ناظم دباغ، نماينده اقليم کردستان عراق در ايران در گفت‌وگو با «شرق»:
جغرافيا به ما تحکم مي‌کند
درحالي‌که رسانه‌هاي آنلاين پر از تصاوير متأثرکننده از خشونتي است که اين روزها توسط ارتش ترکيه به کردهاي سوريه هموار شده است. نژاد ترک و کردي که سال‌هاست در حال مبارزه با يکديگر هستند، بار ديگر در شمال‌شرق ترکيه در حال مبارزه‌اند. در آخرين تصميمات، ترکيه با روسيه و آمريكا توافقاتي در مورد منطقه مرزي انجام داده‌اند که ترک‌ها با نظارت آمريكا در آن مستقر شوند و کردها به خارج از آن منطقه مهاجرت کنند. عملا ترکيه در حال مهندسي منطقه مرزي خود با سوريه از منظر نژادي، قومي و جمعيتي است. در مورد آنچه رخ داده، از آغاز عمليات تا ادامه آن، با ناظم دباغ، نماينده اقليم کردستان عراق در ايران صحبت کرديم. او معتقد است جغرافياي منطقه کُردي اين وضع فعلي را به آنها تحميل کرده و البته اتفاقات ريزودرشتي که در تاريخ اين منطقه رخ داده است. شايد نگارش متن اين مصاحبه براي مخاطب اندكي متفاوت باشد، چون سعي كرديم به گويش كردي ايشان وفادار باقي بمانيم.
متأسفانه بار ديگر شاهد يک حادثه کردي در منطقه هستيم. به نظر شما چرا دوباره ترکيه دست به حمله به منطقه کردي زده و شما نقطه حرکت اين اتفاق را در چه مي‌بينيد؟
به نظرم آن سياستي که امروز ترکيه دارد انجامش مي‌دهد نه تازه است نه اولش است و نه آخرش، چون مسئله کُرد در خاورميانه و در ترکيه، يک موضوع زنده است، هر روز، هر ماه و هر سال وقتي شرايطي پيش بياید، ممکن است رخ بدهد. در طولي تاريخ، کرد از فرصت‌هايي که پيش آمده، سعي کرده استفاده کند تا استقلال قومي داشته باشد. خب، در منطقه بعد از جنگ خليج [فارس] اقليم کردستان عراق به وجود آمد، بعدا خودشان عليه سوريه اقداماتي انجام دادند، نه فقط خودشان، حتي اروپايي‌ها، حتي عربستان و کشورهاي عربي گفتند در مدتي ما بشار اسد را ساقط مي‌کنيم. خب اين فضا باعث شد گروه‌هاي مختلف وهابي و سلفي، به وجود بيايد و يک‌جور وحدت ميان اين گروه‌هاي مسلح به وجود آمد که داعش را به وجود آوردند. کردهاي سوريه در آن زمان باز فرصتي به دست آوردند و با داعش جنگيدند، اما گويا فقط وظيفه‌شان اين بود که از منطقه خودشان حمايت کنند و اجازه ندهند دولت سوريه برگردد و اجازه ندهند آنجا داعشي‌ها و القاعده رشد کنند.
يعني کردها هدفشان اين بود که مراحل استقلال را طي کنند؟
نه مسئله استقلال نبود. اگر دقت بفرماييد در طول تاريخ، کرد به اندازه‌اي که به دنبال حمايت از خودش و به‌دست‌آوردن حقوق خودش بوده به‌عنوان بشر، سعي نکرده که دولت داشته باشد، ولي شرايط و عواملي به وجود مي‌آيد که آنها را تشويق مي‌کند که دولتي داشته باشند. ما هم خواستاريم. متأسفانه کشورهايي که منافع ويژه‌اي در منطقه داشتند به نحوي کردها را ساپورت کردند، ولي چون که ساپورت آنها سياسي نبود امروز شاهديم آمريكايي‌ها خودشان هم همکار ترکيه شدند، هم عقب‌نشيني کردند و باعث شد که ترکيه يک‌بار ديگر به آن منطقه حمله کند. چون از آينده آن منطقه ترس دارد. اگر کردها فردا در سوريه صاحب دولت بشوند چه اثرگذاري‌ای درون کردها دارد، در ترکيه يا مثلا الان که عليه کردهاي عراق هستند. به همين دليل، به نظرم ترکيه اين فرصت را پيدا کرد. شايد ما امروز توافق‌هاي پشت‌پرده را ندانيم، ولي حتما ترامپ الکي تلفني به اردوغان قول نمي‌دهد که عقب‌نشيني کنند يا شايد از عقب‌نشيني سوءاستفاده کرده يا نه؟ طبق توافقاتي آن حدي بهش اجازه داده شده که بياید در عمق سوريه. خب اينها باعث شد که کردها در سوريه شروع کنند به مقابله‌به‌مثل، به نظرم دليلش هم همين است که
اجازه نمي‌دهند اداره مستقل کردي به وجود بيايد تا کرد هرجايي ديگر باعث تشويق کرد قسمت ديگر شوند که به فکر تشکيل دولت کُرد دموکرات شوند. اگرچه ما شاهديم امروز مخصوصا در اقليم کردستان که بهترين منطقه‌اي که کرد آنجا اداره مستقل در چارچوب فدراليسم و در چارچوب قانون اساسي عراقي داشته باشد تأکيدش بر اين است که ما به دنبال راه‌حل سياسي هستيم که طبق قانون اساسي اين کشور باشد که حقوق کردها در آن ثبت شده.
