقوط کرد، به واسطه ندانم‌کاري‌ها و تصميمات اشتباه خودش
بود و اگر رضاخان از سوم اسفند 1299 صعود کرد و در نهايت چهار سال و هفت ماه بعد رضاشاه شد، ارتباطي به جايي ندارد. واقعا توانايي‌هاي خودش و مهم‌تر از آن شرايط سياسي و اجتماعي کشور را هم نبايد ناديده گرفت. سؤال من از آقاي معتضد و سليمي‌نمين اين است که اين چه تفکري است که انگار ايران جنگل بوده و کسي ديگر نبوده است. نقطه کانون نگاهشان مي‌شود رضاشاه و انگلستان. اين‌طور نبوده؛ مجلس، مدرس، پادشاه و درباريان و سليمان‌ميرزا اسکندري و روشنفکران و قبايل و عشاير بودند. ايران يک قوطي خالي نبوده که اين دو نفر هر کار بخواهند انجام دهند.
شما به‌نوعي نقشه تاريخ معاصر ايران را به هم مي‌زنيد. وقتي درباره انقلاب اسلامی صحبت مي‌کنيد، درباره انقلابي صحبت مي‌کنيد که به گفته شما نشئت‌گرفته از جنبش مشروطه است؛ جنبشي که ذره‌ذره باليده و به مرحله انفجاري در سال 57 رسيده است. با اين نظر شما همدل هستم اما اگر بپذيريم شاه را آمريكايي‌ها بردند، مهم‌ترين ويژگي انقلاب يعني حضور مردم را ناديده مي‌گيريم. در طول تاريخ ايران کمتر اين حجم از حضور طبقات مختلف را تجربه کرده‌ايم. اگر درباره اين تئوري فکر کنيم، بايد مردم را ناديده بگيريم؛ همان مردمي که در روز کودتاي 1299 اگرچه مخالفتي نشان ندادند اما سکوت کردند و سکوتشان نشانه رضايت بود. آنجا با مردم روبه‌رو نيستيم اما در جنبش مشروطه با مردم روبه‌رو هستيم. در کودتاي 1299 مردم را نمي‌بينيم. چيزي به نام حمايت‌هاي مردمي نيست. اگر مردم نگاه ايجابي ندارند نگاه سلبي دارند و مي‌گويند هرچه شود، از اين شرايط بهتر است و باعث مي‌شود رضاشاه به قدرت برسد. بيژن جزني نکته بسيار مهمي مي‌گويد؛ «اگر نتوانيم رهبري خرده‌بورژواها را که طيف وسيعي از کشور را دربر گرفته‌اند و طبقات مؤثر و داراي هژموني هستند به عهده بگيريم،
روحانيت به دست ميگيرد و انقلاب مي‌کند» که اين اتفاق افتاد. پس جريان‌هاي سياسي‌اي وجود دارند که قائل به اين هستند که طبقات اجتماعي در ايران به وجود آمده که اگر فعال شوند و رهبري پيدا کنند، مي‌توانند هر نظامي را سرنگون کنند. بارقه‌هاي انقلاب و تفکر انقلابي در تمام طيف‌هاي سياسي کشور که در زندان‌هاي شاه بودند در حال رشد بود. چنين چيزي را در دوره رضاشاه نمي‌بينيم و به نظرم قياس مع‌الفارقي است. برگرديم به دوران رضاشاه. شما ميزانسن دقيقي چيده‌ايد که خيلي هم جذاب است. تا به قدرت رسيدن رضاشاه با سه وزير خارجه روبه‌رو هستيم. کاکس، نورمن و لورن. در واقع نقش اساسي را به نظرم لورن بازي مي‌کند. آنجا که مي‌فهمد چيزي به نام افکار عمومي در ايران شکل گرفته است-که در کتاب شما هم به آن اشاره مي‌شود- که ما در آن جايي نداريم. در تمام کساني که در طيف روشنفکران آن زمان مثل قوام و همه وجيه‌المله‌ها قرار دارند، اين نکته اصلا ديده نمي‌شود و به نظرم هنوز دوره رخوت است درصورتی‌که چيزي به وجود آمده و آن حس نفرت از انگليس است. کسي به اين درک مي‌رسد که سفير مختار انگليس در ايران است. اين درک و دريافت باعث مي‌شود روي کرزن اثر بگذارد تا
رضاشاه خلق شود. چرا مي‌گوييم انگليس‌ها رضاشاه را به وجود نياوردند؟ انگليس‌ها مانع شکل‌گيري رضاشاه نشدند، چون آگاه بودند در شرايطي نيستند که جلوي رضاشاه بايستند، چون افکار عمومي از دست‌نشانده‌هاي آنها متنفرند. آنها دنبال چهره تازه‌اي هستند که در قامت رضاشاه ديده مي‌شود و اين را لورن کشف مي‌کند. کاکس و نورمن هردو اشتباه مي‌کنند و تاوان اشتباهشان را مي‌دهند. لورن و آيرونسايد درست فکر مي‌کنند. اگر شما مي‌گوييد رضاشاه مستقل بوده که روي کار آمده من اسمش را مستقل‌بودن نمي‌گذارم. اسمش را مي‌گذارم مانعي براي به‌وجود‌آمدن اين آدم نبوده است. چه‌بسا سعي مي‌کنند اين فرد به وجود بيايد تا بعدا بتوانند سوار بر اين موج شوند و آن را هدايت کنند. بحث ديگري که براي من خيلي مهم است، پافشاري شما بر تجليل يا ستايش از رضاشاه است که به نوعي ناديده‌گرفتن بخشي از جريان روشنفکري است که رضاشاه سرکوبشان مي‌کند. درست است که رضاشاه ثبات و امنيت مي‌آورد و کشور از حالت بلبشو خارج مي‌شود. اما دو نکته خيلي مهمي هم هست که در بحث‌هاي شما ديده نمي‌شود؛ يکي سرکوب ميرزا کوچک‌خان است که يک جنبش مردمي است و مهم‌تر از آن سرکوب کلنل محمدتقي‌خان پسيان
به دست قوام است. نمي‌توانيد پسيان را يک نيروي خائن بدانيد. آنها نيروهاي ملي‌اي بودند که به انگليس وابسته نبودند و ميرزا کوچک‌خان دلش براي ايران مي‌تپيد اما سرکوب شد. اينکه بتوانيد سهم هر کدام از اينها را منطقي تفسير کنيد، خيلي مهم است. اينکه ميرزا کوچک‌خان و كلنل محمدتقي پسيان افراد به‌دردبخوري بودند.
...اجازه دهيد بخش اول سؤالتان را پاسخ دهم. در اين کتاب (به تحليل خودم) به‌درستي مشخص شده که يک چيز شسته‌رفته مشخص به نام انگلستان نداريم. بحث مهمي در جامعه‌شناسي هست تحت عنوان ساختار کارگزار. خيلي از جامعه‌شناسان معتقدند ساختارها هستند که کارکرد جوامع را رقم مي‌زنند. کنشگران مثل بازيگراني هستند که در چارچوب خاصي محدود هستند و نمي‌توانند کار زيادي بکنند. کارگزاران در نهايت تسليم و تابعي از ساختار مي‌شوند. بنابراين نگاه نکنيم که کارگزار کيست، هرکه مي‌خواهد باشد، ساختار است که به کارگزار شکل مي‌دهد و او را مي‌سازد. خيلي از جامعه‌شناسان معتقد به ساختار هستند اما کم نيستند آنهايي که معتقد به کارگزار هستند. کارگزاران هم اتفاقا مي‌توانند نقش‌آفريني کنند. اگر معتقد باشيد ساختاري به نام ساختار آمريكا وجود دارد و از لابي‌هاي قدرتمند وابسته به صهيونيسم و اسلحه‌سازان و بانکداران تشکيل شده و اينها آنچه را در دنيا اتفاق مي‌افتد، رقم مي‌زنند، آن‌وقت مجبور هستيد تئوري توطئه را بپذيريد. بايد بگوييد آمريكا مي‌خواسته اين اتفاق بيفتد و مي‌توانسته مثل آب‌خوردن جلويش را بگيرد. به‌ویژه جايي که شاه به آمريكايي‌ها مي‌گويد گور
باباي من، به فکر منافع خودتان هم نيستيد؟ اين را شاه به سوليوان مي‌گويد. در بيمارستان نظامي آسوان مصر سينتيا هولمز، همسر سفير سابق، قبل از سوليوان، به عيادت شاه مي‌رود و مي‌گويد شما به فکر منافع خودتان هم نبوديد که اجازه داديد اين اتفاقات در ايران بيفتد. اين غايت تصور کارگزار است. نمي‌گويم به عنوان يک جامعه‌شناسي که در تاريخ مطالعه کرده‌ام، کارگزاران درست مي‌گويند يا ساختارچي‌ها، يا وبر و مارکس درست مي‌گويند. مي‌توانم بگويم خيلي وقت‌ها يک سياست مشخص منضبط تحت عنوان انگلستان و آمريكا در عمل وجود نداشته بلکه منافع کلي بوده اما کارگزاران حسب تشخيص خودشان براي آن منافع مي‌گفتند بايد چه‌کار کنيم. در انقلاب اسلامي ايران شما زماني مي‌توانيد از بستر تئوري توطئه خارج شويد که به سمت کارگزاران برويد. مثلا سايروس ونس يکي از خصوصياتش اين بوده که از کساني که به جنگ ويتنام نمي‌روند دفاع مي‌کرده است، درحاليکه ارتش و وزارت دفاع عليه‌شان اعلام جرم کرده بود؛ يعني يک فرد ليبرال بوده. از طرف ديگر برژينسکي را داريم که معتقد بوده اگر قرار است اصلاحاتي در ايران صورت بگيرد بايد ثبات و امنيتش حفظ شود، شاه بايد قاطع با مخالفان
برخورد کند و ثبات را به کشور برگرداند. سوليوان کاملا با برژينسکي مخالف است و مي‌گويد نمي‌فهمي چه مي‌گويي. اينها را که کنار هم مي‌چينم مي‌توانم بفهمم چه مي‌شود که جلوي چشم آمريكا مردم به خيابان مي‌آيند و شاه را که دست‌نشانده آمريكا است، سرنگون مي‌کنند. اين داستان در به‌قدرت‌رسيدن رضاشاه هم اتفاق مي‌افتد. همه حرف لورن اين بوده که بايد بفهميد اين ايران، ايراني که فکر مي‌کرديم نيست. منتها نورمن يا حوصله نداشته يا از سر تکبر به كرزن مي‌گويد طرز فکر شما درباره ايران درست نيست. نورمن هم فهميده بود در ايران تغيير و تحولاتي به وجود آمده و ديگر کساني مثل نصرت‌الدوله و سيدضيا طباطبايي نيستند که دستمان را در دست اينها بگذاريم و بخواهيم کار ما را انجام دهند. منتها كرزن و نورمن نفهميده بودند. نگاه آنها به ايران مثل عربستان بود يعني از نگاه آنها عربستان، کويت، شيخ‌نشين‌هاي امارات خيلي فرقي با ايران نداشتند. يک نفر را که دست‌نشانده است پادشاه و سلطان مي‌کنيم و حمايت هم مي‌کنيم اسلحه هم مي‌دهيم و او هم منافع ما را حفظ مي‌کند. يک نگاه ساده اين‌طوري داشتند. لرد كرزن بارها به نورمن مي‌گويد جز اين، گزينه ديگري نداريم. منتها
کساني که در ايران بودند متوجه شدند اين نگاه درست نيست و ديگر نمي‌تواند کمک‌کننده باشد. چون دوله‌ها و سلطنه‌ها ديگر اعتباري در جامعه ايران ندارند. يک قشر تحصيل‌کرده در ايران رشد کرده که حاضر نيستند اينها را بپذيرند. از سوي ديگر، يک‌سري ايرانيان تحصيل‌کرده که خارج از ايران بودند و مجله کاوه را منتشر مي‌کردند، به دنبال گاريبالدي، بيسمارک و ناپلئون بودند و جامعه خودشان را در يک مقطع تاريخي دوباره متحد کرده بودند. کساني در داخل کشور هم متوجه شده بودند کشور در حال از‌بين‌رفتن است اما نمي‌دانستند گاريبالدي و بيسمارک کيست، آنها دنبال نادر و آقامحمدخان بودند. نادر بعد از فروپاشي صفويه که گرجستان، قفقاز، بحرين و... از ايران جدا مي‌شوند با ضرب شمشير و يک‌تنه نه تنها گرجستان و بحرين و قفقاز را برمي‌گرداند، بلکه هند را هم تصرف مي‌کند که در قرن نوزدهم کار کمي نبوده است. آن زمان انگليس هنوز نتوانسته بود تمام هند را تصرف کند. آقامحمدخان هم کمابيش اين کار را کرد و بعد از فروپاشي زنديه توانست دوباره کشور را متحد کند. آقامحمدخان در آخرين لشکرکشي‌اش که مي‌خواست به قفقاز و گرجستان بگويد شما جزء ايران هستيد، آن‌قدر حرکتش به سمت
قفقاز ترسناک بوده که تزار روس پيغام مي‌دهد، حاکم گرجستان غلط کرده گفته ما جزء ايران نيستيم. ايرانيان چنين افرادي مي‌خواستند که کشور را نجات دهند. يکي از تلخ‌ترين و دشوارترين بخش کتابم جايي است که رضاخان به سمت ميرزا‌کوچک‌خان جنگلي يا شيخ محمد خياباني مي‌رود؛ مثل اينکه متهم خواهرزاده قاضي باشد. چون دلم نمي‌خواست ميرزا‌کوچک‌خان به دست رضاخان نابود شود. ولي در‌عين‌حال از اين واقعيت هم گريزي نيست که دو گروه نيروي گريز از مرکز داريم که ايران را بي‌ثبات کرده‌اند. از کلنل محمدتقي پسيان، ميرزا‌کوچک‌خان جنگلي و شيخ محمد خياباني انسان‌تر و وطن‌پرست‌تر نمي‌توانيد پيدا کنيد، اما اين يک نيروي گريز از مرکز است. يک نيروي ديگر، شيخ خزعل است که مي‌گويد اصلا ايران چيست. گروه ديگر اکراد هستند. چه وطن‌پرستي ميرزا‌کوچک‌خان و چه وطن‌ناپرستي شيخ خزعل هر دو مي‌گويند فعلا گور باباي تهران و واقعا هم ارزشي براي تهران قائل نبودند. ميرزا کوچک‌خان مي‌گفت در ايران يک مشت دزد و وطن‌فروش و نوکر اجنبي حاکم هستند. شيخ محمد خياباني اصلا حاضر نبود با اينها مذاکره کند. شيخ خزعل هم در عمل کاري با تهران نداشت. ميرزا کوچک‌خان مي‌گفت من مي‌خواهم
تهران را بگيرم، صارم‌الدوله و صمصام‌السلطنه و خان بختياري را کنار بزنم و حکومت ملي تشکيل دهم و علم و بيرق جمهوري گيلان را هم توي دريا بريزم و کشور را يکپارچه کنم. اما ميرزا کوچک‌خان هيچ‌وقت اين را نگفته بود. دليل لشکرکشي او به تهران اين بود که تهران هر زمان قدرت پيدا کند مي‌خواهد ما را سرکوب کند. همان‌طور که براي شما قضاوت درباره پسيان، ميرزا‌کوچک‌خان و شيخ محمد خياباني سخت است براي من هم سخت و دردناک است اما نمي‌توانيم از اين واقعيت فرار کنيم که حامي و متحد اصلي ميرزا کوچک‌خان بلشويک‌ها بودند. ميرزا نماز مي‌خوانده اما کساني که اعتقاد به ميرزا کوچک‌خان و آرمان‌هايش نداشتند در اولين فرصت او را کنار مي‌گذارند. بلشويک‌ها چه ايراني و روسي و قفقازي آمالشان اين بود که لنين و بلشويک‌ها در ايران قدرت داشته باشند. بنابراين چه بخواهيم و چه نخواهيم اينجا دچار مشکل عاطفي هستيم. ولي بههرحال فراموش نکنيم خيلي از کساني که مثل من و شما در 1300 تا 1302 بودند عشق ايران را داشتند و آنها هم مثل من و شما به ميرزا کوچک خان و پسيان به عنوان خائن نگاه نمي‌کردند. مدرس و عشقي و مصدق به اينها اين‌طور نگاه نمي‌کردند. اگر من و
شما خودمان را جاي آنها بگذاريم، با ميرزا کوچک‌خان چه کار خواهيم کرد که اعلام جمهوري سوويت گيلان را کرده و با کلنل محمدتقي‌خان پسيان که نماينده دولت مرکزي را بازداشت و زنداني کرده است؟ فرق اينها با شيخ خزعل چيست؟ خزعل هم دقيقا همين کارها را کرده و براي حکومت مرکزي ارزشي قائل نبود؛ اما ميرزا کوچک‌خان مي‌گويد چون اينها مزدور انگليس هستند، برايشان ارزشي قائل نيستم؛ يعني هر دو حکومت مرکزي را قبول ندارند؛ بنابراین اين معضل وجود دارد؛ اما برگرديم به انگليس که شما تأكيد داريد. لورن متوجه شده بود که اگر رضاشاه و صمصام‌السلطنه‌اي بيايد و بتواند حکومت متمرکز يکپارچه در تهران به وجود بياورد، لزوما مغاير با منافع ما نخواهد بود. اگر به من بگوييد کاري که رضاشاه مي‌کرد، ناخودآگاه يا مستقيم به نفع انگليسي‌ها هم بود، مي‌گويم فرض بگيريم اين اقدام رضاشاه که به نفع ايران بود، به نفع انگلستان هم بود. به قول انگليس‌ها خب که چي؟ براي يک مورخ بدترين کار اين است که از روي نتيجه يک کار برگردد و دست روي علت به‌وجود‌آمدن آن کار بگذارد و اين کاري است که طرفداران فرضيه توطئه درباره انقلاب اسلامي مي‌گويند که اگر شاه سقوط نکرده بود، رشد
ناخالص ملي و صادرات ايران چطور مي‌شد. بِيني و بين‌الله به من نشان بدهيد که فلان کار را رضاشاه با علم و آگاهي انجام داده و گفته گور باباي ايران؛ اين کار را انجام مي‌دهم؛ چون انگليس از من خواسته است. شما يک مورد اين‌چنيني به من بگوييد، من کتاب رضاشاه را پاره مي‌کنم و از ملت هم عذرخواهي مي‌کنم.
درباره توسعه عمراني رضاشاه شکي نيست و مشخص است که اتفاق افتاده است؛ اما ما در سال 1398 درباره تاريخ قضاوت مي‌کنيم و نبايد اجازه دهيم مصائبي که از روي‌کار‌آمدن رضاشاه به وجود آمده، تکرار شود. مسئله ما با رضاشاه توسعه سياسي است؛ نه توسعه عمراني؛ هرچند با همه دستاوردهاي رضاشاه بايد گفت برنامه صنعتي‌کردن کشور با شکست و محدوديت‌ها همراه بوده است. به گفته جان فوران صنايعي که تأسيس شدند، بسيار تخصصي بودند و در چند نقطه کشور؛ يعني تهران و اصفهان و چند شهر ديگر متمرکز و فاقد برنامه مشخص بوده است. درباره هزينه‌هاي سود و سرمايه‌گذاري نيز مشکلاتي در کار بود. 260 ميليون دلاري که در صنايع سرمايه‌گذاري شد، معادل سرمايه‌گذاري در راه‌آهن سراسري بود؛ هرچند ايران عصر رضاشاه در مقايسه با دوران قاجار به پيشرفت‌هاي بزرگي دست يافت؛ اما باز از دیگر کشورهاي خاورميانه مانند ترکيه و مصر در سراسر دهه 1310 عقب‌تر بود. حالا بحث عمراني به جاي خود؛ اما بعد از اينکه رضاشاه روي کار مي‌آيد، ما با فرد ديگري يعني با چهره ديگري از او روبه‌رو هستيم. او به همه اطرافيانش حتي آنهايي که در گرفتن قدرت کمکش کرده‌اند، مظنون مي‌شود. داور
خودکشي مي‌کند، تيمورتاش کشته مي‌شود، سردار اسعد و فيروزميرزا مغضوب شده و به جرم رشوه‌خواري زنداني مي‌شوند و به قول معروف رضاشاه آن سوي چهره ژانوسي‌اش را نشان مي‌دهد که چهره ترسناکي است. به نظرم شما اين چهره را در کتابتان نمي‌بينيد. نظرتان چيست؟
اين‌طور نيست. يکي از مشکلاتي که ما با وزارت ارشاد داشتيم، اين بود که مسئولان وزارت ارشاد به من مي‌گفتند شما در اين کتاب به رضاشاه نقادانه نپرداخته‌ايد. جنبه‌هاي منفي رضاشاه گفته نشده است که من البته اين را قبول نداشتم، معذالک براي خالي‌نبودن عريضه بخش‌هايي به کتاب مجددا اضافه کردم که البته مقبول نيفتاد.
