پيوستن به FATF ربطي به کمک به جبهه مقاومت ندارد
زينب اسماعيلي: با سابقه بيش از چهار دهه کار در سياست داخلي و خارجي، حالا پاسخ همه سؤالات را اميدوارانه مي‌دهد؛ آن‌قدر که به او مي‌گويم به صفت ديپلمات داروساز شما بايد ديپلمات اميدوار را هم اضافه کنم. مي‌گويد اين اقتضاي سن من است. سيدمحمد صدر، ديپلمات شناخته‌شده‌اي است؛ به‌ويژه در حوزه عربي. او معاون وزير خارجه دولت سيدمحمد خاتمي در حوزه عربي بود، سال‌ها کار در وزارت کشور را نيز پيش‌از‌آن در کارنامه کاري‌اش داشت. در دور جديد فعاليت مجمع تشخيص مصلحت نظام نيز به عضويت اين نهاد درآمده است. در مصاحبه درباره استدلال مخالفان پيوستن به FATF و تلاش‌هاي او به‌عنوان عضو موافق سخن گفتیم.
درحال‌حاضر بيشتر وقتتان در مجمع هستيد يا وزارت خارجه؟
الان در وزارت خارجه مسئوليتي ندارم. فقط آقاي دکتر ظريف از من خواسته‌اند که در جلسات مهم مثل جلسات راهبردي يا جلسات محتوايي شركت كنم اما هيچ مسئوليتي در دستگاه ديپلماسي ندارم. مجمع هر دو هفته يك بار جلسه دارد -البته در تابستان کمي بيش از يک ماه تعطيلات دارد كه همان زمان من گفتم نبايد اين‌قدر تعطيلات باشد اما ظاهرا روال 20ساله‌اي است که وجود دارد- يك‌سري مطالب است كه بايد براي مجمع مطالعه كنيم كه حجمشان كم هم نيست و وقتم به اين صورت مي‌گذرد.
در بيش از يک سال گذشته، يكي از پرحاشيه‌ترين موضوعاتي که به مجمع تشخيص مصلحت نظام گره خورد، بحث FATF است. شما به‌عنوان يک عضو مجمع براي ما بفرماييد چرا در اين نهاد بااین‌همه جلسه و توضيحاتي که ارائه شده درباره پيوستن به اين نهاد، به نتيجه نمي‌رسد؟
داستانش طولاني است. یک‌بار كه درباره اين موضوع بحث شد، به اين نتيجه رسيدند كه ممكن است تعداد مخالفان پيوستن به FATF بيشتر از موافقان باشد و ظاهرا هم اين‌طور بود.
اين جلسات چه زماني بود؟
سال گذشته يعني سال 97. جمع‌بندي اعضا اين بود که در آينده CFT هم به مجمع مي‌آيد و بهتر است که اين دو را باهم بررسي كنيم؛ به اين دليل به تأخير افتاد. جالب است (قبل از عيد) همان‌هايي كه مخالف پالرمو بودند، مي‌گفتند مخالفتمان را اعلام نكنيم، چون اگر اعلام كنيم شب عيد است، بر نرخ ارز تأثير مي‌گذارد و به مردم فشار مي‌آورد. همان‌جا گفتم خب در اين حرف شما تناقض وجود دارد. اگر مي‌دانيد مخالفت‌تان بر مسائل اقتصادي كشور تأثيرگذار است، چرا مخالفت مي‌كنيد؟ پس به ما بپيونديد كه فكر مي‌كنيم عضويت در اين نهاد، به نفع كشور است؛ حداقل تحريم جديدي براي روابط تجاري و بانكي‌مان ايجاد نمي‌كنيم. اما دوستان پاسخي براي اين نقد نداشتند. حرف ما موافقان اين بود که شما وقتي درك مي‌كنيد تصميمي كه به آن اعتقاد داريد، باعث ايجاد مشكلات براي كشور مي‌شود، چرا اين تصميم را مي‌گيريد.
از انتقادهاي مخالفان FATF که به فضاي رسانه‌اي درز کرده اين است که گويا اعضاي مجمع نگران همكاري جمهوري اسلامي با جبهه مقاومت و حمايت از آن، بعد از پيوستن به FATF هستند. يا اين پيوستن را يك جور امتياز مي‌دانند كه ما به آن نهاد يا جامعه جهاني مي‌دهيم، پس در ازاي آن بايد آنها به ما امتيازي بدهند. پاسخ شما به‌عنوان عضو موافق در جلسات به اين موضوعات چه بود؟
من سال‌ها مسئول كمك به جبهه مقاومت اعم از حزب‌الله، حماس و جهاد اسلامي بودم. [در دولت اصلاحات] که معاون عربي آفريقايي وزارت خارجه بودم، مسئول اين موضوع بودم. وقتي دوره كاري دولت آقاي خاتمي تمام شد، در اولين ملاقات آقاي احمدي‌نژاد با آقاي سيدحسن نصرالله (سال 84)، سيدحسن نصرالله گفت در دوره آقاي خاتمي آن‌قدر كه به ما و مقاومت كمك شد، قبلا چنين اتفاقي نيفتاده بود و ما از پشتيباني دولت اصلاحات راضي بوديم.
اجازه دهيد همين‌جا در صحبت شما وقفه‌اي ايجاد کنم. نقل‌قولی كه شما از سيدحسن نصرالله مطرح کرديد، حتما در افکار عمومي داخلي ايران بازتاب زيادي خواهد داشت. لطفا براي ما درباره اين كمك‌ها بيشتر توضيح بدهيد. بيشتر حمايت مالي بود يا معنوي؟
هردو بود. نمي‌توانم با اعداد دقيق بگويم. بحث مقاومت و لبنان، بحث امنيت ملي ماست. يكي از پرسش‌هاي مردم، مخصوصا جوانان اين است كه با توجه به اينكه داخل کشور مشكلات اقتصادي داريم، چرا به آنها كمك مي‌كنيم. آنها به اين نکته توجه نمي‌کنند که كمك‌كردن به حزب‌الله و لبنان وظيفه ماست؛ براي اينكه امنيت ايران، مرزها، كشورمان و امنيت انقلاب را تأمين كنيم و بايد از تهديداتي كه هميشه براي ما وجود دارد، جلوگيري كنيم. واقعيت اين است كه اسرائيل و آمريكا براي ايران تهديد هستند و شوخي هم ندارند. الان كم‌كم خبرهايش منتشر مي‌شود كه اسرائيل چقدر در ايران كار اطلاعاتي- امنيتي انجام مي‌دهد و حتي سعي مي‌كند به سري‌ترين بخش‌هاي ايران نفوذ كند. اقداماتي كه درباره مسائل هسته‌اي انجام مي‌دهد يا جنگ‌هاي سايبري كه عليه ايران دنبال مي‌كند، همه تهديدهايي است كه اسرائيل با كمك آمريكا انجام مي‌دهد. بنابراين بايد از اين تهديدات جلوگيري كنيم. اگر كمك‌ها به جبهه مقاومت و همکاري با آنها نبود، چه‌بسا اسرائيل يا آمريكا به ايران حمله نظامي مي‌كردند. اين يكي از توان‌هاي ماست كه آنها را از حمله به ايران بازمي‌دارد.
