محمدعلي ابطحي در گفتوگو با «شرق»:
بسیاری از احزاب دکورند و نقش سیاسی ندارند
مهرشاد ايماني: انتخابات پيشرو، فارغ از آنکه ميتواند منشأ تحولات سياسي باشد، بحثي مهمتر را به ما يادآوري ميکند و آن جايگاه نهاد انتخابي در ايران است. اينکه آيا انتخابکردن و انتخابشدن به وسيله ابزارهاي مختلف تحديد شده است يا خير؟ يا آنکه انتخابات منافع چه تفکراتي را به خطر مياندازد که بهتازگی شاهد رويارويي با انتخاب و نه لزوما منتخب هستيم يا قانون اساسي جمهوري اسلامي ايران چه ظرفيتهايي براي صيانت از حق انتخاب در نظر گرفته است و مسئول تحقق آن اصول، چه نهاد يا مسئولي است؟ در ادامه جستار جايگاه نهاد انتخابي در ايران، اينبار ساعتي را با محمدعلي ابطحي به گفتوگو نشستهايم که مشروح آن را در ادامه ميخوانيد.
بعد از اعتراضهای اخير، برخي در راهپيمايي ميدان انقلاب پلاکاردهايي برافراشتند که اصل حق «انتخاب» را نشانه رفته بود. فارغ از جناحبنديهاي سياسي، ريشه تفاوت ديدگاه درباره اصالت حق انتخاب مردم از کجا ناشي ميشود؟
اين دو ديدگاه سابقهای طولاني دارند و حتي به پيش از انقلاب اسلامي بازميگردند. همواره اين پرسش مطرح بوده که «انتخاب» در مشروعيت سياسي مؤثر است يا خير؟ تقريبا همه معتقد بودند انتخابات امر بدي نيست، اما برخي ميگفتند برگزاري انتخابات لازمه حاکميت نيست. در واقع انتخابات نوعی شيوه حکمراني و نه دليل شکلگيري حکومت فرض ميشد. از سوي ديگر، برخي نیز اساس يک حکومت دموکراتيک را انتخابات ميدانستند. در بسياري از انقلابهاي کشورهاي مختلف که تقريبا همزمان با انقلاب اسلامي رخ داد، اساسا انتخابشدن و انتخابکردن معناي خاصي نداشت و فردي بهعنوان فرمانده در رأس قرار ميگرفت و تا سالها انقلاب را فرماندهي ميکرد؛ مانند قذافي و کاسترو که برآمده از انتخابات نبودند و بيشتر شبيه فرمانده انقلاب عمل ميکردند. تفاوت انقلاب اسلامي با ديگر انقلابهاي همعصر خود همين بود. انقلاب اسلامي بعد از پيروزي، بهسرعت در معرض ديدگاه مردم قرار گرفت یا در مدت زمان اندکي رفراندوم قانون اساسي برگزار شد يا آنکه انتخاباتهاي متعدد اعم از مجلس و رياستجمهوري در موعد قانوني برپا شد؛ بنابراين ذات جمهوري اسلامي بر اساس رأي مردم است و حق انتخابات، يکي
از ارکان نظام سياسي ايران محسوب ميشود. بااینحال، بعد از مدتي روندي آغاز شد که محتواي انتخابکردن و انتخابشدن کمرنگ شد و با تنگشدن فضاي سياسي، شاهد حضور تمام عقايد در انتخابات نبوديم که شيوه بررسي صلاحيتها يکي از دلايل چنين فضايي است. برسيم به وضعيت کنوني؛ در روزهاي اخير، دو موضوع با يکديگر آميخته شد در وهله نخست، من باور دارم آقاي روحاني رئيسجمهوري نيست که مردم ميخواستند؛ زيرا به بسياري از شعارهايش جامه عمل نپوشاند و بعد از مدتي براي خود هويتي امنيتي ترسيم کرد تا بهتازگی که در مقابل اعتراضها گفت که ما دوربين داريم و شناسايي و برخورد ميکنيم. نکته دوم اينکه در عين حال که به روحاني نقدهاي مهمي وارد است، اما گويا فراموش شده که تحريمهاي آمريکا در ضعيفشدن دولت بسيار تأثيرگذار بود و نميتوان عملکرد او و دولتش را در شرايطي عادي قضاوت کرد. اين دو موضوع با يکديگر درآميخته شد تا فضايي شکل بگيرد که نيروهاي تندرو از آن سوءاستفاده کنند. واقعيت اين است که نبايد اعتراض به دولت را بهمثابه موافقت عموم مردم با اصولگرايان مخالف دولت و بهويژه پايداريها دانست، اما آنها سعي کردند در اين ميان از آب گلآلود ماهي
بگيرند و اينطور القا کنند که مخالفت با روحاني، به معناي تأييد جبهه اصولگرايي است که اصلا اينطور نبود.
