گفت‌وگو با محمد سعیدی، معاون اسبق انرژی اتمی:
دلایل قانع‌کننده نباشد، لزومی ندارد اجازه دسترسی بدهیم
روح‌اله نخعی: چیزی از شروع کار رئیس جدید آژانس بین‌المللی انرژی هسته‌ای نگذشته، دست‌انداز اول در رابطه ایران و آژانس پیدا شد. ادعاهایی که درباره بازرسی از سایت‌های اعلام‌نشده ایران توسط رافائل گروسی مطرح شد، در فضایی بیان میشوند که گام‌های کاهش تعهدات ایران برداشته شده و لحن مقامات ایران در ابراز نارضایتی از عملکرد طرف‌های دیگر برجام تندتر و تندتر می‌شود، مقامات اروپایی بعد از ناکامی در اقناع ایران، لحن‌های تند و هشدارآمیز را امتحان می‌کنند و سازوکارهای مالی فراهم‌شده برای برقراری ارتباط اقتصادی با ایران نیز در مسیرهایی نه‌چندان مؤثر، با حرکتی لاک‌پشتی پیش می‌روند. ماه‌هاست که برخی کارشناسان ایرانی و خارجی نگرانی خود از فروپاشی برجام را مطرح می‌کنند و البته هستند تحلیلگرانی که برجام را همین حالا هم در پایان خط ببینند. در چنین فضایی، این ایده از سوی برخی مطرح شده است که اقدامات اخیر آژانس می‌تواند گام‌های اول بازگشت به نقطه شروع مسئله هسته‌ای باشد.
برای بررسی دقیق‌تر این وضعیت به سراغ یکی از کسانی رفتیم که خود شاهد و دخیل در روند مذاکرات منتهی به توافق سعدآباد بوده است، توافقی که در دهه 80 با تروئیکای اروپایی انجام شد ولی با شرایط مشابه برجام، مواجه شد. محمد سعیدی زمانی که مسئله هسته‌ای بین ایران، آژانس و دیگر کشورها شروع شد، در جایگاه معاونت برنامه‌ریزی، بین‌الملل و امور مجلس سازمان انرژی اتمی به مدت پنج سال عضو تیم مذاکره‌کننده هسته‌ای ایران بود. او در گفت‌وگو با «شرق» می‌گوید اوضاع «به هیچ وجه» به وضع آن روزها برنخواهد گشت. از نگاه او، در طول چندین سال مذاکره، مسائل بسیاری بین ایران و آژانس حل شده است و حالا حتی اگر پرونده تازه بالا هم بگیرد، تنها یک مسئله جدید ایجاد خواهد شد. او حضور برجام در این زمینه را نیز همچنان عامل مؤثر و مهمی می‌داند. معاون سابق سازمان انرژی اتمی تأکید می‌کند استدلالی که آژانس برای ادعای حق بازرسی‌اش دارد، مربوط به پروتکلی است که ایران اجرای آن را به صورت داوطلبانه پیگیری می‌کند و تعهد قانونی نسبت به آن ندارد، از این‌رو، رویکرد تحکم‌آمیز آژانس در این زمینه مشکلی را حل نمی‌کند و به کار پیشرفت در گفت‌وگوها نمی‌آید. سعیدی
بحث‌های مربوط به بررسی گزینه خروج ایران از ان‌پی‌تی را نیز زودهنگام توصیف می‌کند و معتقد است ایران اگر بخواهد، گام‌های دیگری در دسترس دارد که پیش از بررسی چنین گزینه‌های می‌تواند بردارد. گفت‌وگو با این کارشناس باسابقه را در ادامه می‌خوانید.
رویکرد جدید آژانس را چطور ارزیابی می‌کنید؟
به طور کلی آقای رافائل ماریانو گروسی که جدیدا به عنوان مدیر کل آژانس بین‌المللی انرژی هسته‌ای منصوب شده‌اند، نوع تعامل و صحبت‌هایشان که از طریق مصاحبه و بیانیه‌ها منتشر می‌شود، حاکی از آن است که هنوز پختگی لازم را به عنوان مدیر آژانس به عنوان یک سازمان بین‌المللی هسته‌ای به دست نیاورده‌اند. دلیل عمده این موضوع این است که سابقه کار ایشان در آژانس زیاد نبوده است. البته ایشان در سازمان‌های مربوط به خلع سلاح هسته‌ای یا خلع سلاح شیمیایی فعالیت داشته‌اند؛ همچنین در وزارت خارجه آرژانتین بوده‌اند اما به عنوان یک سازمان چندملیتی که باید همه جوانب را رعایت کنند و همه نکات را با ملاحظه‌های خاصشان در نظر بگیرند، به نظر می‌رسد نیاز به زمان بیشتری دارند تا به آن پختگی برسند و بدانند با اعضای آژانس چگونه باید صحبت و تعامل کنند.