مجلس چهارم يکي از بهترين مجلس‌ها بود و افراد آن، همه از چهره‌هاي شاخص بودند. از چپ‌ها گرفته تا راست‌ها، حتي مذهبي‌هايش بسيار معتبر و قابل اعتنا هستند؛ اما بعد از اينکه رضاشاه به قدرت مي‌رسد مصدق کنار گذاشته مي‌شود و همه کساني که به شکلي افراد به‌دردبخوري هستند، تارومار مي‌شوند.
کاملا درست است. دليل اصلي نوشتن کتاب رضاشاه اين بود که به يک سؤال اساسي جواب دهم که آيا رضاشاه را انگلستان روي کار آورد يا نه؛ و فکر مي‌کنم به اين سؤال جواب داده شده که بههرحال رضاشاه هرچه بود، خيلي ارتباطي به انگليس‌ها پيدا نمي‌کرد. البته کتاب بايد در فصل دوازدهم که رضاخان تاج‌گذاري مي‌کند و به رضاشاه تبديل مي‌شود، تمام مي‌شد؛ اما يکي، دو دليل باعث شد احساس کنم اين کتاب ناقص است. يکي اينکه کساني که معتقد هستند رضاشاه را انگليس‌ها سر کار آوردند، کارهايي است که رضاشاه از 1304 به بعد انجام مي‌دهد. راه‌آهني که کشيد، در جنگ جهاني دوم در خدمت انگليس‌ها بود. کشف حجاب کرد، افراد وطن‌پرست را از بين برد. فرهنگ ملي و اسلامي را کنار گذاشت و فرهنگ غربي را آورد. مجبور شدم فصلي به کتاب اضافه کنم که رضاشاه از 1304 تا 1320 چه مي‌کند و نشان دهم کدام‌يک از اينها با منافع انگلستان ارتباط دارد؛ مثلا کشف حجاب در 1314 چه اهميتي براي انگلستان داشت که خانم‌ها در ايران حجاب داشته باشند يا نه؟ اگر کسي سوم اسفند 1299 که کودتا اتفاق افتاد، از ايران مي‌رفت و مثلا شهريور 1320 که رضاشاه سقوط کرد برمي‌گشت؛ باورش نمي‌شد که اين همان
ايران 20 سال قبل است، چون تغيير و تحولات سخت‌افزاري و ساختاري زيادي رخ داده بود. دادگستري، ثبت اسناد، راه‌آهن، خيابان، بيمارستان و... اين يک واقعيت است که حداقل من معتقدم بايد درباره رضاشاه گفته شود. اگرچه رضاشاه تمام نهادهاي مدرن را وارد کشور کرد که مهم‌ترينش تعليم و تربيت براي همه بود؛ اما فصل سيزدهم کتاب دو ايراد اساسي به رضاشاه وارد کرده است. درست است که چهره ايران عوض شد و کسي باورش نمي‌شد اين همان ايران است، درست است که اين تغييرات را با همان 250 ميليون دلار انجام داد که برگرفته از ماليات و عوارض قند و شکر بود و اين‌همه کار کرد بدون اينکه يک ريال قرض خارجي بگيرد يا درآمد نفت باشد. همه اينها را بايد ببينيم، اما آنچه در 16 سال حکومت رضاشاه رخ داد، دو، سه ضعف اساسي و بنيادي هم داشت. اولين و مهم‌ترينش رشد سرطان‌گونه قواي مسلح بود. گاهي وقت‌ها در کارتون‌ها يک پسربچه را نشان مي‌دهند که مثلا دستش بلند است. توسعه در دوره 16ساله رضاشاه، توسعه نظامي و تقويت قشون بود که به‌هيچ‌وجه با ساير بخش‌هاي ديگر هم‌خوانی نداشت. روزي که رضاخان وارد پايتخت شد، دوشنبه سوم اسفند 1299، کل قواي مسلح ايران شامل 13، 14 هزار نفر
اعم از ژاندارمري و لشکر قزاق بود. 20 سال بعد ايران يک ارتش 120 هزار نفري از نيروي زميني، هوايي، دريايي و دانشکده افسري و ژاندارمري و شهرباني داشت؛ اما هزينه‌اي که صرف ارتش مي‌شد، با نيازهاي کشور هم‌خواني نداشت که به نظرم يکي از بزرگ‌ترين ايرادهای توسعه در زمان رضاشاه پرداختن بيش از حد به ارتش و قواي مسلح بود. نکته دوم که اساسي‌تر و بنيادي‌تر بود اين است كه رضاشاه همه سياست‌گذاري‌ها و تصميم‌گيري‌ها و اين را که مملکت به چه چيزي احتياج دارد و چه بايد بشود يا نشود، در تهران متمرکز کرد؛ بيرون از تهران کسي کارهاي نبود، همه تصميم‌ها به تهران ختم مي‌شد. شوربختانه همه اينها در عصر بعد از رضاشاه هم ادامه پيدا کرد و من معتقدم امروز که 90 سال از آن تاريخ مي‌گذرد، همچنان هست. ناکارآمدي سوم توسعه رضاشاه اين بود که رضاشاه اجازه نداد -آنچه شما هم به‌درستي گفتيد - بورژوازي ملي يا بخش خصوصي شکل بگيرد. بخش خصوصي در ايران قبل از رضاشاه در ملاکين، زمين‌داران بزرگ و بازار خلاصه مي‌شد و بيرون از اين دو، بخش خصوصي به آن معنا نداشتيم. روزي هم که رضاشاه کشور را ترک کرد، کارخانه‌دار و بانکدار که شاکله بورژوازي و بخش خصوصي را تشکيل
مي‌دهند، نداشتيم. به بيان ساده‌تر اقتصادي که رضاشاه ايجاد کرد، اقتصاد سراپا دولتي بود و تمام تصميم‌ها و بنگاه‌هاي اقتصادي مهم متعلق به دولت بودند، از راه‌آهن، هواپيمايي، سيمان، نساجي مازندران تا توليد و توزيع الکتريسيته و... متعلق به دولت بودند. شهرداري‌ها زير نظر دولت بودند. متأسفانه اقتصاد دولتي بعد از رضاشاه به محمدرضا پهلوي رسيد و اقتصاد دولتي بزرگ‌تر شد و مع‌الاسف بعد از انقلاب اسلامي در 40 سال گذشته اقتصاد دولتي همچنان فربه‌تر و فربه‌تر شد؛ يعني همه بنگاه‌هاي مهم اقتصادي کشور متعلق به دولت بود، الان هم راه‌آهن، گاز، پتروشيمي، ذوب‌آهن، مس، فولاد، دانشگاه، بانک، بيمه و... متعلق به دولت هستند؛ براي مثال، دو نفر با هم مرغداري خصوصي بزرگ دارند و با کلي بدبختي، مشتري در عراق پيدا کرده و تخم‌مرغ صادر مي‌کنند، از بد حادثه تخم‌مرغ در ايران کم مي‌شود. راهکار دولت پوپوليست این است که تا اطلاع ثانوي کسي حق صادرکردن تخم‌مرغ را ندارد. درحاليکه اين افراد به‌سختي توانسته‌اند در کشور خارجي مشتري پيدا کنند. درست است كه مرغداري‌ها و دامداري‌ها بخش خصوصي‌اند اما نفس‌کشيدن و ماليات و قيمت‌گذاري‌شان دست دولت است. من دلم
مي‌خواهد تخم‌مرغي را که توليد مي‌کنم، دانه‌اي صد تومان بفروشم، به دولت چه ربطي دارد؟ اگر گران باشد، خب مردم نمي‌خرند، اگر من مشتري نداشته باشم قيمت را کم مي‌کنم. بنابراين توسعه اقتصادي يا نظام اقتصادي‌مان متأسفانه عيوبی داشت که بعد از 60، 70 سال همچنان در ايران وجود دارد. به نظرم همه اين عيوب اصلاح‌شدنی بود، اما چرا نشد؟ براي اينکه اين عيوب زماني اصلاح‌شدنی است که نهادهاي سياسي به وجود بيايند. نهادهاي مدني و احزاب مدافع بورژوازي و بخش خصوصي و سرمايه‌گذاران و سرمايه‌داران هستند. بزرگ‌ترين انتقادي که من به رضاشاه وارد مي‌کنم اين است که جلوی رشد توسعه سياسي را در ايران گرفت. براي اولين‌بار ادعا مي‌کنم در دوران رضاشاه از نظر توسعه سياسي حتي پس‌رفت هم داشتيم. يقينا در اسفند 1299 و در آبان 1304، دموکراسي در ايران بيشتر از 16 سال بعد بود. احزاب در ايران آزادتر بودند، فضاي سياسي در ايران بازتر بود، روزنامه‌نگاران آزادتر بودند. روز تاج‌گذاري رضاشاه چيزي به نام زنداني سياسي در ايران نبود اما 16 سال بعد، مارکسيست‌ها در زندان بودند. آيت‌الله طالقاني در تبعيد بود و تو خود بخوان حديث مفصل از اين مجمل. جامعه‌اي که از
نظر توسعه سياسي پيشرفت نکند، نمي‌تواند از نظر توسعه اقتصادي پيشرفت کند. خيلي‌ها در ايران تصور مي‌کنند توسعه اقتصادي امکان‌پذير است. مرحوم رفسنجاني معتقد بود مي‌شود در ايران هم مثل چين پيشرفت اقتصادي داشت.
کودتاي واقعي که رضاشاه انجام داد درواقع بعد از به‌سلطنت‌رسيدنش بود.
بله. احزاب و مطبوعات تعطيل شدند. يکي از بزرگ‌ترين لطمات و ضرباتي که به دموکراسي در ايران وارد شد، در رابطه با انتخابات بود. حتي مجلس پنجم خيلي دموکراتيک بود. من و شما اگر 200 بار ديگر مجلس چهارم را انتخابات مي‌کرديم باز مدرس و تدين انتخاب مي‌شدند. واقعا انتخاباتش آزاد بود.
خيلي از تاريخ‌دانان معتقدند زمان به‌قدرت‌رسيدن رضاشاه در 1299 درواقع کودتايي نشد چون دولتي نبود که کودتايي باشد. اما کودتاي واقعي جايي است که امر سياسي تعطيل مي‌شود و در تمام دوره حکومت رضاشاه اين کودتاي سياسي وجود دارد.
بله. اين سرشت قلدري و ديکتاتوري رضاشاه را مدرس، ميرزاده عشقي، ملک‌الشعراي بهار و مستوفي‌الممالک ديده بودند منتها عده‌اي تلاش مي‌کردند اين ديکتاتوري را کنترل کنند که مدرس جانش را در همين راه گذاشت. بعضي‌ها هم معتقد بودند آب در هاون کوبيدن است مثل مصدق که سکوت کرد و تقي‌زاده که خودش را از قدرت خارج کرد و مثل فروغي خانه‌نشين شد. بعضي‌ها هم بين ديکتاتوري رضاشاه و پيشرفت کشور نوعي همزيستي مي‌ديدند. تدين و داور اين‌گونه مي‌انديشيدند که درست است که ديکتاتور است اما ديکتاتور مصلح است و کارهاي مثبتي مي‌کند. من در کلاس‌هاي درسم مي‌گويم تمام روشنفکران و منورالفکرهايي که از 1299 به بعد قلاب گرفتند و رضاشاه بر دوششان بالا رفت، نابود شدند. به ندرت کسي را مي‌بينيد که به دست استبداد و ديکتاتوري نابود نشده باشد. کساني که نابود نشدند، کساني بودند که سکوت کردند. خيلي‌ها سرشان را به باد دادند مثل سردار اسعد بختياري و فيروز و برخي ديگر به ندرت جان به سلامت بردند.
براي ديکتاتورها نبايد قلاب گرفت.
بله. اين واقعيت است. اتفاقا کم در طول تاريخ رخ داده که ديکتاتورها عاقبت‌به‌خير شوند. رضاشاه هم عاقبت‌به‌خير نشد. اگر کسي از من بپرسد قرباني اصلي ديکتاتوري و خفقان رضاشاه چه کسي بود؟ مي‌گويم خودش. چون نظامي به وجود آورد که فقط بله‌قربان‌گويان با او مانده بودند. شهريور 20 منصور و چند نفر ديگر بودند و متوجه شده بودند تنها راهي که بتوانند با رضاشاه سر کنند اين است که هرچه گفت بگويند بله قربان. در نتيجه با اينکه خيلي‌ها متوجه شده بودند آلمان‌ها در جبهه شرق گير کرده‌اند و راه ديگري جز ايران براي کمک‌رساني به جبهه شرق ندارند و دير يا زود متفقين وارد ايران خواهند شد اما جرئت گفتنش را به رضاشاه نداشتند. چون رضاشاه به دليل تنفرش از انگليس‌ها مثل خيلي از ايراني‌هاي ديگر عاشق اين بود که آلمان پيروز شود. بنابراين خيلي‌ها فهميده بودند که آلمان‌ها در جبهه شرق گير کرده‌اند. هيتلر با دو ميليون نيروي نظامي به اتحاد شوروي حمله کرده بود اما به رغم پيشرفت‌هايش، زمستان روسيه زمين‌گيرش کرد. در صورتي که جنگ در روسيه دفاع از ميهن بود؛ مثل جنگ ايران و عراق. روس‌ها ديدند تنها راه، مسير ايران و کمک از طريق ايران است و نمي‌شود يک
حکومت که طرفدار آلمان‌هاست مورد اعتمادشان باشد. بنابراين اولين واکنش استالين، چرچيل و روزولت اين بود که رضاشاه را بردارند و حکومتي روي کار بياورند که مطمئن باشند با متفقين دشمن نيست وگرنه دليلي نداشت که رضاشاه سرنگون شود. کساني اطراف رضاشاه بودند که از ترس نمي‌توانستند به او اطلاعات درست بدهند و اين پايان سرنوشت همه ديکتاتورهاست.
نگليس‌ها مثل خيلي از ايراني‌هاي ديگر عاشق اين بود که آلمان پيروز شود. بنابراين خيلي‌ها فهميده بودند که آلمان‌ها در جبهه شرق گير کرده‌اند. هيتلر با دو ميليون نيروي نظامي به اتحاد شوروي حمله کرده بود اما به رغم پيشرفت‌هايش، زمستان روسيه زمين‌گيرش کرد. در صورتي که جنگ در روسيه دفاع از ميهن بود؛ مثل جنگ ايران و عراق. روس‌ها ديدند تنها راه، مسير ايران و کمک از طريق ايران است و نمي‌شود يک حکومت که طرفدار آلمان‌هاست مورد اعتمادشان باشد. بنابراين اولين واکنش استالين، چرچيل و روزولت اين بود که رضاشاه را بردارند و حکومتي روي کار بياورند که مطمئن باشند با متفقين دشمن نيست وگرنه دليلي نداشت که رضاشاه سرنگون شود. کساني اطراف رضاشاه بودند که از ترس نمي‌توانستند به او اطلاعات درست بدهند و اين پايان سرنوشت همه ديکتاتورهاست.
گفت‌وگو با صادق زیباکلام به مناسبت انتشار کتاب «رضاشاه» انجام شده است؛ کتابی که در ایران اجازه انتشار ندارد. زیباکلام بر این باور است که چون کتابش با قرائت رسمی از زندگی و دستاوردهای رضاشاه منافات دارد، مجوز انتشار نگرفته است. فارغ از این موضع، کتاب رضاشاه حتی بعد از انتشار نیز می‌توانست محل بحث و حرف‌وحدیث‌های بسیاری باشد؛ همان چیزی که این گفت‌وگو را شکل داده است.
تاريخ ايران مثل باتلاق است، هرجاي آن بدون نقشه پا بگذاريد، در آن فرومي‌رويد. امکان اشتباه در اين راه پرخطر بسيار است. با چه انگيزه‌اي اين خطر را قبول کرديد و در اين ميان به پرخطرترين پيچ اين راه يعني دوران رضاشاه و کودتاي 1299 قدم گذاشتيد، دوراني که حرف‌وحديث بسياري دارد و به قول خودتان چندان منابع زيادي هم از آن دوران در دست نيست.