رئيسجمهور بهعنوان حافظ قانون اساسي تا چه اندازه ميتواند پاسدار حق انتخاب باشد و چه ابزارهايي در اختيار دارد؟
تصور من اين است که رئيسجمهور قدرت زيادي براي این موضوع در اختيار ندارد و نميتواند در فرايند انتخابات تأثيرگذار باشد. من شعاري حرف نميزنم که بگويم روحاني ميتوانست با اختياراتش شرايط متفاوتي را رقم بزند. اين موضوع مربوط به اکنون هم نميشود و به ياد داريم در پايان مجلس ششم و ابتداي مجلس هفتم نیز بسياري از نمايندگان مستقر در مجلس ردصلاحيت شدند و در شرايطي که رئيسجمهور آقاي خاتمي و رئيس مجلس آقاي کروبي بود، کاري از دستشان برنيامد. بااینحال، آن دوران با وضعيت کنوني يک تفاوت عمده دارد؛ در دوران اصلاحات دستکم بر رويه واحدی اصرار ميشد و مردم تصور ميکردند واقعا رئيسجمهور ميخواهد کاري انجام دهد، اما نميتواند؛ درحالیکه آقاي روحاني حتي در ادبيات خود نیز به مردم احترام نميگذارد و بعد از اين همه اعتراض، رودرروي مردم با خنده ميگويد خود من هم موضوع قيمت بنزين را صبح جمعه فهميدم يا حتي اين ضرورت را احساس نکرد که به مردم توضيح دهد و پيش از افزايش قيمت بنزين، آنها را مطلع کند. همه اين مسائل، روان مردم را جريحهدار ميکند و شايد ترميم آن سخت باشد.
درپي اعتراضهاي اخير بسياري گفتند که مجلس هم نقش خود را بهدرستي ايفا نکرد يا در اجراي طرح افزايش قيمت بنزين شأن مجلس رعايت نشد. از سوي ديگر، در چهار سال اخير انتقادهاي زيادي به عملکرد کلي مجلس وارد بود. قوه مقننه تا چه حد در صيانت از «انتخاب» تأثيرگذار است؟
برخي نيروها تمايل ندارند که در انتخابات مجلس مشارکت حداکثري رخ دهد، زيرا با پايينآمدن مشارکت، خودشان روي کار ميآيند. اصولگرايان تندرو به دليل پايينبودن سرمايه اجتماعيشان در شرايطي پيروز ميشوند که مشارکت کم باشد. گاهي هم برخي براي تأمين اين هدف موانع متعددي برابر انتخابات آزاد قرار ميدهند و نميگذارند همه صداها در انتخابات حاضر باشند. موضوع ديگر به نهادهايي بازميگردد که در جايگاه مجلس تصميم ميگيرند و موازيکاريها باعث تحديد نهاد انتخاباتي و مشخصا مجلس ميشود. با ذکر تمام اين موارد، واقعيت اين است که اکنون ديگر بحثي بر سر اينکه مجلس در رأس امور قرار دارد يا نه، وجود ندارد و مشخص است که در رأس امور نيست. در رأس امور نيست، زيرا نه آنهايي که نماينده بودند از جايگاه خود دفاع کردند و نه حتي مردم مهم قلمداد شدند و تصور هم نميکنم که ديگر مجلس به جايگاه اصلي خود بازگردد.
آقاي لاريجاني در کنفرانس خبري اخير خود گفت «در رأس امور بودن» مجلس به اين معني نيست که اين قوه در کار ديگر نهادها دخالت کند. اين گزاره تا چه حد پذیرفتنی است؟
آقاي لاريجاني دچار يک مغالطه بزرگ شده است. بايد به او متذکر شد که هيچوقت انتظار اين نبوده است که مجلس در وظايف ديگر قوا يا نهادها دخالت کند، بلکه سخن آن است که مجلس به وظايف قانوني خود عمل کند. يکي از مهمترين وظايف قوه مقننه وظيفه نظارتي است که يا انجام نميدهد يا نظارتش بياثر است يا با گرايشهاي ويژه همراه بوده است. يک معضل ديگر هم اين است که نمايندگان براي ترس از ردصلاحيت در طول دوره نمايندگيشان دغدغههاي واقعي مردم را مطرح نميکنند.