شما معتقديد ما با كمك‌هايمان به جبهه مقاومت، يك‌جور حصار دور مرزهاي خودمان مي‌كشيم.
نگوييم حصار. درواقع براي كشور امنيت ايجاد مي‌كنيم.
برگرديم به بحث قبلي، به منتقدان مجمع در مورد پيوستن به FATF كه معتقدند كمك‌هاي ما به جبهه مقاومت محدود مي‌شود، چه جوابي داديد؟
به‌هيچ‌وجه كمك‌هاي ما را محدود نمي‌كند. هم در گذشته انجام مي‌شد و الان هم انجام مي‌شود. روش كمك ما روشي نيست كه بتواند از طريق FATF يا CFT جلويش گرفته شود. اين آقايان چون نمي‌دانند، اين را بهانه مي‌كنند؛ مثلا مخالفان در مورد CFT مي‌گويند به بهانه مبارزه با تروريسم جلوي همكاري ما با جبهه مقاومت را مي‌گيرند. غافل از اين نکته که تعريف «تروريسم» در هر كشور برعهده خودش است. اگر آمريكا اعلام كرد يك گروه تروريستي است به اين معني نيست كه CFT يا پالرمو يا FATF از آن تبعيت مي‌كند. در بندهاي CFT اين نکته هست كه هر كشوري خودش تروريسم را تعريف كند. بر اين اساس، شوراي‌عالي امنيت ملي ما تعريف مي‌كند كه چه گروهي از نظر ما تروريستي است. تعريف تروريسم از جنبه بين‌المللي هم توسط سازمان ملل انجام مي‌شود كه به‌جز داعش، القاعده و طالبان گروه ديگري در آن نيست كه ما آنها را تروريستي بدانيم. بر اين اساس، به‌هيچ‌وجه گروه مقاومت، حزب‌الله و فلسطين از منظر بين‌المللي جزء گروه‌هاي تروريستي نيستند.
تحليل مخالفان پيوستن به FATF در مجمع چيست؟ آيا طيفي از راست سنتي هستند كه مي‌خواهند با دولت مخالفت كنند يا برجام را شكست‌خورده مي‌دانند و مي‌خواهند اين‌گونه قيد هرگونه همکاري با جامعه بين‌المللي را بزنيم؟
در پاسخ به اين سؤال بايد بگويم که بياييد تلاش کنيم در گام اول ياد بگيريم که نيت‌خواني نكنيم؛ يعني نگوييم به اين دليل مخالفت مي‌كنند، چون از نيت افراد به‌جز خدا كسي مطلع نيست. آنچه مخالفان مي‌گويند (كه اشتباه هم مي‌گويند) اين است كه با پيوستن به پالرمو يا CFT با توجه به اينكه در تحريم آمريكا هستيم، براي دورزدن تحريم‌ها دچار مشكل مي‌شويم. خب بايد اين را بپرسيم که از لحاظ اجرائي چه كسي بايد تحريم‌ها را دور بزند؟ غير از اين است كه بايد دولت، بخش‌هاي اقتصادي، بانك مركزي، وزارت اقتصاد و دارايي، سازمان برنامه‌وبودجه و وزارت نفت بايد انجام دهند؟ خب همه اين نهادها مي‌گويند اگر FATF را تصويب نكنيد براي ما مشكل ايجاد مي‌كند. براي اثبات يك چيز يا بايد دلايل عقلي آورد يا دلايل نقلي. دلايل عقلي اين امر كه مشخص است؛ مي‌گوييم اگر اينها را رد كنيم، هديه بزرگي به ترامپ داده‌ايم؛ يعني كمك مي‌كنيم كه تحريم‌هاي يك‌جانبه آمريكا به تحريم‌هاي بين‌المللي تبديل شود. مطمئنم كه بسيار هم خوشحال خواهد شد. اما دليل نقلي؛ ببينيم آنهايي كه دست‌اندركار اين قضيه هستند چه مي‌گويند. بانك مركزي، معاون حقوقي رئيس‌جمهور و ... همه در اين زمينه
صحبت كرده‌اند، بنابراين عقل و نقل هر دو حكم مي‌كند كه حتما اينها را تأييد كنيم.
چندي پيش آخرين جلسه گروه ويژه اقدام مالي در پاريس برگزار شد و اگرچه چهار ماه ديگر به ايران فرصت دادند، اما بيانيه هشدارآميزي به ما دادند که اگر تا موعد زماني اعلام‌شده اين لوايح تصويب نشود، شرايط ما به عقب بازمي‌گردد. به نظرتان تا بهمن‌ماه جلسه‌اي در مجمع خواهيم داشت كه به اين موضوع بپردازد و اميدوار به تغيير نظر دوستان هستيد؟
سعي مي‌كنم اميدوار باشم. با توجه به مطالبي كه گفته شد، عقل حكم مي‌كند كه اينها را تصويب كنيم، چون به نفع جمهوري اسلامي و مردم است براي اينكه حداقل در فشارهاي بيشتر اقتصادي قرار نگيريم.
نمي‌خواهم نيت‌خواني كنم، اما فکر نمي‌کنيد گويي با موضوع به نوعي لجبازي مي‌شود؟
اجازه دهيد قضيه را تلخ نكنيم. افراد با افکار مختلف هستند و سعي مي‌کنيم با همه دوست باشيم و از هم ياد بگيريم. يک مثال مي‌زنم؛ چندي پيش من مطلبي در رد نظرات جناب آقاي موسوي‌خوئيني‌ها درباره نظر امام موسي صدر نوشتم. من با آقاي موسوي‌خوئيني‌ها دوست قديمي هستم. سعي کردم آنجا به هم ياد دهيم که مي‌توانيم با هم دوست باشيم، اما نظرمان مخالف باشد. نبايد مخالفت‌ها با داشتن نظرات متفاوت، باعث به‌هم‌خوردن دوستي يا توهين شود. مي‌توانيم يکديگر را نقد کنيم بدون اينکه توهين و فحاشي کنيم.