کردها الان در سوريه مجبور شده‌اند دوباره به تعامل با دولت اسد بپردازند تا از آنها حمايت کنند. تجربه شکست‌خورده برگزاري رفراندوم استقلال را هم يک‌سال‌ونيم پیش داشتيم. چرا کردها مدام آزمون‌وخطا مي‌کنند؟ اگر تعامل با دولت سوريه را دو، سه ماه پيش که در وضعيت عادي بودند با بشار اسد انجام مي‌دادند بيشتر به نفعشان نبود تا اينکه الان مي‌خواهند اين کار را انجام دهند؟
کارهايي که کردها دارند انجام مي‌دهند، نتيجه فشاري است که روي آنهاست. گفتم کردها از فرصت‌هايي که پيش مي‌آيد مي‌خواهند استفاده کنند ولي متأسفانه کرد تجربه خاصي و زيادي به دست نياورده در طول تاريخ. البته ما در تاريخ تجربه زيادي داريم. در جنگ جهاني اول و جنگ جهاني دوم، در جنگ خليج [فارس] هم تجربه داريم. اما همين شرايطي است که اکنون پيش آمده. ما بدون توافق سياسي شروع کرديم به همکاري براي سرکوب‌کردن دشمن خودمان، به‌همين‌دليل وقتي کل اروپايي‌ها جمع شدند، ترکيه هم همين‌طور عرب‌هاي سعودي هم همين‌طور، گفتند در مدتي کوتاه بشار ساقط بشه، خب کردها تو جايي که زندگي مي‌کنند حق تبعيت اون پيشوا رو ندارند، يعني حق زندگي، حق کارمندي، حق دريافت خدمات، حق هيچي نداشتند، اين فرصت که به وجود آمد خب چرا جزء هم‌پيمان‌هايي که قدرتشان بزرگ‌تره نشويم، آنها قول مي‌دهند که آينده ما آينده خوبي باشد. حالا امروز شاهديم ترامپ برمي‌گرده ميگه تو جنگ جهاني اول و دوم کردها با آمريكايي‌ها کار نکردند، مگر ما کردها، دولت بوديم؟ کرد به‌عنوان هم‌نيشتماني، هم‌وطني عراقي، ايراني، سوري، ترکي جزء ارتش رسمي اون دولت بوده. به‌عنواني فردي تو اون ارتش شرکت
کردند، هرجا اون ارتش عراقي رفته، شرکت کرده تو يک جنگی بين‌المللي يا تو يک جنگی اقليمي، کرد هم بوده ولي او جرئت نداشته بگه من به‌عنوان يک کرد با شما هستم به‌عنوان هم‌ميهن، به‌عنوان کشوري که تبعيت و شناسنامه‌اش دستشه، به جنگ رفته. ولي امروز شرايطي پيش آمده تو اقيلم کردستان که ميشه به‌عنوان پيشمرگ‌هاي کرد همکار باشيم. تو سوريه شرايطي پيش اومده و نيرو تشکيل شده وقتي اروپايي‌ها و آمريكايي‌ها نياز به کمک با محلي‌ها داشته باشن، بومي خودي باشن. خب کرد آمادگي داره کمک بکنه چون که ما از روز اول داعش و دشمن دونستيم، به همين خاطر از سوريه رفتن به جنگ داعش. در جنگ داعش تو اقليم کردستان 11هزارو 500 شهيد داديم، 23 هزار زخمي داديم. خب تو سوريه هم همين‌طور. ما خون داديم آنها اسلحه دادن. خب بايد اسلحه دستم باشد که بجنگم. ولي متأسفانه بي‌نمکي و بي‌وفايي کردند. دلشوره از اين است که وقتي جنگ تمام مي‌شود، ديگر کردها رو کنار مي‌گذارند، از اين اتفاقات تجربه مي‌گيريم.