پس تفاوت بین دوران مدیریت گروسی و یوکیا آمانو را در این می‌بینید؟
من در دوره هانس بلیکس، دوره محمد البرادعی و دوره آمانو شاهد کارها بودم و به نظر می‌رسد آقای گروسی هنوز آن همه‌جانبه‌گرایی را که باید مدیر کل آژانس در اظهارات، بیانیه‌ها و مصاحبه‌هایش داشته باشد، نتوانسته رعایت کند و نیاز به زمان دارد.
این مسئله عدم‌پختگی که اشاره می‌کنید در پرونده ایران چه تأثیری می‌گذارد و آیا گذشت زمان این موضوع را رفع خواهد کرد؟
این دو مورد که ایشان الان برای بازدید آنها درخواست کرده‌اند، بر اساس پروتکل الحاقی است. در مسائل پادمانی، دو دسته مقررات هست که شاید بشود آنها را نوعی راهنمای تعامل آژانس با کشورهای عضو دانست. اولی توافق‌نامه جامع هسته‌ای است که بر اساس آن ما هیچ الزامی نداریم اجازه دسترسی به هیچ سایت اعلام‌نشده‌ای را به آژانس بدهیم. پروتکل دومی که الان آژانس به آن استناد کرده، Additional Protocol یا همان پروتکل الحاقی است. از نظر قانونی، کشورها زمانی ملزم به اجرای این پروتکل هستند که پروتکل توسط دولتشان امضا شده باشد؛ همچنین در مجلس یا پارلمان تأیید شده باشد. همان‌طور که مستحضر هستید، ما پروتکل الحاقی را صرفا امضا کردیم و مجلس محترم شورای اسلامی هنوز آن را تصویب نکرده است. معنا و مفهوم آن این است که از نظر قانونی ما الزامی به اجرای مفاد پروتکل الحاقی نداریم. اما چون ما امضا کردیم و دولت ما امضا کرده است، بر اساس مفاد معاهدات بین‌المللی ما نباید خلاف مفاد و روح آن عمل کنیم، اما الزام اجرا نداریم. آنچه تا اینجا باعث اجرای این پروتکل شده، درحقیقت اقدام داوطلبانه‌ای است که جمهوری اسلامی برای نشان‌دادن حسن نیت در تعامل با
آژانس انجام داده است. در چارچوب برجام یکی از مفاد توافق این بود که جمهوری اسلامی همچنان داوطلبانه پروتکل الحاقی را اجرا کند، بنابراین نکته‌ای که وجود دارد این است که آقای مدیر کل باید مستحضر به این باشند که اجرای پروتکل الحاقی برای ایران الزامی نیست و برای نشان‌دادن حسن نیت، داوطلبانه انجام می‌شود. با توجه به اینکه برجام در هاله‌ای از ابهام قرار دارد و متأسفانه آمریکا از آن خارج شده و سه کشور اروپایی تا امروز به تعهدات خودشان عمل نکرده‌اند، بنابراین منطقا و از نظر حقوقی هیچ الزامی نیست که آژانس به ایران فشار بیاورد تا رفتار پادمانی خود را الزاما با پروتکل تنظیم کند.
زمانی که این پرونده هسته‌ای از اساس شروع شد، ماجرای انتقال اطلاعات برنامه از داخل کشور از طریق برخی گروه‌ها به بیرون از کشور مطرح بود. در این داستان جدید همچنین اتفاقی رخ داده است؟
آژانس معمولا براساس مبانی پیگیری پادمانی‌اش که اصطلاحا اوپن سورس یا منابع آزاد نامیده می‌شود، خبرها و اطلاعات را از منابع آزاد از کل دنیا درباره کشورها دریافت می‌کند و بر مبنای مسائل پادمانی آنها را در فایل بررسی‌اش قرار می‌دهد و سعی می‌کند که آن را بررسی کند. اگر بررسی موضوع مبتنی بر تعهدات پادمانی هر کشور باشد، هر کشور موظف است براساس آن تعهدات، چه موافقت‌نامه جامع پادمانی باشد یا Comprehensive Safeguard Agreement یا براساس پروتکل، پاسخ را ارائه دهد. آژانس برای اینکه بتواند اطلاعاتی که منابع آزاد، بازرسی و دسترسی به سایت پیدا کند، باید دلایل قانع‌کننده به کشور مقصد ارائه بدهد و تأکید کند که براساس این ادله، قوانین و شواهد و براساس تعهدات باید پاسخ‌گو باشد. اگر دلایل و مدارک آژانس قانع‌کننده نباشد و آن کشور هم الزاما و قانونا تعهدی به اجرا نداشته باشد، طبیعتا لزومی ندارد اجازه دسترسی به آن سایت‌ها را بدهد.