در ادامه گفت‌وگو در سؤالاتم مي‌خواهم بيشتر در مورد حوزه عربي و فضاي ديپلماسي منطقه‌اي بپرسم. اخيرا شنيده مي‌شود که برخي، از تغيير مواضع عربستان در مورد ايران سخن مي‌گويند. اين محور را شما از مدت‌ها پيش در مصاحبه‌هايتان دنبال مي‌کرديد. آيا پالسي از عربستان داريم که ما را به اين تغيير اميدوار کند و نشان دهد که عربستان در حال تغيير است يا خاندان سديري‌ها قرار است مورد تسويه‌حساب واقع شوند؟
اشعار فارسي يک مصرع يا بيت است ولي يک دنيا مطلب دارد. بسيار سفر بايد/ تا پخته شود خامي/ صوفي نشود صافي/ تا برنکشد جامي. منظورم آقاي محمد بن‌سلمان است. رابطه جمهوري اسلامي ايران با منطقه و عربستان در دوره اصلاحات بسيار عالي بود. يادم هست در سمينار وزارت خارجه آيت‌الله خامنه‌اي به اين قضيه اشاره کردند و از اينکه در اين دوره رابطه با کشورها در منطقه عربي بهتر شده، تشکر کردند. اما ما ديگر به آن دوره برنمي‌گرديم. متأسفانه يکي از غصه‌هاي من همين است که آقاي احمدي‌نژاد همه دستاوردهاي سياست خارجي دولت اصلاحات را از بين برد و براي ما که کلي زحمت کشيديم، ناراحت‌کننده است. اين قضيه ادامه پيدا کرد تا به دولت آقاي روحاني رسيد. اگر يادتان باشد، در مصاحبه‌ها مي‌گفتم عربستان و کشورهاي منطقه بايد بدانند دولت در ايران تغيير کرده. آقاي روحاني هم دوست داشت که همان خط دولت اصلاحات را در ارتباط با سياست خارجي در منطقه دنبال کند اما نشد.
دولت اصلاحات در حوزه منطقه يک ويژگي داشت؛ حضور برخي از اشخاص مثل شما، آقاي ملکي و افرادي که در منطقه شناخته‌شده بودند و حتي نسبت‌هاي فاميلي بين خاندان شما و خاندان صدر در عراق وجود دارد، يا استفاده از پتانسيل آقاي هاشمي‌رفسنجاني در حوزه ارتباط با عربستان. اما در دولت آقاي روحاني حوزه عربي در حالت بلاتکليفي ماند و حتي ويترين ارتباط با منطقه را عوض نکرديم.
اين نظر شما را خيلي‌ها آن زمان مطرح مي‌کردند که در نهايت آقاي دکتر ظريف اين تصميم را گرفت. اين قضايا هم‌زمان با فوت ملکعبدالله شد. عبدالله فرد خيلي عاقلي بود و به آقاي خاتمي خيلي علاقه داشت. فوت ملکعبدالله انصافا خيلي به سياست اين کشور نسبت به ايران ضربه زد اگرچه ايشان هم آخر دولت آقاي احمدي‌نژاد به رئيس‌جمهور آمريکا توصيه کرده بود سر مار را بزن. آن‌قدر سياست‌هاي آقاي احمدي‌نژاد در منطقه منفي بود که عبدالله که دوست صميمي جمهوري اسلامي ايران بود، به آمريکا گفته بود که به ايران حمله کنيد.
در حالي که در حادثه برج‌هاي الخبر، زماني‌که 19 آمريکايي در عربستان کشته شدند، آمريکايي‌ها 19 نقطه را در ايران شناسايي کرده بودند تا بمباران کنند، اما ملکعبدالله قبول نکرد. آمريکا مي‌خواست رضايت عربستان را بگيرد و به ايران حمله کند اما عبدالله حاضر به اين کار نشد- البته آن زمان وليعهد بود اما چون فهد بيمار بود تصميم‌گير اصلي عبدالله بود- اما مي‌بينيم کسي‌که باعث جلوگيري از حمله آمريکا به ايران مي‌شود، در آخر دولت احمدي‌نژاد به آمريکا توصيه مي‌کند سر مار را بزند. با اين عربستان، رسيديم به جايي که آقاي بن‌سلمان، وليعهد و وزير دفاع شده است و تقريبا همه‌کاره. اميدوارم هيچ‌گاه اسير اين توهم نشويم که گاهي يکباره انسان تصور مي‌کند خيلي قدرت دارد. نمونه اين قضيه درباره عربستان و يمن است. محمد بن‌سلمان، يمن را محاصره کرد. عربستان فکر مي‌کرد که کلي نيروي هوايي قوي دارد، يمن يک هواپيما هم ندارد و مي‌تواند در سه، چهار ماه کار را تمام کند. اشتباه محاسباتي گاهي باعث نابودي مي‌شود. درباره کشورهاي مختلف اين اتفاق افتاده است. محمد بن‌سلمان فکر مي‌کرد چندماهه يمن را ساقط مي‌کند و بعد هم نوبت بشار اسد است، در پاکستان و
افغانستان هم که با پول در حال نفوذ هستند. بنابراين دليلي ندارد با ايران رابطه خوبي داشته باشد. به‌اصطلاح شمشير را از رو بست. فعاليت‌هاي جدي زيادي عليه ايران کرد؛ آن زمان هم عادل الجبير را به عنوان وزير خارجه منصوب کرد که مثلا کسي مثل دکتر ظريف ما باشد (چون او هم قبلا نماينده کشورش در آمريکا بوده) و موضع‌گيري‌هاي خيلي بد داشت. البته اينجا اين را هم يادآوري کنم؛ گروهي به سفارت عربستان حمله کردند و اين کار يک خيانت بزرگ و بهانه خوبي بود که عربستان رابطه‌اش را با ايران قطع کند. دومين تحليل اشتباه عربستان اين بود که اگر بخواهند وارد جنگ نظامي با ايران شوند، آمريکا از آنها حمايت مي‌کند. اسرائيل هم در اين زمينه مؤثر بود. اسرائيل و عربستان هر دو علاقه‌مند بودند با ايران وارد جنگ و درگيري نظامي شوند اما هر دو مي‌دانستند حتما در مواجهه با ايران شکست مي‌خورند و بايد آمريکا را وارد کنند. ترامپ هم پاسخ خوبي به آنها داد و گفت ما پول شما را مي‌خواهيم. الان به اين نتيجه رسيده‌اند که ترامپ براي درگيري نظامي با ايران از آنها حمايت نمي‌کند و خودشان هم اين توانايي را ندارند و کم‌کم در حال سر عقل‌آمدن هستند.
چه پالسي از عربستان در اين‌باره دريافت کرده‌ايم؟
در مصاحبه‌اي که محمد بن‌سلمان انجام داد، گفت ما سعي مي‌کنيم مشکلات‌مان را با ايران از طريق ديپلماسي و غيرنظامي حل کنيم که غير از اين تلويحا موارد ديگري هم هست.
پاک‌سازي درون پادشاهي يک سنت قديمي در عربستان بود. اين خطر را براي محمد جدي نمي‌بينيد که ريش‌سفيدان قوم، او را از کار برکنار و در فضاي عربستان تغيير ايجاد کنند؟
به‌صورت تحليلي مي‌شود گفت چنين احتمالي وجود دارد، چون ماهيت حکومت و حاکميت عربستان محافظه‌کارانه است. اين ماهيت از زمان تشکيل دولت سعودي ادامه داشته و هر زمان که مي‌خواستند بگويند سمبل دولت محافظه‌کار کيست، دولت عربستان را مثال مي‌زدند. محمد بن‌سلمان اين سنت 70، 80ساله را به هم زده و وارد کارهاي ماجراجويانه‌اي شده است که هيچ سنخيتي با ماهيت محافظه‌کارانه اين حکومت ندارد. بنابراين طبيعي است که يک‌سري مخالف در خانواده يا وزارت خارجه و شاهزادگان داشته باشد که حتما هم دارد. البته تا به‌حال شخص شاه از او حمايت کرده، به جز قضيه کشتن خاشقجي در سفارت عربستان در ترکيه به آن صورت فجيع که موقعيت داخلي و بين‌المللي‌اش خيلي تضعيف شد که البته در مصاحبه‌اي گفت در جريان نبودم اما مسئوليت را مي‌پذيرم. الان به سمت عاقلانه‌تر عمل‌کردن مي‌رود.