درباره همين دو سه مورد اخير، ديديم که آمريكايي‌ها آنجايي که خطر براي کردها پيش مي‌آيد، پشتشان را خالي مي‌کنند. من از صحبت‌هاي شما اين را برداشت کردم که هنوز هم حمايت آمريكايي‌ها براي تشکيل دولت اميدواريد. درست برداشت کردم؟
نه، در طول تاريخ هيچ‌وقت اعتماد و اميدي به آن کشورها نداشتم، چرا؛ چون تاريخ مطالعه کردم. تاريخ کرد در خاورميانه اگر به صدها سال قبل برگرديم، تو جنگي هولاکو، تو جنگي چنگيزخان، تو جنگي اسکندر مقدوني، تو جنگي مغول، تو جنگي بين سلطان عثماني و شاه‌عباس تو همه ما شرکت داشتيم، ولي هيچ‌کدام از استحقاقات و حقوق خودمان را طبق توافقاتي که داشتيم نگرفتيم. در جنگ جهاني اول، سايکس‌پيکو براي چي بود؟ اونجا قول ندادن با کردها دولت کردي تشکيل بدن حتي قول دادن که استفتا بشه تو عراق. خب چه کاري کردند کردستان رو تقسيم کردند بعد از جنگ جهاني دوم همين‌طور. روسيه از قاضي محمد کرد در مهاباد براي تشکيل دولتي کردي پشتيباني کرد، ولي وقتي به منفعت خودش رسيد، عقب‌نشيني کرد و قاضي محمد اعدام شد.
بعدا انگليس در عراق آمد حقوق عراق را در دست گرفت و از ملک محمود ساپورت کرد، ملک محمود به‌عنوان ملک کردستان در سليمانيه اعلام حکومتي کردستاني کرد، باز هم هواپيماي انگليسي آمدند ملک محمود را اسير کردند و بعدا او فوت کرد. بعدا کودتاي عبدالکريم قاسم که شد، در کودتا کرد شريک شد چون احساس کرد شرايطي پيش مياد اون نظام را سقوط بديم، کرد شريک شد تا بتونه با اين شراکت حقشو بگيره. ولي چه‌کاري کردند، هيچي. با فروپاشي صدام حسين هم بحث همين‌طور بود، قدرتمندترين نيرو در عراق، کرد بود. تا امروز که بيست‌و‌خرده‌اي‌سال گذشته چه تضميني از عراق به‌صورت قطعي گرفتيم. ولي همين به نظر من تاکتيکي و مرحله‌ای است. ما در عراق قانون اساسي داريم و حقوق شده که ما نيازش داريم، خب بيان اجراش کنن. به همين خاطر ما کردها درک مي‌کنيم و لمس مي‌کنيم که چه کسي باوفاست يا بي‌وفاست؟ ولي گفتم ما تو شرايطي هستيم که وقتي مي‌افتيم توي چاه خب سعي مي‌کنيم اول خودمون رو نجات بديم، بعدا سعي مي‌کنيم که حقوق خودمونو بگيريم.
بسيار خب نظرتان را درباره توافق کردهاي سوريه با دولت اسد نگفتيد؛ انتظار داريد اين توافق به نتيجه خوبي برسد و کردها کمتر آسيب ببيند.
من انتظار دارم آسيب کردها از جنگ کمتر بشود، ولي فکر مي‌کنم رسيدن به حقوقشان هم کمتر باشه، چراکه در شرايطي که کردهاي اونجا دارن با سوريه توافق مي‌کنند، قبلا اون شرايط زياد پيش آمده، به عهدشان وفا نکردند، ولي امروز با تسلط روسيه در منطقه زياد توافقات سياسي نيست، بلکه توافقات نظاميه، از توافقات نظامي همين حرف ترامپ درمياد که ميگه ما اسلحه داديم پول داديم، ديگه تمام شد.
وقتي که در شرايط بحراني نظامي هستيد، نمي‌شود انتظار توافق سياسي داشت؛ مي‌شود؟
گفتم به‌همين‌دليل ما نرفتيم توافقات سياسي انجام بدهيم؛ ولي من اينجا تأکيد مي‌کنم که اگر در آينده راه‌حل سياسي که مورد رضايت طرفين باشد، به دست نيايد، باز اين مشکلات بروز مي‌کند. يعني جنگ تمام‌شدني نيست، در طول تاريخ اين بوده؛ ولي اتفاقاتي پيش آمده، سرکوب شده؛ ولي بعدا که فرصتي پيدا شده، زنده شده.
بسيار خب. مي‌خواهم بپردازيم به پيش‌زمينه پ‌ک‌ک در ترکيه. وجود اين خطر براي ترکيه را چقدر در اقدام به حمله مؤثر مي‌دانيد؟ ترکيه همين ادعا را در زمان حمله به عفرين هم داشت.
ما هم اين نگراني‌ها را داريم و درک مي‌کنيم، چه ترکيه باشد چه ايران.
کلا جغرافي کُرد در منطقه تقسيم شده است. اين نگراني هم نگراني ماست از اقليم کردستان هم نگراني کشورهاي همسايه است. ما ترکيه را درک مي‌کنيم. به خاطر موضوع پ‌ک‌ک بيشتر از 30 سال است که در ترکيه مي‌جنگند، هر سال يک بار، دو بار حمله کرده؛ ولي نتيجه‌اش چه شده؟ فقط اين کافي است که مي‌گوييم 30 سال است. يعني چه؟ يعني از روز اول تا امروز اين حمله‌ها نتيجه‌اي نداده. چه ترکيه چه پ‌ک‌ک به خواسته خودشان نرسيدند. درباره اين موضوع اگر راه‌حل سياسي قطعي در چارچوب قانون اساسي پيدا نکنند، مسلم است که باز زنده مي‌شود.
