گفتوگو با حميدرضا جلايي‌پور
باید روشنگری کرد
اصلاحطلبان در موقعيت تازه‌اي قرار گرفته‌اند؛ موقعيتي كه مي‌تواند براي آنان آغاز مجدد سياست‌ورزی باشد؛ ازاين‌رو ناگزيرند راه‌هاي پيش‌رو را با دقت و وسواس بيشتري دنبال كنند. با كوچك‌ترين اشتباه بر سر دوراهي حذف از قدرت يا جامعه قرار خواهند گرفت. براي اصلاحطلبان راه سوم، راه گشوده به سياست است، با حضور حداقلي در قدرت و حداكثري در جامعه سياسي. گفت‌وگوي احمد غلامي با حميدرضا جلايي‌پور را در همين زمينه مي‌خوانيد:
بعد از بيانيه شوراي‌عالي اصلاحطلبان مبني بر ارائه‌ندادن لیستي مشترك وضعيت احزاب را چطور ارزيابي مي‌كنيد. آيا در نبود استراتژي مركزي احزاب آتش‌به‌اختيار به سمت ائتلاف‌هاي ناخواسته از‌جمله احزاب اصولگرا و اعتداليون نمي‌روند؟ و اين ائتلاف‌ها آيا باقي‌مانده اصلاحات را نيز از بين نخواهد برد؟
شما به يک نکته توجه کنيد. تصميمات در جبهه اصلاحطلبان (شعسا) جمعي گرفته مي‌شود. اين شورا دو سال است که دارد خودش را براي انتخابات آماده مي‌کند. بعد در آستانه انتخابات و در شرايطي که ايران براي عبور از بحران‌هايش به يک انتخابات رقابتی نياز داشت، شعسا با يک «حذف ويژه» در سراسر کشور روبه‌رو مي‌شود، ۱۶۰ کرسي به قول وزارت کشور بدون رقابت است. ۲۲ دبير‌کل تشکل‌هاي سياسي اصلاح‌طلب رد صلاحيت شدند، تمام اعضاي احزاب اصلاح‌طلب رد صلاحيت شدند. من حرف شما را قبول دارم. شعسا چه ليست بدهد و چه ليست ندهد، در اين انتخابات با مشکل روبه‌رو است؛ ولي فعلا شعسا در يک تصميم جمعي صادقانه به مردم گفته ما نمي‌توانيم ليست داشته باشيم؛ ولي اين به معناي تعطيلی فعاليت انتخاباتي اصلاحطلبان نيست.
در اينکه اصلاحطلبان تصميمي متناسب با انتظارات جامعه و سياست داخلي گرفته‌اند، حرفي نيست؛ اما تبعات اين تصميم به حذف اصلاحطلبان از جامعه سياسي نمي‌انجامد؟
اصلا؛ ما بايد به بغرنجي شرايط توجه کنيم. از يک طرف کشور با بحران‌هاي معيشتي روبه‌رو است و به «انتخابات دربرگيرنده» مجلس نياز دارد. از طرف ديگر گفتم حذف حداکثري صورت مي‌گيرد؛ تا‌جايي‌که نمي‌توان حتي يک ليست حداقلي داد. شما خودتان را بگذاريد جاي اصلاح‌طلب‌ها. تا حالا سه بار اصلاح‌طلب‌ها با وجود همه حذف‌ها (حتي در شرايطي که هاشمي‌رفسنجاني را حذف کردند) مردم را به انتخابات دعوت کردند و هر سه دفعه هم مخالفان تا توانسته‌اند، مانع ايجاد کرده و صريح جلوي برجام اقتصادي ايستادند تا اينکه ترامپ نامتعادل آمد و تحريم حداکثري اقتصادي عليه ايران اعمال کرد. مردم سه بار آمدند و پاداش نگرفتند. مردم نااميد شدند. ما همه اين نااميدي و اعتراض را در اعتراضات دي ۹۶ و آبان و دي ۹۸ ديديم. شما ديگر اينجا به نظرسنجي هم نياز نيست مراجعه کنيد. با چشم، مستقيم مي‌شد ديد. حالا ببينيد در اين وضعيت بغرنج عقل جمعي شعسا فعلا به اينجا رسيده که به مردم صادقانه بگوید ما با انتخابات قهر نمي‌کنيم؛ ولي ليست نداريم. اينها حتي به علي مطهري هم رحم نکردند. البته آن حرف شما هم درباره نگراني از آينده درست است. در «فضای فعلي» همه ضرر مي‌کنند، هم
اصولگراها و هم اصلاح‌طلب‌ها به نظر مي‌رسد تنها اتفاقي که مي‌افتد، گرايش امنيتي با عنوان مجلس راديکال تقويت مي‌شود. اگر مجلس هفتم راديکال گلي به سر کشور زد، مجلس يازدهم هم گلي خواهد زد که نمي‌زند.