اخيرا عمران‌خان مدعي ميانجيگري است. شما معتقديد بايد ايران و عربستان رابطه‌شان را با ميانجيگري پيش ببرند يا هيئت‌هايي بين دو کشور رد‌و‌بدل شود؟ اين گره بالاخره چگونه مي‌تواند باز شود؟
ما افرادي را که حسن‌نيت دارند و مي‌خواهند ميانجيگري کنند، نفي نمي‌کنيم؛ چون ميانجيگري هم يک امکان ديپلماتيک است و در ديپلماسي بايد از همه ابزارها استفاده کرد. اما واقعا رابطه ايران و عربستان به‌گونه‌اي است که دو دولت خيلي راحت مي‌توانند باهم صحبت کنند. درست است که رابطه‌مان باهم قطع است اما دو کشور مسلمان و همسايه در منطقه هستيم و یکديگر را به رسميت مي‌شناسيم. همين ميانجيگري‌ها هم در نهايت به مذاکره مستقيم مي‌رسد. به نظرم اين خيلي دور نيست.
يکي از اتفاقات مهم در ماه‌هاي اخير، درگيري بين نفت‌کش‌هاست. هر نفت‌کشي که آسيب مي‌بيند، طرف مقابل مي‌گويد بايد تاوان سختي ببينند. اين سطح از تضارب بین نفت‌کش‌ها نگران‌کننده نيست؟
قطعا به نفع کسي نيست.
برخي معتقدند اين کار توانسته قيمت نفت را افزايش دهد که براي ايران خوب است.
قیمت نفت افزايش چنداني نداشته است. اين مسئله واقعا فقط به خليج فارس و درياي سرخ و منطقه ارتباط ندارد. مسئله انرژي و نفت مسئله جهاني است. در درجه اول کشورهاي منطقه هستند که تکليفشان روشن است. در درجه دوم مقاصد نفت خاورميانه است. الان آمريکا ادعا مي‌کند به نفت خليج فارس نياز ندارد اما هند، اروپا، چين، کره و کشورهاي ديگر که به انرژي نياز دارند.
بنابراين امنيت انرژي يک مسئله جهاني است و اگر امنيت باشد همه از آن استفاده مي‌کنند و در صورت وجود ناامني همه ضرر مي‌کنند.
پس طبيعي است که همه‌مان بايد به بحث امنيت انرژي توجه داشته باشيم تا همه برنده باشيم.
چقدر بايد نگران خطر بازگشت داعش به اين منطقه باشيم؟
خطر بازگشت داعش خطري است که همه را تهديد مي‌کند نه فقط ايران را.
و هميشه بالقوه است.
بله. همان زمان که داعش شروع کرد، بخشي از عراق و سوريه را گرفته بود و خيلي هم وحشت ايجاد کرده بود و با قدرت پيش مي‌رفت، گفتم داعش از نظر نظامي جمع مي‌شود اما تفکرش مي‌ماند. گفتم شايد بشود اين تفکر افراطي را بعد از 50 سال جمع کرد. بخشي از اهل سنت تصور مي‌کنند اين تفکر انقلاب سني است که مي‌تواند در مقابل ايران قرار بگيرد و پايگاه هم دارد. بحث مبارزه با داعش بيش از اينکه نظامي باشد، مبارزه فرهنگي طولاني‌مدت است که کار دانشمندان و علما است تا اين لکه را از چهره اسلام پاک کنيم. چون بالاخره اينها به اسم اسلام اين کارها را مي‌کنند. اينکه تعدادي زنداني در دست کردها بوده‌اند و فرار کرده‌اند و جالب است که تعدادي از آنها اروپايي هستند و اروپا نگران بازگشت اين افراد به کشورهايشان است.
هرکدام چند مين منفجرنشده هستند.
بله، از طرف ديگر ترامپ مي‌گويد به من ربطي ندارد و کشورهاي منطقه و اروپايي‌ها خودشان قضيه را حل کنند. ترامپ همه کارهايش منفي است اما کار مثبتش اين است که ماهيت امپرياليستي و تجاوزکارانه آمريکا را خيلي خوب نشان داد. در شعارهايش هميشه مي‌گفت آمريکا، بعد گفت فقط آمريکا، يعني هيچ کشور و ملتي در دنيا نيست که مهم باشد. اين عملکردهايش در قضيه حمايت از کردها و عربستان هم فقط نشان داده که پول مي‌خواهد و اهل درگيري نيست.
اين مسئله امنيت منطقه و اروپا را هم تهديد مي‌کند و بايد به آن توجه شود؛ اينکه اردوغان چرا اين کار را کرد و با عکس‌العمل‌هاي منفي در منطقه و جهان و حقوق‌بشري مواجه شد، ايشان مي‌گويد امنيت کشورم در خطر بود. وقتي اختلاف‌نظر وجود دارد مي‌توان آن را از طريق گفت‌وگو و مذاکره حل کرد؛ مخصوصا که اکثر دولت‌ها گفته‌اند ما نگراني امنيتي اردوغان در مرزهايش با سوريه را درک مي‌کنيم. زماني که حزب اردوغان روي کار آمد، اين بحث در کشورهاي اسلامي و اروپايي و غرب مطرح بود که براي جهان اسلام، حزب عدالت و توسعه خوب است. اين حزب عملکردش بهتر است؛ چون اسلام را با توسعه اقتصادي و دموکراسي مي‌آورند. يعني ترکيه به کمک حزب اردوغان نه‌تنها در منطقه و کشورهاي اسلامي حتي در غرب موقعيتي براي خودش درست مي‌کرد اما الان اين موقعيت را از دست داده است. خب اين کار بي‌معني است که کشوري به همسايه‌اش تجاوز کند.
اميدوارم به‌زودي مشکل حل شود اما اگر عاقلانه عمل نشود بازهم بحران بزرگ منطقه‌اي ايجاد مي‌شود. چون کردها در کشورهاي مختلف حضور دارند و لابي‌هاي قوي در اروپا و آمريکا و کنگره دارند. آقاي اردوغان ابتداي قضيه سوريه به ايران اعتراض مي‌کرد که چرا شما از بشار اسد حمايت مي‌کنيد؟ مگر مسلمان نيستيد؟ عين همان کار را خودش شروع کرده. هم باعث آوارگي عده زيادي شده و هم افراد نظامي و غيرنظامي زيادي کشته شده‌اند.