شما نماينده اقليم کردستان عراق در ايران هستيد. بفرماييد دفتر اقليم در اربيل چه رايزني‌هايي کرده؟ آيا آقاي بارزاني براي حل مسئله تلاشي کرده، تاکنون ما فقط بيانيه سياسي از سوي اقليم را ديده‌ايم.
به نظرم خود بيانيه و اطلاعيه گام اوليه خوبي است. حکومت اقليم کردستان چه رئيس اقليم چه نخست‌وزير به‌علاوه رئيس احزاب کردستاني همه‌شان اطلاعيه‌اي صادر کردند، مسلم است که پيرو اطلاعيه حتما حمایت سياسي هم وجود دارد که از طرفيني که با آنها رابطه دارند، درخواست کنند تا فضايي براي مذاکره ايجاد شود. همه پيام‌ها در اقليم کردستان پيام توقف جنگ است؛ چون اولا جنگ ويراني و کشت و کشتار به وجود مي‌آورد. جنگ آوارگي مي‌آورد. به‌علاوه اين چيز مهم در منطقه، داعش است. پيش‌مرگان اقليم کردستان قرباني دادند و نيروهاي کرد سوريه و کوباني با داعش مبارزه کردند و توانستند داعش را سرکوب کنند. تا اين لحظه ما فقط در جنگ عليه داعش برنده‌ايم؛ ولي براي نابود‌کردن و از‌بين‌بردن داعش نه؛ چون که بايد به فکر دلايل به‌وجود‌آورنده داعش باشيم. اگر آن دلايل از بين نرود، هر وقتي شرايط فراهم شد، دوباره زنده مي‌شود؛ چون يک‌جور ايدئولوژي است. به‌همين‌خاطر امروز اقليم کردستان هدف و آرمانش اين است که اين جنگ متوقف شود و تأکيدمان بر مسئله مبارزه عليه تروريسم داعش باشد.
خب ممکن است سفر يا مذاکره‌اي در پيش باشد از سوي طيف اقليم کردستان عراق با ترکيه براي توقف اين موضوع يا مثلا از دولت عراق بخواهيد که در‌اين‌باره کمکي بکند يا نيرو و کمک نظامي اعزام کنيد؟
نه، ما در حوزه نظامي دخالت نمي‌کنيم. مسائل ديگر از راه‌هاي مختلف پيگيري مي‌شود. من از اين تماس‌ها اطلاعي ندارم. رابطي که بين ترکيه و عراق و کشورهاي ديگر وجود دارد، آن رابط دارد کار خودش را انجام می‌دهد.
برخي موج‌هاي رسانه‌اي درباره تحريم کالاهاي ترک در حمايت از کردهاي سوريه به راه افتاده است. نظر شما چيست؟
ما گفتيم که احساسي کار نمي‌کنيم. ما نمي‌توانيم کالاهاي ترکي را تحريم کنيم؛ چون يک روز ترکيه با کردها در سوريه مي‌جنگند يا فردا اتفاقي در ايران پيش بيايد... . ولي به لحاظ معنوي و روحي، احساساتي را که دارم، در اطلاعيه بيان مي‌کنم؛ مثلا وقتي که اقليم کردستان ميزبان پناهنده‌هاي کرد سوريه مي‌شود. در اقلیم کردستان خود به خود اين کارهاي انساني انجام مي‌شود؛ مثلا گروه‌هاي پزشکي و درماني مي‌روند آنجا، زخمي‌ها را درمان مي‌کنند؛ ولي من به صورت احساساتي نمي‌توانم بگویم فردا نيروهاي پيش‌مرگ مي‌فرستم با کردهاي ترکيه يا با کردهاي سوريه در جبهه بجنگند. اين کار باعث مي‌شود من از بين بروم؛ ولي کلا حفظ خودم و منفعت همه را در همراهي‌کردن مي‌بينم؛ نه دشمني‌کردن.
برايم جالب است که به قطعيت مي‌گوييد نمي‌توانيد درباره مراوده با ترکيه تصميمي بگيريد.
نه، نمي‌توانيم. نيازهاي اساسي اقليم کردستان عراق در شرايط کنوني بيشتر از ترکيه مي‌آيد.
نه از عراق، نه از ايران؟
نه، مثلا در اقليم کردستان بالاي هزارو 700 شرکت ترک فعال است؛ ولي شرکت‌هاي ايراني در درجه دوم هستند؛ اما به حدود 300 شرکت هم نمي‌رسد. حالا شما نتيجه کار هزارو 700 شرکت را با 300 شرکت برآورد کنید. موضوع دوم، مسئله ارتباطات خارجي ما است. ايران تحريم است، به خاطر همين هم مشکلات زيادي دارد. سوريه هم مشکل جنگ و درگيري و تحريم دارد. خب کدام راه براي اقليم کردستان عراق مي‌ماند؟ گفتم ما جغرافياي حساسي داريم. اين جغرافي به ما تحکم مي‌کند. ما از اين کارها نمي‌توانيم انجام بدهيم. نه اينکه نمي‌خواهيم، نمي‌توانيم. حتي اگر بخواهيم، نمي‌توانيم.