به نظرم الان مسئله کشور از نگاه مسئولان اصلا اصلاح‌طلب‌ها نيستند. شايد حمله هماهنگ اپوزيسیون خارجي و پوزيسيون داخلي به اصلاحطلبان اين شرايط را فراهم کرده است. مسئولان مي‌دانند سرمايه اجتماعي اصلاحطلبان آسيب ديده و بهترين فرصت است که از دست آنان خلاص شود. اگر اين تحليل درست باشد، چه بايد کرد؟
کاملا حرف‌تان درست است. تندروها مخالف رعايت معيارهاي دموکراسي هستند؛ به‌همين‌دليل به‌شدت مخالف اصلاحطلبان هستند؛ چون گفتمان اصلاح‌طلبي تقويت دموکراسي در ايران است. از طرف ديگر سرنگوني‌طلبان هم مخالف اصل نظام جمهوري اسلامي هستند و حضور جريان اصلاحطلبان را يکي از موانع سرنگوني مي‌دانند؛ بنابراین هر دو طرف به اصلاحطلبان حمله مي‌کنند و هزينه‌اي براي‌شان ندارد؛ اما هر دو طرف خطا مي‌کنند؛ به‌ویژه تندروها؛ زيرا جريان اصلاح‌طلب در يک واقعيت مهم اجتماعي در ايران ريشه دارد. آن واقعيت چيست؟ نظرسنجي‌ها مي‌گويد 78 درصد مردم ايران از اوضاع نااميدند و تغيير را مي‌خواهند (اين را مردم در اعتراضات عمومي ۹۶ و ۹۸ هم نشان دادند)؛ ولي از اين 78 درصد از مردم 60 درصد مردم مي‌گويند ما تغييرات آرام و غير‌خشونتي مي‌خواهيم؛ بنابراین اصلاح‌جويي در ايران به اين واقعيت اجتماعي تکيه دارد؛ پس ممکن است تندروها اصلاح‌طلب‌ها را حذف کنند؛ ولي خودشان دائم بايد براي کنترل اين جامعه مطالباتی و جنبشي آمادگي داشته باشند.
از آن طرف هم سرنگوني‌طلبان خطا مي‌کنند. کارشان با اميد‌بستن به تحريم و جنگ ترامپ به جايي نمي‌رسد؛ چون نه جمهوري اسلامي پوشالي است و نه اصلاحطلبان در نقد خود به جمهوري اسلامي حاضر مي‌شوند ذره‌اي آسيب به سرزمين ايران وارد شود. اصلاحطلبان با ايستادگي مدني تندروها را به يک حکمراني خوب دعوت مي‌کنند.
منظورم چيست؟ ببينيد، اصلاحطلبان در همين انتخابات در تهران ليست نمي‌دهند؛ ولي به مردم توصيه مي‌کنند به تندروها رأي ندهید؛ چون تندروها اگر مجال پيدا کنند، نقشه‌هاي بدي در سرشان دارند. بايد به مردم توضيح داد که «تندروها» دنبال چه نوع دولت جوان راديکالي هستند؟ دنبال دولتي هستند که نمي‌خواهد در سياست‌هاي داخلي و خارجي‌تجديد نظر کند.
اين احتمال وجود دارد که ممکن است به جايي برسيم که ذکر نام جمهوري به قول حسن روحاني جرم تلقي شود؛ آنها به دنبال حذف اينترنت و جايگزيني آن با اينترانت يا حداقل دنبال فيلترينگ گسترده هستند؛ آنها به دنبال تثبيت اين آرايش سياسي و دوگانه‌كردن کاذب و چکشي و غيرپلوراليستي هستند:ما بايد بگوييم حتي اگر تندروها مجبور به تعديل در سياست خارجي و سياست‌هاي اجتماعي شوند، اين دولت جوان مخالف نيروهاي دموکراسي‌خواه و طرفدار تکثر و حکومت قانون است و خواهد بود. بايد روشنگري کرد.