زينب اسماعيلي: با سابقه بيش از چهار دهه کار در سياست داخلي و خارجي، حالا پاسخ همه سؤالات را اميدوارانه مي‌دهد؛ آن‌قدر که به او مي‌گويم به صفت ديپلمات داروساز شما بايد ديپلمات اميدوار را هم اضافه کنم. مي‌گويد اين اقتضاي سن من است. سيدمحمد صدر، ديپلمات شناخته‌شده‌اي است؛ به‌ويژه در حوزه عربي. او معاون وزير خارجه دولت سيدمحمد خاتمي در حوزه عربي بود، سال‌ها کار در وزارت کشور را نيز پيش‌از‌آن در کارنامه کاري‌اش داشت. در دور جديد فعاليت مجمع تشخيص مصلحت نظام نيز به عضويت اين نهاد درآمده است. در مصاحبه درباره استدلال مخالفان پيوستن به FATF و تلاش‌هاي او به‌عنوان عضو موافق سخن گفتیم.
درحال‌حاضر بيشتر وقتتان در مجمع هستيد يا وزارت خارجه؟
الان در وزارت خارجه مسئوليتي ندارم. فقط آقاي دکتر ظريف از من خواسته‌اند که در جلسات مهم مثل جلسات راهبردي يا جلسات محتوايي شركت كنم اما هيچ مسئوليتي در دستگاه ديپلماسي ندارم. مجمع هر دو هفته يك بار جلسه دارد -البته در تابستان کمي بيش از يک ماه تعطيلات دارد كه همان زمان من گفتم نبايد اين‌قدر تعطيلات باشد اما ظاهرا روال 20ساله‌اي است که وجود دارد- يك‌سري مطالب است كه بايد براي مجمع مطالعه كنيم كه حجمشان كم هم نيست و وقتم به اين صورت مي‌گذرد.
در بيش از يک سال گذشته، يكي از پرحاشيه‌ترين موضوعاتي که به مجمع تشخيص مصلحت نظام گره خورد، بحث FATF است. شما به‌عنوان يک عضو مجمع براي ما بفرماييد چرا در اين نهاد بااین‌همه جلسه و توضيحاتي که ارائه شده درباره پيوستن به اين نهاد، به نتيجه نمي‌رسد؟
داستانش طولاني است. یک‌بار كه درباره اين موضوع بحث شد، به اين نتيجه رسيدند كه ممكن است تعداد مخالفان پيوستن به FATF بيشتر از موافقان باشد و ظاهرا هم اين‌طور بود.
اين جلسات چه زماني بود؟
سال گذشته يعني سال 97. جمع‌بندي اعضا اين بود که در آينده CFT هم به مجمع مي‌آيد و بهتر است که اين دو را باهم بررسي كنيم؛ به اين دليل به تأخير افتاد. جالب است (قبل از عيد) همان‌هايي كه مخالف پالرمو بودند، مي‌گفتند مخالفتمان را اعلام نكنيم، چون اگر اعلام كنيم شب عيد است، بر نرخ ارز تأثير مي‌گذارد و به مردم فشار مي‌آورد. همان‌جا گفتم خب در اين حرف شما تناقض وجود دارد. اگر مي‌دانيد مخالفت‌تان بر مسائل اقتصادي كشور تأثيرگذار است، چرا مخالفت مي‌كنيد؟ پس به ما بپيونديد كه فكر مي‌كنيم عضويت در اين نهاد، به نفع كشور است؛ حداقل تحريم جديدي براي روابط تجاري و بانكي‌مان ايجاد نمي‌كنيم. اما دوستان پاسخي براي اين نقد نداشتند. حرف ما موافقان اين بود که شما وقتي درك مي‌كنيد تصميمي كه به آن اعتقاد داريد، باعث ايجاد مشكلات براي كشور مي‌شود، چرا اين تصميم را مي‌گيريد.
از انتقادهاي مخالفان FATF که به فضاي رسانه‌اي درز کرده اين است که گويا اعضاي مجمع نگران همكاري جمهوري اسلامي با جبهه مقاومت و حمايت از آن، بعد از پيوستن به FATF هستند. يا اين پيوستن را يك جور امتياز مي‌دانند كه ما به آن نهاد يا جامعه جهاني مي‌دهيم، پس در ازاي آن بايد آنها به ما امتيازي بدهند. پاسخ شما به‌عنوان عضو موافق در جلسات به اين موضوعات چه بود؟
من سال‌ها مسئول كمك به جبهه مقاومت اعم از حزب‌الله، حماس و جهاد اسلامي بودم. [در دولت اصلاحات] که معاون عربي آفريقايي وزارت خارجه بودم، مسئول اين موضوع بودم. وقتي دوره كاري دولت آقاي خاتمي تمام شد، در اولين ملاقات آقاي احمدي‌نژاد با آقاي سيدحسن نصرالله (سال 84)، سيدحسن نصرالله گفت در دوره آقاي خاتمي آن‌قدر كه به ما و مقاومت كمك شد، قبلا چنين اتفاقي نيفتاده بود و ما از پشتيباني دولت اصلاحات راضي بوديم.
اجازه دهيد همين‌جا در صحبت شما وقفه‌اي ايجاد کنم. نقل‌قولی كه شما از سيدحسن نصرالله مطرح کرديد، حتما در افکار عمومي داخلي ايران بازتاب زيادي خواهد داشت. لطفا براي ما درباره اين كمك‌ها بيشتر توضيح بدهيد. بيشتر حمايت مالي بود يا معنوي؟
هردو بود. نمي‌توانم با اعداد دقيق بگويم. بحث مقاومت و لبنان، بحث امنيت ملي ماست. يكي از پرسش‌هاي مردم، مخصوصا جوانان اين است كه با توجه به اينكه داخل کشور مشكلات اقتصادي داريم، چرا به آنها كمك مي‌كنيم. آنها به اين نکته توجه نمي‌کنند که كمك‌كردن به حزب‌الله و لبنان وظيفه ماست؛ براي اينكه امنيت ايران، مرزها، كشورمان و امنيت انقلاب را تأمين كنيم و بايد از تهديداتي كه هميشه براي ما وجود دارد، جلوگيري كنيم. واقعيت اين است كه اسرائيل و آمريكا براي ايران تهديد هستند و شوخي هم ندارند. الان كم‌كم خبرهايش منتشر مي‌شود كه اسرائيل چقدر در ايران كار اطلاعاتي- امنيتي انجام مي‌دهد و حتي سعي مي‌كند به سري‌ترين بخش‌هاي ايران نفوذ كند. اقداماتي كه درباره مسائل هسته‌اي انجام مي‌دهد يا جنگ‌هاي سايبري كه عليه ايران دنبال مي‌كند، همه تهديدهايي است كه اسرائيل با كمك آمريكا انجام مي‌دهد. بنابراين بايد از اين تهديدات جلوگيري كنيم. اگر كمك‌ها به جبهه مقاومت و همکاري با آنها نبود، چه‌بسا اسرائيل يا آمريكا به ايران حمله نظامي مي‌كردند. اين يكي از توان‌هاي ماست كه آنها را از حمله به ايران بازمي‌دارد.