درحالي‌که رسانه‌هاي آنلاين پر از تصاوير متأثرکننده از خشونتي است که اين روزها توسط ارتش ترکيه به کردهاي سوريه هموار شده است. نژاد ترک و کردي که سال‌هاست در حال مبارزه با يکديگر هستند، بار ديگر در شمال‌شرق ترکيه در حال مبارزه‌اند. در آخرين تصميمات، ترکيه با روسيه و آمريكا توافقاتي در مورد منطقه مرزي انجام داده‌اند که ترک‌ها با نظارت آمريكا در آن مستقر شوند و کردها به خارج از آن منطقه مهاجرت کنند. عملا ترکيه در حال مهندسي منطقه مرزي خود با سوريه از منظر نژادي، قومي و جمعيتي است. در مورد آنچه رخ داده، از آغاز عمليات تا ادامه آن، با ناظم دباغ، نماينده اقليم کردستان عراق در ايران صحبت کرديم. او معتقد است جغرافياي منطقه کُردي اين وضع فعلي را به آنها تحميل کرده و البته اتفاقات ريزودرشتي که در تاريخ اين منطقه رخ داده است. شايد نگارش متن اين مصاحبه براي مخاطب اندكي متفاوت باشد، چون سعي كرديم به گويش كردي ايشان وفادار باقي بمانيم.
متأسفانه بار ديگر شاهد يک حادثه کردي در منطقه هستيم. به نظر شما چرا دوباره ترکيه دست به حمله به منطقه کردي زده و شما نقطه حرکت اين اتفاق را در چه مي‌بينيد؟
به نظرم آن سياستي که امروز ترکيه دارد انجامش مي‌دهد نه تازه است نه اولش است و نه آخرش، چون مسئله کُرد در خاورميانه و در ترکيه، يک موضوع زنده است، هر روز، هر ماه و هر سال وقتي شرايطي پيش بياید، ممکن است رخ بدهد. در طولي تاريخ، کرد از فرصت‌هايي که پيش آمده، سعي کرده استفاده کند تا استقلال قومي داشته باشد. خب، در منطقه بعد از جنگ خليج [فارس] اقليم کردستان عراق به وجود آمد، بعدا خودشان عليه سوريه اقداماتي انجام دادند، نه فقط خودشان، حتي اروپايي‌ها، حتي عربستان و کشورهاي عربي گفتند در مدتي ما بشار اسد را ساقط مي‌کنيم. خب اين فضا باعث شد گروه‌هاي مختلف وهابي و سلفي، به وجود بيايد و يک‌جور وحدت ميان اين گروه‌هاي مسلح به وجود آمد که داعش را به وجود آوردند. کردهاي سوريه در آن زمان باز فرصتي به دست آوردند و با داعش جنگيدند، اما گويا فقط وظيفه‌شان اين بود که از منطقه خودشان حمايت کنند و اجازه ندهند دولت سوريه برگردد و اجازه ندهند آنجا داعشي‌ها و القاعده رشد کنند.
يعني کردها هدفشان اين بود که مراحل استقلال را طي کنند؟
نه مسئله استقلال نبود. اگر دقت بفرماييد در طول تاريخ، کرد به اندازه‌اي که به دنبال حمايت از خودش و به‌دست‌آوردن حقوق خودش بوده به‌عنوان بشر، سعي نکرده که دولت داشته باشد، ولي شرايط و عواملي به وجود مي‌آيد که آنها را تشويق مي‌کند که دولتي داشته باشند. ما هم خواستاريم. متأسفانه کشورهايي که منافع ويژه‌اي در منطقه داشتند به نحوي کردها را ساپورت کردند، ولي چون که ساپورت آنها سياسي نبود امروز شاهديم آمريكايي‌ها خودشان هم همکار ترکيه شدند، هم عقب‌نشيني کردند و باعث شد که ترکيه يک‌بار ديگر به آن منطقه حمله کند. چون از آينده آن منطقه ترس دارد. اگر کردها فردا در سوريه صاحب دولت بشوند چه اثرگذاري‌ای درون کردها دارد، در ترکيه يا مثلا الان که عليه کردهاي عراق هستند. به همين دليل، به نظرم ترکيه اين فرصت را پيدا کرد. شايد ما امروز توافق‌هاي پشت‌پرده را ندانيم، ولي حتما ترامپ الکي تلفني به اردوغان قول نمي‌دهد که عقب‌نشيني کنند يا شايد از عقب‌نشيني سوءاستفاده کرده يا نه؟ طبق توافقاتي آن حدي بهش اجازه داده شده که بياید در عمق سوريه. خب اينها باعث شد که کردها در سوريه شروع کنند به مقابله‌به‌مثل، به نظرم دليلش هم همين است که
اجازه نمي‌دهند اداره مستقل کردي به وجود بيايد تا کرد هرجايي ديگر باعث تشويق کرد قسمت ديگر شوند که به فکر تشکيل دولت کُرد دموکرات شوند. اگرچه ما شاهديم امروز مخصوصا در اقليم کردستان که بهترين منطقه‌اي که کرد آنجا اداره مستقل در چارچوب فدراليسم و در چارچوب قانون اساسي عراقي داشته باشد تأکيدش بر اين است که ما به دنبال راه‌حل سياسي هستيم که طبق قانون اساسي اين کشور باشد که حقوق کردها در آن ثبت شده.