احزاب موجود در ايران هم اهتمام ويژهاي براي تقويت نهاد انتخابي در ايران ندارند و فعاليتهاي نامنظم و لحظهآخري آنها در هر انتخابات باعث ميشود که مردم نه به برنامههاي آنها بلکه براساس يک تصميم جمعي و مقطعي رأي بدهند. اين موضوع را چگونه ميبينيد؟
از سالها پيش ما حزب مهمي در کشور نداريم. اگر حزبي هم مهم ميشد با آن برخورد ميکردند. بعد از مدتي هم که تکثر احزاب بيثمر باعث شد که با پراکندگي در نيروهاي سياسي يک جبهه ايجاد شود و احزابي شکل گرفت که شايد به تعداد انگشتان دو دست هم مخاطب نداشتند و در سالهاي اخير تنها کاردي که داشتهاند اين بوده است که در ليستهاي ائتلافي نامي از آنها برده شود. بسياري از احزاب دکورند و اصلا نقشي در مناسبات سياسي ندارند که بگوييم آيا آنها ميتوانستند باعث تقويت نهاد انتخابي بشوند يا خير؟
جبهه اصلاحات هم هيچگاه مانيفست روشني ارائه نداد تا سرمايه اجتماعياش نيروهاي اصلاحطلب را از غيراصلاحطلب بازشناسد.
بحثهاي تئوريک زياد مطرح شده است، اما اتفاقا تکثر همين احزاب بدلي باعث شد هويت اصلاحطلبي معلوم نباشد.
به عنوان بحث پاياني بفرماييد که با توجه به موضوعات فوق، آيا شاهد مشارکت بالايي در انتخابات اسفندماه خواهيم بود؟
فکر نميکنم شاهد مشارکت پاييني باشيم، زيرا مفهوم مشارکت در انتخابات براي بسياري از شهرها و استانها با تهران تفاوت دارد. در بسياري از مناطق ايران براساس قوميتها رأي داده ميشود؛ بنابراين نميتوان لزوما گفت که فضاي کلي حاکم بر کشور بر ميزان مشارکت تأثيرگذار است.
مهرشاد ايماني: انتخابات پيشرو، فارغ از آنکه ميتواند منشأ تحولات سياسي باشد، بحثي مهمتر را به ما يادآوري ميکند و آن جايگاه نهاد انتخابي در ايران است. اينکه آيا انتخابکردن و انتخابشدن به وسيله ابزارهاي مختلف تحديد شده است يا خير؟ يا آنکه انتخابات منافع چه تفکراتي را به خطر مياندازد که بهتازگی شاهد رويارويي با انتخاب و نه لزوما منتخب هستيم يا قانون اساسي جمهوري اسلامي ايران چه ظرفيتهايي براي صيانت از حق انتخاب در نظر گرفته است و مسئول تحقق آن اصول، چه نهاد يا مسئولي است؟ در ادامه جستار جايگاه نهاد انتخابي در ايران، اينبار ساعتي را با محمدعلي ابطحي به گفتوگو نشستهايم که مشروح آن را در ادامه ميخوانيد.