شما معتقديد ما با كمك‌هايمان به جبهه مقاومت، يك‌جور حصار دور مرزهاي خودمان مي‌كشيم.
نگوييم حصار. درواقع براي كشور امنيت ايجاد مي‌كنيم.
برگرديم به بحث قبلي، به منتقدان مجمع در مورد پيوستن به FATF كه معتقدند كمك‌هاي ما به جبهه مقاومت محدود مي‌شود، چه جوابي داديد؟
به‌هيچ‌وجه كمك‌هاي ما را محدود نمي‌كند. هم در گذشته انجام مي‌شد و الان هم انجام مي‌شود. روش كمك ما روشي نيست كه بتواند از طريق FATF يا CFT جلويش گرفته شود. اين آقايان چون نمي‌دانند، اين را بهانه مي‌كنند؛ مثلا مخالفان در مورد CFT مي‌گويند به بهانه مبارزه با تروريسم جلوي همكاري ما با جبهه مقاومت را مي‌گيرند. غافل از اين نکته که تعريف «تروريسم» در هر كشور برعهده خودش است. اگر آمريكا اعلام كرد يك گروه تروريستي است به اين معني نيست كه CFT يا پالرمو يا FATF از آن تبعيت مي‌كند. در بندهاي CFT اين نکته هست كه هر كشوري خودش تروريسم را تعريف كند. بر اين اساس، شوراي‌عالي امنيت ملي ما تعريف مي‌كند كه چه گروهي از نظر ما تروريستي است. تعريف تروريسم از جنبه بين‌المللي هم توسط سازمان ملل انجام مي‌شود كه به‌جز داعش، القاعده و طالبان گروه ديگري در آن نيست كه ما آنها را تروريستي بدانيم. بر اين اساس، به‌هيچ‌وجه گروه مقاومت، حزب‌الله و فلسطين از منظر بين‌المللي جزء گروه‌هاي تروريستي نيستند.
تحليل مخالفان پيوستن به FATF در مجمع چيست؟ آيا طيفي از راست سنتي هستند كه مي‌خواهند با دولت مخالفت كنند يا برجام را شكست‌خورده مي‌دانند و مي‌خواهند اين‌گونه قيد هرگونه همکاري با جامعه بين‌المللي را بزنيم؟
در پاسخ به اين سؤال بايد بگويم که بياييد تلاش کنيم در گام اول ياد بگيريم که نيت‌خواني نكنيم؛ يعني نگوييم به اين دليل مخالفت مي‌كنند، چون از نيت افراد به‌جز خدا كسي مطلع نيست. آنچه مخالفان مي‌گويند (كه اشتباه هم مي‌گويند) اين است كه با پيوستن به پالرمو يا CFT با توجه به اينكه در تحريم آمريكا هستيم، براي دورزدن تحريم‌ها دچار مشكل مي‌شويم. خب بايد اين را بپرسيم که از لحاظ اجرائي چه كسي بايد تحريم‌ها را دور بزند؟ غير از اين است كه بايد دولت، بخش‌هاي اقتصادي، بانك مركزي، وزارت اقتصاد و دارايي، سازمان برنامه‌وبودجه و وزارت نفت بايد انجام دهند؟ خب همه اين نهادها مي‌گويند اگر FATF را تصويب نكنيد براي ما مشكل ايجاد مي‌كند. براي اثبات يك چيز يا بايد دلايل عقلي آورد يا دلايل نقلي. دلايل عقلي اين امر كه مشخص است؛ مي‌گوييم اگر اينها را رد كنيم، هديه بزرگي به ترامپ داده‌ايم؛ يعني كمك مي‌كنيم كه تحريم‌هاي يك‌جانبه آمريكا به تحريم‌هاي بين‌المللي تبديل شود. مطمئنم كه بسيار هم خوشحال خواهد شد. اما دليل نقلي؛ ببينيم آنهايي كه دست‌اندركار اين قضيه هستند چه مي‌گويند. بانك مركزي، معاون حقوقي رئيس‌جمهور و ... همه در اين زمينه
صحبت كرده‌اند، بنابراين عقل و نقل هر دو حكم مي‌كند كه حتما اينها را تأييد كنيم.
چندي پيش آخرين جلسه گروه ويژه اقدام مالي در پاريس برگزار شد و اگرچه چهار ماه ديگر به ايران فرصت دادند، اما بيانيه هشدارآميزي به ما دادند که اگر تا موعد زماني اعلام‌شده اين لوايح تصويب نشود، شرايط ما به عقب بازمي‌گردد. به نظرتان تا بهمن‌ماه جلسه‌اي در مجمع خواهيم داشت كه به اين موضوع بپردازد و اميدوار به تغيير نظر دوستان هستيد؟
سعي مي‌كنم اميدوار باشم. با توجه به مطالبي كه گفته شد، عقل حكم مي‌كند كه اينها را تصويب كنيم، چون به نفع جمهوري اسلامي و مردم است براي اينكه حداقل در فشارهاي بيشتر اقتصادي قرار نگيريم.
نمي‌خواهم نيت‌خواني كنم، اما فکر نمي‌کنيد گويي با موضوع به نوعي لجبازي مي‌شود؟
اجازه دهيد قضيه را تلخ نكنيم. افراد با افکار مختلف هستند و سعي مي‌کنيم با همه دوست باشيم و از هم ياد بگيريم. يک مثال مي‌زنم؛ چندي پيش من مطلبي در رد نظرات جناب آقاي موسوي‌خوئيني‌ها درباره نظر امام موسي صدر نوشتم. من با آقاي موسوي‌خوئيني‌ها دوست قديمي هستم. سعي کردم آنجا به هم ياد دهيم که مي‌توانيم با هم دوست باشيم، اما نظرمان مخالف باشد. نبايد مخالفت‌ها با داشتن نظرات متفاوت، باعث به‌هم‌خوردن دوستي يا توهين شود. مي‌توانيم يکديگر را نقد کنيم بدون اينکه توهين و فحاشي کنيم.