با تحليل شما چندان همدل نيستم. شرايط منطقه‌اي، جهاني و اقتصادي براي عملياتي‌شدن چنين ايده‌اي مهيا نيست. براي اجراي اين سياست‌ها به منطقه‌اي نسبتا آرام نياز است با حداقلي از امکانات رفاهي براي طبقات فرودست. از سوي ديگر مي‌شود گفت اتفاقا نبود همين شرايط فرصت مناسبي براي اين اقدامات است. اگر اين‌گونه هم باشد، اين اقدامات پايدار نخواهد بود. براي ايجاد چنين شرايط سياسي‌اي بايد وضعيت اقتصادي و اجتماعي‌اي مانند چين، روسيه و کره‌شمالي داشت. تلقي من اين است؛ دست بر قضا مسئولان درصدد عادي‌سازي شرايط اجتماعي‌اند و سعي مي‌کنند از قطبي‌سازي انتخاباتي پرهيز کنند. جامعه‌اي که خودش قطبي شده نياز به قطب‌بندي‌هاي سياسي درون‌جناحي ندارد تا کاتاليزوري براي بي‌ثباتي باشد. قطب‌بندي‌هاي تازه‌اي شکل گرفته که چندان اعتنايي به هيچ‌کدام از جناح‌هاي رسمي کشور ندارند. اين طيف‌ها اگر تا ديروز دست بالا را نداشتند، امروز در اقليت هم نيستند. ارزيابي شما چيست؟
درست است. تندروهاي ما تندروي نوع چيني هم نيستند. در نوع چيني در حکمراني، شرايط اقتصادي مردم و تعامل اقتصادي با جهان خيلي مهم و جدي تلقي مي‌شود. تندروهاي ما فقط با توسعه سياسي مشکل ندارند؛ با توسعه اقتصادي و اجتماعي هم مشکل دارند. ولي من در پاسخ به سؤال قبلي شما به «رؤياهاي» تندروها اشاره کردم. در دور اول احمدي‌نژاد هم از اين رؤياها داشتند و دنبال «مديريت جهاني» رفتند و دست ايران را مفت مفت بردند زير ساطور قطع‌نامه‌هاي شوراي امنيت.
بياييد به شرايط بهوجودآمده از دو منظر نگاه کنيم؛ تبعات خواسته و تبعات ناخواسته. اگر شوراي نگبهان در رد صلاحيت اصلاحطلبان گشاده‌دستي کرده و جرياني در پي کسب اکثريت کرسي‌هاي مجلس براي اهداف خود است، چگونه اصلاحطلبان مي‌توانند از تبعات ناخواسته اين استراتژي بهره‌برداري کنند. اين تبعات ناخواسته چه چيزهايي مي‌تواند باشد؟
در ابتداي گفتوگو گفتم مسئله ما و همه شرايط بغرنج کشور است. براي عبور از اين وضعيت ما (يعني حاکميت، جامعه مدني و شهروندان) به «حکمراني» خوب نياز داريم؛ يعني به تناسب اختيارات و مسئوليت‌ها در اداره کشور به شفافيت، حاکميت برابر قانون براي همه، توزيع عادلانه منابع و سياست خارجي نرمال نياز داريم؛ يعني چرا بايد علي مطهري حذف شود و فردی‌دیگر با کارنامه اقتصادي آنچناني‌اش تأييد شود.
در اين فرايند حذف البته اصلاحطلبان هل داده مي‌شوند به درون جامعه و اتفاقا از زير فشار افکار عمومي بيرون مي‌آيند و اصولگرايان تندرو بايد پاسخ‌گو باشند. ولي چون مثل گذشته قادر به پاسخ‌گويي نيستند، دائم مجبورند به چیزهایی متوسل شوند و باز هم فرصت توسعه را از کشور بگيرند. چرا بعد از چهار دهه رشد اقتصادي اين کشور به منفي ۹ درصد رسيده و همچنان تورم بالاي 30 درصد است.
شايد يکي از تبعات ناخواسته اين تصميم فرصت به‌دست‌آمده براي اصلاحطلبان باشد تا به بازآفريني نقش تاريخي خود بپردازند؛ يعني بازگشتن به ميان مردم و دوشادوش آنان ايستادن، نه در‌قدرت‌بودن و تجويز اصلاحات از بالا. تلقي من اين است اين رد صلاحيت فرصت ممتازي است براي خلق مردم و احياي استراتژي. البته منوط بر اينکه اصلاحطلبان به سمت پيروزي به هر قيمتي نروند. در اين شرايط چگونه مي‌شود اصلاحات را اصلاح کرد؟
من نظر ديگري دارم. من معتقدم اصلاحات سياسي، اقتصادي و اجتماعي در ايران بيش از 150 سال سابقه دارد. در جريان پس از انقلاب مهندس بازرگان و نهضت آزادي و مهندس سحابي حاملان اصلاحات بودند. آخرين موج اين فرايند اصلاح‌طلبي از سال ۷۶ با پيروزي خاتمي شروع شد. من معتقدم در اين ۲۲ سال، اصلاحات فرازوفرود داشته، ولي هميشه با نقد خودش همراه بوده است. براي نقدشدن لازم نيست يک جريان را حذف کنند تا بعد آن جريان فرصت نقد پيدا کند. اصلاح‌طلبي چه در دولت باشد، چه در جامعه مدني باشد، چون ادعاي «حقيقت» ندارد، هميشه در معرض نقد بوده و خواهد بود. منتها پس از «حذف اخير» در انتخابات يک اتفاقي مي‌افتد. در جامعه موبايلي ايران اصلاحطلبان از زير حملات تبليغي تندروها و سرنگوني‌طلبان کمي خارج مي‌شوند وگرنه يکي از مؤلفه‌هاي اصلاح‌طلبي خودانتقادي بوده و هست. شما هم توجه داشته باشيد اصلاحطلبان فقط در شوراي دوم و انتخابات ۸۴ شکست خوردند، در بقيه مناسبت‌ها شکست نخوردند، بلکه حذف شدند.