ببينيد، بعد از انقلاب من هم مثل همه انقلابيون دنبال کارهاي اجرائي بودم؛ اما دانشگاه‌ها که تعطيل شد، شروع کردم به تحقيق درباره تاريخ انقلاب اسلامي ايران (در واقع حوادث و رويدادهايي که منجر به انقلاب اسلامي شده بود). با چهره‌ها و شخصيت‌هايي که به آنها دسترسي داشتم، مصاحبه کردم. چون براي من هم که زنداني سياسي بودم (تا شهريور 55 در زندان بودم)، مثل خيلي‌هاي ديگر، اين سؤال که چه شد اين انقلاب اتفاق افتاد، مطرح بود. به ساير انقلابيون کاري ندارم، اما شهريور و مهر 57 و حتي قبل‌تر اگر کسي به من مي‌گفت يک ماه ديگر رژيم شاه سقوط مي‌کند و ديگر شاه و ساواک و ارتش شاهنشاهي نخواهند بود، مي‌گفتم لابد از بلندي افتاده و مغزش تکان خورده است. براي همين، مجموعه گفت‌وگوهايي را با کساني که در جريان انقلاب بودند، انجام دادم اعم از روحاني، جبهه ملي و شخصيت‌هاي مهمي که مي‌شناختم يا حاضر به گفت‌وگو با من بودند از جمله مرحوم فروهر، دکتر يزدي، تعدادي از روحانيون، محمدمهدي جعفري و مرتضي الويري سؤالاتي را مي‌پرسيدم که براي خودم هم مطرح بود و همين باعث شد عميق‌تر وارد اين کار شوم. کار را به‌عنوان يک پروژه در ستاد انقلاب فرهنگي و وزارت
ارشاد مطرح کردم که تصويب شد و رسميت پيدا کرد. باعث شد هرچه بيشتر به‌دنبال پاسخ اين پرسش باشم که چرا انقلاب اسلامي اتفاق افتاد. جالب اينکه به مرور دريافتم پاسخش چندان هم ساده نيست. مي‌ديدم مصاحبه‌شونده‌ها به‌نوعي کلی‌گویی می‌کنند که مثلا «صبر ملت به پايان رسيده بود» و...؛ ملت در 15 خرداد 42 و 52 هم صبرشان تمام شده بود؛ بنابراین جدي‌تر کار کردم و به موازات مصاحبه‌ها، روزنامه‌هاي دوران انقلاب و قبل از انقلاب را هم ورق مي‌زدم. آن زمان مدير کل روابط بين‌الملل و مسئول روابط عمومي دانشگاه بودم. دکتر شيباني (که رئيس دانشگاه تهران شده بود، سال 61) و ستاد انقلاب فرهنگي و چند نفر از بزرگان، ضرورت اين را که بايد افرادي بورسيه دانشگاه‌هاي خارج از کشور شوند و PHD بگيرند، گوشزد مي‌کردند؛ کاري که در رژيم سابق هم انجام مي‌شد. من که فوق داشتم و در دانشکده فني دانشگاه تهران بودم، انتخاب شدم. بورسيه گرفتم که در انگليس PHD بگيرم. قبل‌تر يعني در خرداد 52 که توسط ساواک دستگير شدم، دانشجوي دکتراي مهندسي شيمي در دانشگاه بردفورت انگليس بودم. مشکل اينجا بود که زندان و مسائل انقلاب و کارهايي که درگيرش شده بودم، بدون اينکه متوجه شوم،
علاقه‌ام به شيمي را از من گرفته بود و راستش ديگر حاضر نبودم نقطه جوش يک مايع را اندازه‌گيري کنم! دانشکده و بعضي از دوستان مخالف و برخي موافق بودند. تصميم گرفتم دنبال علوم انساني بروم و همان کاري را که مي‌کردم، در قالب دکترا دربياورم. البته تا حدي هم مي‌ترسيدم که با وجود علاقه‌ام آيا توان علمي‌اش را دارم که در انگليس يا فرانسه علوم انساني بخوانم. دکتر سروش (با توجه به حدود صد برگ فيش‌برداري که داشتم) به من گفت نترس، علاقه و پشتکار داري و مي‌تواني. بههرحال با دانشگاه‌هاي مختلف مکاتبه کردم. دانشگاهي که در آن مهندسي شيمي مي‌خواندم، با توجه به سوابقي که داشتم، تغيير رشته را پذيرفتند، به شرطي که اول فوق‌ليسانس انساني را هم بگذرانم که يکي، دو سال طول کشيد. اين رشته، نگاهم را تا حدودي عوض کرد و به اين رسيدم که براي دريافت چرايي انقلاب اسلامي ايران، چاره‌اي نداريم جز اينکه برگرديم به تاريخ معاصر ايران. معتقدم ريشه‌هاي انقلاب اسلامي تنها به 15 خرداد و ملي‌شدن صنعت نفت و 28 مرداد برنمي‌گردد، بلکه به‌مثابه يک جريان تاريخي، سياسي، اجتماعي، دموکراسي‌خواهي و مدرن‌گرايي، به نهضت مشروطه برمي‌گردد. به غلط يا درست معتقد
بودم خواسته‌هاي مردم در مبارزه عليه رژيم شاه يک‌شبه به وجود نيامده بود. مدرنيته از همان اول که وارد ايران شد (اواخر قرن نوزدهم) به دلايلي عقب‌افتاده، سرکوب‌شده و به‌نوعي ابتر بود. در حقيقت به زبان بي‌زباني مي‌گفتم آنچه باعث سقوط رژيم شاه شد، همان چيزي بود که انقلاب مشروطه را به وجود آورد. بين انقلاب مشروطه و انقلاب اسلامي تفاوت زياد است؛ اما خواسته‌هايش همان خواسته‌هاي دموکراتيکي بود که همواره وجود داشته است. اين خلاصه تزم بود. براي همين مجبور شدم از مشروطه شروع کنم که چه شد انقلاب مشروطه به وجود آمد تا برسم به روي‌کار‌آمدن رضاشاه و پهلوي دوم و مبارزاتي که بعد از 28 مرداد 32 رخ داد و نهايتا مي‌رسيم به انقلاب اسلامي. پاسخ پرسش شما را در اولين آشنايي من با رضاشاه و چگونگي به‌قدرت‌رسيدنش و کودتاي سوم اسفند 1299 و در حقيقت در سال‌هاي 64، 65 و 66 که رساله دکترايم را مي‌نوشتم، بايد جست. تصور من که در مقدمه کتاب رضاشاه هم آورده‌ام، روايتي بود که خیلی از انقلابیون مي‌گويند؛ يعني اينکه انگليسي‌ها براي مصالح و منافع خودشان کودتا مي‌کنند، رضاخان و سيدضيا را که عواملشان بودند، روي کار مي‌آورند و بعد که مي‌بينند سيدضيا
به دردشان نمي‌خورد، کمک مي‌کنند رضاخان، رضاشاه شود و در جهت اهدافشان گام بردارد. اولين چيزي که باعث شد اين شک در من به وجود بيايد، کارهاي رضاشاه بود، چون اگر فرض بگيريم انگليس گفته باشد اين کارها را بکن، چه نفعي براي انگليس داشته است؟ اينکه رضاشاه کشف حجاب کند و راه‌آهن را به ايران بياورد. چون به تاريخ ايران قبل از رضاشاه مسلط بودم، مي‌دانستم خيلي از کارهاي او آمال و آرزوهاي مشروطه‌خواهان بوده است. مسئله زنان و کشف حجاب و اينکه زنان به آموزش و تعليم و تربيت دست پيدا کنند. اينکه بتوانند درس بخوانند، کارمند، پرستار، دکتر و... شوند 20، 30 سال قبل‌تر در دوران مشروطه وجود داشته و بودند زناني که به دنبال تحقق اين اهداف بودند. اين بود که به تدريج خيلي از انگاره‌ها و تصورات من در مورد رضاشاه فروريخت و مجبور شدم از اول تحقيق کنم چه شد که کودتاي سوم اسفند اتفاق افتاد و قس‌عليهذا. به ايران برگشتم و از دانشکده فني دانشگاه تهران به دانشکده حقوق و علوم سياسي منتقل شدم. يکي از درس‌هاي مهم در رشته علوم سياسي، تاريخ تحولات سياسي و اجتماعي ايران است که بخشي از آن به عصر قاجار و پهلوي و سقوط رضاشاه (بعد از شهريور 1320) مربوط
مي‌شود. به همراه مرحوم جواد شيخ‌الاسلامي، دکتر حميد احمدي و دکتر قاسم شعله‌سعدي اين درس را گفتم. آنچه مربوط به رضاشاه و کودتاي سوم اسفند مي‌شد، تمام ترديدها و فکرهايي که داشتم و تغييراتي را که به وجود آمده بود در کلاس مطرح مي‌کردم. از نظر دانشجويان که- مثل صادق زيباکلام سال 1363- همه محصول آموزش‌وپرورش بودند، رضاشاه هر کاري کرده خيانت و به دستور انگلستان بوده است. کودتاي سوم اسفند را هم، آنها به راه انداختند و قس‌عليهذا. کلاس‌هاي تاريخ تحولات، به‌خصوص آن بخش که مربوط به رضاشاه مي‌شد خيلي اسباب حرف و سخن شده بود و جالب است که از دانشکده‌هاي ديگر هم بچه‌هاي فني، پزشکي و تاريخ، از دانشکده ادبيات و کساني ديگر مي‌آمدند و معمولا کلاس پر مي‌شد از کساني که از جاهاي ديگر آمده بودند و من هم استقبال مي‌کردم. همين باعث شد متوجه شوم که حيف است اينها را فقط در کلاس بگويم، چون هرچه جلوتر مي‌رفتيم من به درستي آنچه مطرح شده بود و اشتباه‌بودن آنچه در افواه بود بيشتر يقين پيدا مي‌کردم و وقتي که براي اولين‌بار در تلويزيون از رضاشاه تعريف کردم، صداوسيما براي اينکه ثابت کند زيباکلام اشتباه مي‌کند، سعي کرد مجموعه‌برنامه‌هايي (در
دهه 80 راديو گفت‌وگو بازتر بود) تحت عنوان تاريخ معاصر در دوران رضاشاه با حضور من، خسرو معتضد، عباس سليمي‌نمين و تعدادي از کساني که معتقدند رضاشاه را انگليس‌ها آوردند ترتيب دهد. اطلاع ندارم چقدر از برنامه‌ها پخش شد، بههرحال با افراد مختلف بحث مي‌کرديم. مي‌گفتم براي فهم اينکه چطور رضاخان سر کار آمد بايد به جامعه ايران برگرديم و مناسبات سياسي، اجتماعي و اقتصادي و... ما اصلا جامعه ايران را نشناخته‌ايم. اين بود که سعي کردم اينها را به صورت کتاب دربياورم، خيلي هم کار کردم و بالاخره کتاب آماده شد (سال 96) و به ارشاد رفت. سه، چهار جلسه هم با مسئولان ارشاد داشتيم که متأسفانه به جايي نرسيد. تا اينکه ناشري در لندن حاضر به چاپ کتاب شد و ظاهرا آمازون هم اين کتاب را چاپ کرده است. البته انتشارات آمازون پادکست کتاب را در کنار نسخه اصلي به زودي منتشر خواهد کرد.
به نکته درستي اشاره کرديد. اگر سير تحولات را از مشروطه که شيوه توليد و درآمد ايراني‌ها؛ يعني اقتصادشان آرام‌آرام عوض شد و طبقات جديدي در جامعه به وجود آمد را ببينيم، کاملا متوجه دليل شکل‌گيري مشروطه مي‌شويم. در مشروطه هم نمادهايي از انقلاب اسلامی 57 را مي‌بينيم. آنجا هم روحانيوني هستند که بي‌شباهت به انقلاب اسلامی 57 نيست؛ روحانيوني روشنفکر يا سنتي که در جامعه کنوني هم شاهدشان هستيم. در نتيجه با استدلال شما که اگر قرار است درخصوص انقلاب ايران تحقيقي صورت بگيرد بدون درنظرگرفتن تاريخ معاصر ايران ممکن نخواهد بود، موافق هستم. اما نکته مهم‌تر؛ يعني تأكيد شما بر اينکه رضاخان را انگليسي‌ها نياوردند يا تأكيد خوانش رسمي که رضاخان را انگليسي‌ها آوردند و بر آن اصرار دارند؛ به نظرم راه به جايي نمي‌برد و امکان دارد ما را از مسير دور کند. اهميتي ندارد که رضاشاه به واسطه انگليس‌ها روي کار آمده يا نه. اگر به کتاب شما و کتاب سيروس غني رجوع کنيم مي‌توان گفت ماحصل برخورد انگليس‌ها و روس‌ها در ايران باعث مي‌شود رضاخان شرايط مطلوب‌تري براي دستيابي به قدرت داشته باشد، اما نکته مهم‌تر اين است كه در اين زمان
زيرساخت‌هاي سياست داخلي ايران فرومي‌ريزد و اين با تحميل قرارداد 1919 رخ مي‌دهد؛ قراردادي که بر سه ضلع وثوق، فيروز و صارم‌الدوله استوار است. با اينکه وثوق فرد قدرتمندي است، اما باعث مي‌شود زيرساخت‌هاي سياسي ايران دستخوش تزلزل و فروپاشي شود. کودکي که از دل اين شرايط برمي‌آيد قاعدتا چيزي جز رضاشاه نخواهد بود. در نتيجه چرا شکل سومي را در نظر نگيريم و نگوييم رضاشاه عامل انگليس‌ها نيست، اما زاده انگلیسي‌هاست؛ يعني زاده شرايطي است که انگليس‌ها به ايران تحميل كرده‌اند. چقدر با اين موضوع همدل هستيد. مهم‌تر از همه اينکه اين خوانش که در مورد دست‌نشانده‌بودن رضاشاه وجود دارد خوانشي نيست که بعد از انقلاب رخ داده باشد. وقتي که رضاشاه براي سرکوب شيخ خزعل مي‌رود همه مي‌دانند اين كار حرکت بزرگي است و براي کشور اهميت فراواني دارد. محمدتقي بهار به‌عنوان روشنفکر، در مجلس رضاشاه را عامل انگليس‌ها معرفي مي‌کند. مدرس هم در پردازش اين ايده با او همراهي مي‌کند. پس اين خوانش از قبل وجود داشته و گويا رضاشاه قبل از اينکه به سلطنت برسد مذاکراتي با مدرس داشته و تفاهمي هم با هم داشته‌اند که بعد رضاشاه زير آن مي‌زند. نظر شما
چيست؟
شما يک نکته فرعي و دو نکته اصلي را درست مي‌گوييد. نکته فرعي اينکه آقاي زيباکلام اتهامي که شما به انقلابیون وارد کرديد که مي‌گويند رضاشاه را انگليسي‌ها آوردند درست نيست. براي اينکه اين «اتهام» صرف‌نظر از اينکه چقدر حقيقت دارد يا نه، قبل از انقلاب هم بوده و اشاره دارد به اينکه ملک‌الشعراي بهار در مجلس چهارم، (1303)؛ يعني 54 سال قبل از انقلاب اسلامي گفته رضاشاه انگليسي است، ميرزاده‌عشقي هم اين را گفته. شما مي‌گوييد مسئله ارتباط بين انگلستان و رضاشاه ساخته و پرداخته بعد از انقلاب اسلامي نيست و از قبل از انقلاب هم وجود داشته، حتي در دوران رضاشاه هم بوده که من هم قبول دارم. نکته بعدي تأثير قرارداد 1919 در روي کارآمدن رضاخان و رضاشاه بعدي است. نکته سوم اين است که مگر مي‌شود انگلستاني که در آن مقطع آن‌قدر در ايران بانفوذ و قدرتمند بوده و همگان اذعان داشته‌اند چيزي بدون اراده انگلستان در ايران اتفاق نميافتاده، اتفاقات مهم در ايران به وقوع پيوسته باشد و انگلستان نقشي در آن نداشته باشد. شما به من مي‌گوييد ساده‌انگاري است بگوييم انگلستان در جريان اين اتفاقات نبوده و برايش مهم نبوده در ايران چه اتفاقي مي‌افتد،
انگلستاني که با همه توان تلاش مي‌کند قرارداد 1919 را از قوه به فعل درآورد، به صارم‌الدوله و وثوق‌الدوله که در ايران قدرت داشتند، رشوه مي‌دهد که اين قرارداد عملي شود و... .
حتي حقوق ماهانه براي احمدشاه در نظر مي‌گيرند.
بله. چطور مي‌شود بگوييم اين تحولات شگرف در ايران رخ می‌دهد و انگلستان هيچ دخالتي نداشته است. اتفاقا اينهاست که کار را براي من مشکل مي‌کند. بخش عمده‌اي از کتاب رضاشاه قدرت و حضور انگلستان را انکار نکرده است، بلکه مي‌گويد چطور اينها با هم قطعات يک پازل را تشکيل مي‌دهند. مثالي مي‌زنم. خلاصه آنچه عليه من گفته مي‌شود، اين است که آقاي زيباکلام، من هم مي‌خواهم مثل شما روشن ببينم اما نمي‌شود چون انگليس آن‌قدر در ايران قدرت و نفوذ داشته که برگي از درخت نميافتاده بدون اينکه سفارت انگلستان اراده کرده باشد. چطور مي‌شود فردي مثل رضاخان روي کار بيايد و بگوييم انگلستان خبر نداشته است. ظاهر اين حرف درست است اما باطنش نه. زماني که براي دکترايم درباره انقلاب اسلامي کار مي‌کردم، خودم را مجبور کردم خيلي از مطالبي که حداقل در دهه 60 مخالفان انقلاب، شاه، فرح و ديگران گفته بودند را هم بخوانم. يکي از مطالبي که به صورت خاطرات و يادداشت يا مصاحبه در تلويزيون انگلستان و آمريكا گفته بودند و مخالفان انقلاب و طرفداران شاه همگي مي‌گفتند، اين بود که چطور ممکن بود در ايراني که (من مي‌گويم گور باباي شاه) آمريكايي‌ها آن‌قدر نفوذ و قدرت
داشتند، ساواک و ارتش 600 هزارنفري و گارد جاويدان داشتند، ده‌ها هزار مستشار نظامي، افسر اطلاعاتي - امنيتي آمريكايي در ايران بودند، در چنين جامعه‌اي مردم به خيابان بيايند و بگويند ما شاه را نمي‌خواهيم، آيت‌الله خميني را مي‌خواهيم. آمريكايي‌ها هم بگويند اشکالي ندارد. آقاي جيمي کارتر، برژينسکي و سايرس ونس بگويند محمدرضا را نمي‌خواهيد، بسيار خب محمدرضا تو برو. چطور اين را بپذيريم؟ انقلابيون مي‌گويند همه‌چيز مملکت دست آمريكا بوده است، امروز هم مي‌گوييم صدر تا ذيل رژيم شاهنشاهي زير نظر آمريكا و انگلستان بوده، پس چطور توانستيد با دست خالي و بدون اينکه سازماندهي و ارتش داشته باشيد، بدون اينکه چين، فرانسه و روسيه از شما حمايت کنند، ارتش 600 هزارنفري شاه را وادار به تسيلم کنيد. ساواکي را که اگر شاه اشاره مي‌کرد حمام خون به راه مي‌انداخت، هوانيروز و خسروداد را شما بيرون کرديد. چطور انتظار داريد اين را باور کنيم؟ سلطنت‌طلبان دقيقا همين را مي‌گويند. خود شاه تا روزي که مرد، با همه وجود معتقد بود براي جلوگيري از پيشرفت كشور خارجي‌ها او را برداشته‌اند. شاه به ادوارد ساوير مي‌گويد «از روزي که گفتم نفت را نمي‌شود ببريد و
بايد پولش را بدهيد چراغ سبز دوستي با من تبديل به چراغ قرمز دشمني شد». شاه باور دارد که اين اتفاقات دست آمريكا بوده است. درست است که مردم به خيابان آمده بودند اما فکر مي‌کردند ما که راهپيمايي مي‌کنيم شاه را برکنار مي‌کنيم. اين خيلي خطرناک است که بگوييم چون آمريكا و انگليس نفوذ دارند، چون ساواک و ارتش بوده، پس انقلاب اسلامي نمي‌توانسته اتفاق بيفتد. اين خطر در مورد رضاشاه هم وجود دارد که بگوييم چون انگليسي‌ها در ايران قدرت زيادي داشتند، هر ماه 15 هزار تومان سفارت انگلستان به دربار ايران قرض مي‌داد که احمدشاه هزينه کند. آقاي زيباکلام، شما در کتابتان نوشته‌ايد روح انگلستان هم در جريان نبود وقتي رضاخان کودتا مي‌کرد. چطور اين را باور کنيم؟ اگر فقط به اين دليل که انگلستان در ايران حضور و نفوذ داشته و کسي به نام رضاشاه نمي‌توانسته است بدون تمهيدات انگليسي‌ها به قدرت برسد را بپذيريم، پس آنها هم باید درست بگويند. چطور امکان داشته در کشوري که آمريكايي‌ها آن‌قدر نفوذ داشتند يک روحاني که ارتش و فشنگ نداشته و هيچ کشور خارجي هم طرفدارش نبوده است، بتواند محمدرضا پهلوي را ساقط کند. من در کتاب رضاشاه به اين بسنده نکردم که
بگويم چون ما انقلاب اسلامي را به عنوان يک جريان اصيل مي‌پذيريم و با وجود حضور آمريكا در ايران و ارتش 600 هزارنفري، رژيم شاه آن‌طور سقوط مي‌کند، پس کودتاي سوم اسفند 1299 هم مي‌توانسته با وجود حضور جدي انگلستان بدون اينکه روح لندن خبردار باشد، اتفاق بيفتد. من به اين بسنده نکردم چون انقلاب اسلامي رخ داده آن هم مي‌توانسته انجام شود. من گفتم المان‌هايي که نقش‌دهنده در جامعه ايران آن روز بودند را بررسي کنيم. گفتم کودتا در چه بستر و جامعه‌اي رخ داده است را تحليل کنيم. تفاوت کتاب رضاشاه من با تمام آثار ديگري که بعد از انقلاب درباره رضاشاه در ايران نوشته شده، اين است که آن آثار يک‌راست سراغ کودتاي سوم اسفند و قرارداد 1919 و آيرونسايد رفته‌اند. من گفته‌ام به‌قدرت‌رسيدن رضاخان اساسا در چه جامعه‌اي رخ مي‌دهد. صحنه‌اي که اين بازيگر در آن وارد مي‌شود، يک ميز و گلدان و پنجره دارد. اول براي خواننده ميزانسن چيده‌ام؛ بدون ميزانسن نمي‌توانيد بفهميد چطور مي‌شود رضاشاه وارد صحنه شود. به خواننده کتاب گفته‌ام اول باهم دوري بزنيم و ببينيم ايراني که مي‌خواهد اين تحول در آن اتفاق بيفتد، چه صحنه‌اي دارد. از چابهار وارد مي‌شويم، دور
360 درجه مي‌زنيم و به چابهار مي‌رسيم. سيستان‌و‌بلوچستان در درون و بيرون شهرها دست قبايل بلوچ و بيرجند دست خان بيرجند است و اين دو ربطي به حکومت مرکزي ندارند. خراسان دست کلنل محمدتقي‌خان پسيان و بيرون شهرها و شهرهاي کوچک دست قبايل ترکمن و کردهاست. از آنجا به گلستان و مازندران مي‌رسيم که دست محمدولي‌خان تنکابني و امير مويد سوادکوهي است. در گيلان هم ميرزا کوچک‌خان جنگلي و متحدان بلشويک او اعلام جمهوري گيلان کرده‌اند و بيرق هم دارند. نه‌تنها خرج‌شان را به کل از ايران سوا کرده‌اند، بلکه اگر قزوين را هم بگيرند، به تهران مي‌رسند. تبريز دست شيخ‌محمد خياباني و بيرون شهرها هم دست اقبال‌السلطنه ماکويي است. کردستان چند سال است دست اسماعيل‌خان سمیتکو است، کردهاي عراق هم چند سال است استان کردستان و آذربايجان غربي و مهاباد را در دست دارند. خوزستان که رسما حکومت مستقل دارد با شيخ خزعل که خرمشهر پايتخت آن است و از چند سال قبل تمام عوامل حکومت مرکزي را بيرون کرده و گفته‌اند شانس آورده‌ايد سرتان را از تن جدا نمي‌کنيم. در جنوب هم حتي مواقعي که حکومت مرکزي هست، عشاير جنوب، بختياري‌ها، دشمن‌زياري‌ها و دره‌شوري‌ها گرايش به
خودمختاري دارند، چه برسد به اينکه حکومت مرکزي ضعيف شده باشد. خب، وضعيت هميشه اين‌طور نبوده است؛ قاجارها بيش از صد سال پيش توانسته بودند درجه‌اي از ثبات و يکپارچگي را در کشور حفظ کنند. انگلستان در اين مقطع در ايران بسيار مهم بوده است. توضيح داده‌ام مصالح انگلستان مقارن با کودتاي 1299 در ايران چه بوده است؛ نفت جنوب، پاسداري از شبه‌قاره هند در جنوب و شرق ايران براي انگليس مهم بوده و شش هزار نيرو در شمال ايران داشته؛ اما بعد از جنگ جهاني اول، به واسطه هزينه، مجبور به خارج کردن نيروهايش از ايران شده است. پس از آن به قرارداد 1919 که استراتژي مهم انگلستان براي ايران بعد از جنگ جهاني اول بود، پرداخته‌ام. جنگ جهاني اول دو، سه سال قبل از کودتاي 1299 تمام شد و بي‌ثباتي‌اي که در ايران شاهد هستيم، در جريان جنگ جهاني اول چندين برابر مي‌شود. جنگ جهاني اول که شروع مي‌شود، بخشي از کشور را انگليس ميگيرد، غرب کشور را امپراتوري عثماني ميگيرد، شمال کشور را روسيه ميگيرد و همین‌ها به بي‌ثباتي، قحطي و بيماري دامن مي‌زنند. بنابراين حکومتی مرکزي در کار نبوده است. استراتژي انگلستان بعد از جنگ جهاني اول، قرارداد 1919 بود.