در ادامه گفت‌وگو در سؤالاتم مي‌خواهم بيشتر در مورد حوزه عربي و فضاي ديپلماسي منطقه‌اي بپرسم. اخيرا شنيده مي‌شود که برخي، از تغيير مواضع عربستان در مورد ايران سخن مي‌گويند. اين محور را شما از مدت‌ها پيش در مصاحبه‌هايتان دنبال مي‌کرديد. آيا پالسي از عربستان داريم که ما را به اين تغيير اميدوار کند و نشان دهد که عربستان در حال تغيير است يا خاندان سديري‌ها قرار است مورد تسويه‌حساب واقع شوند؟
اشعار فارسي يک مصرع يا بيت است ولي يک دنيا مطلب دارد. بسيار سفر بايد/ تا پخته شود خامي/ صوفي نشود صافي/ تا برنکشد جامي. منظورم آقاي محمد بن‌سلمان است. رابطه جمهوري اسلامي ايران با منطقه و عربستان در دوره اصلاحات بسيار عالي بود. يادم هست در سمينار وزارت خارجه آيت‌الله خامنه‌اي به اين قضيه اشاره کردند و از اينکه در اين دوره رابطه با کشورها در منطقه عربي بهتر شده، تشکر کردند. اما ما ديگر به آن دوره برنمي‌گرديم. متأسفانه يکي از غصه‌هاي من همين است که آقاي احمدي‌نژاد همه دستاوردهاي سياست خارجي دولت اصلاحات را از بين برد و براي ما که کلي زحمت کشيديم، ناراحت‌کننده است. اين قضيه ادامه پيدا کرد تا به دولت آقاي روحاني رسيد. اگر يادتان باشد، در مصاحبه‌ها مي‌گفتم عربستان و کشورهاي منطقه بايد بدانند دولت در ايران تغيير کرده. آقاي روحاني هم دوست داشت که همان خط دولت اصلاحات را در ارتباط با سياست خارجي در منطقه دنبال کند اما نشد.
دولت اصلاحات در حوزه منطقه يک ويژگي داشت؛ حضور برخي از اشخاص مثل شما، آقاي ملکي و افرادي که در منطقه شناخته‌شده بودند و حتي نسبت‌هاي فاميلي بين خاندان شما و خاندان صدر در عراق وجود دارد، يا استفاده از پتانسيل آقاي هاشمي‌رفسنجاني در حوزه ارتباط با عربستان. اما در دولت آقاي روحاني حوزه عربي در حالت بلاتکليفي ماند و حتي ويترين ارتباط با منطقه را عوض نکرديم.
اين نظر شما را خيلي‌ها آن زمان مطرح مي‌کردند که در نهايت آقاي دکتر ظريف اين تصميم را گرفت. اين قضايا هم‌زمان با فوت ملکعبدالله شد. عبدالله فرد خيلي عاقلي بود و به آقاي خاتمي خيلي علاقه داشت. فوت ملکعبدالله انصافا خيلي به سياست اين کشور نسبت به ايران ضربه زد اگرچه ايشان هم آخر دولت آقاي احمدي‌نژاد به رئيس‌جمهور آمريکا توصيه کرده بود سر مار را بزن. آن‌قدر سياست‌هاي آقاي احمدي‌نژاد در منطقه منفي بود که عبدالله که دوست صميمي جمهوري اسلامي ايران بود، به آمريکا گفته بود که به ايران حمله کنيد.
در حالي که در حادثه برج‌هاي الخبر، زماني‌که 19 آمريکايي در عربستان کشته شدند، آمريکايي‌ها 19 نقطه را در ايران شناسايي کرده بودند تا بمباران کنند، اما ملکعبدالله قبول نکرد. آمريکا مي‌خواست رضايت عربستان را بگيرد و به ايران حمله کند اما عبدالله حاضر به اين کار نشد- البته آن زمان وليعهد بود اما چون فهد بيمار بود تصميم‌گير اصلي عبدالله بود- اما مي‌بينيم کسي‌که باعث جلوگيري از حمله آمريکا به ايران مي‌شود، در آخر دولت احمدي‌نژاد به آمريکا توصيه مي‌کند سر مار را بزند. با اين عربستان، رسيديم به جايي که آقاي بن‌سلمان، وليعهد و وزير دفاع شده است و تقريبا همه‌کاره. اميدوارم هيچ‌گاه اسير اين توهم نشويم که گاهي يکباره انسان تصور مي‌کند خيلي قدرت دارد. نمونه اين قضيه درباره عربستان و يمن است. محمد بن‌سلمان، يمن را محاصره کرد. عربستان فکر مي‌کرد که کلي نيروي هوايي قوي دارد، يمن يک هواپيما هم ندارد و مي‌تواند در سه، چهار ماه کار را تمام کند. اشتباه محاسباتي گاهي باعث نابودي مي‌شود. درباره کشورهاي مختلف اين اتفاق افتاده است. محمد بن‌سلمان فکر مي‌کرد چندماهه يمن را ساقط مي‌کند و بعد هم نوبت بشار اسد است، در پاکستان و
افغانستان هم که با پول در حال نفوذ هستند. بنابراين دليلي ندارد با ايران رابطه خوبي داشته باشد. به‌اصطلاح شمشير را از رو بست. فعاليت‌هاي جدي زيادي عليه ايران کرد؛ آن زمان هم عادل الجبير را به عنوان وزير خارجه منصوب کرد که مثلا کسي مثل دکتر ظريف ما باشد (چون او هم قبلا نماينده کشورش در آمريکا بوده) و موضع‌گيري‌هاي خيلي بد داشت. البته اينجا اين را هم يادآوري کنم؛ گروهي به سفارت عربستان حمله کردند و اين کار يک خيانت بزرگ و بهانه خوبي بود که عربستان رابطه‌اش را با ايران قطع کند. دومين تحليل اشتباه عربستان اين بود که اگر بخواهند وارد جنگ نظامي با ايران شوند، آمريکا از آنها حمايت مي‌کند. اسرائيل هم در اين زمينه مؤثر بود. اسرائيل و عربستان هر دو علاقه‌مند بودند با ايران وارد جنگ و درگيري نظامي شوند اما هر دو مي‌دانستند حتما در مواجهه با ايران شکست مي‌خورند و بايد آمريکا را وارد کنند. ترامپ هم پاسخ خوبي به آنها داد و گفت ما پول شما را مي‌خواهيم. الان به اين نتيجه رسيده‌اند که ترامپ براي درگيري نظامي با ايران از آنها حمايت نمي‌کند و خودشان هم اين توانايي را ندارند و کم‌کم در حال سر عقل‌آمدن هستند.
چه پالسي از عربستان در اين‌باره دريافت کرده‌ايم؟
در مصاحبه‌اي که محمد بن‌سلمان انجام داد، گفت ما سعي مي‌کنيم مشکلات‌مان را با ايران از طريق ديپلماسي و غيرنظامي حل کنيم که غير از اين تلويحا موارد ديگري هم هست.
پاک‌سازي درون پادشاهي يک سنت قديمي در عربستان بود. اين خطر را براي محمد جدي نمي‌بينيد که ريش‌سفيدان قوم، او را از کار برکنار و در فضاي عربستان تغيير ايجاد کنند؟
به‌صورت تحليلي مي‌شود گفت چنين احتمالي وجود دارد، چون ماهيت حکومت و حاکميت عربستان محافظه‌کارانه است. اين ماهيت از زمان تشکيل دولت سعودي ادامه داشته و هر زمان که مي‌خواستند بگويند سمبل دولت محافظه‌کار کيست، دولت عربستان را مثال مي‌زدند. محمد بن‌سلمان اين سنت 70، 80ساله را به هم زده و وارد کارهاي ماجراجويانه‌اي شده است که هيچ سنخيتي با ماهيت محافظه‌کارانه اين حکومت ندارد. بنابراين طبيعي است که يک‌سري مخالف در خانواده يا وزارت خارجه و شاهزادگان داشته باشد که حتما هم دارد. البته تا به‌حال شخص شاه از او حمايت کرده، به جز قضيه کشتن خاشقجي در سفارت عربستان در ترکيه به آن صورت فجيع که موقعيت داخلي و بين‌المللي‌اش خيلي تضعيف شد که البته در مصاحبه‌اي گفت در جريان نبودم اما مسئوليت را مي‌پذيرم. الان به سمت عاقلانه‌تر عمل‌کردن مي‌رود.