در حقیقت به نحوی این اطلاعات از منابع آزاد باعث اختلال در روند برنامه هسته‌ای کشورها از‌جمله جمهوری اسلامی می‌شود. خود همین بازرسی‌ها و دسترسی‌های اضافی باعث اتلاف وقت، هم از آژانس و هم از کشورها می‌شود. آژانس باید دلایل قانع‌کننده برای بازرسی و دسترسی داشته باشد. در سایت‌هایی که تا امروز جمهوری اسلامی مخالفت کرده است، آژانس نتوانسته دلایل و موارد قانع‌کننده‌ای برای دسترسی به آن سایت‌ها به جمهوری اسلامی ارائه بدهد. از سوی دیگر اینکه این دسترسی‌ها براساس پروتکل الحاقی است که ایران داوطلبانه اجرا می‌کند؛ بنابراین این یکی از موارد مهمی است که آژانس و شخص مدیر کل باید توجه کنند، بیش از آنکه بخواهند موضوع را رسانه‌ای کنند؛ چون در مصاحبه‌های اخیر هم دیدم که مدیر کل خیلی سختگیرانه و آمرانه موضع گرفته است. بهتر است از روی تعامل و مدارا و گفت‌وگو، بهترین مسیر را برای ادامه تعامل بیشتر پیدا کند. ادامه این نوع رفتار طبیعتا در آینده بین آژانس و دیگر کشورهای عضو، مشکلات جدی ایجاد خواهد کرد. آژانس و شخص مدیر کل، مسئول تعامل منطقی بر مبنای ایمنی و توافق‌نامه‌های جامع بین اعضا است و این نوع برخورد آمرانه که ایران تا
چند دقیقه یا چند ساعت یا چند روز دیگر امکان دسترسی را بدهد، گفتمان منطقی و گفتمان مدیر کل یک سازمان بین‌المللی نیست.
برخی نگران هستند که این روند به سمت بازگشت شرایط به فضای سال‌های میانی دهه ۲۰۰۰ باشد. شما با این ارزیابی موافقید؟
نه، من با این موافق نیستم؛ به خاطر اینکه ما آن زمان مسائل باقی‌مانده بسیاری داشتیم و بین ما و آژانس فایل‌های باز بسیاری در زمینه راستی‌آزمایی آژانس وجود داشت. آن سال‌ها در چارچوب روش مدالیته‌ای که آقای البرادعی داشت، مسائل فی‌مابین و باقی‌مانده حل‌وفصل شد. یکی هم همین موضوع پی‌ام‌دی بود که خوشبختانه در دوران آقای آمانو حل‌وفصل شد؛ بنابراین هیچ موضوع باقی‌مانده پادمانی و مربوط به توافق‌نامه‌های سیف‌گارد بین ایران و آژانس نداریم. الان بازرسی روتین و براساس موافقت‌نامه پادمانی و همان اجرای داوطلبانه پروتکل الحاقی در جریان است. بین ما و آژانس روابط کاملا عادی و منطقی است و امیدوارم این فرایند ادامه پیدا کند.
درباره نگرانی‌ها از برنامه هسته‌ای جمهوری اسلامی ایران که سال‌های گذشته مطرح شد، ایران ثابت کرد برنامه‌اش منطق دارد و براساس آن دارد حرکت می‌کند. نکته مهم این است که هر برنامه هسته‌ای برای اینکه برای آژانس ایجاد اطمینان کند، دو مؤلفه را باید داشته باشد. یکی اینکه آژانس به صورت مستمر و براساس تعهدات این کشور بتواند از سایت‌های هسته‌ای اعلام‌شده بازرسی کند. نکته دوم اینکه آژانس بتواند مواد هسته‌ای را حسابرسی کند. مهم‌تر از مسئله سایت‌ها مسئله مواد است. در 20، 30 سال گذشته، کاملا مواد هسته‌ای موجود در جمهوری اسلامی مورد حسابرسی آژانس است و آژانس حتی از گرم‌های مواد هسته‌ای اطلاع دارد. از این نظر، برنامه هسته‌ای و مواد هسته‌ای ما برای آژانس روشن است و مطالبی که می‌گویند ما به شرایط گذشته برمی‌گردیم، در شرایط فعلی کاملا غیرمنطقی و نادرست است.
پس یعنی موضوعات مطرح‌شده نمی‌توانند به مسئله‌ای مثل پی‌ام‌دی منجر شوند؟
خیر، به‌هیچ‌وجه چنین نمی‌شود.