خلاصه این قرارداد اين بوده که ما حاضريم در ايران سرمايه‌گذاري کنيم و راه‌آهن، پليس و بيمارستان درست کنيم، منتها سرمايه‌گذاري مشروط بر اين است که ايران تحت‌الحمايه و به نوعي مستعمره ما باشد. اين نگاه سرپرسي كاكس و كرزن بوده است. سفارت معتقد بوده اين کار نشدني است؛ چون شما متوجه نيستيد در ايران روحيات جديدی به وجود آمده و مشروطه تغيير و تحولاتي ایجاد کرده و نوعی ناسيوناليسم در ايران به وجود آمده است. نمي‌شود به ايراني‌ها بگوييم دوباره تحت‌الحمايه شويد. منتها يک‌سري از رجال ايران مثل صارم‌الدوله، وثوق‌الدوله، فرمانفرما و فيروز معتقد بودند ما ايراني‌ها ضعيف‌تر از آن هستيم که بتوانيم کشور را از اين وضعيت نجات دهيم. اگر انگلستان به ما کمک نکند، نمي‌توانيم روي پاي خودمان بايستيم. اين نگاه ايراني‌هاي طرفدار قرارداد 1919 بوده است. اتفاق مهم در اين ميان، انقلاب اکتبر 1917 بود که روس‌ها از ايران خارج شدند؛ اما با نگاهي به پشت سر که انگليسي‌ها چه مي‌کنند. به علاوه بلشويک‌ها به انقلابيون گيلان و ساير انقلابيون کمک مي‌کردند. در چنين شرايطي، ايراني‌ها به اين جمع‌بندي مي‌رسند که براي ايران، ثبات از نان شب واجب‌تر است
وگرنه کشور از هم مي‌پاشد. همان زمان هم بخش‌هايي از کشور عملا جدا شده بود. نگاه سفارت اين بوده که چاره‌اي نيست و بايد در ايران حکومتی نيرومند روی کار باشد. نگاه لندن اين بوده که قرارداد 1919 باشد. کرزن در بسياري از مکاتبات خود به نورمن، سفير انگلستان در ايران، مي‌گويد بگو بدون قرارداد حاضر نيستيم يک ريال در ايران خرج کنيم. قرارداد 1919 تنها گزينه‌اي است که براي ايراني‌ها وجود دارد. به‌تدريج نظر نورمن مي‌رود به اين سمت که سيدضيا مي‌تواند دولت مرکزي نيرومندی به وجود بياورد. آيرونسايد هم متوجه مي‌شود يکي از فرماندهان لشکر قزاق، يعني رضاخان، فردي لايق است و مي‌تواند نقشي در به‌وجود‌آوردن حکومت مرکزي داشته باشد. بنابراین رضاخان نيروي نظامي تشکيل مي‌دهد و سيدضيا نيروي سياسي. اين دو باهم روز دوشنبه ساعات اوليه نيمه‌شب وارد پايتخت مي‌شوند و تاريخ ايران رقم مي‌خورد. به شما مي‌گويم سفارت و آيرونسايد در جريان بوده، ولي روح دولت انگلستان خبر نداشته است. در کتاب توضيح داده‌ام هيچ ارتباطي به انگلستان پيدا نمي‌کند. اگر سيدضيا که مرد شماره يک کودتا بود، بعد از صد روز سقوط کرد، به واسطه ندانم‌کاري‌ها و تصميمات اشتباه خودش
بود و اگر رضاخان از سوم اسفند 1299 صعود کرد و در نهايت چهار سال و هفت ماه بعد رضاشاه شد، ارتباطي به جايي ندارد. واقعا توانايي‌هاي خودش و مهم‌تر از آن شرايط سياسي و اجتماعي کشور را هم نبايد ناديده گرفت. سؤال من از آقاي معتضد و سليمي‌نمين اين است که اين چه تفکري است که انگار ايران جنگل بوده و کسي ديگر نبوده است. نقطه کانون نگاهشان مي‌شود رضاشاه و انگلستان. اين‌طور نبوده؛ مجلس، مدرس، پادشاه و درباريان و سليمان‌ميرزا اسکندري و روشنفکران و قبايل و عشاير بودند. ايران يک قوطي خالي نبوده که اين دو نفر هر کار بخواهند انجام دهند.
شما به‌نوعي نقشه تاريخ معاصر ايران را به هم مي‌زنيد. وقتي درباره انقلاب اسلامی صحبت مي‌کنيد، درباره انقلابي صحبت مي‌کنيد که به گفته شما نشئت‌گرفته از جنبش مشروطه است؛ جنبشي که ذره‌ذره باليده و به مرحله انفجاري در سال 57 رسيده است. با اين نظر شما همدل هستم اما اگر بپذيريم شاه را آمريكايي‌ها بردند، مهم‌ترين ويژگي انقلاب يعني حضور مردم را ناديده مي‌گيريم. در طول تاريخ ايران کمتر اين حجم از حضور طبقات مختلف را تجربه کرده‌ايم. اگر درباره اين تئوري فکر کنيم، بايد مردم را ناديده بگيريم؛ همان مردمي که در روز کودتاي 1299 اگرچه مخالفتي نشان ندادند اما سکوت کردند و سکوتشان نشانه رضايت بود. آنجا با مردم روبه‌رو نيستيم اما در جنبش مشروطه با مردم روبه‌رو هستيم. در کودتاي 1299 مردم را نمي‌بينيم. چيزي به نام حمايت‌هاي مردمي نيست. اگر مردم نگاه ايجابي ندارند نگاه سلبي دارند و مي‌گويند هرچه شود، از اين شرايط بهتر است و باعث مي‌شود رضاشاه به قدرت برسد. بيژن جزني نکته بسيار مهمي مي‌گويد؛ «اگر نتوانيم رهبري خرده‌بورژواها را که طيف وسيعي از کشور را دربر گرفته‌اند و طبقات مؤثر و داراي هژموني هستند به عهده بگيريم،
روحانيت به دست ميگيرد و انقلاب مي‌کند» که اين اتفاق افتاد. پس جريان‌هاي سياسي‌اي وجود دارند که قائل به اين هستند که طبقات اجتماعي در ايران به وجود آمده که اگر فعال شوند و رهبري پيدا کنند، مي‌توانند هر نظامي را سرنگون کنند. بارقه‌هاي انقلاب و تفکر انقلابي در تمام طيف‌هاي سياسي کشور که در زندان‌هاي شاه بودند در حال رشد بود. چنين چيزي را در دوره رضاشاه نمي‌بينيم و به نظرم قياس مع‌الفارقي است. برگرديم به دوران رضاشاه. شما ميزانسن دقيقي چيده‌ايد که خيلي هم جذاب است. تا به قدرت رسيدن رضاشاه با سه وزير خارجه روبه‌رو هستيم. کاکس، نورمن و لورن. در واقع نقش اساسي را به نظرم لورن بازي مي‌کند. آنجا که مي‌فهمد چيزي به نام افکار عمومي در ايران شکل گرفته است-که در کتاب شما هم به آن اشاره مي‌شود- که ما در آن جايي نداريم. در تمام کساني که در طيف روشنفکران آن زمان مثل قوام و همه وجيه‌المله‌ها قرار دارند، اين نکته اصلا ديده نمي‌شود و به نظرم هنوز دوره رخوت است درصورتی‌که چيزي به وجود آمده و آن حس نفرت از انگليس است. کسي به اين درک مي‌رسد که سفير مختار انگليس در ايران است. اين درک و دريافت باعث مي‌شود روي کرزن اثر بگذارد تا
رضاشاه خلق شود. چرا مي‌گوييم انگليس‌ها رضاشاه را به وجود نياوردند؟ انگليس‌ها مانع شکل‌گيري رضاشاه نشدند، چون آگاه بودند در شرايطي نيستند که جلوي رضاشاه بايستند، چون افکار عمومي از دست‌نشانده‌هاي آنها متنفرند. آنها دنبال چهره تازه‌اي هستند که در قامت رضاشاه ديده مي‌شود و اين را لورن کشف مي‌کند. کاکس و نورمن هردو اشتباه مي‌کنند و تاوان اشتباهشان را مي‌دهند. لورن و آيرونسايد درست فکر مي‌کنند. اگر شما مي‌گوييد رضاشاه مستقل بوده که روي کار آمده من اسمش را مستقل‌بودن نمي‌گذارم. اسمش را مي‌گذارم مانعي براي به‌وجود‌آمدن اين آدم نبوده است. چه‌بسا سعي مي‌کنند اين فرد به وجود بيايد تا بعدا بتوانند سوار بر اين موج شوند و آن را هدايت کنند. بحث ديگري که براي من خيلي مهم است، پافشاري شما بر تجليل يا ستايش از رضاشاه است که به نوعي ناديده‌گرفتن بخشي از جريان روشنفکري است که رضاشاه سرکوبشان مي‌کند. درست است که رضاشاه ثبات و امنيت مي‌آورد و کشور از حالت بلبشو خارج مي‌شود. اما دو نکته خيلي مهمي هم هست که در بحث‌هاي شما ديده نمي‌شود؛ يکي سرکوب ميرزا کوچک‌خان است که يک جنبش مردمي است و مهم‌تر از آن سرکوب کلنل محمدتقي‌خان پسيان
به دست قوام است. نمي‌توانيد پسيان را يک نيروي خائن بدانيد. آنها نيروهاي ملي‌اي بودند که به انگليس وابسته نبودند و ميرزا کوچک‌خان دلش براي ايران مي‌تپيد اما سرکوب شد. اينکه بتوانيد سهم هر کدام از اينها را منطقي تفسير کنيد، خيلي مهم است. اينکه ميرزا کوچک‌خان و كلنل محمدتقي پسيان افراد به‌دردبخوري بودند.
...اجازه دهيد بخش اول سؤالتان را پاسخ دهم. در اين کتاب (به تحليل خودم) به‌درستي مشخص شده که يک چيز شسته‌رفته مشخص به نام انگلستان نداريم. بحث مهمي در جامعه‌شناسي هست تحت عنوان ساختار کارگزار. خيلي از جامعه‌شناسان معتقدند ساختارها هستند که کارکرد جوامع را رقم مي‌زنند. کنشگران مثل بازيگراني هستند که در چارچوب خاصي محدود هستند و نمي‌توانند کار زيادي بکنند. کارگزاران در نهايت تسليم و تابعي از ساختار مي‌شوند. بنابراين نگاه نکنيم که کارگزار کيست، هرکه مي‌خواهد باشد، ساختار است که به کارگزار شکل مي‌دهد و او را مي‌سازد. خيلي از جامعه‌شناسان معتقد به ساختار هستند اما کم نيستند آنهايي که معتقد به کارگزار هستند. کارگزاران هم اتفاقا مي‌توانند نقش‌آفريني کنند. اگر معتقد باشيد ساختاري به نام ساختار آمريكا وجود دارد و از لابي‌هاي قدرتمند وابسته به صهيونيسم و اسلحه‌سازان و بانکداران تشکيل شده و اينها آنچه را در دنيا اتفاق مي‌افتد، رقم مي‌زنند، آن‌وقت مجبور هستيد تئوري توطئه را بپذيريد. بايد بگوييد آمريكا مي‌خواسته اين اتفاق بيفتد و مي‌توانسته مثل آب‌خوردن جلويش را بگيرد. به‌ویژه جايي که شاه به آمريكايي‌ها مي‌گويد گور
باباي من، به فکر منافع خودتان هم نيستيد؟ اين را شاه به سوليوان مي‌گويد. در بيمارستان نظامي آسوان مصر سينتيا هولمز، همسر سفير سابق، قبل از سوليوان، به عيادت شاه مي‌رود و مي‌گويد شما به فکر منافع خودتان هم نبوديد که اجازه داديد اين اتفاقات در ايران بيفتد. اين غايت تصور کارگزار است. نمي‌گويم به عنوان يک جامعه‌شناسي که در تاريخ مطالعه کرده‌ام، کارگزاران درست مي‌گويند يا ساختارچي‌ها، يا وبر و مارکس درست مي‌گويند. مي‌توانم بگويم خيلي وقت‌ها يک سياست مشخص منضبط تحت عنوان انگلستان و آمريكا در عمل وجود نداشته بلکه منافع کلي بوده اما کارگزاران حسب تشخيص خودشان براي آن منافع مي‌گفتند بايد چه‌کار کنيم. در انقلاب اسلامي ايران شما زماني مي‌توانيد از بستر تئوري توطئه خارج شويد که به سمت کارگزاران برويد. مثلا سايروس ونس يکي از خصوصياتش اين بوده که از کساني که به جنگ ويتنام نمي‌روند دفاع مي‌کرده است، درحاليکه ارتش و وزارت دفاع عليه‌شان اعلام جرم کرده بود؛ يعني يک فرد ليبرال بوده. از طرف ديگر برژينسکي را داريم که معتقد بوده اگر قرار است اصلاحاتي در ايران صورت بگيرد بايد ثبات و امنيتش حفظ شود، شاه بايد قاطع با مخالفان
برخورد کند و ثبات را به کشور برگرداند. سوليوان کاملا با برژينسکي مخالف است و مي‌گويد نمي‌فهمي چه مي‌گويي. اينها را که کنار هم مي‌چينم مي‌توانم بفهمم چه مي‌شود که جلوي چشم آمريكا مردم به خيابان مي‌آيند و شاه را که دست‌نشانده آمريكا است، سرنگون مي‌کنند. اين داستان در به‌قدرت‌رسيدن رضاشاه هم اتفاق مي‌افتد. همه حرف لورن اين بوده که بايد بفهميد اين ايران، ايراني که فکر مي‌کرديم نيست. منتها نورمن يا حوصله نداشته يا از سر تکبر به كرزن مي‌گويد طرز فکر شما درباره ايران درست نيست. نورمن هم فهميده بود در ايران تغيير و تحولاتي به وجود آمده و ديگر کساني مثل نصرت‌الدوله و سيدضيا طباطبايي نيستند که دستمان را در دست اينها بگذاريم و بخواهيم کار ما را انجام دهند. منتها كرزن و نورمن نفهميده بودند. نگاه آنها به ايران مثل عربستان بود يعني از نگاه آنها عربستان، کويت، شيخ‌نشين‌هاي امارات خيلي فرقي با ايران نداشتند. يک نفر را که دست‌نشانده است پادشاه و سلطان مي‌کنيم و حمايت هم مي‌کنيم اسلحه هم مي‌دهيم و او هم منافع ما را حفظ مي‌کند. يک نگاه ساده اين‌طوري داشتند. لرد كرزن بارها به نورمن مي‌گويد جز اين، گزينه ديگري نداريم. منتها
کساني که در ايران بودند متوجه شدند اين نگاه درست نيست و ديگر نمي‌تواند کمک‌کننده باشد. چون دوله‌ها و سلطنه‌ها ديگر اعتباري در جامعه ايران ندارند. يک قشر تحصيل‌کرده در ايران رشد کرده که حاضر نيستند اينها را بپذيرند. از سوي ديگر، يک‌سري ايرانيان تحصيل‌کرده که خارج از ايران بودند و مجله کاوه را منتشر مي‌کردند، به دنبال گاريبالدي، بيسمارک و ناپلئون بودند و جامعه خودشان را در يک مقطع تاريخي دوباره متحد کرده بودند. کساني در داخل کشور هم متوجه شده بودند کشور در حال از‌بين‌رفتن است اما نمي‌دانستند گاريبالدي و بيسمارک کيست، آنها دنبال نادر و آقامحمدخان بودند. نادر بعد از فروپاشي صفويه که گرجستان، قفقاز، بحرين و... از ايران جدا مي‌شوند با ضرب شمشير و يک‌تنه نه تنها گرجستان و بحرين و قفقاز را برمي‌گرداند، بلکه هند را هم تصرف مي‌کند که در قرن نوزدهم کار کمي نبوده است. آن زمان انگليس هنوز نتوانسته بود تمام هند را تصرف کند. آقامحمدخان هم کمابيش اين کار را کرد و بعد از فروپاشي زنديه توانست دوباره کشور را متحد کند. آقامحمدخان در آخرين لشکرکشي‌اش که مي‌خواست به قفقاز و گرجستان بگويد شما جزء ايران هستيد، آن‌قدر حرکتش به سمت
قفقاز ترسناک بوده که تزار روس پيغام مي‌دهد، حاکم گرجستان غلط کرده گفته ما جزء ايران نيستيم. ايرانيان چنين افرادي مي‌خواستند که کشور را نجات دهند. يکي از تلخ‌ترين و دشوارترين بخش کتابم جايي است که رضاخان به سمت ميرزا‌کوچک‌خان جنگلي يا شيخ محمد خياباني مي‌رود؛ مثل اينکه متهم خواهرزاده قاضي باشد. چون دلم نمي‌خواست ميرزا‌کوچک‌خان به دست رضاخان نابود شود. ولي در‌عين‌حال از اين واقعيت هم گريزي نيست که دو گروه نيروي گريز از مرکز داريم که ايران را بي‌ثبات کرده‌اند. از کلنل محمدتقي پسيان، ميرزا‌کوچک‌خان جنگلي و شيخ محمد خياباني انسان‌تر و وطن‌پرست‌تر نمي‌توانيد پيدا کنيد، اما اين يک نيروي گريز از مرکز است. يک نيروي ديگر، شيخ خزعل است که مي‌گويد اصلا ايران چيست. گروه ديگر اکراد هستند. چه وطن‌پرستي ميرزا‌کوچک‌خان و چه وطن‌ناپرستي شيخ خزعل هر دو مي‌گويند فعلا گور باباي تهران و واقعا هم ارزشي براي تهران قائل نبودند. ميرزا کوچک‌خان مي‌گفت در ايران يک مشت دزد و وطن‌فروش و نوکر اجنبي حاکم هستند. شيخ محمد خياباني اصلا حاضر نبود با اينها مذاکره کند. شيخ خزعل هم در عمل کاري با تهران نداشت. ميرزا کوچک‌خان مي‌گفت من مي‌خواهم
تهران را بگيرم، صارم‌الدوله و صمصام‌السلطنه و خان بختياري را کنار بزنم و حکومت ملي تشکيل دهم و علم و بيرق جمهوري گيلان را هم توي دريا بريزم و کشور را يکپارچه کنم. اما ميرزا کوچک‌خان هيچ‌وقت اين را نگفته بود. دليل لشکرکشي او به تهران اين بود که تهران هر زمان قدرت پيدا کند مي‌خواهد ما را سرکوب کند. همان‌طور که براي شما قضاوت درباره پسيان، ميرزا‌کوچک‌خان و شيخ محمد خياباني سخت است براي من هم سخت و دردناک است اما نمي‌توانيم از اين واقعيت فرار کنيم که حامي و متحد اصلي ميرزا کوچک‌خان بلشويک‌ها بودند. ميرزا نماز مي‌خوانده اما کساني که اعتقاد به ميرزا کوچک‌خان و آرمان‌هايش نداشتند در اولين فرصت او را کنار مي‌گذارند. بلشويک‌ها چه ايراني و روسي و قفقازي آمالشان اين بود که لنين و بلشويک‌ها در ايران قدرت داشته باشند. بنابراين چه بخواهيم و چه نخواهيم اينجا دچار مشکل عاطفي هستيم. ولي بههرحال فراموش نکنيم خيلي از کساني که مثل من و شما در 1300 تا 1302 بودند عشق ايران را داشتند و آنها هم مثل من و شما به ميرزا کوچک خان و پسيان به عنوان خائن نگاه نمي‌کردند. مدرس و عشقي و مصدق به اينها اين‌طور نگاه نمي‌کردند. اگر من و
شما خودمان را جاي آنها بگذاريم، با ميرزا کوچک‌خان چه کار خواهيم کرد که اعلام جمهوري سوويت گيلان را کرده و با کلنل محمدتقي‌خان پسيان که نماينده دولت مرکزي را بازداشت و زنداني کرده است؟ فرق اينها با شيخ خزعل چيست؟ خزعل هم دقيقا همين کارها را کرده و براي حکومت مرکزي ارزشي قائل نبود؛ اما ميرزا کوچک‌خان مي‌گويد چون اينها مزدور انگليس هستند، برايشان ارزشي قائل نيستم؛ يعني هر دو حکومت مرکزي را قبول ندارند؛ بنابراین اين معضل وجود دارد؛ اما برگرديم به انگليس که شما تأكيد داريد. لورن متوجه شده بود که اگر رضاشاه و صمصام‌السلطنه‌اي بيايد و بتواند حکومت متمرکز يکپارچه در تهران به وجود بياورد، لزوما مغاير با منافع ما نخواهد بود. اگر به من بگوييد کاري که رضاشاه مي‌کرد، ناخودآگاه يا مستقيم به نفع انگليسي‌ها هم بود، مي‌گويم فرض بگيريم اين اقدام رضاشاه که به نفع ايران بود، به نفع انگلستان هم بود. به قول انگليس‌ها خب که چي؟ براي يک مورخ بدترين کار اين است که از روي نتيجه يک کار برگردد و دست روي علت به‌وجود‌آمدن آن کار بگذارد و اين کاري است که طرفداران فرضيه توطئه درباره انقلاب اسلامي مي‌گويند که اگر شاه سقوط نکرده بود، رشد
ناخالص ملي و صادرات ايران چطور مي‌شد. بِيني و بين‌الله به من نشان بدهيد که فلان کار را رضاشاه با علم و آگاهي انجام داده و گفته گور باباي ايران؛ اين کار را انجام مي‌دهم؛ چون انگليس از من خواسته است. شما يک مورد اين‌چنيني به من بگوييد، من کتاب رضاشاه را پاره مي‌کنم و از ملت هم عذرخواهي مي‌کنم.