کردها الان در سوريه مجبور شده‌اند دوباره به تعامل با دولت اسد بپردازند تا از آنها حمايت کنند. تجربه شکست‌خورده برگزاري رفراندوم استقلال را هم يک‌سال‌ونيم پیش داشتيم. چرا کردها مدام آزمون‌وخطا مي‌کنند؟ اگر تعامل با دولت سوريه را دو، سه ماه پيش که در وضعيت عادي بودند با بشار اسد انجام مي‌دادند بيشتر به نفعشان نبود تا اينکه الان مي‌خواهند اين کار را انجام دهند؟
کارهايي که کردها دارند انجام مي‌دهند، نتيجه فشاري است که روي آنهاست. گفتم کردها از فرصت‌هايي که پيش مي‌آيد مي‌خواهند استفاده کنند ولي متأسفانه کرد تجربه خاصي و زيادي به دست نياورده در طول تاريخ. البته ما در تاريخ تجربه زيادي داريم. در جنگ جهاني اول و جنگ جهاني دوم، در جنگ خليج [فارس] هم تجربه داريم. اما همين شرايطي است که اکنون پيش آمده. ما بدون توافق سياسي شروع کرديم به همکاري براي سرکوب‌کردن دشمن خودمان، به‌همين‌دليل وقتي کل اروپايي‌ها جمع شدند، ترکيه هم همين‌طور عرب‌هاي سعودي هم همين‌طور، گفتند در مدتي کوتاه بشار ساقط بشه، خب کردها تو جايي که زندگي مي‌کنند حق تبعيت اون پيشوا رو ندارند، يعني حق زندگي، حق کارمندي، حق دريافت خدمات، حق هيچي نداشتند، اين فرصت که به وجود آمد خب چرا جزء هم‌پيمان‌هايي که قدرتشان بزرگ‌تره نشويم، آنها قول مي‌دهند که آينده ما آينده خوبي باشد. حالا امروز شاهديم ترامپ برمي‌گرده ميگه تو جنگ جهاني اول و دوم کردها با آمريكايي‌ها کار نکردند، مگر ما کردها، دولت بوديم؟ کرد به‌عنوان هم‌نيشتماني، هم‌وطني عراقي، ايراني، سوري، ترکي جزء ارتش رسمي اون دولت بوده. به‌عنواني فردي تو اون ارتش شرکت
کردند، هرجا اون ارتش عراقي رفته، شرکت کرده تو يک جنگی بين‌المللي يا تو يک جنگی اقليمي، کرد هم بوده ولي او جرئت نداشته بگه من به‌عنوان يک کرد با شما هستم به‌عنوان هم‌ميهن، به‌عنوان کشوري که تبعيت و شناسنامه‌اش دستشه، به جنگ رفته. ولي امروز شرايطي پيش آمده تو اقيلم کردستان که ميشه به‌عنوان پيشمرگ‌هاي کرد همکار باشيم. تو سوريه شرايطي پيش اومده و نيرو تشکيل شده وقتي اروپايي‌ها و آمريكايي‌ها نياز به کمک با محلي‌ها داشته باشن، بومي خودي باشن. خب کرد آمادگي داره کمک بکنه چون که ما از روز اول داعش و دشمن دونستيم، به همين خاطر از سوريه رفتن به جنگ داعش. در جنگ داعش تو اقليم کردستان 11هزارو 500 شهيد داديم، 23 هزار زخمي داديم. خب تو سوريه هم همين‌طور. ما خون داديم آنها اسلحه دادن. خب بايد اسلحه دستم باشد که بجنگم. ولي متأسفانه بي‌نمکي و بي‌وفايي کردند. دلشوره از اين است که وقتي جنگ تمام مي‌شود، ديگر کردها رو کنار مي‌گذارند، از اين اتفاقات تجربه مي‌گيريم.
درباره همين دو سه مورد اخير، ديديم که آمريكايي‌ها آنجايي که خطر براي کردها پيش مي‌آيد، پشتشان را خالي مي‌کنند. من از صحبت‌هاي شما اين را برداشت کردم که هنوز هم حمايت آمريكايي‌ها براي تشکيل دولت اميدواريد. درست برداشت کردم؟
نه، در طول تاريخ هيچ‌وقت اعتماد و اميدي به آن کشورها نداشتم، چرا؛ چون تاريخ مطالعه کردم. تاريخ کرد در خاورميانه اگر به صدها سال قبل برگرديم، تو جنگي هولاکو، تو جنگي چنگيزخان، تو جنگي اسکندر مقدوني، تو جنگي مغول، تو جنگي بين سلطان عثماني و شاه‌عباس تو همه ما شرکت داشتيم، ولي هيچ‌کدام از استحقاقات و حقوق خودمان را طبق توافقاتي که داشتيم نگرفتيم. در جنگ جهاني اول، سايکس‌پيکو براي چي بود؟ اونجا قول ندادن با کردها دولت کردي تشکيل بدن حتي قول دادن که استفتا بشه تو عراق. خب چه کاري کردند کردستان رو تقسيم کردند بعد از جنگ جهاني دوم همين‌طور. روسيه از قاضي محمد کرد در مهاباد براي تشکيل دولتي کردي پشتيباني کرد، ولي وقتي به منفعت خودش رسيد، عقب‌نشيني کرد و قاضي محمد اعدام شد.