آیا اروپایی‌ها، با توجه به رویکرد اخیر آژانس، فرایند حل اختلاف و مکانیسم ماشه را پیگیری می‌کنند و عملا به سمت فروپاشی برجام می‌رویم یا اینکه همچنان مایل به حفظ برجام و پیشبرد گفت‌وگوها خواهند بود؟
به نظر می‌رسد از میان کشورهای ۵+۱، روسیه و چین قاطعانه به دنبال این هستند که برجام با قوت و براساس تعهدات طرفین ادامه پیدا کند. سه کشور اروپایی، یعنی انگلستان، آلمان و فرانسه تمایل دارند که برجام ادامه پیدا کند؛ اما در اجرای تعهدات خودشان در چارچوب برجام در یک‌سال‌و نیم گذشته نشان داده‌اند که ناتوان هستند. ناتوانی هم در این است که نتوانسته‌اند شرایط اقتصادی و رفع تحریم‌ها را به‌گونه‌ای برای ایران فراهم کنند که ایران از مزایای اقتصادی برجام بهره‌مند شود. اگر بتوانند سازوکاری ایجاد کنند که بتوانیم از مزایای برجام بهره‌مند شویم، طبیعتا بدون آمریکا هم قابلیت جلو‌رفتن خواهند داشت؛ اما اگر نتوانند تعهدات را اجرا کنند و همچنان به دنبال پیروی از آمریکا در این قضیه باشند، طبیعتا بودن و نبودن برجام معنا و مفهومی ندارد.
به نظر می‌رسد اروپایی‌ها دارند تلاش می‌کنند راهی پیدا کنند که ایران بتواند از مزایای برجام استفاده کند. اقدامات اخیر که در رابطه با اینستکس و سازوکار مالی انجام شده‌اند، می‌توانند مفید باشند، ولی کافی نیستند. تا زمانی که جمهوری اسلامی نتواند به راحتی نفت بفروشد و نتواند پول فروش نفتش را به داخل منتقل کند، این سازوکار مالی نمی‌تواند اثرگذاری داشته باشد. اروپا باید در ماه‌های آینده نشان بدهد که مصر است برجام ادامه پیدا کند یا خیر و این در حرف نمی‌شود. در عمل باید مسیر روشن و عملیاتی برای ما تعریف شود.
فکر می‌کنید چنین اتفاقی بیفتد؟ با توجه به اینکه برخی گمانه‌زنی می‌کنند اروپا در حال خرید زمان است تا یا شرایط آمریکا عوض شود یا ایران.
واقعیت مطلب این است که اروپا نشان داده در حوزه مسائل اقتصادی، به دلیل اینکه سیستم بانکی و شرکت‌هایش به شکلی به بازار و سیستم بانکی آمریکا وابسته است، توانایی کافی را برای اجرای تعهدات در چارچوب برجام ندارد. بنابراین شاید این حرف درست باشد که اروپا به دنبال فرصت‌های جدیدی است و شرایط جدیدی که موضع آمریکا ملایم‌تر شود و این فضای جدیدی برای بانک‌ها و شرکت‌های اروپایی فراهم کند که بتوانند به تعهدات عمل کنند. تا امروز که نتوانسته‌اند.
صحنه سیاسی داخل ایران را در این زمینه چطور ارزیابی می‌کنید؟ با توجه به اینکه از یک طرف فشارها بر دولت در این زمینه زیاد است و از طرفی، گروه‌هایی که حامی این‌گونه رویکردهای دیپلماتیک یا اساسا حامی برجام هستند، هم در انتخابات امسال و هم در انتخابات ۱۴۰۰ به نظر در حال خروج از کرسی‌های قدرت هستند. این چه تأثیری بر روند گفت‌وگوها و برجام خواهد داشت؟
این موضوع یک موضوع ملی است. موضوعات ملی شاید در چارچوب جناح‌ها قابل تعریف نباشند. همیشه هم همین‌طور بوده که در موضوعات ملی و فراجناحی توسط قوه عاقله دقیقی که وجود دارد، در چارچوب نظام تصمیم گرفته و عمل می‌شود. مقام معظم رهبری هم همیشه با نگاه منطقی دوراندیشانه به دنبال رفاه و بهترین راه‌حل برای کشور بوده‌اند و هستند. بنابراین، همان‌طور که ایشان در فرمایشاتشان اشاره کرده‌اند، اگر اروپایی‌ها به تعهدات برجامی عمل کنند، طبیعتا برجام می‌تواند ادامه پیدا کند و هم اروپایی‌ها در حوزه مسائل مربوط به امنیت منطقه منتفع میشوند و هم جمهوری اسلامی از نتایج آن بهره‌مند می‌شود. مسئله ملی است و جناحی نیست که به انتخابات وابسته باشد.