اخيرا عمران‌خان مدعي ميانجيگري است. شما معتقديد بايد ايران و عربستان رابطه‌شان را با ميانجيگري پيش ببرند يا هيئت‌هايي بين دو کشور رد‌و‌بدل شود؟ اين گره بالاخره چگونه مي‌تواند باز شود؟
ما افرادي را که حسن‌نيت دارند و مي‌خواهند ميانجيگري کنند، نفي نمي‌کنيم؛ چون ميانجيگري هم يک امکان ديپلماتيک است و در ديپلماسي بايد از همه ابزارها استفاده کرد. اما واقعا رابطه ايران و عربستان به‌گونه‌اي است که دو دولت خيلي راحت مي‌توانند باهم صحبت کنند. درست است که رابطه‌مان باهم قطع است اما دو کشور مسلمان و همسايه در منطقه هستيم و یکديگر را به رسميت مي‌شناسيم. همين ميانجيگري‌ها هم در نهايت به مذاکره مستقيم مي‌رسد. به نظرم اين خيلي دور نيست.
يکي از اتفاقات مهم در ماه‌هاي اخير، درگيري بين نفت‌کش‌هاست. هر نفت‌کشي که آسيب مي‌بيند، طرف مقابل مي‌گويد بايد تاوان سختي ببينند. اين سطح از تضارب بین نفت‌کش‌ها نگران‌کننده نيست؟
قطعا به نفع کسي نيست.
برخي معتقدند اين کار توانسته قيمت نفت را افزايش دهد که براي ايران خوب است.
قیمت نفت افزايش چنداني نداشته است. اين مسئله واقعا فقط به خليج فارس و درياي سرخ و منطقه ارتباط ندارد. مسئله انرژي و نفت مسئله جهاني است. در درجه اول کشورهاي منطقه هستند که تکليفشان روشن است. در درجه دوم مقاصد نفت خاورميانه است. الان آمريکا ادعا مي‌کند به نفت خليج فارس نياز ندارد اما هند، اروپا، چين، کره و کشورهاي ديگر که به انرژي نياز دارند.
بنابراين امنيت انرژي يک مسئله جهاني است و اگر امنيت باشد همه از آن استفاده مي‌کنند و در صورت وجود ناامني همه ضرر مي‌کنند.
پس طبيعي است که همه‌مان بايد به بحث امنيت انرژي توجه داشته باشيم تا همه برنده باشيم.
چقدر بايد نگران خطر بازگشت داعش به اين منطقه باشيم؟
خطر بازگشت داعش خطري است که همه را تهديد مي‌کند نه فقط ايران را.
و هميشه بالقوه است.
بله. همان زمان که داعش شروع کرد، بخشي از عراق و سوريه را گرفته بود و خيلي هم وحشت ايجاد کرده بود و با قدرت پيش مي‌رفت، گفتم داعش از نظر نظامي جمع مي‌شود اما تفکرش مي‌ماند. گفتم شايد بشود اين تفکر افراطي را بعد از 50 سال جمع کرد. بخشي از اهل سنت تصور مي‌کنند اين تفکر انقلاب سني است که مي‌تواند در مقابل ايران قرار بگيرد و پايگاه هم دارد. بحث مبارزه با داعش بيش از اينکه نظامي باشد، مبارزه فرهنگي طولاني‌مدت است که کار دانشمندان و علما است تا اين لکه را از چهره اسلام پاک کنيم. چون بالاخره اينها به اسم اسلام اين کارها را مي‌کنند. اينکه تعدادي زنداني در دست کردها بوده‌اند و فرار کرده‌اند و جالب است که تعدادي از آنها اروپايي هستند و اروپا نگران بازگشت اين افراد به کشورهايشان است.
هرکدام چند مين منفجرنشده هستند.
بله، از طرف ديگر ترامپ مي‌گويد به من ربطي ندارد و کشورهاي منطقه و اروپايي‌ها خودشان قضيه را حل کنند. ترامپ همه کارهايش منفي است اما کار مثبتش اين است که ماهيت امپرياليستي و تجاوزکارانه آمريکا را خيلي خوب نشان داد. در شعارهايش هميشه مي‌گفت آمريکا، بعد گفت فقط آمريکا، يعني هيچ کشور و ملتي در دنيا نيست که مهم باشد. اين عملکردهايش در قضيه حمايت از کردها و عربستان هم فقط نشان داده که پول مي‌خواهد و اهل درگيري نيست.
اين مسئله امنيت منطقه و اروپا را هم تهديد مي‌کند و بايد به آن توجه شود؛ اينکه اردوغان چرا اين کار را کرد و با عکس‌العمل‌هاي منفي در منطقه و جهان و حقوق‌بشري مواجه شد، ايشان مي‌گويد امنيت کشورم در خطر بود. وقتي اختلاف‌نظر وجود دارد مي‌توان آن را از طريق گفت‌وگو و مذاکره حل کرد؛ مخصوصا که اکثر دولت‌ها گفته‌اند ما نگراني امنيتي اردوغان در مرزهايش با سوريه را درک مي‌کنيم. زماني که حزب اردوغان روي کار آمد، اين بحث در کشورهاي اسلامي و اروپايي و غرب مطرح بود که براي جهان اسلام، حزب عدالت و توسعه خوب است. اين حزب عملکردش بهتر است؛ چون اسلام را با توسعه اقتصادي و دموکراسي مي‌آورند. يعني ترکيه به کمک حزب اردوغان نه‌تنها در منطقه و کشورهاي اسلامي حتي در غرب موقعيتي براي خودش درست مي‌کرد اما الان اين موقعيت را از دست داده است. خب اين کار بي‌معني است که کشوري به همسايه‌اش تجاوز کند.
اميدوارم به‌زودي مشکل حل شود اما اگر عاقلانه عمل نشود بازهم بحران بزرگ منطقه‌اي ايجاد مي‌شود. چون کردها در کشورهاي مختلف حضور دارند و لابي‌هاي قوي در اروپا و آمريکا و کنگره دارند. آقاي اردوغان ابتداي قضيه سوريه به ايران اعتراض مي‌کرد که چرا شما از بشار اسد حمايت مي‌کنيد؟ مگر مسلمان نيستيد؟ عين همان کار را خودش شروع کرده. هم باعث آوارگي عده زيادي شده و هم افراد نظامي و غيرنظامي زيادي کشته شده‌اند.