درست مي‌فرماييد، اصلاحطلبان بيش از هر جرياني هم نقد شده و هم خودشان را نقد کرده‌اند، اما سخن از برگشت به استراتژي ارزشمند عدالت‌طلبي است که آن را احمدي‌نژاد جعل کرد و به باد داد. اصلاحطلبان زماني چپ بودند و حالا در اقتصاد راست‌گرا شده‌اند. در شرايطي که طبقه متوسط در حال فروريزي به طبقه فرودست است و طبقه متوسط حامي اصلاحطلبان لاغرتر مي‌شود و طبقه فرودستان فربه، آيا باز بايد از جامعه مدني و سياست فرهنگي دفاع کرد. آيا وقت ارزش‌گذاري مجدد ارزش‌ها فرانرسيده؟
درست است. هم دولتمردان و هم اصلاحطلبان کارنامه قابل‌قبولي در توجه به عدالت اجتماعي ندارند و واقعا ما به توسعه پايدار، همه‌جانبه، با مشارکت مردم و عادلانه نياز داريم.
ولي من در اين بحث به اين انگاره‌اي که چپ‌ها درباره اقتصاد سياسي ايران مطرح مي‌کنند انتقاد دارم. آنها اقتصاد سياسي ايران را با سنخ يا فحش نئوليبراليسم توضيح مي‌دهند. در صورتي که اقتصاد سياسي ما مرکانتيليستي يا سوداگرانه، غيرشفاف، خصولتي و حکومتي است. اتفاقا يکي از موانع دموکراسي و تعميق عدالت اجتماعي در ايران همين اقتصاد سياسي غيرمولد و فسادخيز است. ما به اصلاحات اقتصادي بازار- برنامه و به‌روزآمدي سيستم رفاه و تأمين اجتماعي نياز داريم و براي آن هم به تقويت سازوکارهاي حکمراني خوب نياز داريم. چپ‌ها مي‌گویند نئوليبراليسم و بعد به دولت رسمي حمله مي‌کنند و کاري به جرياني که زير شعار عدالت و مبارزه با استکبار اقتصاد سياسي ايران را به اینجا رسانده‌اند، ندارند. بنابراین با شعار و برچسب نئوليبراليسم آدرس غلط مي‌دهند.
به‌عنوان آخرين سؤال؛ آيا وضعيت بهوجودآمده کنوني ديباچه حذف اصلاحطلبان در ۱۴۰۰ است يا اين شرايط موجب بازگشت اصلاحطلبان به روزهاي اوج است؟
به يک اعتبار اين فشارها جديد نيست. همه مي‌دانيم تندروها معمولا دنبال حذف اصلاحطلبان تحت عناوين مختلف بودند و هستند، در حمله خود از عناويني مثل براندازان قانوني، استفاده مي‌کردند و مي‌کنند، ولي در همين گفتوگو گفتيم 85 درصد جامعه ايران با تندروها و سياست‌هايشان همراه نيستند و اصلاح‌جويي هم يک جريان ريشه‌دار تاريخي است و متوقف‌شدني نيست. اين چالش‌ها تا نهادينه‌شدن دموکراسي و حکمراني خوب ادامه خواهد داشت. اين مردم ايران ۷۶، ۸۸، ۹۲، ۹۴ و ۹۶ را آفريدند. در اسفند ۹۸ تندروها در فضاي امنيتي که ترامپ درست کرده، فرصت را غنيمت شمرده، گردوخاک مي‌کنند. مسير آينده، سخت، ولي روشن است که مآلا راه نجات کشور اين است که از اين حذف‌ها دست برداشته شود و سياست‌هاي داخلي و خارجي اصلاح شود. تحقق اين هدف‌ها دير و زود دارد، ولي سوخت و سوز ندارد.