درباره توسعه عمراني رضاشاه شکي نيست و مشخص است که اتفاق افتاده است؛ اما ما در سال 1398 درباره تاريخ قضاوت مي‌کنيم و نبايد اجازه دهيم مصائبي که از روي‌کار‌آمدن رضاشاه به وجود آمده، تکرار شود. مسئله ما با رضاشاه توسعه سياسي است؛ نه توسعه عمراني؛ هرچند با همه دستاوردهاي رضاشاه بايد گفت برنامه صنعتي‌کردن کشور با شکست و محدوديت‌ها همراه بوده است. به گفته جان فوران صنايعي که تأسيس شدند، بسيار تخصصي بودند و در چند نقطه کشور؛ يعني تهران و اصفهان و چند شهر ديگر متمرکز و فاقد برنامه مشخص بوده است. درباره هزينه‌هاي سود و سرمايه‌گذاري نيز مشکلاتي در کار بود. 260 ميليون دلاري که در صنايع سرمايه‌گذاري شد، معادل سرمايه‌گذاري در راه‌آهن سراسري بود؛ هرچند ايران عصر رضاشاه در مقايسه با دوران قاجار به پيشرفت‌هاي بزرگي دست يافت؛ اما باز از دیگر کشورهاي خاورميانه مانند ترکيه و مصر در سراسر دهه 1310 عقب‌تر بود. حالا بحث عمراني به جاي خود؛ اما بعد از اينکه رضاشاه روي کار مي‌آيد، ما با فرد ديگري يعني با چهره ديگري از او روبه‌رو هستيم. او به همه اطرافيانش حتي آنهايي که در گرفتن قدرت کمکش کرده‌اند، مظنون مي‌شود. داور
خودکشي مي‌کند، تيمورتاش کشته مي‌شود، سردار اسعد و فيروزميرزا مغضوب شده و به جرم رشوه‌خواري زنداني مي‌شوند و به قول معروف رضاشاه آن سوي چهره ژانوسي‌اش را نشان مي‌دهد که چهره ترسناکي است. به نظرم شما اين چهره را در کتابتان نمي‌بينيد. نظرتان چيست؟
اين‌طور نيست. يکي از مشکلاتي که ما با وزارت ارشاد داشتيم، اين بود که مسئولان وزارت ارشاد به من مي‌گفتند شما در اين کتاب به رضاشاه نقادانه نپرداخته‌ايد. جنبه‌هاي منفي رضاشاه گفته نشده است که من البته اين را قبول نداشتم، معذالک براي خالي‌نبودن عريضه بخش‌هايي به کتاب مجددا اضافه کردم که البته مقبول نيفتاد.
مجلس چهارم يکي از بهترين مجلس‌ها بود و افراد آن، همه از چهره‌هاي شاخص بودند. از چپ‌ها گرفته تا راست‌ها، حتي مذهبي‌هايش بسيار معتبر و قابل اعتنا هستند؛ اما بعد از اينکه رضاشاه به قدرت مي‌رسد مصدق کنار گذاشته مي‌شود و همه کساني که به شکلي افراد به‌دردبخوري هستند، تارومار مي‌شوند.
کاملا درست است. دليل اصلي نوشتن کتاب رضاشاه اين بود که به يک سؤال اساسي جواب دهم که آيا رضاشاه را انگلستان روي کار آورد يا نه؛ و فکر مي‌کنم به اين سؤال جواب داده شده که بههرحال رضاشاه هرچه بود، خيلي ارتباطي به انگليس‌ها پيدا نمي‌کرد. البته کتاب بايد در فصل دوازدهم که رضاخان تاج‌گذاري مي‌کند و به رضاشاه تبديل مي‌شود، تمام مي‌شد؛ اما يکي، دو دليل باعث شد احساس کنم اين کتاب ناقص است. يکي اينکه کساني که معتقد هستند رضاشاه را انگليس‌ها سر کار آوردند، کارهايي است که رضاشاه از 1304 به بعد انجام مي‌دهد. راه‌آهني که کشيد، در جنگ جهاني دوم در خدمت انگليس‌ها بود. کشف حجاب کرد، افراد وطن‌پرست را از بين برد. فرهنگ ملي و اسلامي را کنار گذاشت و فرهنگ غربي را آورد. مجبور شدم فصلي به کتاب اضافه کنم که رضاشاه از 1304 تا 1320 چه مي‌کند و نشان دهم کدام‌يک از اينها با منافع انگلستان ارتباط دارد؛ مثلا کشف حجاب در 1314 چه اهميتي براي انگلستان داشت که خانم‌ها در ايران حجاب داشته باشند يا نه؟ اگر کسي سوم اسفند 1299 که کودتا اتفاق افتاد، از ايران مي‌رفت و مثلا شهريور 1320 که رضاشاه سقوط کرد برمي‌گشت؛ باورش نمي‌شد که اين همان
ايران 20 سال قبل است، چون تغيير و تحولات سخت‌افزاري و ساختاري زيادي رخ داده بود. دادگستري، ثبت اسناد، راه‌آهن، خيابان، بيمارستان و... اين يک واقعيت است که حداقل من معتقدم بايد درباره رضاشاه گفته شود. اگرچه رضاشاه تمام نهادهاي مدرن را وارد کشور کرد که مهم‌ترينش تعليم و تربيت براي همه بود؛ اما فصل سيزدهم کتاب دو ايراد اساسي به رضاشاه وارد کرده است. درست است که چهره ايران عوض شد و کسي باورش نمي‌شد اين همان ايران است، درست است که اين تغييرات را با همان 250 ميليون دلار انجام داد که برگرفته از ماليات و عوارض قند و شکر بود و اين‌همه کار کرد بدون اينکه يک ريال قرض خارجي بگيرد يا درآمد نفت باشد. همه اينها را بايد ببينيم، اما آنچه در 16 سال حکومت رضاشاه رخ داد، دو، سه ضعف اساسي و بنيادي هم داشت. اولين و مهم‌ترينش رشد سرطان‌گونه قواي مسلح بود. گاهي وقت‌ها در کارتون‌ها يک پسربچه را نشان مي‌دهند که مثلا دستش بلند است. توسعه در دوره 16ساله رضاشاه، توسعه نظامي و تقويت قشون بود که به‌هيچ‌وجه با ساير بخش‌هاي ديگر هم‌خوانی نداشت. روزي که رضاخان وارد پايتخت شد، دوشنبه سوم اسفند 1299، کل قواي مسلح ايران شامل 13، 14 هزار نفر
اعم از ژاندارمري و لشکر قزاق بود. 20 سال بعد ايران يک ارتش 120 هزار نفري از نيروي زميني، هوايي، دريايي و دانشکده افسري و ژاندارمري و شهرباني داشت؛ اما هزينه‌اي که صرف ارتش مي‌شد، با نيازهاي کشور هم‌خواني نداشت که به نظرم يکي از بزرگ‌ترين ايرادهای توسعه در زمان رضاشاه پرداختن بيش از حد به ارتش و قواي مسلح بود. نکته دوم که اساسي‌تر و بنيادي‌تر بود اين است كه رضاشاه همه سياست‌گذاري‌ها و تصميم‌گيري‌ها و اين را که مملکت به چه چيزي احتياج دارد و چه بايد بشود يا نشود، در تهران متمرکز کرد؛ بيرون از تهران کسي کارهاي نبود، همه تصميم‌ها به تهران ختم مي‌شد. شوربختانه همه اينها در عصر بعد از رضاشاه هم ادامه پيدا کرد و من معتقدم امروز که 90 سال از آن تاريخ مي‌گذرد، همچنان هست. ناکارآمدي سوم توسعه رضاشاه اين بود که رضاشاه اجازه نداد -آنچه شما هم به‌درستي گفتيد - بورژوازي ملي يا بخش خصوصي شکل بگيرد. بخش خصوصي در ايران قبل از رضاشاه در ملاکين، زمين‌داران بزرگ و بازار خلاصه مي‌شد و بيرون از اين دو، بخش خصوصي به آن معنا نداشتيم. روزي هم که رضاشاه کشور را ترک کرد، کارخانه‌دار و بانکدار که شاکله بورژوازي و بخش خصوصي را تشکيل
مي‌دهند، نداشتيم. به بيان ساده‌تر اقتصادي که رضاشاه ايجاد کرد، اقتصاد سراپا دولتي بود و تمام تصميم‌ها و بنگاه‌هاي اقتصادي مهم متعلق به دولت بودند، از راه‌آهن، هواپيمايي، سيمان، نساجي مازندران تا توليد و توزيع الکتريسيته و... متعلق به دولت بودند. شهرداري‌ها زير نظر دولت بودند. متأسفانه اقتصاد دولتي بعد از رضاشاه به محمدرضا پهلوي رسيد و اقتصاد دولتي بزرگ‌تر شد و مع‌الاسف بعد از انقلاب اسلامي در 40 سال گذشته اقتصاد دولتي همچنان فربه‌تر و فربه‌تر شد؛ يعني همه بنگاه‌هاي مهم اقتصادي کشور متعلق به دولت بود، الان هم راه‌آهن، گاز، پتروشيمي، ذوب‌آهن، مس، فولاد، دانشگاه، بانک، بيمه و... متعلق به دولت هستند؛ براي مثال، دو نفر با هم مرغداري خصوصي بزرگ دارند و با کلي بدبختي، مشتري در عراق پيدا کرده و تخم‌مرغ صادر مي‌کنند، از بد حادثه تخم‌مرغ در ايران کم مي‌شود. راهکار دولت پوپوليست این است که تا اطلاع ثانوي کسي حق صادرکردن تخم‌مرغ را ندارد. درحاليکه اين افراد به‌سختي توانسته‌اند در کشور خارجي مشتري پيدا کنند. درست است كه مرغداري‌ها و دامداري‌ها بخش خصوصي‌اند اما نفس‌کشيدن و ماليات و قيمت‌گذاري‌شان دست دولت است. من دلم
مي‌خواهد تخم‌مرغي را که توليد مي‌کنم، دانه‌اي صد تومان بفروشم، به دولت چه ربطي دارد؟ اگر گران باشد، خب مردم نمي‌خرند، اگر من مشتري نداشته باشم قيمت را کم مي‌کنم. بنابراين توسعه اقتصادي يا نظام اقتصادي‌مان متأسفانه عيوبی داشت که بعد از 60، 70 سال همچنان در ايران وجود دارد. به نظرم همه اين عيوب اصلاح‌شدنی بود، اما چرا نشد؟ براي اينکه اين عيوب زماني اصلاح‌شدنی است که نهادهاي سياسي به وجود بيايند. نهادهاي مدني و احزاب مدافع بورژوازي و بخش خصوصي و سرمايه‌گذاران و سرمايه‌داران هستند. بزرگ‌ترين انتقادي که من به رضاشاه وارد مي‌کنم اين است که جلوی رشد توسعه سياسي را در ايران گرفت. براي اولين‌بار ادعا مي‌کنم در دوران رضاشاه از نظر توسعه سياسي حتي پس‌رفت هم داشتيم. يقينا در اسفند 1299 و در آبان 1304، دموکراسي در ايران بيشتر از 16 سال بعد بود. احزاب در ايران آزادتر بودند، فضاي سياسي در ايران بازتر بود، روزنامه‌نگاران آزادتر بودند. روز تاج‌گذاري رضاشاه چيزي به نام زنداني سياسي در ايران نبود اما 16 سال بعد، مارکسيست‌ها در زندان بودند. آيت‌الله طالقاني در تبعيد بود و تو خود بخوان حديث مفصل از اين مجمل. جامعه‌اي که از
نظر توسعه سياسي پيشرفت نکند، نمي‌تواند از نظر توسعه اقتصادي پيشرفت کند. خيلي‌ها در ايران تصور مي‌کنند توسعه اقتصادي امکان‌پذير است. مرحوم رفسنجاني معتقد بود مي‌شود در ايران هم مثل چين پيشرفت اقتصادي داشت.
کودتاي واقعي که رضاشاه انجام داد درواقع بعد از به‌سلطنت‌رسيدنش بود.
بله. احزاب و مطبوعات تعطيل شدند. يکي از بزرگ‌ترين لطمات و ضرباتي که به دموکراسي در ايران وارد شد، در رابطه با انتخابات بود. حتي مجلس پنجم خيلي دموکراتيک بود. من و شما اگر 200 بار ديگر مجلس چهارم را انتخابات مي‌کرديم باز مدرس و تدين انتخاب مي‌شدند. واقعا انتخاباتش آزاد بود.
خيلي از تاريخ‌دانان معتقدند زمان به‌قدرت‌رسيدن رضاشاه در 1299 درواقع کودتايي نشد چون دولتي نبود که کودتايي باشد. اما کودتاي واقعي جايي است که امر سياسي تعطيل مي‌شود و در تمام دوره حکومت رضاشاه اين کودتاي سياسي وجود دارد.
بله. اين سرشت قلدري و ديکتاتوري رضاشاه را مدرس، ميرزاده عشقي، ملک‌الشعراي بهار و مستوفي‌الممالک ديده بودند منتها عده‌اي تلاش مي‌کردند اين ديکتاتوري را کنترل کنند که مدرس جانش را در همين راه گذاشت. بعضي‌ها هم معتقد بودند آب در هاون کوبيدن است مثل مصدق که سکوت کرد و تقي‌زاده که خودش را از قدرت خارج کرد و مثل فروغي خانه‌نشين شد. بعضي‌ها هم بين ديکتاتوري رضاشاه و پيشرفت کشور نوعي همزيستي مي‌ديدند. تدين و داور اين‌گونه مي‌انديشيدند که درست است که ديکتاتور است اما ديکتاتور مصلح است و کارهاي مثبتي مي‌کند. من در کلاس‌هاي درسم مي‌گويم تمام روشنفکران و منورالفکرهايي که از 1299 به بعد قلاب گرفتند و رضاشاه بر دوششان بالا رفت، نابود شدند. به ندرت کسي را مي‌بينيد که به دست استبداد و ديکتاتوري نابود نشده باشد. کساني که نابود نشدند، کساني بودند که سکوت کردند. خيلي‌ها سرشان را به باد دادند مثل سردار اسعد بختياري و فيروز و برخي ديگر به ندرت جان به سلامت بردند.
براي ديکتاتورها نبايد قلاب گرفت.
بله. اين واقعيت است. اتفاقا کم در طول تاريخ رخ داده که ديکتاتورها عاقبت‌به‌خير شوند. رضاشاه هم عاقبت‌به‌خير نشد. اگر کسي از من بپرسد قرباني اصلي ديکتاتوري و خفقان رضاشاه چه کسي بود؟ مي‌گويم خودش. چون نظامي به وجود آورد که فقط بله‌قربان‌گويان با او مانده بودند. شهريور 20 منصور و چند نفر ديگر بودند و متوجه شده بودند تنها راهي که بتوانند با رضاشاه سر کنند اين است که هرچه گفت بگويند بله قربان. در نتيجه با اينکه خيلي‌ها متوجه شده بودند آلمان‌ها در جبهه شرق گير کرده‌اند و راه ديگري جز ايران براي کمک‌رساني به جبهه شرق ندارند و دير يا زود متفقين وارد ايران خواهند شد اما جرئت گفتنش را به رضاشاه نداشتند. چون رضاشاه به دليل تنفرش از ا
گفت‌وگو با صادق زیباکلام به مناسبت انتشار کتاب «رضاشاه» انجام شده است؛ کتابی که در ایران اجازه انتشار ندارد. زیباکلام بر این باور است که چون کتابش با قرائت رسمی از زندگی و دستاوردهای رضاشاه منافات دارد، مجوز انتشار نگرفته است. فارغ از این موضع، کتاب رضاشاه حتی بعد از انتشار نیز می‌توانست محل بحث و حرف‌وحدیث‌های بسیاری باشد؛ همان چیزی که این گفت‌وگو را شکل داده است.
تاريخ ايران مثل باتلاق است، هرجاي آن بدون نقشه پا بگذاريد، در آن فرومي‌رويد. امکان اشتباه در اين راه پرخطر بسيار است. با چه انگيزه‌اي اين خطر را قبول کرديد و در اين ميان به پرخطرترين پيچ اين راه يعني دوران رضاشاه و کودتاي 1299 قدم گذاشتيد، دوراني که حرف‌وحديث بسياري دارد و به قول خودتان چندان منابع زيادي هم از آن دوران در دست نيست.