بعد از اعتراضهای اخير، برخي در راهپيمايي ميدان انقلاب پلاکاردهايي برافراشتند که اصل حق «انتخاب» را نشانه رفته بود. فارغ از جناحبنديهاي سياسي، ريشه تفاوت ديدگاه درباره اصالت حق انتخاب مردم از کجا ناشي ميشود؟
اين دو ديدگاه سابقهای طولاني دارند و حتي به پيش از انقلاب اسلامي بازميگردند. همواره اين پرسش مطرح بوده که «انتخاب» در مشروعيت سياسي مؤثر است يا خير؟ تقريبا همه معتقد بودند انتخابات امر بدي نيست، اما برخي ميگفتند برگزاري انتخابات لازمه حاکميت نيست. در واقع انتخابات نوعی شيوه حکمراني و نه دليل شکلگيري حکومت فرض ميشد. از سوي ديگر، برخي نیز اساس يک حکومت دموکراتيک را انتخابات ميدانستند. در بسياري از انقلابهاي کشورهاي مختلف که تقريبا همزمان با انقلاب اسلامي رخ داد، اساسا انتخابشدن و انتخابکردن معناي خاصي نداشت و فردي بهعنوان فرمانده در رأس قرار ميگرفت و تا سالها انقلاب را فرماندهي ميکرد؛ مانند قذافي و کاسترو که برآمده از انتخابات نبودند و بيشتر شبيه فرمانده انقلاب عمل ميکردند. تفاوت انقلاب اسلامي با ديگر انقلابهاي همعصر خود همين بود. انقلاب اسلامي بعد از پيروزي، بهسرعت در معرض ديدگاه مردم قرار گرفت یا در مدت زمان اندکي رفراندوم قانون اساسي برگزار شد يا آنکه انتخاباتهاي متعدد اعم از مجلس و رياستجمهوري در موعد قانوني برپا شد؛ بنابراين ذات جمهوري اسلامي بر اساس رأي مردم است و حق انتخابات، يکي
از ارکان نظام سياسي ايران محسوب ميشود. بااینحال، بعد از مدتي روندي آغاز شد که محتواي انتخابکردن و انتخابشدن کمرنگ شد و با تنگشدن فضاي سياسي، شاهد حضور تمام عقايد در انتخابات نبوديم که شيوه بررسي صلاحيتها يکي از دلايل چنين فضايي است. برسيم به وضعيت کنوني؛ در روزهاي اخير، دو موضوع با يکديگر آميخته شد در وهله نخست، من باور دارم آقاي روحاني رئيسجمهوري نيست که مردم ميخواستند؛ زيرا به بسياري از شعارهايش جامه عمل نپوشاند و بعد از مدتي براي خود هويتي امنيتي ترسيم کرد تا بهتازگی که در مقابل اعتراضها گفت که ما دوربين داريم و شناسايي و برخورد ميکنيم. نکته دوم اينکه در عين حال که به روحاني نقدهاي مهمي وارد است، اما گويا فراموش شده که تحريمهاي آمريکا در ضعيفشدن دولت بسيار تأثيرگذار بود و نميتوان عملکرد او و دولتش را در شرايطي عادي قضاوت کرد. اين دو موضوع با يکديگر درآميخته شد تا فضايي شکل بگيرد که نيروهاي تندرو از آن سوءاستفاده کنند. واقعيت اين است که نبايد اعتراض به دولت را بهمثابه موافقت عموم مردم با اصولگرايان مخالف دولت و بهويژه پايداريها دانست، اما آنها سعي کردند در اين ميان از آب گلآلود ماهي
بگيرند و اينطور القا کنند که مخالفت با روحاني، به معناي تأييد جبهه اصولگرايي است که اصلا اينطور نبود.
رئيسجمهور بهعنوان حافظ قانون اساسي تا چه اندازه ميتواند پاسدار حق انتخاب باشد و چه ابزارهايي در اختيار دارد؟
تصور من اين است که رئيسجمهور قدرت زيادي براي این موضوع در اختيار ندارد و نميتواند در فرايند انتخابات تأثيرگذار باشد. من شعاري حرف نميزنم که بگويم روحاني ميتوانست با اختياراتش شرايط متفاوتي را رقم بزند. اين موضوع مربوط به اکنون هم نميشود و به ياد داريم در پايان مجلس ششم و ابتداي مجلس هفتم نیز بسياري از نمايندگان مستقر در مجلس ردصلاحيت شدند و در شرايطي که رئيسجمهور آقاي خاتمي و رئيس مجلس آقاي کروبي بود، کاري از دستشان برنيامد. بااینحال، آن دوران با وضعيت کنوني يک تفاوت عمده دارد؛ در دوران اصلاحات دستکم بر رويه واحدی اصرار ميشد و مردم تصور ميکردند واقعا رئيسجمهور ميخواهد کاري انجام دهد، اما نميتواند؛ درحالیکه آقاي روحاني حتي در ادبيات خود نیز به مردم احترام نميگذارد و بعد از اين همه اعتراض، رودرروي مردم با خنده ميگويد خود من هم موضوع قيمت بنزين را صبح جمعه فهميدم يا حتي اين ضرورت را احساس نکرد که به مردم توضيح دهد و پيش از افزايش قيمت بنزين، آنها را مطلع کند. همه اين مسائل، روان مردم را جريحهدار ميکند و شايد ترميم آن سخت باشد.