اصلاحطلبان در موقعيت تازه‌اي قرار گرفته‌اند؛ موقعيتي كه مي‌تواند براي آنان آغاز مجدد سياست‌ورزی باشد؛ ازاين‌رو ناگزيرند راه‌هاي پيش‌رو را با دقت و وسواس بيشتري دنبال كنند. با كوچك‌ترين اشتباه بر سر دوراهي حذف از قدرت يا جامعه قرار خواهند گرفت. براي اصلاحطلبان راه سوم، راه گشوده به سياست است، با حضور حداقلي در قدرت و حداكثري در جامعه سياسي. گفت‌وگوي احمد غلامي با حميدرضا جلايي‌پور را در همين زمينه مي‌خوانيد:
بعد از بيانيه شوراي‌عالي اصلاحطلبان مبني بر ارائه‌ندادن لیستي مشترك وضعيت احزاب را چطور ارزيابي مي‌كنيد. آيا در نبود استراتژي مركزي احزاب آتش‌به‌اختيار به سمت ائتلاف‌هاي ناخواسته از‌جمله احزاب اصولگرا و اعتداليون نمي‌روند؟ و اين ائتلاف‌ها آيا باقي‌مانده اصلاحات را نيز از بين نخواهد برد؟
شما به يک نکته توجه کنيد. تصميمات در جبهه اصلاحطلبان (شعسا) جمعي گرفته مي‌شود. اين شورا دو سال است که دارد خودش را براي انتخابات آماده مي‌کند. بعد در آستانه انتخابات و در شرايطي که ايران براي عبور از بحران‌هايش به يک انتخابات رقابتی نياز داشت، شعسا با يک «حذف ويژه» در سراسر کشور روبه‌رو مي‌شود، ۱۶۰ کرسي به قول وزارت کشور بدون رقابت است. ۲۲ دبير‌کل تشکل‌هاي سياسي اصلاح‌طلب رد صلاحيت شدند، تمام اعضاي احزاب اصلاح‌طلب رد صلاحيت شدند. من حرف شما را قبول دارم. شعسا چه ليست بدهد و چه ليست ندهد، در اين انتخابات با مشکل روبه‌رو است؛ ولي فعلا شعسا در يک تصميم جمعي صادقانه به مردم گفته ما نمي‌توانيم ليست داشته باشيم؛ ولي اين به معناي تعطيلی فعاليت انتخاباتي اصلاحطلبان نيست.
در اينکه اصلاحطلبان تصميمي متناسب با انتظارات جامعه و سياست داخلي گرفته‌اند، حرفي نيست؛ اما تبعات اين تصميم به حذف اصلاحطلبان از جامعه سياسي نمي‌انجامد؟
اصلا؛ ما بايد به بغرنجي شرايط توجه کنيم. از يک طرف کشور با بحران‌هاي معيشتي روبه‌رو است و به «انتخابات دربرگيرنده» مجلس نياز دارد. از طرف ديگر گفتم حذف حداکثري صورت مي‌گيرد؛ تا‌جايي‌که نمي‌توان حتي يک ليست حداقلي داد. شما خودتان را بگذاريد جاي اصلاح‌طلب‌ها. تا حالا سه بار اصلاح‌طلب‌ها با وجود همه حذف‌ها (حتي در شرايطي که هاشمي‌رفسنجاني را حذف کردند) مردم را به انتخابات دعوت کردند و هر سه دفعه هم مخالفان تا توانسته‌اند، مانع ايجاد کرده و صريح جلوي برجام اقتصادي ايستادند تا اينکه ترامپ نامتعادل آمد و تحريم حداکثري اقتصادي عليه ايران اعمال کرد. مردم سه بار آمدند و پاداش نگرفتند. مردم نااميد شدند. ما همه اين نااميدي و اعتراض را در اعتراضات دي ۹۶ و آبان و دي ۹۸ ديديم. شما ديگر اينجا به نظرسنجي هم نياز نيست مراجعه کنيد. با چشم، مستقيم مي‌شد ديد. حالا ببينيد در اين وضعيت بغرنج عقل جمعي شعسا فعلا به اينجا رسيده که به مردم صادقانه بگوید ما با انتخابات قهر نمي‌کنيم؛ ولي ليست نداريم. اينها حتي به علي مطهري هم رحم نکردند. البته آن حرف شما هم درباره نگراني از آينده درست است. در «فضای فعلي» همه ضرر مي‌کنند، هم
اصولگراها و هم اصلاح‌طلب‌ها به نظر مي‌رسد تنها اتفاقي که مي‌افتد، گرايش امنيتي با عنوان مجلس راديکال تقويت مي‌شود. اگر مجلس هفتم راديکال گلي به سر کشور زد، مجلس يازدهم هم گلي خواهد زد که نمي‌زند.