ببينيد، بعد از انقلاب من هم مثل همه انقلابيون دنبال کارهاي اجرائي بودم؛ اما دانشگاه‌ها که تعطيل شد، شروع کردم به تحقيق درباره تاريخ انقلاب اسلامي ايران (در واقع حوادث و رويدادهايي که منجر به انقلاب اسلامي شده بود). با چهره‌ها و شخصيت‌هايي که به آنها دسترسي داشتم، مصاحبه کردم. چون براي من هم که زنداني سياسي بودم (تا شهريور 55 در زندان بودم)، مثل خيلي‌هاي ديگر، اين سؤال که چه شد اين انقلاب اتفاق افتاد، مطرح بود. به ساير انقلابيون کاري ندارم، اما شهريور و مهر 57 و حتي قبل‌تر اگر کسي به من مي‌گفت يک ماه ديگر رژيم شاه سقوط مي‌کند و ديگر شاه و ساواک و ارتش شاهنشاهي نخواهند بود، مي‌گفتم لابد از بلندي افتاده و مغزش تکان خورده است. براي همين، مجموعه گفت‌وگوهايي را با کساني که در جريان انقلاب بودند، انجام دادم اعم از روحاني، جبهه ملي و شخصيت‌هاي مهمي که مي‌شناختم يا حاضر به گفت‌وگو با من بودند از جمله مرحوم فروهر، دکتر يزدي، تعدادي از روحانيون، محمدمهدي جعفري و مرتضي الويري سؤالاتي را مي‌پرسيدم که براي خودم هم مطرح بود و همين باعث شد عميق‌تر وارد اين کار شوم. کار را به‌عنوان يک پروژه در ستاد انقلاب فرهنگي و وزارت
ارشاد مطرح کردم که تصويب شد و رسميت پيدا کرد. باعث شد هرچه بيشتر به‌دنبال پاسخ اين پرسش باشم که چرا انقلاب اسلامي اتفاق افتاد. جالب اينکه به مرور دريافتم پاسخش چندان هم ساده نيست. مي‌ديدم مصاحبه‌شونده‌ها به‌نوعي کلی‌گویی می‌کنند که مثلا «صبر ملت به پايان رسيده بود» و...؛ ملت در 15 خرداد 42 و 52 هم صبرشان تمام شده بود؛ بنابراین جدي‌تر کار کردم و به موازات مصاحبه‌ها، روزنامه‌هاي دوران انقلاب و قبل از انقلاب را هم ورق مي‌زدم. آن زمان مدير کل روابط بين‌الملل و مسئول روابط عمومي دانشگاه بودم. دکتر شيباني (که رئيس دانشگاه تهران شده بود، سال 61) و ستاد انقلاب فرهنگي و چند نفر از بزرگان، ضرورت اين را که بايد افرادي بورسيه دانشگاه‌هاي خارج از کشور شوند و PHD بگيرند، گوشزد مي‌کردند؛ کاري که در رژيم سابق هم انجام مي‌شد. من که فوق داشتم و در دانشکده فني دانشگاه تهران بودم، انتخاب شدم. بورسيه گرفتم که در انگليس PHD بگيرم. قبل‌تر يعني در خرداد 52 که توسط ساواک دستگير شدم، دانشجوي دکتراي مهندسي شيمي در دانشگاه بردفورت انگليس بودم. مشکل اينجا بود که زندان و مسائل انقلاب و کارهايي که درگيرش شده بودم، بدون اينکه متوجه شوم،
علاقه‌ام به شيمي را از من گرفته بود و راستش ديگر حاضر نبودم نقطه جوش يک مايع را اندازه‌گيري کنم! دانشکده و بعضي از دوستان مخالف و برخي موافق بودند. تصميم گرفتم دنبال علوم انساني بروم و همان کاري را که مي‌کردم، در قالب دکترا دربياورم. البته تا حدي هم مي‌ترسيدم که با وجود علاقه‌ام آيا توان علمي‌اش را دارم که در انگليس يا فرانسه علوم انساني بخوانم. دکتر سروش (با توجه به حدود صد برگ فيش‌برداري که داشتم) به من گفت نترس، علاقه و پشتکار داري و مي‌تواني. بههرحال با دانشگاه‌هاي مختلف مکاتبه کردم. دانشگاهي که در آن مهندسي شيمي مي‌خواندم، با توجه به سوابقي که داشتم، تغيير رشته را پذيرفتند، به شرطي که اول فوق‌ليسانس انساني را هم بگذرانم که يکي، دو سال طول کشيد. اين رشته، نگاهم را تا حدودي عوض کرد و به اين رسيدم که براي دريافت چرايي انقلاب اسلامي ايران، چاره‌اي نداريم جز اينکه برگرديم به تاريخ معاصر ايران. معتقدم ريشه‌هاي انقلاب اسلامي تنها به 15 خرداد و ملي‌شدن صنعت نفت و 28 مرداد برنمي‌گردد، بلکه به‌مثابه يک جريان تاريخي، سياسي، اجتماعي، دموکراسي‌خواهي و مدرن‌گرايي، به نهضت مشروطه برمي‌گردد. به غلط يا درست معتقد
بودم خواسته‌هاي مردم در مبارزه عليه رژيم شاه يک‌شبه به وجود نيامده بود. مدرنيته از همان اول که وارد ايران شد (اواخر قرن نوزدهم) به دلايلي عقب‌افتاده، سرکوب‌شده و به‌نوعي ابتر بود. در حقيقت به زبان بي‌زباني مي‌گفتم آنچه باعث سقوط رژيم شاه شد، همان چيزي بود که انقلاب مشروطه را به وجود آورد. بين انقلاب مشروطه و انقلاب اسلامي تفاوت زياد است؛ اما خواسته‌هايش همان خواسته‌هاي دموکراتيکي بود که همواره وجود داشته است. اين خلاصه تزم بود. براي همين مجبور شدم از مشروطه شروع کنم که چه شد انقلاب مشروطه به وجود آمد تا برسم به روي‌کار‌آمدن رضاشاه و پهلوي دوم و مبارزاتي که بعد از 28 مرداد 32 رخ داد و نهايتا مي‌رسيم به انقلاب اسلامي. پاسخ پرسش شما را در اولين آشنايي من با رضاشاه و چگونگي به‌قدرت‌رسيدنش و کودتاي سوم اسفند 1299 و در حقيقت در سال‌هاي 64، 65 و 66 که رساله دکترايم را مي‌نوشتم، بايد جست. تصور من که در مقدمه کتاب رضاشاه هم آورده‌ام، روايتي بود که خیلی از انقلابیون مي‌گويند؛ يعني اينکه انگليسي‌ها براي مصالح و منافع خودشان کودتا مي‌کنند، رضاخان و سيدضيا را که عواملشان بودند، روي کار مي‌آورند و بعد که مي‌بينند سيدضيا
به دردشان نمي‌خورد، کمک مي‌کنند رضاخان، رضاشاه شود و در جهت اهدافشان گام بردارد. اولين چيزي که باعث شد اين شک در من به وجود بيايد، کارهاي رضاشاه بود، چون اگر فرض بگيريم انگليس گفته باشد اين کارها را بکن، چه نفعي براي انگليس داشته است؟ اينکه رضاشاه کشف حجاب کند و راه‌آهن را به ايران بياورد. چون به تاريخ ايران قبل از رضاشاه مسلط بودم، مي‌دانستم خيلي از کارهاي او آمال و آرزوهاي مشروطه‌خواهان بوده است. مسئله زنان و کشف حجاب و اينکه زنان به آموزش و تعليم و تربيت دست پيدا کنند. اينکه بتوانند درس بخوانند، کارمند، پرستار، دکتر و... شوند 20، 30 سال قبل‌تر در دوران مشروطه وجود داشته و بودند زناني که به دنبال تحقق اين اهداف بودند. اين بود که به تدريج خيلي از انگاره‌ها و تصورات من در مورد رضاشاه فروريخت و مجبور شدم از اول تحقيق کنم چه شد که کودتاي سوم اسفند اتفاق افتاد و قس‌عليهذا. به ايران برگشتم و از دانشکده فني دانشگاه تهران به دانشکده حقوق و علوم سياسي منتقل شدم. يکي از درس‌هاي مهم در رشته علوم سياسي، تاريخ تحولات سياسي و اجتماعي ايران است که بخشي از آن به عصر قاجار و پهلوي و سقوط رضاشاه (بعد از شهريور 1320) مربوط
مي‌شود. به همراه مرحوم جواد شيخ‌الاسلامي، دکتر حميد احمدي و دکتر قاسم شعله‌سعدي اين درس را گفتم. آنچه مربوط به رضاشاه و کودتاي سوم اسفند مي‌شد، تمام ترديدها و فکرهايي که داشتم و تغييراتي را که به وجود آمده بود در کلاس مطرح مي‌کردم. از نظر دانشجويان که- مثل صادق زيباکلام سال 1363- همه محصول آموزش‌وپرورش بودند، رضاشاه هر کاري کرده خيانت و به دستور انگلستان بوده است. کودتاي سوم اسفند را هم، آنها به راه انداختند و قس‌عليهذا. کلاس‌هاي تاريخ تحولات، به‌خصوص آن بخش که مربوط به رضاشاه مي‌شد خيلي اسباب حرف و سخن شده بود و جالب است که از دانشکده‌هاي ديگر هم بچه‌هاي فني، پزشکي و تاريخ، از دانشکده ادبيات و کساني ديگر مي‌آمدند و معمولا کلاس پر مي‌شد از کساني که از جاهاي ديگر آمده بودند و من هم استقبال مي‌کردم. همين باعث شد متوجه شوم که حيف است اينها را فقط در کلاس بگويم، چون هرچه جلوتر مي‌رفتيم من به درستي آنچه مطرح شده بود و اشتباه‌بودن آنچه در افواه بود بيشتر يقين پيدا مي‌کردم و وقتي که براي اولين‌بار در تلويزيون از رضاشاه تعريف کردم، صداوسيما براي اينکه ثابت کند زيباکلام اشتباه مي‌کند، سعي کرد مجموعه‌برنامه‌هايي (در
دهه 80 راديو گفت‌وگو بازتر بود) تحت عنوان تاريخ معاصر در دوران رضاشاه با حضور من، خسرو معتضد، عباس سليمي‌نمين و تعدادي از کساني که معتقدند رضاشاه را انگليس‌ها آوردند ترتيب دهد. اطلاع ندارم چقدر از برنامه‌ها پخش شد، بههرحال با افراد مختلف بحث مي‌کرديم. مي‌گفتم براي فهم اينکه چطور رضاخان سر کار آمد بايد به جامعه ايران برگرديم و مناسبات سياسي، اجتماعي و اقتصادي و... ما اصلا جامعه ايران را نشناخته‌ايم. اين بود که سعي کردم اينها را به صورت کتاب دربياورم، خيلي هم کار کردم و بالاخره کتاب آماده شد (سال 96) و به ارشاد رفت. سه، چهار جلسه هم با مسئولان ارشاد داشتيم که متأسفانه به جايي نرسيد. تا اينکه ناشري در لندن حاضر به چاپ کتاب شد و ظاهرا آمازون هم اين کتاب را چاپ کرده است. البته انتشارات آمازون پادکست کتاب را در کنار نسخه اصلي به زودي منتشر خواهد کرد.
به نکته درستي اشاره کرديد. اگر سير تحولات را از مشروطه که شيوه توليد و درآمد ايراني‌ها؛ يعني اقتصادشان آرام‌آرام عوض شد و طبقات جديدي در جامعه به وجود آمد را ببينيم، کاملا متوجه دليل شکل‌گيري مشروطه مي‌شويم. در مشروطه هم نمادهايي از انقلاب اسلامی 57 را مي‌بينيم. آنجا هم روحانيوني هستند که بي‌شباهت به انقلاب اسلامی 57 نيست؛ روحانيوني روشنفکر يا سنتي که در جامعه کنوني هم شاهدشان هستيم. در نتيجه با استدلال شما که اگر قرار است درخصوص انقلاب ايران تحقيقي صورت بگيرد بدون درنظرگرفتن تاريخ معاصر ايران ممکن نخواهد بود، موافق هستم. اما نکته مهم‌تر؛ يعني تأكيد شما بر اينکه رضاخان را انگليسي‌ها نياوردند يا تأكيد خوانش رسمي که رضاخان را انگليسي‌ها آوردند و بر آن اصرار دارند؛ به نظرم راه به جايي نمي‌برد و امکان دارد ما را از مسير دور کند. اهميتي ندارد که رضاشاه به واسطه انگليس‌ها روي کار آمده يا نه. اگر به کتاب شما و کتاب سيروس غني رجوع کنيم مي‌توان گفت ماحصل برخورد انگليس‌ها و روس‌ها در ايران باعث مي‌شود رضاخان شرايط مطلوب‌تري براي دستيابي به قدرت داشته باشد، اما نکته مهم‌تر اين است كه در اين زمان
زيرساخت‌هاي سياست داخلي ايران فرومي‌ريزد و اين با تحميل قرارداد 1919 رخ مي‌دهد؛ قراردادي که بر سه ضلع وثوق، فيروز و صارم‌الدوله استوار است. با اينکه وثوق فرد قدرتمندي است، اما باعث مي‌شود زيرساخت‌هاي سياسي ايران دستخوش تزلزل و فروپاشي شود. کودکي که از دل اين شرايط برمي‌آيد قاعدتا چيزي جز رضاشاه نخواهد بود. در نتيجه چرا شکل سومي را در نظر نگيريم و نگوييم رضاشاه عامل انگليس‌ها نيست، اما زاده انگلیسي‌هاست؛ يعني زاده شرايطي است که انگليس‌ها به ايران تحميل كرده‌اند. چقدر با اين موضوع همدل هستيد. مهم‌تر از همه اينکه اين خوانش که در مورد دست‌نشانده‌بودن رضاشاه وجود دارد خوانشي نيست که بعد از انقلاب رخ داده باشد. وقتي که رضاشاه براي سرکوب شيخ خزعل مي‌رود همه مي‌دانند اين كار حرکت بزرگي است و براي کشور اهميت فراواني دارد. محمدتقي بهار به‌عنوان روشنفکر، در مجلس رضاشاه را عامل انگليس‌ها معرفي مي‌کند. مدرس هم در پردازش اين ايده با او همراهي مي‌کند. پس اين خوانش از قبل وجود داشته و گويا رضاشاه قبل از اينکه به سلطنت برسد مذاکراتي با مدرس داشته و تفاهمي هم با هم داشته‌اند که بعد رضاشاه زير آن مي‌زند. نظر شما
چيست؟
شما يک نکته فرعي و دو نکته اصلي را درست مي‌گوييد. نکته فرعي اينکه آقاي زيباکلام اتهامي که شما به انقلابیون وارد کرديد که مي‌گويند رضاشاه را انگليسي‌ها آوردند درست نيست. براي اينکه اين «اتهام» صرف‌نظر از اينکه چقدر حقيقت دارد يا نه، قبل از انقلاب هم بوده و اشاره دارد به اينکه ملک‌الشعراي بهار در مجلس چهارم، (1303)؛ يعني 54 سال قبل از انقلاب اسلامي گفته رضاشاه انگليسي است، ميرزاده‌عشقي هم اين را گفته. شما مي‌گوييد مسئله ارتباط بين انگلستان و رضاشاه ساخته و پرداخته بعد از انقلاب اسلامي نيست و از قبل از انقلاب هم وجود داشته، حتي در دوران رضاشاه هم بوده که من هم قبول دارم. نکته بعدي تأثير قرارداد 1919 در روي کارآمدن رضاخان و رضاشاه بعدي است. نکته سوم اين است که مگر مي‌شود انگلستاني که در آن مقطع آن‌قدر در ايران بانفوذ و قدرتمند بوده و همگان اذعان داشته‌اند چيزي بدون اراده انگلستان در ايران اتفاق نميافتاده، اتفاقات مهم در ايران به وقوع پيوسته باشد و انگلستان نقشي در آن نداشته باشد. شما به من مي‌گوييد ساده‌انگاري است بگوييم انگلستان در جريان اين اتفاقات نبوده و برايش مهم نبوده در ايران چه اتفاقي مي‌افتد،
انگلستاني که با همه توان تلاش مي‌کند قرارداد 1919 را از قوه به فعل درآورد، به صارم‌الدوله و وثوق‌الدوله که در ايران قدرت داشتند، رشوه مي‌دهد که اين قرارداد عملي شود و... .
حتي حقوق ماهانه براي احمدشاه در نظر مي‌گيرند.
بله. چطور مي‌شود بگوييم اين تحولات شگرف در ايران رخ می‌دهد و انگلستان هيچ دخالتي نداشته است. اتفاقا اينهاست که کار را براي من مشکل مي‌کند. بخش عمده‌اي از کتاب رضاشاه قدرت و حضور انگلستان را انکار نکرده است، بلکه مي‌گويد چطور اينها با هم قطعات يک پازل را تشکيل مي‌دهند. مثالي مي‌زنم. خلاصه آنچه عليه من گفته مي‌شود، اين است که آقاي زيباکلام، من هم مي‌خواهم مثل شما روشن ببينم اما نمي‌شود چون انگليس آن‌قدر در ايران قدرت و نفوذ داشته که برگي از درخت نميافتاده بدون اينکه سفارت انگلستان اراده کرده باشد. چطور مي‌شود فردي مثل رضاخان روي کار بيايد و بگوييم انگلستان خبر نداشته است. ظاهر اين حرف درست است اما باطنش نه. زماني که براي دکترايم درباره انقلاب اسلامي کار مي‌کردم، خودم را مجبور کردم خيلي از مطالبي که حداقل در دهه 60 مخالفان انقلاب، شاه، فرح و ديگران گفته بودند را هم بخوانم. يکي از مطالبي که به صورت خاطرات و يادداشت يا مصاحبه در تلويزيون انگلستان و آمريكا گفته بودند و مخالفان انقلاب و طرفداران شاه همگي مي‌گفتند، اين بود که چطور ممکن بود در ايراني که (من مي‌گويم گور باباي شاه) آمريكايي‌ها آن‌قدر نفوذ و قدرت
داشتند، ساواک و ارتش 600 هزارنفري و گارد جاويدان داشتند، ده‌ها هزار مستشار نظامي، افسر اطلاعاتي - امنيتي آمريكايي در ايران بودند، در چنين جامعه‌اي مردم به خيابان بيايند و بگويند ما شاه را نمي‌خواهيم، آيت‌الله خميني را مي‌خواهيم. آمريكايي‌ها هم بگويند اشکالي ندارد. آقاي جيمي کارتر، برژينسکي و سايرس ونس بگويند محمدرضا را نمي‌خواهيد، بسيار خب محمدرضا تو برو. چطور اين را بپذيريم؟ انقلابيون مي‌گويند همه‌چيز مملکت دست آمريكا بوده است، امروز هم مي‌گوييم صدر تا ذيل رژيم شاهنشاهي زير نظر آمريكا و انگلستان بوده، پس چطور توانستيد با دست خالي و بدون اينکه سازماندهي و ارتش داشته باشيد، بدون اينکه چين، فرانسه و روسيه از شما حمايت کنند، ارتش 600 هزارنفري شاه را وادار به تسيلم کنيد. ساواکي را که اگر شاه اشاره مي‌کرد حمام خون به راه مي‌انداخت، هوانيروز و خسروداد را شما بيرون کرديد. چطور انتظار داريد اين را باور کنيم؟ سلطنت‌طلبان دقيقا همين را مي‌گويند. خود شاه تا روزي که مرد، با همه وجود معتقد بود براي جلوگيري از پيشرفت كشور خارجي‌ها او را برداشته‌اند. شاه به ادوارد ساوير مي‌گويد «از روزي که گفتم نفت را نمي‌شود ببريد و
بايد پولش را بدهيد چراغ سبز دوستي با من تبديل به چراغ قرمز دشمني شد». شاه باور دارد که اين اتفاقات دست آمريكا بوده است. درست است که مردم به خيابان آمده بودند اما فکر مي‌کردند ما که راهپيمايي مي‌کنيم شاه را برکنار مي‌کنيم. اين خيلي خطرناک است که بگوييم چون آمريكا و انگليس نفوذ دارند، چون ساواک و ارتش بوده، پس انقلاب اسلامي نمي‌توانسته اتفاق بيفتد. اين خطر در مورد رضاشاه هم وجود دارد که بگوييم چون انگليسي‌ها در ايران قدرت زيادي داشتند، هر ماه 15 هزار تومان سفارت انگلستان به دربار ايران قرض مي‌داد که احمدشاه هزينه کند. آقاي زيباکلام، شما در کتابتان نوشته‌ايد روح انگلستان هم در جريان نبود وقتي رضاخان کودتا مي‌کرد. چطور اين را باور کنيم؟ اگر فقط به اين دليل که انگلستان در ايران حضور و نفوذ داشته و کسي به نام رضاشاه نمي‌توانسته است بدون تمهيدات انگليسي‌ها به قدرت برسد را بپذيريم، پس آنها هم باید درست بگويند. چطور امکان داشته در کشوري که آمريكايي‌ها آن‌قدر نفوذ داشتند يک روحاني که ارتش و فشنگ نداشته و هيچ کشور خارجي هم طرفدارش نبوده است، بتواند محمدرضا پهلوي را ساقط کند. من در کتاب رضاشاه به اين بسنده نکردم که
بگويم چون ما انقلاب اسلامي را به عنوان يک جريان اصيل مي‌پذيريم و با وجود حضور آمريكا در ايران و ارتش 600 هزارنفري، رژيم شاه آن‌طور سقوط مي‌کند، پس کودتاي سوم اسفند 1299 هم مي‌توانسته با وجود حضور جدي انگلستان بدون اينکه روح لندن خبردار باشد، اتفاق بيفتد. من به اين بسنده نکردم چون انقلاب اسلامي رخ داده آن هم مي‌توانسته انجام شود. من گفتم المان‌هايي که نقش‌دهنده در جامعه ايران آن روز بودند را بررسي کنيم. گفتم کودتا در چه بستر و جامعه‌اي رخ داده است را تحليل کنيم. تفاوت کتاب رضاشاه من با تمام آثار ديگري که بعد از انقلاب درباره رضاشاه در ايران نوشته شده، اين است که آن آثار يک‌راست سراغ کودتاي سوم اسفند و قرارداد 1919 و آيرونسايد رفته‌اند. من گفته‌ام به‌قدرت‌رسيدن رضاخان اساسا در چه جامعه‌اي رخ مي‌دهد. صحنه‌اي که اين بازيگر در آن وارد مي‌شود، يک ميز و گلدان و پنجره دارد. اول براي خواننده ميزانسن چيده‌ام؛ بدون ميزانسن نمي‌توانيد بفهميد چطور مي‌شود رضاشاه وارد صحنه شود. به خواننده کتاب گفته‌ام اول باهم دوري بزنيم و ببينيم ايراني که مي‌خواهد اين تحول در آن اتفاق بيفتد، چه صحنه‌اي دارد. از چابهار وارد مي‌شويم، دور
360 درجه مي‌زنيم و به چابهار مي‌رسيم. سيستان‌و‌بلوچستان در درون و بيرون شهرها دست قبايل بلوچ و بيرجند دست خان بيرجند است و اين دو ربطي به حکومت مرکزي ندارند. خراسان دست کلنل محمدتقي‌خان پسيان و بيرون شهرها و شهرهاي کوچک دست قبايل ترکمن و کردهاست. از آنجا به گلستان و مازندران مي‌رسيم که دست محمدولي‌خان تنکابني و امير مويد سوادکوهي است. در گيلان هم ميرزا کوچک‌خان جنگلي و متحدان بلشويک او اعلام جمهوري گيلان کرده‌اند و بيرق هم دارند. نه‌تنها خرج‌شان را به کل از ايران سوا کرده‌اند، بلکه اگر قزوين را هم بگيرند، به تهران مي‌رسند. تبريز دست شيخ‌محمد خياباني و بيرون شهرها هم دست اقبال‌السلطنه ماکويي است. کردستان چند سال است دست اسماعيل‌خان سمیتکو است، کردهاي عراق هم چند سال است استان کردستان و آذربايجان غربي و مهاباد را در دست دارند. خوزستان که رسما حکومت مستقل دارد با شيخ خزعل که خرمشهر پايتخت آن است و از چند سال قبل تمام عوامل حکومت مرکزي را بيرون کرده و گفته‌اند شانس آورده‌ايد سرتان را از تن جدا نمي‌کنيم. در جنوب هم حتي مواقعي که حکومت مرکزي هست، عشاير جنوب، بختياري‌ها، دشمن‌زياري‌ها و دره‌شوري‌ها گرايش به
خودمختاري دارند، چه برسد به اينکه حکومت مرکزي ضعيف شده باشد. خب، وضعيت هميشه اين‌طور نبوده است؛ قاجارها بيش از صد سال پيش توانسته بودند درجه‌اي از ثبات و يکپارچگي را در کشور حفظ کنند. انگلستان در اين مقطع در ايران بسيار مهم بوده است. توضيح داده‌ام مصالح انگلستان مقارن با کودتاي 1299 در ايران چه بوده است؛ نفت جنوب، پاسداري از شبه‌قاره هند در جنوب و شرق ايران براي انگليس مهم بوده و شش هزار نيرو در شمال ايران داشته؛ اما بعد از جنگ جهاني اول، به واسطه هزينه، مجبور به خارج کردن نيروهايش از ايران شده است. پس از آن به قرارداد 1919 که استراتژي مهم انگلستان براي ايران بعد از جنگ جهاني اول بود، پرداخته‌ام. جنگ جهاني اول دو، سه سال قبل از کودتاي 1299 تمام شد و بي‌ثباتي‌اي که در ايران شاهد هستيم، در جريان جنگ جهاني اول چندين برابر مي‌شود. جنگ جهاني اول که شروع مي‌شود، بخشي از کشور را انگليس ميگيرد، غرب کشور را امپراتوري عثماني ميگيرد، شمال کشور را روسيه ميگيرد و همین‌ها به بي‌ثباتي، قحطي و بيماري دامن مي‌زنند. بنابراين حکومتی مرکزي در کار نبوده است. استراتژي انگلستان بعد از جنگ جهاني اول، قرارداد 1919 بود.