پس یعنی به نظر شما این تغییرات در ترکیب سیاسی تأثیری روی این روند نخواهد داشت.
اگر اروپایی‌ها به تعهداتشان عمل کنند، طبیعتا این مسائل تأثیر آنچنانی در فرایند برجام نخواهد داشت.
چشم‌انداز کلی برجام و موضوع هسته‌ای را چگونه می‌بینید؟
بستگی به این دارد که طرف‌ها چگونه به تعهداتشان عمل کنند. جمهوری اسلامی به تعهداتش عمل کرده. پنج گامی هم که درخصوص مسائل فنی هسته‌ای برداشته شده، قابل برگشت است؛ در صورتی که اروپایی‌ها و طرف‌های برجام به تعهداتشان عمل کنند. ایجاد یک معاهده و یک توافق به نظر بسیار سخت‌تر از برهم‌زدن آن است و طرف‌ها هم این را می‌دانند و از سختی و مشقت به‌وجودآوردن یک معاهده باخبر هستند. اگر مدیریت عالی نظام تشخیص بدهند که ما از مزایا بهره‌مند شده‌ایم و خواهیم شد، دلیلی وجود ندارد که برجام به‌هم بخورد، ولی اگر ما از امتیازات و مزایای برجام برخوردار نشویم، باید در نظام دسترسی‌ها و بازرسی‌های آژانس رفتار سخت‌گیرانه‌ای را اعمال کنیم و حتی در دسترسی‌های مربوط به پروتکل الحاقی محدودیت قائل شویم؛ به‌خاطر اینکه برجام موافقت‌نامه‌ای متوازن است. اگر این توازن از سمت ما رعایت شود و از سمت اروپا رعایت نشود، طبیعتا باید منجر به این شود که دسترسی آژانس هم به سایت‌ها محدودتر شود و مدیریت‌شده‌تر رفتار شود.
ایران اکنون گام‌های کاهش تعهدات را به پایان رسانده و تعهدات عملیاتی خود را متوقف کرده است. پس از این آیا گام‌های دیگری پیش‌روی ایران هست، مثل همین گزینه‌ای که مطرح کردید یا صحبت‌هایی که درباره خروج ایران از ان‌پی‌تی می‌شود؟
به نظر من بحث خروج از ان‌پی‌تی الان موضوع بسیار زودهنگامی است. ما قبل از خروج از ان‌پی‌تی گزینه‌های مناسب‌تری داریم که می‌توانیم استفاده کنیم. یکی از آنها می‌تواند محدودکردن دسترسی‌ها باشد و حتی یکی از گزینه‌ها می‌تواند این باشد که اجرای داوطلبانه پروتکل الحاقی را به حالت تعلیق درآوریم و همه اینها را بر اساس عمل اروپایی‌ها به تعهداتشان برگشت‌پذیر کنیم.
روح‌اله نخعی: چیزی از شروع کار رئیس جدید آژانس بین‌المللی انرژی هسته‌ای نگذشته، دست‌انداز اول در رابطه ایران و آژانس پیدا شد. ادعاهایی که درباره بازرسی از سایت‌های اعلام‌نشده ایران توسط رافائل گروسی مطرح شد، در فضایی بیان میشوند که گام‌های کاهش تعهدات ایران برداشته شده و لحن مقامات ایران در ابراز نارضایتی از عملکرد طرف‌های دیگر برجام تندتر و تندتر می‌شود، مقامات اروپایی بعد از ناکامی در اقناع ایران، لحن‌های تند و هشدارآمیز را امتحان می‌کنند و سازوکارهای مالی فراهم‌شده برای برقراری ارتباط اقتصادی با ایران نیز در مسیرهایی نه‌چندان مؤثر، با حرکتی لاک‌پشتی پیش می‌روند. ماه‌هاست که برخی کارشناسان ایرانی و خارجی نگرانی خود از فروپاشی برجام را مطرح می‌کنند و البته هستند تحلیلگرانی که برجام را همین حالا هم در پایان خط ببینند. در چنین فضایی، این ایده از سوی برخی مطرح شده است که اقدامات اخیر آژانس می‌تواند گام‌های اول بازگشت به نقطه شروع مسئله هسته‌ای باشد.