درپي اعتراضهاي اخير بسياري گفتند که مجلس هم نقش خود را بهدرستي ايفا نکرد يا در اجراي طرح افزايش قيمت بنزين شأن مجلس رعايت نشد. از سوي ديگر، در چهار سال اخير انتقادهاي زيادي به عملکرد کلي مجلس وارد بود. قوه مقننه تا چه حد در صيانت از «انتخاب» تأثيرگذار است؟
برخي نيروها تمايل ندارند که در انتخابات مجلس مشارکت حداکثري رخ دهد، زيرا با پايينآمدن مشارکت، خودشان روي کار ميآيند. اصولگرايان تندرو به دليل پايينبودن سرمايه اجتماعيشان در شرايطي پيروز ميشوند که مشارکت کم باشد. گاهي هم برخي براي تأمين اين هدف موانع متعددي برابر انتخابات آزاد قرار ميدهند و نميگذارند همه صداها در انتخابات حاضر باشند. موضوع ديگر به نهادهايي بازميگردد که در جايگاه مجلس تصميم ميگيرند و موازيکاريها باعث تحديد نهاد انتخاباتي و مشخصا مجلس ميشود. با ذکر تمام اين موارد، واقعيت اين است که اکنون ديگر بحثي بر سر اينکه مجلس در رأس امور قرار دارد يا نه، وجود ندارد و مشخص است که در رأس امور نيست. در رأس امور نيست، زيرا نه آنهايي که نماينده بودند از جايگاه خود دفاع کردند و نه حتي مردم مهم قلمداد شدند و تصور هم نميکنم که ديگر مجلس به جايگاه اصلي خود بازگردد.
آقاي لاريجاني در کنفرانس خبري اخير خود گفت «در رأس امور بودن» مجلس به اين معني نيست که اين قوه در کار ديگر نهادها دخالت کند. اين گزاره تا چه حد پذیرفتنی است؟
آقاي لاريجاني دچار يک مغالطه بزرگ شده است. بايد به او متذکر شد که هيچوقت انتظار اين نبوده است که مجلس در وظايف ديگر قوا يا نهادها دخالت کند، بلکه سخن آن است که مجلس به وظايف قانوني خود عمل کند. يکي از مهمترين وظايف قوه مقننه وظيفه نظارتي است که يا انجام نميدهد يا نظارتش بياثر است يا با گرايشهاي ويژه همراه بوده است. يک معضل ديگر هم اين است که نمايندگان براي ترس از ردصلاحيت در طول دوره نمايندگيشان دغدغههاي واقعي مردم را مطرح نميکنند.
احزاب موجود در ايران هم اهتمام ويژهاي براي تقويت نهاد انتخابي در ايران ندارند و فعاليتهاي نامنظم و لحظهآخري آنها در هر انتخابات باعث ميشود که مردم نه به برنامههاي آنها بلکه براساس يک تصميم جمعي و مقطعي رأي بدهند. اين موضوع را چگونه ميبينيد؟
از سالها پيش ما حزب مهمي در کشور نداريم. اگر حزبي هم مهم ميشد با آن برخورد ميکردند. بعد از مدتي هم که تکثر احزاب بيثمر باعث شد که با پراکندگي در نيروهاي سياسي يک جبهه ايجاد شود و احزابي شکل گرفت که شايد به تعداد انگشتان دو دست هم مخاطب نداشتند و در سالهاي اخير تنها کاردي که داشتهاند اين بوده است که در ليستهاي ائتلافي نامي از آنها برده شود. بسياري از احزاب دکورند و اصلا نقشي در مناسبات سياسي ندارند که بگوييم آيا آنها ميتوانستند باعث تقويت نهاد انتخابي بشوند يا خير؟
جبهه اصلاحات هم هيچگاه مانيفست روشني ارائه نداد تا سرمايه اجتماعياش نيروهاي اصلاحطلب را از غيراصلاحطلب بازشناسد.
بحثهاي تئوريک زياد مطرح شده است، اما اتفاقا تکثر همين احزاب بدلي باعث شد هويت اصلاحطلبي معلوم نباشد.
به عنوان بحث پاياني بفرماييد که با توجه به موضوعات فوق، آيا شاهد مشارکت بالايي در انتخابات اسفندماه خواهيم بود؟
فکر نميکنم شاهد مشارکت پاييني باشيم، زيرا مفهوم مشارکت در انتخابات براي بسياري از شهرها و استانها با تهران تفاوت دارد. در بسياري از مناطق ايران براساس قوميتها رأي داده ميشود؛ بنابراين نميتوان لزوما گفت که فضاي کلي حاکم بر کشور بر ميزان مشارکت تأثيرگذار است.