به نظرم الان مسئله کشور از نگاه مسئولان اصلا اصلاح‌طلب‌ها نيستند. شايد حمله هماهنگ اپوزيسیون خارجي و پوزيسيون داخلي به اصلاحطلبان اين شرايط را فراهم کرده است. مسئولان مي‌دانند سرمايه اجتماعي اصلاحطلبان آسيب ديده و بهترين فرصت است که از دست آنان خلاص شود. اگر اين تحليل درست باشد، چه بايد کرد؟
کاملا حرف‌تان درست است. تندروها مخالف رعايت معيارهاي دموکراسي هستند؛ به‌همين‌دليل به‌شدت مخالف اصلاحطلبان هستند؛ چون گفتمان اصلاح‌طلبي تقويت دموکراسي در ايران است. از طرف ديگر سرنگوني‌طلبان هم مخالف اصل نظام جمهوري اسلامي هستند و حضور جريان اصلاحطلبان را يکي از موانع سرنگوني مي‌دانند؛ بنابراین هر دو طرف به اصلاحطلبان حمله مي‌کنند و هزينه‌اي براي‌شان ندارد؛ اما هر دو طرف خطا مي‌کنند؛ به‌ویژه تندروها؛ زيرا جريان اصلاح‌طلب در يک واقعيت مهم اجتماعي در ايران ريشه دارد. آن واقعيت چيست؟ نظرسنجي‌ها مي‌گويد 78 درصد مردم ايران از اوضاع نااميدند و تغيير را مي‌خواهند (اين را مردم در اعتراضات عمومي ۹۶ و ۹۸ هم نشان دادند)؛ ولي از اين 78 درصد از مردم 60 درصد مردم مي‌گويند ما تغييرات آرام و غير‌خشونتي مي‌خواهيم؛ بنابراین اصلاح‌جويي در ايران به اين واقعيت اجتماعي تکيه دارد؛ پس ممکن است تندروها اصلاح‌طلب‌ها را حذف کنند؛ ولي خودشان دائم بايد براي کنترل اين جامعه مطالباتی و جنبشي آمادگي داشته باشند.
از آن طرف هم سرنگوني‌طلبان خطا مي‌کنند. کارشان با اميد‌بستن به تحريم و جنگ ترامپ به جايي نمي‌رسد؛ چون نه جمهوري اسلامي پوشالي است و نه اصلاحطلبان در نقد خود به جمهوري اسلامي حاضر مي‌شوند ذره‌اي آسيب به سرزمين ايران وارد شود. اصلاحطلبان با ايستادگي مدني تندروها را به يک حکمراني خوب دعوت مي‌کنند.
منظورم چيست؟ ببينيد، اصلاحطلبان در همين انتخابات در تهران ليست نمي‌دهند؛ ولي به مردم توصيه مي‌کنند به تندروها رأي ندهید؛ چون تندروها اگر مجال پيدا کنند، نقشه‌هاي بدي در سرشان دارند. بايد به مردم توضيح داد که «تندروها» دنبال چه نوع دولت جوان راديکالي هستند؟ دنبال دولتي هستند که نمي‌خواهد در سياست‌هاي داخلي و خارجي‌تجديد نظر کند.
اين احتمال وجود دارد که ممکن است به جايي برسيم که ذکر نام جمهوري به قول حسن روحاني جرم تلقي شود؛ آنها به دنبال حذف اينترنت و جايگزيني آن با اينترانت يا حداقل دنبال فيلترينگ گسترده هستند؛ آنها به دنبال تثبيت اين آرايش سياسي و دوگانه‌كردن کاذب و چکشي و غيرپلوراليستي هستند:ما بايد بگوييم حتي اگر تندروها مجبور به تعديل در سياست خارجي و سياست‌هاي اجتماعي شوند، اين دولت جوان مخالف نيروهاي دموکراسي‌خواه و طرفدار تکثر و حکومت قانون است و خواهد بود. بايد روشنگري کرد.