بعدا انگليس در عراق آمد حقوق عراق را در دست گرفت و از ملک محمود ساپورت کرد، ملک محمود به‌عنوان ملک کردستان در سليمانيه اعلام حکومتي کردستاني کرد، باز هم هواپيماي انگليسي آمدند ملک محمود را اسير کردند و بعدا او فوت کرد. بعدا کودتاي عبدالکريم قاسم که شد، در کودتا کرد شريک شد چون احساس کرد شرايطي پيش مياد اون نظام را سقوط بديم، کرد شريک شد تا بتونه با اين شراکت حقشو بگيره. ولي چه‌کاري کردند، هيچي. با فروپاشي صدام حسين هم بحث همين‌طور بود، قدرتمندترين نيرو در عراق، کرد بود. تا امروز که بيست‌و‌خرده‌اي‌سال گذشته چه تضميني از عراق به‌صورت قطعي گرفتيم. ولي همين به نظر من تاکتيکي و مرحله‌ای است. ما در عراق قانون اساسي داريم و حقوق شده که ما نيازش داريم، خب بيان اجراش کنن. به همين خاطر ما کردها درک مي‌کنيم و لمس مي‌کنيم که چه کسي باوفاست يا بي‌وفاست؟ ولي گفتم ما تو شرايطي هستيم که وقتي مي‌افتيم توي چاه خب سعي مي‌کنيم اول خودمون رو نجات بديم، بعدا سعي مي‌کنيم که حقوق خودمونو بگيريم.
بسيار خب نظرتان را درباره توافق کردهاي سوريه با دولت اسد نگفتيد؛ انتظار داريد اين توافق به نتيجه خوبي برسد و کردها کمتر آسيب ببيند.
من انتظار دارم آسيب کردها از جنگ کمتر بشود، ولي فکر مي‌کنم رسيدن به حقوقشان هم کمتر باشه، چراکه در شرايطي که کردهاي اونجا دارن با سوريه توافق مي‌کنند، قبلا اون شرايط زياد پيش آمده، به عهدشان وفا نکردند، ولي امروز با تسلط روسيه در منطقه زياد توافقات سياسي نيست، بلکه توافقات نظاميه، از توافقات نظامي همين حرف ترامپ درمياد که ميگه ما اسلحه داديم پول داديم، ديگه تمام شد.
وقتي که در شرايط بحراني نظامي هستيد، نمي‌شود انتظار توافق سياسي داشت؛ مي‌شود؟
گفتم به‌همين‌دليل ما نرفتيم توافقات سياسي انجام بدهيم؛ ولي من اينجا تأکيد مي‌کنم که اگر در آينده راه‌حل سياسي که مورد رضايت طرفين باشد، به دست نيايد، باز اين مشکلات بروز مي‌کند. يعني جنگ تمام‌شدني نيست، در طول تاريخ اين بوده؛ ولي اتفاقاتي پيش آمده، سرکوب شده؛ ولي بعدا که فرصتي پيدا شده، زنده شده.
بسيار خب. مي‌خواهم بپردازيم به پيش‌زمينه پ‌ک‌ک در ترکيه. وجود اين خطر براي ترکيه را چقدر در اقدام به حمله مؤثر مي‌دانيد؟ ترکيه همين ادعا را در زمان حمله به عفرين هم داشت.
ما هم اين نگراني‌ها را داريم و درک مي‌کنيم، چه ترکيه باشد چه ايران.
کلا جغرافي کُرد در منطقه تقسيم شده است. اين نگراني هم نگراني ماست از اقليم کردستان هم نگراني کشورهاي همسايه است. ما ترکيه را درک مي‌کنيم. به خاطر موضوع پ‌ک‌ک بيشتر از 30 سال است که در ترکيه مي‌جنگند، هر سال يک بار، دو بار حمله کرده؛ ولي نتيجه‌اش چه شده؟ فقط اين کافي است که مي‌گوييم 30 سال است. يعني چه؟ يعني از روز اول تا امروز اين حمله‌ها نتيجه‌اي نداده. چه ترکيه چه پ‌ک‌ک به خواسته خودشان نرسيدند. درباره اين موضوع اگر راه‌حل سياسي قطعي در چارچوب قانون اساسي پيدا نکنند، مسلم است که باز زنده مي‌شود.