برای بررسی دقیق‌تر این وضعیت به سراغ یکی از کسانی رفتیم که خود شاهد و دخیل در روند مذاکرات منتهی به توافق سعدآباد بوده است، توافقی که در دهه 80 با تروئیکای اروپایی انجام شد ولی با شرایط مشابه برجام، مواجه شد. محمد سعیدی زمانی که مسئله هسته‌ای بین ایران، آژانس و دیگر کشورها شروع شد، در جایگاه معاونت برنامه‌ریزی، بین‌الملل و امور مجلس سازمان انرژی اتمی به مدت پنج سال عضو تیم مذاکره‌کننده هسته‌ای ایران بود. او در گفت‌وگو با «شرق» می‌گوید اوضاع «به هیچ وجه» به وضع آن روزها برنخواهد گشت. از نگاه او، در طول چندین سال مذاکره، مسائل بسیاری بین ایران و آژانس حل شده است و حالا حتی اگر پرونده تازه بالا هم بگیرد، تنها یک مسئله جدید ایجاد خواهد شد. او حضور برجام در این زمینه را نیز همچنان عامل مؤثر و مهمی می‌داند. معاون سابق سازمان انرژی اتمی تأکید می‌کند استدلالی که آژانس برای ادعای حق بازرسی‌اش دارد، مربوط به پروتکلی است که ایران اجرای آن را به صورت داوطلبانه پیگیری می‌کند و تعهد قانونی نسبت به آن ندارد، از این‌رو، رویکرد تحکم‌آمیز آژانس در این زمینه مشکلی را حل نمی‌کند و به کار پیشرفت در گفت‌وگوها نمی‌آید. سعیدی
بحث‌های مربوط به بررسی گزینه خروج ایران از ان‌پی‌تی را نیز زودهنگام توصیف می‌کند و معتقد است ایران اگر بخواهد، گام‌های دیگری در دسترس دارد که پیش از بررسی چنین گزینه‌های می‌تواند بردارد. گفت‌وگو با این کارشناس باسابقه را در ادامه می‌خوانید.
رویکرد جدید آژانس را چطور ارزیابی می‌کنید؟
به طور کلی آقای رافائل ماریانو گروسی که جدیدا به عنوان مدیر کل آژانس بین‌المللی انرژی هسته‌ای منصوب شده‌اند، نوع تعامل و صحبت‌هایشان که از طریق مصاحبه و بیانیه‌ها منتشر می‌شود، حاکی از آن است که هنوز پختگی لازم را به عنوان مدیر آژانس به عنوان یک سازمان بین‌المللی هسته‌ای به دست نیاورده‌اند. دلیل عمده این موضوع این است که سابقه کار ایشان در آژانس زیاد نبوده است. البته ایشان در سازمان‌های مربوط به خلع سلاح هسته‌ای یا خلع سلاح شیمیایی فعالیت داشته‌اند؛ همچنین در وزارت خارجه آرژانتین بوده‌اند اما به عنوان یک سازمان چندملیتی که باید همه جوانب را رعایت کنند و همه نکات را با ملاحظه‌های خاصشان در نظر بگیرند، به نظر می‌رسد نیاز به زمان بیشتری دارند تا به آن پختگی برسند و بدانند با اعضای آژانس چگونه باید صحبت و تعامل کنند.
پس تفاوت بین دوران مدیریت گروسی و یوکیا آمانو را در این می‌بینید؟
من در دوره هانس بلیکس، دوره محمد البرادعی و دوره آمانو شاهد کارها بودم و به نظر می‌رسد آقای گروسی هنوز آن همه‌جانبه‌گرایی را که باید مدیر کل آژانس در اظهارات، بیانیه‌ها و مصاحبه‌هایش داشته باشد، نتوانسته رعایت کند و نیاز به زمان دارد.
این مسئله عدم‌پختگی که اشاره می‌کنید در پرونده ایران چه تأثیری می‌گذارد و آیا گذشت زمان این موضوع را رفع خواهد کرد؟
این دو مورد که ایشان الان برای بازدید آنها درخواست کرده‌اند، بر اساس پروتکل الحاقی است. در مسائل پادمانی، دو دسته مقررات هست که شاید بشود آنها را نوعی راهنمای تعامل آژانس با کشورهای عضو دانست. اولی توافق‌نامه جامع هسته‌ای است که بر اساس آن ما هیچ الزامی نداریم اجازه دسترسی به هیچ سایت اعلام‌نشده‌ای را به آژانس بدهیم. پروتکل دومی که الان آژانس به آن استناد کرده، Additional Protocol یا همان پروتکل الحاقی است. از نظر قانونی، کشورها زمانی ملزم به اجرای این پروتکل هستند که پروتکل توسط دولتشان امضا شده باشد؛ همچنین در مجلس یا پارلمان تأیید شده باشد. همان‌طور که مستحضر هستید، ما پروتکل الحاقی را صرفا امضا کردیم و مجلس محترم شورای اسلامی هنوز آن را تصویب نکرده است. معنا و مفهوم آن این است که از نظر قانونی ما الزامی به اجرای مفاد پروتکل الحاقی نداریم. اما چون ما امضا کردیم و دولت ما امضا کرده است، بر اساس مفاد معاهدات بین‌المللی ما نباید خلاف مفاد و روح آن عمل کنیم، اما الزام اجرا نداریم. آنچه تا اینجا باعث اجرای این پروتکل شده، درحقیقت اقدام داوطلبانه‌ای است که جمهوری اسلامی برای نشان‌دادن حسن نیت در تعامل با
آژانس انجام داده است. در چارچوب برجام یکی از مفاد توافق این بود که جمهوری اسلامی همچنان داوطلبانه پروتکل الحاقی را اجرا کند، بنابراین نکته‌ای که وجود دارد این است که آقای مدیر کل باید مستحضر به این باشند که اجرای پروتکل الحاقی برای ایران الزامی نیست و برای نشان‌دادن حسن نیت، داوطلبانه انجام می‌شود. با توجه به اینکه برجام در هاله‌ای از ابهام قرار دارد و متأسفانه آمریکا از آن خارج شده و سه کشور اروپایی تا امروز به تعهدات خودشان عمل نکرده‌اند، بنابراین منطقا و از نظر حقوقی هیچ الزامی نیست که آژانس به ایران فشار بیاورد تا رفتار پادمانی خود را الزاما با پروتکل تنظیم کند.