با تحليل شما چندان همدل نيستم. شرايط منطقه‌اي، جهاني و اقتصادي براي عملياتي‌شدن چنين ايده‌اي مهيا نيست. براي اجراي اين سياست‌ها به منطقه‌اي نسبتا آرام نياز است با حداقلي از امکانات رفاهي براي طبقات فرودست. از سوي ديگر مي‌شود گفت اتفاقا نبود همين شرايط فرصت مناسبي براي اين اقدامات است. اگر اين‌گونه هم باشد، اين اقدامات پايدار نخواهد بود. براي ايجاد چنين شرايط سياسي‌اي بايد وضعيت اقتصادي و اجتماعي‌اي مانند چين، روسيه و کره‌شمالي داشت. تلقي من اين است؛ دست بر قضا مسئولان درصدد عادي‌سازي شرايط اجتماعي‌اند و سعي مي‌کنند از قطبي‌سازي انتخاباتي پرهيز کنند. جامعه‌اي که خودش قطبي شده نياز به قطب‌بندي‌هاي سياسي درون‌جناحي ندارد تا کاتاليزوري براي بي‌ثباتي باشد. قطب‌بندي‌هاي تازه‌اي شکل گرفته که چندان اعتنايي به هيچ‌کدام از جناح‌هاي رسمي کشور ندارند. اين طيف‌ها اگر تا ديروز دست بالا را نداشتند، امروز در اقليت هم نيستند. ارزيابي شما چيست؟
درست است. تندروهاي ما تندروي نوع چيني هم نيستند. در نوع چيني در حکمراني، شرايط اقتصادي مردم و تعامل اقتصادي با جهان خيلي مهم و جدي تلقي مي‌شود. تندروهاي ما فقط با توسعه سياسي مشکل ندارند؛ با توسعه اقتصادي و اجتماعي هم مشکل دارند. ولي من در پاسخ به سؤال قبلي شما به «رؤياهاي» تندروها اشاره کردم. در دور اول احمدي‌نژاد هم از اين رؤياها داشتند و دنبال «مديريت جهاني» رفتند و دست ايران را مفت مفت بردند زير ساطور قطع‌نامه‌هاي شوراي امنيت.
بياييد به شرايط بهوجودآمده از دو منظر نگاه کنيم؛ تبعات خواسته و تبعات ناخواسته. اگر شوراي نگبهان در رد صلاحيت اصلاحطلبان گشاده‌دستي کرده و جرياني در پي کسب اکثريت کرسي‌هاي مجلس براي اهداف خود است، چگونه اصلاحطلبان مي‌توانند از تبعات ناخواسته اين استراتژي بهره‌برداري کنند. اين تبعات ناخواسته چه چيزهايي مي‌تواند باشد؟
در ابتداي گفتوگو گفتم مسئله ما و همه شرايط بغرنج کشور است. براي عبور از اين وضعيت ما (يعني حاکميت، جامعه مدني و شهروندان) به «حکمراني» خوب نياز داريم؛ يعني به تناسب اختيارات و مسئوليت‌ها در اداره کشور به شفافيت، حاکميت برابر قانون براي همه، توزيع عادلانه منابع و سياست خارجي نرمال نياز داريم؛ يعني چرا بايد علي مطهري حذف شود و فردی‌دیگر با کارنامه اقتصادي آنچناني‌اش تأييد شود.
در اين فرايند حذف البته اصلاحطلبان هل داده مي‌شوند به درون جامعه و اتفاقا از زير فشار افکار عمومي بيرون مي‌آيند و اصولگرايان تندرو بايد پاسخ‌گو باشند. ولي چون مثل گذشته قادر به پاسخ‌گويي نيستند، دائم مجبورند به چیزهایی متوسل شوند و باز هم فرصت توسعه را از کشور بگيرند. چرا بعد از چهار دهه رشد اقتصادي اين کشور به منفي ۹ درصد رسيده و همچنان تورم بالاي 30 درصد است.
شايد يکي از تبعات ناخواسته اين تصميم فرصت به‌دست‌آمده براي اصلاحطلبان باشد تا به بازآفريني نقش تاريخي خود بپردازند؛ يعني بازگشتن به ميان مردم و دوشادوش آنان ايستادن، نه در‌قدرت‌بودن و تجويز اصلاحات از بالا. تلقي من اين است اين رد صلاحيت فرصت ممتازي است براي خلق مردم و احياي استراتژي. البته منوط بر اينکه اصلاحطلبان به سمت پيروزي به هر قيمتي نروند. در اين شرايط چگونه مي‌شود اصلاحات را اصلاح کرد؟
من نظر ديگري دارم. من معتقدم اصلاحات سياسي، اقتصادي و اجتماعي در ايران بيش از 150 سال سابقه دارد. در جريان پس از انقلاب مهندس بازرگان و نهضت آزادي و مهندس سحابي حاملان اصلاحات بودند. آخرين موج اين فرايند اصلاح‌طلبي از سال ۷۶ با پيروزي خاتمي شروع شد. من معتقدم در اين ۲۲ سال، اصلاحات فرازوفرود داشته، ولي هميشه با نقد خودش همراه بوده است. براي نقدشدن لازم نيست يک جريان را حذف کنند تا بعد آن جريان فرصت نقد پيدا کند. اصلاح‌طلبي چه در دولت باشد، چه در جامعه مدني باشد، چون ادعاي «حقيقت» ندارد، هميشه در معرض نقد بوده و خواهد بود. منتها پس از «حذف اخير» در انتخابات يک اتفاقي مي‌افتد. در جامعه موبايلي ايران اصلاحطلبان از زير حملات تبليغي تندروها و سرنگوني‌طلبان کمي خارج مي‌شوند وگرنه يکي از مؤلفه‌هاي اصلاح‌طلبي خودانتقادي بوده و هست. شما هم توجه داشته باشيد اصلاحطلبان فقط در شوراي دوم و انتخابات ۸۴ شکست خوردند، در بقيه مناسبت‌ها شکست نخوردند، بلکه حذف شدند.