خلاصه این قرارداد اين بوده که ما حاضريم در ايران سرمايه‌گذاري کنيم و راه‌آهن، پليس و بيمارستان درست کنيم، منتها سرمايه‌گذاري مشروط بر اين است که ايران تحت‌الحمايه و به نوعي مستعمره ما باشد. اين نگاه سرپرسي كاكس و كرزن بوده است. سفارت معتقد بوده اين کار نشدني است؛ چون شما متوجه نيستيد در ايران روحيات جديدی به وجود آمده و مشروطه تغيير و تحولاتي ایجاد کرده و نوعی ناسيوناليسم در ايران به وجود آمده است. نمي‌شود به ايراني‌ها بگوييم دوباره تحت‌الحمايه شويد. منتها يک‌سري از رجال ايران مثل صارم‌الدوله، وثوق‌الدوله، فرمانفرما و فيروز معتقد بودند ما ايراني‌ها ضعيف‌تر از آن هستيم که بتوانيم کشور را از اين وضعيت نجات دهيم. اگر انگلستان به ما کمک نکند، نمي‌توانيم روي پاي خودمان بايستيم. اين نگاه ايراني‌هاي طرفدار قرارداد 1919 بوده است. اتفاق مهم در اين ميان، انقلاب اکتبر 1917 بود که روس‌ها از ايران خارج شدند؛ اما با نگاهي به پشت سر که انگليسي‌ها چه مي‌کنند. به علاوه بلشويک‌ها به انقلابيون گيلان و ساير انقلابيون کمک مي‌کردند. در چنين شرايطي، ايراني‌ها به اين جمع‌بندي مي‌رسند که براي ايران، ثبات از نان شب واجب‌تر است
وگرنه کشور از هم مي‌پاشد. همان زمان هم بخش‌هايي از کشور عملا جدا شده بود. نگاه سفارت اين بوده که چاره‌اي نيست و بايد در ايران حکومتی نيرومند روی کار باشد. نگاه لندن اين بوده که قرارداد 1919 باشد. کرزن در بسياري از مکاتبات خود به نورمن، سفير انگلستان در ايران، مي‌گويد بگو بدون قرارداد حاضر نيستيم يک ريال در ايران خرج کنيم. قرارداد 1919 تنها گزينه‌اي است که براي ايراني‌ها وجود دارد. به‌تدريج نظر نورمن مي‌رود به اين سمت که سيدضيا مي‌تواند دولت مرکزي نيرومندی به وجود بياورد. آيرونسايد هم متوجه مي‌شود يکي از فرماندهان لشکر قزاق، يعني رضاخان، فردي لايق است و مي‌تواند نقشي در به‌وجود‌آوردن حکومت مرکزي داشته باشد. بنابراین رضاخان نيروي نظامي تشکيل مي‌دهد و سيدضيا نيروي سياسي. اين دو باهم روز دوشنبه ساعات اوليه نيمه‌شب وارد پايتخت مي‌شوند و تاريخ ايران رقم مي‌خورد. به شما مي‌گويم سفارت و آيرونسايد در جريان بوده، ولي روح دولت انگلستان خبر نداشته است. در کتاب توضيح داده‌ام هيچ ارتباطي به انگلستان پيدا نمي‌کند. اگر سيدضيا که مرد شماره يک کودتا بود، بعد از صد روز سقوط کرد، به واسطه ندانم‌کاري‌ها و تصميمات اشتباه خودش
بود و اگر رضاخان از سوم اسفند 1299 صعود کرد و در نهايت چهار سال و هفت ماه بعد رضاشاه شد، ارتباطي به جايي ندارد. واقعا توانايي‌هاي خودش و مهم‌تر از آن شرايط سياسي و اجتماعي کشور را هم نبايد ناديده گرفت. سؤال من از آقاي معتضد و سليمي‌نمين اين است که اين چه تفکري است که انگار ايران جنگل بوده و کسي ديگر نبوده است. نقطه کانون نگاهشان مي‌شود رضاشاه و انگلستان. اين‌طور نبوده؛ مجلس، مدرس، پادشاه و درباريان و سليمان‌ميرزا اسکندري و روشنفکران و قبايل و عشاير بودند. ايران يک قوطي خالي نبوده که اين دو نفر هر کار بخواهند انجام دهند.
شما به‌نوعي نقشه تاريخ معاصر ايران را به هم مي‌زنيد. وقتي درباره انقلاب اسلامی صحبت مي‌کنيد، درباره انقلابي صحبت مي‌کنيد که به گفته شما نشئت‌گرفته از جنبش مشروطه است؛ جنبشي که ذره‌ذره باليده و به مرحله انفجاري در سال 57 رسيده است. با اين نظر شما همدل هستم اما اگر بپذيريم شاه را آمريكايي‌ها بردند، مهم‌ترين ويژگي انقلاب يعني حضور مردم را ناديده مي‌گيريم. در طول تاريخ ايران کمتر اين حجم از حضور طبقات مختلف را تجربه کرده‌ايم. اگر درباره اين تئوري فکر کنيم، بايد مردم را ناديده بگيريم؛ همان مردمي که در روز کودتاي 1299 اگرچه مخالفتي نشان ندادند اما سکوت کردند و سکوتشان نشانه رضايت بود. آنجا با مردم روبه‌رو نيستيم اما در جنبش مشروطه با مردم روبه‌رو هستيم. در کودتاي 1299 مردم را نمي‌بينيم. چيزي به نام حمايت‌هاي مردمي نيست. اگر مردم نگاه ايجابي ندارند نگاه سلبي دارند و مي‌گويند هرچه شود، از اين شرايط بهتر است و باعث مي‌شود رضاشاه به قدرت برسد. بيژن جزني نکته بسيار مهمي مي‌گويد؛ «اگر نتوانيم رهبري خرده‌بورژواها را که طيف وسيعي از کشور را دربر گرفته‌اند و طبقات مؤثر و داراي هژموني هستند به عهده بگيريم،
روحانيت به دست ميگيرد و انقلاب مي‌کند» که اين اتفاق افتاد. پس جريان‌هاي سياسي‌اي وجود دارند که قائل به اين هستند که طبقات اجتماعي در ايران به وجود آمده که اگر فعال شوند و رهبري پيدا کنند، مي‌توانند هر نظامي را سرنگون کنند. بارقه‌هاي انقلاب و تفکر انقلابي در تمام طيف‌هاي سياسي کشور که در زندان‌هاي شاه بودند در حال رشد بود. چنين چيزي را در دوره رضاشاه نمي‌بينيم و به نظرم قياس مع‌الفارقي است. برگرديم به دوران رضاشاه. شما ميزانسن دقيقي چيده‌ايد که خيلي هم جذاب است. تا به قدرت رسيدن رضاشاه با سه وزير خارجه روبه‌رو هستيم. کاکس، نورمن و لورن. در واقع نقش اساسي را به نظرم لورن بازي مي‌کند. آنجا که مي‌فهمد چيزي به نام افکار عمومي در ايران شکل گرفته است-که در کتاب شما هم به آن اشاره مي‌شود- که ما در آن جايي نداريم. در تمام کساني که در طيف روشنفکران آن زمان مثل قوام و همه وجيه‌المله‌ها قرار دارند، اين نکته اصلا ديده نمي‌شود و به نظرم هنوز دوره رخوت است درصورتی‌که چيزي به وجود آمده و آن حس نفرت از انگليس است. کسي به اين درک مي‌رسد که سفير مختار انگليس در ايران است. اين درک و دريافت باعث مي‌شود روي کرزن اثر بگذارد تا
رضاشاه خلق شود. چرا مي‌گوييم انگليس‌ها رضاشاه را به وجود نياوردند؟ انگليس‌ها مانع شکل‌گيري رضاشاه نشدند، چون آگاه بودند در شرايطي نيستند که جلوي رضاشاه بايستند، چون افکار عمومي از دست‌نشانده‌هاي آنها متنفرند. آنها دنبال چهره تازه‌اي هستند که در قامت رضاشاه ديده مي‌شود و اين را لورن کشف مي‌کند. کاکس و نورمن هردو اشتباه مي‌کنند و تاوان اشتباهشان را مي‌دهند. لورن و آيرونسايد درست فکر مي‌کنند. اگر شما مي‌گوييد رضاشاه مستقل بوده که روي کار آمده من اسمش را مستقل‌بودن نمي‌گذارم. اسمش را مي‌گذارم مانعي براي به‌وجود‌آمدن اين آدم نبوده است. چه‌بسا سعي مي‌کنند اين فرد به وجود بيايد تا بعدا بتوانند سوار بر اين موج شوند و آن را هدايت کنند. بحث ديگري که براي من خيلي مهم است، پافشاري شما بر تجليل يا ستايش از رضاشاه است که به نوعي ناديده‌گرفتن بخشي از جريان روشنفکري است که رضاشاه سرکوبشان مي‌کند. درست است که رضاشاه ثبات و امنيت مي‌آورد و کشور از حالت بلبشو خارج مي‌شود. اما دو نکته خيلي مهمي هم هست که در بحث‌هاي شما ديده نمي‌شود؛ يکي سرکوب ميرزا کوچک‌خان است که يک جنبش مردمي است و مهم‌تر از آن سرکوب کلنل محمدتقي‌خان پسيان
به دست قوام است. نمي‌توانيد پسيان را يک نيروي خائن بدانيد. آنها نيروهاي ملي‌اي بودند که به انگليس وابسته نبودند و ميرزا کوچک‌خان دلش براي ايران مي‌تپيد اما سرکوب شد. اينکه بتوانيد سهم هر کدام از اينها را منطقي تفسير کنيد، خيلي مهم است. اينکه ميرزا کوچک‌خان و كلنل محمدتقي پسيان افراد به‌دردبخوري بودند.
...اجازه دهيد بخش اول سؤالتان را پاسخ دهم. در اين کتاب (به تحليل خودم) به‌درستي مشخص شده که يک چيز شسته‌رفته مشخص به نام انگلستان نداريم. بحث مهمي در جامعه‌شناسي هست تحت عنوان ساختار کارگزار. خيلي از جامعه‌شناسان معتقدند ساختارها هستند که کارکرد جوامع را رقم مي‌زنند. کنشگران مثل بازيگراني هستند که در چارچوب خاصي محدود هستند و نمي‌توانند کار زيادي بکنند. کارگزاران در نهايت تسليم و تابعي از ساختار مي‌شوند. بنابراين نگاه نکنيم که کارگزار کيست، هرکه مي‌خواهد باشد، ساختار است که به کارگزار شکل مي‌دهد و او را مي‌سازد. خيلي از جامعه‌شناسان معتقد به ساختار هستند اما کم نيستند آنهايي که معتقد به کارگزار هستند. کارگزاران هم اتفاقا مي‌توانند نقش‌آفريني کنند. اگر معتقد باشيد ساختاري به نام ساختار آمريكا وجود دارد و از لابي‌هاي قدرتمند وابسته به صهيونيسم و اسلحه‌سازان و بانکداران تشکيل شده و اينها آنچه را در دنيا اتفاق مي‌افتد، رقم مي‌زنند، آن‌وقت مجبور هستيد تئوري توطئه را بپذيريد. بايد بگوييد آمريكا مي‌خواسته اين اتفاق بيفتد و مي‌توانسته مثل آب‌خوردن جلويش را بگيرد. به‌ویژه جايي که شاه به آمريكايي‌ها مي‌گويد گور
باباي من، به فکر منافع خودتان هم نيستيد؟ اين را شاه به سوليوان مي‌گويد. در بيمارستان نظامي آسوان مصر سينتيا هولمز، همسر سفير سابق، قبل از سوليوان، به عيادت شاه مي‌رود و مي‌گويد شما به فکر منافع خودتان هم نبوديد که اجازه داديد اين اتفاقات در ايران بيفتد. اين غايت تصور کارگزار است. نمي‌گويم به عنوان يک جامعه‌شناسي که در تاريخ مطالعه کرده‌ام، کارگزاران درست مي‌گويند يا ساختارچي‌ها، يا وبر و مارکس درست مي‌گويند. مي‌توانم بگويم خيلي وقت‌ها يک سياست مشخص منضبط تحت عنوان انگلستان و آمريكا در عمل وجود نداشته بلکه منافع کلي بوده اما کارگزاران حسب تشخيص خودشان براي آن منافع مي‌گفتند بايد چه‌کار کنيم. در انقلاب اسلامي ايران شما زماني مي‌توانيد از بستر تئوري توطئه خارج شويد که به سمت کارگزاران برويد. مثلا سايروس ونس يکي از خصوصياتش اين بوده که از کساني که به جنگ ويتنام نمي‌روند دفاع مي‌کرده است، درحاليکه ارتش و وزارت دفاع عليه‌شان اعلام جرم کرده بود؛ يعني يک فرد ليبرال بوده. از طرف ديگر برژينسکي را داريم که معتقد بوده اگر قرار است اصلاحاتي در ايران صورت بگيرد بايد ثبات و امنيتش حفظ شود، شاه بايد قاطع با مخالفان
برخورد کند و ثبات را به کشور برگرداند. سوليوان کاملا با برژينسکي مخالف است و مي‌گويد نمي‌فهمي چه مي‌گويي. اينها را که کنار هم مي‌چينم مي‌توانم بفهمم چه مي‌شود که جلوي چشم آمريكا مردم به خيابان مي‌آيند و شاه را که دست‌نشانده آمريكا است، سرنگون مي‌کنند. اين داستان در به‌قدرت‌رسيدن رضاشاه هم اتفاق مي‌افتد. همه حرف لورن اين بوده که بايد بفهميد اين ايران، ايراني که فکر مي‌کرديم نيست. منتها نورمن يا حوصله نداشته يا از سر تکبر به كرزن مي‌گويد طرز فکر شما درباره ايران درست نيست. نورمن هم فهميده بود در ايران تغيير و تحولاتي به وجود آمده و ديگر کساني مثل نصرت‌الدوله و سيدضيا طباطبايي نيستند که دستمان را در دست اينها بگذاريم و بخواهيم کار ما را انجام دهند. منتها كرزن و نورمن نفهميده بودند. نگاه آنها به ايران مثل عربستان بود يعني از نگاه آنها عربستان، کويت، شيخ‌نشين‌هاي امارات خيلي فرقي با ايران نداشتند. يک نفر را که دست‌نشانده است پادشاه و سلطان مي‌کنيم و حمايت هم مي‌کنيم اسلحه هم مي‌دهيم و او هم منافع ما را حفظ مي‌کند. يک نگاه ساده اين‌طوري داشتند. لرد كرزن بارها به نورمن مي‌گويد جز اين، گزينه ديگري نداريم. منتها
کساني که در ايران بودند متوجه شدند اين نگاه درست نيست و ديگر نمي‌تواند کمک‌کننده باشد. چون دوله‌ها و سلطنه‌ها ديگر اعتباري در جامعه ايران ندارند. يک قشر تحصيل‌کرده در ايران رشد کرده که حاضر نيستند اينها را بپذيرند. از سوي ديگر، يک‌سري ايرانيان تحصيل‌کرده که خارج از ايران بودند و مجله کاوه را منتشر مي‌کردند، به دنبال گاريبالدي، بيسمارک و ناپلئون بودند و جامعه خودشان را در يک مقطع تاريخي دوباره متحد کرده بودند. کساني در داخل کشور هم متوجه شده بودند کشور در حال از‌بين‌رفتن است اما نمي‌دانستند گاريبالدي و بيسمارک کيست، آنها دنبال نادر و آقامحمدخان بودند. نادر بعد از فروپاشي صفويه که گرجستان، قفقاز، بحرين و... از ايران جدا مي‌شوند با ضرب شمشير و يک‌تنه نه تنها گرجستان و بحرين و قفقاز را برمي‌گرداند، بلکه هند را هم تصرف مي‌کند که در قرن نوزدهم کار کمي نبوده است. آن زمان انگليس هنوز نتوانسته بود تمام هند را تصرف کند. آقامحمدخان هم کمابيش اين کار را کرد و بعد از فروپاشي زنديه توانست دوباره کشور را متحد کند. آقامحمدخان در آخرين لشکرکشي‌اش که مي‌خواست به قفقاز و گرجستان بگويد شما جزء ايران هستيد، آن‌قدر حرکتش به سمت
قفقاز ترسناک بوده که تزار روس پيغام مي‌دهد، حاکم گرجستان غلط کرده گفته ما جزء ايران نيستيم. ايرانيان چنين افرادي مي‌خواستند که کشور را نجات دهند. يکي از تلخ‌ترين و دشوارترين بخش کتابم جايي است که رضاخان به سمت ميرزا‌کوچک‌خان جنگلي يا شيخ محمد خياباني مي‌رود؛ مثل اينکه متهم خواهرزاده قاضي باشد. چون دلم نمي‌خواست ميرزا‌کوچک‌خان به دست رضاخان نابود شود. ولي در‌عين‌حال از اين واقعيت هم گريزي نيست که دو گروه نيروي گريز از مرکز داريم که ايران را بي‌ثبات کرده‌اند. از کلنل محمدتقي پسيان، ميرزا‌کوچک‌خان جنگلي و شيخ محمد خياباني انسان‌تر و وطن‌پرست‌تر نمي‌توانيد پيدا کنيد، اما اين يک نيروي گريز از مرکز است. يک نيروي ديگر، شيخ خزعل است که مي‌گويد اصلا ايران چيست. گروه ديگر اکراد هستند. چه وطن‌پرستي ميرزا‌کوچک‌خان و چه وطن‌ناپرستي شيخ خزعل هر دو مي‌گويند فعلا گور باباي تهران و واقعا هم ارزشي براي تهران قائل نبودند. ميرزا کوچک‌خان مي‌گفت در ايران يک مشت دزد و وطن‌فروش و نوکر اجنبي حاکم هستند. شيخ محمد خياباني اصلا حاضر نبود با اينها مذاکره کند. شيخ خزعل هم در عمل کاري با تهران نداشت. ميرزا کوچک‌خان مي‌گفت من مي‌خواهم
تهران را بگيرم، صارم‌الدوله و صمصام‌السلطنه و خان بختياري را کنار بزنم و حکومت ملي تشکيل دهم و علم و بيرق جمهوري گيلان را هم توي دريا بريزم و کشور را يکپارچه کنم. اما ميرزا کوچک‌خان هيچ‌وقت اين را نگفته بود. دليل لشکرکشي او به تهران اين بود که تهران هر زمان قدرت پيدا کند مي‌خواهد ما را سرکوب کند. همان‌طور که براي شما قضاوت درباره پسيان، ميرزا‌کوچک‌خان و شيخ محمد خياباني سخت است براي من هم سخت و دردناک است اما نمي‌توانيم از اين واقعيت فرار کنيم که حامي و متحد اصلي ميرزا کوچک‌خان بلشويک‌ها بودند. ميرزا نماز مي‌خوانده اما کساني که اعتقاد به ميرزا کوچک‌خان و آرمان‌هايش نداشتند در اولين فرصت او را کنار مي‌گذارند. بلشويک‌ها چه ايراني و روسي و قفقازي آمالشان اين بود که لنين و بلشويک‌ها در ايران قدرت داشته باشند. بنابراين چه بخواهيم و چه نخواهيم اينجا دچار مشکل عاطفي هستيم. ولي بههرحال فراموش نکنيم خيلي از کساني که مثل من و شما در 1300 تا 1302 بودند عشق ايران را داشتند و آنها هم مثل من و شما به ميرزا کوچک خان و پسيان به عنوان خائن نگاه نمي‌کردند. مدرس و عشقي و مصدق به اينها اين‌طور نگاه نمي‌کردند. اگر من و
شما خودمان را جاي آنها بگذاريم، با ميرزا کوچک‌خان چه کار خواهيم کرد که اعلام جمهوري سوويت گيلان را کرده و با کلنل محمدتقي‌خان پسيان که نماينده دولت مرکزي را بازداشت و زنداني کرده است؟ فرق اينها با شيخ خزعل چيست؟ خزعل هم دقيقا همين کارها را کرده و براي حکومت مرکزي ارزشي قائل نبود؛ اما ميرزا کوچک‌خان مي‌گويد چون اينها مزدور انگليس هستند، برايشان ارزشي قائل نيستم؛ يعني هر دو حکومت مرکزي را قبول ندارند؛ بنابراین اين معضل وجود دارد؛ اما برگرديم به انگليس که شما تأكيد داريد. لورن متوجه شده بود که اگر رضاشاه و صمصام‌السلطنه‌اي بيايد و بتواند حکومت متمرکز يکپارچه در تهران به وجود بياورد، لزوما مغاير با منافع ما نخواهد بود. اگر به من بگوييد کاري که رضاشاه مي‌کرد، ناخودآگاه يا مستقيم به نفع انگليسي‌ها هم بود، مي‌گويم فرض بگيريم اين اقدام رضاشاه که به نفع ايران بود، به نفع انگلستان هم بود. به قول انگليس‌ها خب که چي؟ براي يک مورخ بدترين کار اين است که از روي نتيجه يک کار برگردد و دست روي علت به‌وجود‌آمدن آن کار بگذارد و اين کاري است که طرفداران فرضيه توطئه درباره انقلاب اسلامي مي‌گويند که اگر شاه سقوط نکرده بود، رشد
ناخالص ملي و صادرات ايران چطور مي‌شد. بِيني و بين‌الله به من نشان بدهيد که فلان کار را رضاشاه با علم و آگاهي انجام داده و گفته گور باباي ايران؛ اين کار را انجام مي‌دهم؛ چون انگليس از من خواسته است. شما يک مورد اين‌چنيني به من بگوييد، من کتاب رضاشاه را پاره مي‌کنم و از ملت هم عذرخواهي مي‌کنم.