زمانی که این پرونده هسته‌ای از اساس شروع شد، ماجرای انتقال اطلاعات برنامه از داخل کشور از طریق برخی گروه‌ها به بیرون از کشور مطرح بود. در این داستان جدید همچنین اتفاقی رخ داده است؟
آژانس معمولا براساس مبانی پیگیری پادمانی‌اش که اصطلاحا اوپن سورس یا منابع آزاد نامیده می‌شود، خبرها و اطلاعات را از منابع آزاد از کل دنیا درباره کشورها دریافت می‌کند و بر مبنای مسائل پادمانی آنها را در فایل بررسی‌اش قرار می‌دهد و سعی می‌کند که آن را بررسی کند. اگر بررسی موضوع مبتنی بر تعهدات پادمانی هر کشور باشد، هر کشور موظف است براساس آن تعهدات، چه موافقت‌نامه جامع پادمانی باشد یا Comprehensive Safeguard Agreement یا براساس پروتکل، پاسخ را ارائه دهد. آژانس برای اینکه بتواند اطلاعاتی که منابع آزاد، بازرسی و دسترسی به سایت پیدا کند، باید دلایل قانع‌کننده به کشور مقصد ارائه بدهد و تأکید کند که براساس این ادله، قوانین و شواهد و براساس تعهدات باید پاسخ‌گو باشد. اگر دلایل و مدارک آژانس قانع‌کننده نباشد و آن کشور هم الزاما و قانونا تعهدی به اجرا نداشته باشد، طبیعتا لزومی ندارد اجازه دسترسی به آن سایت‌ها را بدهد.
در حقیقت به نحوی این اطلاعات از منابع آزاد باعث اختلال در روند برنامه هسته‌ای کشورها از‌جمله جمهوری اسلامی می‌شود. خود همین بازرسی‌ها و دسترسی‌های اضافی باعث اتلاف وقت، هم از آژانس و هم از کشورها می‌شود. آژانس باید دلایل قانع‌کننده برای بازرسی و دسترسی داشته باشد. در سایت‌هایی که تا امروز جمهوری اسلامی مخالفت کرده است، آژانس نتوانسته دلایل و موارد قانع‌کننده‌ای برای دسترسی به آن سایت‌ها به جمهوری اسلامی ارائه بدهد. از سوی دیگر اینکه این دسترسی‌ها براساس پروتکل الحاقی است که ایران داوطلبانه اجرا می‌کند؛ بنابراین این یکی از موارد مهمی است که آژانس و شخص مدیر کل باید توجه کنند، بیش از آنکه بخواهند موضوع را رسانه‌ای کنند؛ چون در مصاحبه‌های اخیر هم دیدم که مدیر کل خیلی سختگیرانه و آمرانه موضع گرفته است. بهتر است از روی تعامل و مدارا و گفت‌وگو، بهترین مسیر را برای ادامه تعامل بیشتر پیدا کند. ادامه این نوع رفتار طبیعتا در آینده بین آژانس و دیگر کشورهای عضو، مشکلات جدی ایجاد خواهد کرد. آژانس و شخص مدیر کل، مسئول تعامل منطقی بر مبنای ایمنی و توافق‌نامه‌های جامع بین اعضا است و این نوع برخورد آمرانه که ایران تا
چند دقیقه یا چند ساعت یا چند روز دیگر امکان دسترسی را بدهد، گفتمان منطقی و گفتمان مدیر کل یک سازمان بین‌المللی نیست.