درست مي‌فرماييد، اصلاحطلبان بيش از هر جرياني هم نقد شده و هم خودشان را نقد کرده‌اند، اما سخن از برگشت به استراتژي ارزشمند عدالت‌طلبي است که آن را احمدي‌نژاد جعل کرد و به باد داد. اصلاحطلبان زماني چپ بودند و حالا در اقتصاد راست‌گرا شده‌اند. در شرايطي که طبقه متوسط در حال فروريزي به طبقه فرودست است و طبقه متوسط حامي اصلاحطلبان لاغرتر مي‌شود و طبقه فرودستان فربه، آيا باز بايد از جامعه مدني و سياست فرهنگي دفاع کرد. آيا وقت ارزش‌گذاري مجدد ارزش‌ها فرانرسيده؟
درست است. هم دولتمردان و هم اصلاحطلبان کارنامه قابل‌قبولي در توجه به عدالت اجتماعي ندارند و واقعا ما به توسعه پايدار، همه‌جانبه، با مشارکت مردم و عادلانه نياز داريم.
ولي من در اين بحث به اين انگاره‌اي که چپ‌ها درباره اقتصاد سياسي ايران مطرح مي‌کنند انتقاد دارم. آنها اقتصاد سياسي ايران را با سنخ يا فحش نئوليبراليسم توضيح مي‌دهند. در صورتي که اقتصاد سياسي ما مرکانتيليستي يا سوداگرانه، غيرشفاف، خصولتي و حکومتي است. اتفاقا يکي از موانع دموکراسي و تعميق عدالت اجتماعي در ايران همين اقتصاد سياسي غيرمولد و فسادخيز است. ما به اصلاحات اقتصادي بازار- برنامه و به‌روزآمدي سيستم رفاه و تأمين اجتماعي نياز داريم و براي آن هم به تقويت سازوکارهاي حکمراني خوب نياز داريم. چپ‌ها مي‌گویند نئوليبراليسم و بعد به دولت رسمي حمله مي‌کنند و کاري به جرياني که زير شعار عدالت و مبارزه با استکبار اقتصاد سياسي ايران را به اینجا رسانده‌اند، ندارند. بنابراین با شعار و برچسب نئوليبراليسم آدرس غلط مي‌دهند.
به‌عنوان آخرين سؤال؛ آيا وضعيت بهوجودآمده کنوني ديباچه حذف اصلاحطلبان در ۱۴۰۰ است يا اين شرايط موجب بازگشت اصلاحطلبان به روزهاي اوج است؟
به يک اعتبار اين فشارها جديد نيست. همه مي‌دانيم تندروها معمولا دنبال حذف اصلاحطلبان تحت عناوين مختلف بودند و هستند، در حمله خود از عناويني مثل براندازان قانوني، استفاده مي‌کردند و مي‌کنند، ولي در همين گفتوگو گفتيم 85 درصد جامعه ايران با تندروها و سياست‌هايشان همراه نيستند و اصلاح‌جويي هم يک جريان ريشه‌دار تاريخي است و متوقف‌شدني نيست. اين چالش‌ها تا نهادينه‌شدن دموکراسي و حکمراني خوب ادامه خواهد داشت. اين مردم ايران ۷۶، ۸۸، ۹۲، ۹۴ و ۹۶ را آفريدند. در اسفند ۹۸ تندروها در فضاي امنيتي که ترامپ درست کرده، فرصت را غنيمت شمرده، گردوخاک مي‌کنند. مسير آينده، سخت، ولي روشن است که مآلا راه نجات کشور اين است که از اين حذف‌ها دست برداشته شود و سياست‌هاي داخلي و خارجي اصلاح شود. تحقق اين هدف‌ها دير و زود دارد، ولي سوخت و سوز ندارد.