درباره توسعه عمراني رضاشاه شکي نيست و مشخص است که اتفاق افتاده است؛ اما ما در سال 1398 درباره تاريخ قضاوت مي‌کنيم و نبايد اجازه دهيم مصائبي که از روي‌کار‌آمدن رضاشاه به وجود آمده، تکرار شود. مسئله ما با رضاشاه توسعه سياسي است؛ نه توسعه عمراني؛ هرچند با همه دستاوردهاي رضاشاه بايد گفت برنامه صنعتي‌کردن کشور با شکست و محدوديت‌ها همراه بوده است. به گفته جان فوران صنايعي که تأسيس شدند، بسيار تخصصي بودند و در چند نقطه کشور؛ يعني تهران و اصفهان و چند شهر ديگر متمرکز و فاقد برنامه مشخص بوده است. درباره هزينه‌هاي سود و سرمايه‌گذاري نيز مشکلاتي در کار بود. 260 ميليون دلاري که در صنايع سرمايه‌گذاري شد، معادل سرمايه‌گذاري در راه‌آهن سراسري بود؛ هرچند ايران عصر رضاشاه در مقايسه با دوران قاجار به پيشرفت‌هاي بزرگي دست يافت؛ اما باز از دیگر کشورهاي خاورميانه مانند ترکيه و مصر در سراسر دهه 1310 عقب‌تر بود. حالا بحث عمراني به جاي خود؛ اما بعد از اينکه رضاشاه روي کار مي‌آيد، ما با فرد ديگري يعني با چهره ديگري از او روبه‌رو هستيم. او به همه اطرافيانش حتي آنهايي که در گرفتن قدرت کمکش کرده‌اند، مظنون مي‌شود. داور
خودکشي مي‌کند، تيمورتاش کشته مي‌شود، سردار اسعد و فيروزميرزا مغضوب شده و به جرم رشوه‌خواري زنداني مي‌شوند و به قول معروف رضاشاه آن سوي چهره ژانوسي‌اش را نشان مي‌دهد که چهره ترسناکي است. به نظرم شما اين چهره را در کتابتان نمي‌بينيد. نظرتان چيست؟
اين‌طور نيست. يکي از مشکلاتي که ما با وزارت ارشاد داشتيم، اين بود که مسئولان وزارت ارشاد به من مي‌گفتند شما در اين کتاب به رضاشاه نقادانه نپرداخته‌ايد. جنبه‌هاي منفي رضاشاه گفته نشده است که من البته اين را قبول نداشتم، معذالک براي خالي‌نبودن عريضه بخش‌هايي به کتاب مجددا اضافه کردم که البته مقبول نيفتاد.
مجلس چهارم يکي از بهترين مجلس‌ها بود و افراد آن، همه از چهره‌هاي شاخص بودند. از چپ‌ها گرفته تا راست‌ها، حتي مذهبي‌هايش بسيار معتبر و قابل اعتنا هستند؛ اما بعد از اينکه رضاشاه به قدرت مي‌رسد مصدق کنار گذاشته مي‌شود و همه کساني که به شکلي افراد به‌دردبخوري هستند، تارومار مي‌شوند.
کاملا درست است. دليل اصلي نوشتن کتاب رضاشاه اين بود که به يک سؤال اساسي جواب دهم که آيا رضاشاه را انگلستان روي کار آورد يا نه؛ و فکر مي‌کنم به اين سؤال جواب داده شده که بههرحال رضاشاه هرچه بود، خيلي ارتباطي به انگليس‌ها پيدا نمي‌کرد. البته کتاب بايد در فصل دوازدهم که رضاخان تاج‌گذاري مي‌کند و به رضاشاه تبديل مي‌شود، تمام مي‌شد؛ اما يکي، دو دليل باعث شد احساس کنم اين کتاب ناقص است. يکي اينکه کساني که معتقد هستند رضاشاه را انگليس‌ها سر کار آوردند، کارهايي است که رضاشاه از 1304 به بعد انجام مي‌دهد. راه‌آهني که کشيد، در جنگ جهاني دوم در خدمت انگليس‌ها بود. کشف حجاب کرد، افراد وطن‌پرست را از بين برد. فرهنگ ملي و اسلامي را کنار گذاشت و فرهنگ غربي را آورد. مجبور شدم فصلي به کتاب اضافه کنم که رضاشاه از 1304 تا 1320 چه مي‌کند و نشان دهم کدام‌يک از اينها با منافع انگلستان ارتباط دارد؛ مثلا کشف حجاب در 1314 چه اهميتي براي انگلستان داشت که خانم‌ها در ايران حجاب داشته باشند يا نه؟ اگر کسي سوم اسفند 1299 که کودتا اتفاق افتاد، از ايران مي‌رفت و مثلا شهريور 1320 که رضاشاه سقوط کرد برمي‌گشت؛ باورش نمي‌شد که اين همان
ايران 20 سال قبل است، چون تغيير و تحولات سخت‌افزاري و ساختاري زيادي رخ داده بود. دادگستري، ثبت اسناد، راه‌آهن، خيابان، بيمارستان و... اين يک واقعيت است که حداقل من معتقدم بايد درباره رضاشاه گفته شود. اگرچه رضاشاه تمام نهادهاي مدرن را وارد کشور کرد که مهم‌ترينش تعليم و تربيت براي همه بود؛ اما فصل سيزدهم کتاب دو ايراد اساسي به رضاشاه وارد کرده است. درست است که چهره ايران عوض شد و کسي باورش نمي‌شد اين همان ايران است، درست است که اين تغييرات را با همان 250 ميليون دلار انجام داد که برگرفته از ماليات و عوارض قند و شکر بود و اين‌همه کار کرد بدون اينکه يک ريال قرض خارجي بگيرد يا درآمد نفت باشد. همه اينها را بايد ببينيم، اما آنچه در 16 سال حکومت رضاشاه رخ داد، دو، سه ضعف اساسي و بنيادي هم داشت. اولين و مهم‌ترينش رشد سرطان‌گونه قواي مسلح بود. گاهي وقت‌ها در کارتون‌ها يک پسربچه را نشان مي‌دهند که مثلا دستش بلند است. توسعه در دوره 16ساله رضاشاه، توسعه نظامي و تقويت قشون بود که به‌هيچ‌وجه با ساير بخش‌هاي ديگر هم‌خوانی نداشت. روزي که رضاخان وارد پايتخت شد، دوشنبه سوم اسفند 1299، کل قواي مسلح ايران شامل 13، 14 هزار نفر
اعم از ژاندارمري و لشکر قزاق بود. 20 سال بعد ايران يک ارتش 120 هزار نفري از نيروي زميني، هوايي، دريايي و دانشکده افسري و ژاندارمري و شهرباني داشت؛ اما هزينه‌اي که صرف ارتش مي‌شد، با نيازهاي کشور هم‌خواني نداشت که به نظرم يکي از بزرگ‌ترين ايرادهای توسعه در زمان رضاشاه پرداختن بيش از حد به ارتش و قواي مسلح بود. نکته دوم که اساسي‌تر و بنيادي‌تر بود اين است كه رضاشاه همه سياست‌گذاري‌ها و تصميم‌گيري‌ها و اين را که مملکت به چه چيزي احتياج دارد و چه بايد بشود يا نشود، در تهران متمرکز کرد؛ بيرون از تهران کسي کارهاي نبود، همه تصميم‌ها به تهران ختم مي‌شد. شوربختانه همه اينها در عصر بعد از رضاشاه هم ادامه پيدا کرد و من معتقدم امروز که 90 سال از آن تاريخ مي‌گذرد، همچنان هست. ناکارآمدي سوم توسعه رضاشاه اين بود که رضاشاه اجازه نداد -آنچه شما هم به‌درستي گفتيد - بورژوازي ملي يا بخش خصوصي شکل بگيرد. بخش خصوصي در ايران قبل از رضاشاه در ملاکين، زمين‌داران بزرگ و بازار خلاصه مي‌شد و بيرون از اين دو، بخش خصوصي به آن معنا نداشتيم. روزي هم که رضاشاه کشور را ترک کرد، کارخانه‌دار و بانکدار که شاکله بورژوازي و بخش خصوصي را تشکيل
مي‌دهند، نداشتيم. به بيان ساده‌تر اقتصادي که رضاشاه ايجاد کرد، اقتصاد سراپا دولتي بود و تمام تصميم‌ها و بنگاه‌هاي اقتصادي مهم متعلق به دولت بودند، از راه‌آهن، هواپيمايي، سيمان، نساجي مازندران تا توليد و توزيع الکتريسيته و... متعلق به دولت بودند. شهرداري‌ها زير نظر دولت بودند. متأسفانه اقتصاد دولتي بعد از رضاشاه به محمدرضا پهلوي رسيد و اقتصاد دولتي بزرگ‌تر شد و مع‌الاسف بعد از انقلاب اسلامي در 40 سال گذشته اقتصاد دولتي همچنان فربه‌تر و فربه‌تر شد؛ يعني همه بنگاه‌هاي مهم اقتصادي کشور متعلق به دولت بود، الان هم راه‌آهن، گاز، پتروشيمي، ذوب‌آهن، مس، فولاد، دانشگاه، بانک، بيمه و... متعلق به دولت هستند؛ براي مثال، دو نفر با هم مرغداري خصوصي بزرگ دارند و با کلي بدبختي، مشتري در عراق پيدا کرده و تخم‌مرغ صادر مي‌کنند، از بد حادثه تخم‌مرغ در ايران کم مي‌شود. راهکار دولت پوپوليست این است که تا اطلاع ثانوي کسي حق صادرکردن تخم‌مرغ را ندارد. درحاليکه اين افراد به‌سختي توانسته‌اند در کشور خارجي مشتري پيدا کنند. درست است كه مرغداري‌ها و دامداري‌ها بخش خصوصي‌اند اما نفس‌کشيدن و ماليات و قيمت‌گذاري‌شان دست دولت است. من دلم
مي‌خواهد تخم‌مرغي را که توليد مي‌کنم، دانه‌اي صد تومان بفروشم، به دولت چه ربطي دارد؟ اگر گران باشد، خب مردم نمي‌خرند، اگر من مشتري نداشته باشم قيمت را کم مي‌کنم. بنابراين توسعه اقتصادي يا نظام اقتصادي‌مان متأسفانه عيوبی داشت که بعد از 60، 70 سال همچنان در ايران وجود دارد. به نظرم همه اين عيوب اصلاح‌شدنی بود، اما چرا نشد؟ براي اينکه اين عيوب زماني اصلاح‌شدنی است که نهادهاي سياسي به وجود بيايند. نهادهاي مدني و احزاب مدافع بورژوازي و بخش خصوصي و سرمايه‌گذاران و سرمايه‌داران هستند. بزرگ‌ترين انتقادي که من به رضاشاه وارد مي‌کنم اين است که جلوی رشد توسعه سياسي را در ايران گرفت. براي اولين‌بار ادعا مي‌کنم در دوران رضاشاه از نظر توسعه سياسي حتي پس‌رفت هم داشتيم. يقينا در اسفند 1299 و در آبان 1304، دموکراسي در ايران بيشتر از 16 سال بعد بود. احزاب در ايران آزادتر بودند، فضاي سياسي در ايران بازتر بود، روزنامه‌نگاران آزادتر بودند. روز تاج‌گذاري رضاشاه چيزي به نام زنداني سياسي در ايران نبود اما 16 سال بعد، مارکسيست‌ها در زندان بودند. آيت‌الله طالقاني در تبعيد بود و تو خود بخوان حديث مفصل از اين مجمل. جامعه‌اي که از
نظر توسعه سياسي پيشرفت نکند، نمي‌تواند از نظر توسعه اقتصادي پيشرفت کند. خيلي‌ها در ايران تصور مي‌کنند توسعه اقتصادي امکان‌پذير است. مرحوم رفسنجاني معتقد بود مي‌شود در ايران هم مثل چين پيشرفت اقتصادي داشت.
کودتاي واقعي که رضاشاه انجام داد درواقع بعد از به‌سلطنت‌رسيدنش بود.
بله. احزاب و مطبوعات تعطيل شدند. يکي از بزرگ‌ترين لطمات و ضرباتي که به دموکراسي در ايران وارد شد، در رابطه با انتخابات بود. حتي مجلس پنجم خيلي دموکراتيک بود. من و شما اگر 200 بار ديگر مجلس چهارم را انتخابات مي‌کرديم باز مدرس و تدين انتخاب مي‌شدند. واقعا انتخاباتش آزاد بود.
خيلي از تاريخ‌دانان معتقدند زمان به‌قدرت‌رسيدن رضاشاه در 1299 درواقع کودتايي نشد چون دولتي نبود که کودتايي باشد. اما کودتاي واقعي جايي است که امر سياسي تعطيل مي‌شود و در تمام دوره حکومت رضاشاه اين کودتاي سياسي وجود دارد.
بله. اين سرشت قلدري و ديکتاتوري رضاشاه را مدرس، ميرزاده عشقي، ملک‌الشعراي بهار و مستوفي‌الممالک ديده بودند منتها عده‌اي تلاش مي‌کردند اين ديکتاتوري را کنترل کنند که مدرس جانش را در همين راه گذاشت. بعضي‌ها هم معتقد بودند آب در هاون کوبيدن است مثل مصدق که سکوت کرد و تقي‌زاده که خودش را از قدرت خارج کرد و مثل فروغي خانه‌نشين شد. بعضي‌ها هم بين ديکتاتوري رضاشاه و پيشرفت کشور نوعي همزيستي مي‌ديدند. تدين و داور اين‌گونه مي‌انديشيدند که درست است که ديکتاتور است اما ديکتاتور مصلح است و کارهاي مثبتي مي‌کند. من در کلاس‌هاي درسم مي‌گويم تمام روشنفکران و منورالفکرهايي که از 1299 به بعد قلاب گرفتند و رضاشاه بر دوششان بالا رفت، نابود شدند. به ندرت کسي را مي‌بينيد که به دست استبداد و ديکتاتوري نابود نشده باشد. کساني که نابود نشدند، کساني بودند که سکوت کردند. خيلي‌ها سرشان را به باد دادند مثل سردار اسعد بختياري و فيروز و برخي ديگر به ندرت جان به سلامت بردند.
براي ديکتاتورها نبايد قلاب گرفت.
بله. اين واقعيت است. اتفاقا کم در طول تاريخ رخ داده که ديکتاتورها عاقبت‌به‌خير شوند. رضاشاه هم عاقبت‌به‌خير نشد. اگر کسي از من بپرسد قرباني اصلي ديکتاتوري و خفقان رضاشاه چه کسي بود؟ مي‌گويم خودش. چون نظامي به وجود آورد که فقط بله‌قربان‌گويان با او مانده بودند. شهريور 20 منصور و چند نفر ديگر بودند و متوجه شده بودند تنها راهي که بتوانند با رضاشاه سر کنند اين است که هرچه گفت بگويند بله قربان. در نتيجه با اينکه خيلي‌ها متوجه شده بودند آلمان‌ها در جبهه شرق گير کرده‌اند و راه ديگري جز ايران براي کمک‌رساني به جبهه شرق ندارند و دير يا زود متفقين وارد ايران خواهند شد اما جرئت گفتنش را به رضاشاه نداشتند. چون رضاشاه به دليل تنفرش از انگليس‌ها مثل خيلي از ايراني‌هاي ديگر عاشق اين بود که آلمان پيروز شود. بنابراين خيلي‌ها فهميده بودند که آلمان‌ها در جبهه شرق گير کرده‌اند. هيتلر با دو ميليون نيروي نظامي به اتحاد شوروي حمله کرده بود اما به رغم پيشرفت‌هايش، زمستان روسيه زمين‌گيرش کرد. در صورتي که جنگ در روسيه دفاع از ميهن بود؛ مثل جنگ ايران و عراق. روس‌ها ديدند تنها راه، مسير ايران و کمک از طريق ايران است و نمي‌شود يک
حکومت که طرفدار آلمان‌هاست مورد اعتمادشان باشد. بنابراين اولين واکنش استالين، چرچيل و روزولت اين بود که رضاشاه را بردارند و حکومتي روي کار بياورند که مطمئن باشند با متفقين دشمن نيست وگرنه دليلي نداشت که رضاشاه سرنگون شود. کساني اطراف رضاشاه بودند که از ترس نمي‌توانستند به او اطلاعات درست بدهند و اين پايان سرنوشت همه ديکتاتورهاست.
نگليس‌ها مثل خيلي از ايراني‌هاي ديگر عاشق اين بود که آلمان پيروز شود. بنابراين خيلي‌ها فهميده بودند که آلمان‌ها در جبهه شرق گير کرده‌اند. هيتلر با دو ميليون نيروي نظامي به اتحاد شوروي حمله کرده بود اما به رغم پيشرفت‌هايش، زمستان روسيه زمين‌گيرش کرد. در صورتي که جنگ در روسيه دفاع از ميهن بود؛ مثل جنگ ايران و عراق. روس‌ها ديدند تنها راه، مسير ايران و کمک از طريق ايران است و نمي‌شود يک حکومت که طرفدار آلمان‌هاست مورد اعتمادشان باشد. بنابراين اولين واکنش استالين، چرچيل و روزولت اين بود که رضاشاه را بردارند و حکومتي روي کار بياورند که مطمئن باشند با متفقين دشمن نيست وگرنه دليلي نداشت که رضاشاه سرنگون شود. کساني اطراف رضاشاه بودند که از ترس نمي‌توانستند به او اطلاعات درست بدهند و اين پايان سرنوشت همه ديکتاتورهاست.