شما نماينده اقليم کردستان عراق در ايران هستيد. بفرماييد دفتر اقليم در اربيل چه رايزني‌هايي کرده؟ آيا آقاي بارزاني براي حل مسئله تلاشي کرده، تاکنون ما فقط بيانيه سياسي از سوي اقليم را ديده‌ايم.
به نظرم خود بيانيه و اطلاعيه گام اوليه خوبي است. حکومت اقليم کردستان چه رئيس اقليم چه نخست‌وزير به‌علاوه رئيس احزاب کردستاني همه‌شان اطلاعيه‌اي صادر کردند، مسلم است که پيرو اطلاعيه حتما حمایت سياسي هم وجود دارد که از طرفيني که با آنها رابطه دارند، درخواست کنند تا فضايي براي مذاکره ايجاد شود. همه پيام‌ها در اقليم کردستان پيام توقف جنگ است؛ چون اولا جنگ ويراني و کشت و کشتار به وجود مي‌آورد. جنگ آوارگي مي‌آورد. به‌علاوه اين چيز مهم در منطقه، داعش است. پيش‌مرگان اقليم کردستان قرباني دادند و نيروهاي کرد سوريه و کوباني با داعش مبارزه کردند و توانستند داعش را سرکوب کنند. تا اين لحظه ما فقط در جنگ عليه داعش برنده‌ايم؛ ولي براي نابود‌کردن و از‌بين‌بردن داعش نه؛ چون که بايد به فکر دلايل به‌وجود‌آورنده داعش باشيم. اگر آن دلايل از بين نرود، هر وقتي شرايط فراهم شد، دوباره زنده مي‌شود؛ چون يک‌جور ايدئولوژي است. به‌همين‌خاطر امروز اقليم کردستان هدف و آرمانش اين است که اين جنگ متوقف شود و تأکيدمان بر مسئله مبارزه عليه تروريسم داعش باشد.
خب ممکن است سفر يا مذاکره‌اي در پيش باشد از سوي طيف اقليم کردستان عراق با ترکيه براي توقف اين موضوع يا مثلا از دولت عراق بخواهيد که در‌اين‌باره کمکي بکند يا نيرو و کمک نظامي اعزام کنيد؟
نه، ما در حوزه نظامي دخالت نمي‌کنيم. مسائل ديگر از راه‌هاي مختلف پيگيري مي‌شود. من از اين تماس‌ها اطلاعي ندارم. رابطي که بين ترکيه و عراق و کشورهاي ديگر وجود دارد، آن رابط دارد کار خودش را انجام می‌دهد.
برخي موج‌هاي رسانه‌اي درباره تحريم کالاهاي ترک در حمايت از کردهاي سوريه به راه افتاده است. نظر شما چيست؟
ما گفتيم که احساسي کار نمي‌کنيم. ما نمي‌توانيم کالاهاي ترکي را تحريم کنيم؛ چون يک روز ترکيه با کردها در سوريه مي‌جنگند يا فردا اتفاقي در ايران پيش بيايد... . ولي به لحاظ معنوي و روحي، احساساتي را که دارم، در اطلاعيه بيان مي‌کنم؛ مثلا وقتي که اقليم کردستان ميزبان پناهنده‌هاي کرد سوريه مي‌شود. در اقلیم کردستان خود به خود اين کارهاي انساني انجام مي‌شود؛ مثلا گروه‌هاي پزشکي و درماني مي‌روند آنجا، زخمي‌ها را درمان مي‌کنند؛ ولي من به صورت احساساتي نمي‌توانم بگویم فردا نيروهاي پيش‌مرگ مي‌فرستم با کردهاي ترکيه يا با کردهاي سوريه در جبهه بجنگند. اين کار باعث مي‌شود من از بين بروم؛ ولي کلا حفظ خودم و منفعت همه را در همراهي‌کردن مي‌بينم؛ نه دشمني‌کردن.
برايم جالب است که به قطعيت مي‌گوييد نمي‌توانيد درباره مراوده با ترکيه تصميمي بگيريد.
نه، نمي‌توانيم. نيازهاي اساسي اقليم کردستان عراق در شرايط کنوني بيشتر از ترکيه مي‌آيد.
نه از عراق، نه از ايران؟
نه، مثلا در اقليم کردستان بالاي هزارو 700 شرکت ترک فعال است؛ ولي شرکت‌هاي ايراني در درجه دوم هستند؛ اما به حدود 300 شرکت هم نمي‌رسد. حالا شما نتيجه کار هزارو 700 شرکت را با 300 شرکت برآورد کنید. موضوع دوم، مسئله ارتباطات خارجي ما است. ايران تحريم است، به خاطر همين هم مشکلات زيادي دارد. سوريه هم مشکل جنگ و درگيري و تحريم دارد. خب کدام راه براي اقليم کردستان عراق مي‌ماند؟ گفتم ما جغرافياي حساسي داريم. اين جغرافي به ما تحکم مي‌کند. ما از اين کارها نمي‌توانيم انجام بدهيم. نه اينکه نمي‌خواهيم، نمي‌توانيم. حتي اگر بخواهيم، نمي‌توانيم.