برخی نگران هستند که این روند به سمت بازگشت شرایط به فضای سال‌های میانی دهه ۲۰۰۰ باشد. شما با این ارزیابی موافقید؟
نه، من با این موافق نیستم؛ به خاطر اینکه ما آن زمان مسائل باقی‌مانده بسیاری داشتیم و بین ما و آژانس فایل‌های باز بسیاری در زمینه راستی‌آزمایی آژانس وجود داشت. آن سال‌ها در چارچوب روش مدالیته‌ای که آقای البرادعی داشت، مسائل فی‌مابین و باقی‌مانده حل‌وفصل شد. یکی هم همین موضوع پی‌ام‌دی بود که خوشبختانه در دوران آقای آمانو حل‌وفصل شد؛ بنابراین هیچ موضوع باقی‌مانده پادمانی و مربوط به توافق‌نامه‌های سیف‌گارد بین ایران و آژانس نداریم. الان بازرسی روتین و براساس موافقت‌نامه پادمانی و همان اجرای داوطلبانه پروتکل الحاقی در جریان است. بین ما و آژانس روابط کاملا عادی و منطقی است و امیدوارم این فرایند ادامه پیدا کند.
درباره نگرانی‌ها از برنامه هسته‌ای جمهوری اسلامی ایران که سال‌های گذشته مطرح شد، ایران ثابت کرد برنامه‌اش منطق دارد و براساس آن دارد حرکت می‌کند. نکته مهم این است که هر برنامه هسته‌ای برای اینکه برای آژانس ایجاد اطمینان کند، دو مؤلفه را باید داشته باشد. یکی اینکه آژانس به صورت مستمر و براساس تعهدات این کشور بتواند از سایت‌های هسته‌ای اعلام‌شده بازرسی کند. نکته دوم اینکه آژانس بتواند مواد هسته‌ای را حسابرسی کند. مهم‌تر از مسئله سایت‌ها مسئله مواد است. در 20، 30 سال گذشته، کاملا مواد هسته‌ای موجود در جمهوری اسلامی مورد حسابرسی آژانس است و آژانس حتی از گرم‌های مواد هسته‌ای اطلاع دارد. از این نظر، برنامه هسته‌ای و مواد هسته‌ای ما برای آژانس روشن است و مطالبی که می‌گویند ما به شرایط گذشته برمی‌گردیم، در شرایط فعلی کاملا غیرمنطقی و نادرست است.
پس یعنی موضوعات مطرح‌شده نمی‌توانند به مسئله‌ای مثل پی‌ام‌دی منجر شوند؟
خیر، به‌هیچ‌وجه چنین نمی‌شود.
آیا اروپایی‌ها، با توجه به رویکرد اخیر آژانس، فرایند حل اختلاف و مکانیسم ماشه را پیگیری می‌کنند و عملا به سمت فروپاشی برجام می‌رویم یا اینکه همچنان مایل به حفظ برجام و پیشبرد گفت‌وگوها خواهند بود؟
به نظر می‌رسد از میان کشورهای ۵+۱، روسیه و چین قاطعانه به دنبال این هستند که برجام با قوت و براساس تعهدات طرفین ادامه پیدا کند. سه کشور اروپایی، یعنی انگلستان، آلمان و فرانسه تمایل دارند که برجام ادامه پیدا کند؛ اما در اجرای تعهدات خودشان در چارچوب برجام در یک‌سال‌و نیم گذشته نشان داده‌اند که ناتوان هستند. ناتوانی هم در این است که نتوانسته‌اند شرایط اقتصادی و رفع تحریم‌ها را به‌گونه‌ای برای ایران فراهم کنند که ایران از مزایای اقتصادی برجام بهره‌مند شود. اگر بتوانند سازوکاری ایجاد کنند که بتوانیم از مزایای برجام بهره‌مند شویم، طبیعتا بدون آمریکا هم قابلیت جلو‌رفتن خواهند داشت؛ اما اگر نتوانند تعهدات را اجرا کنند و همچنان به دنبال پیروی از آمریکا در این قضیه باشند، طبیعتا بودن و نبودن برجام معنا و مفهومی ندارد.
به نظر می‌رسد اروپایی‌ها دارند تلاش می‌کنند راهی پیدا کنند که ایران بتواند از مزایای برجام استفاده کند. اقدامات اخیر که در رابطه با اینستکس و سازوکار مالی انجام شده‌اند، می‌توانند مفید باشند، ولی کافی نیستند. تا زمانی که جمهوری اسلامی نتواند به راحتی نفت بفروشد و نتواند پول فروش نفتش را به داخل منتقل کند، این سازوکار مالی نمی‌تواند اثرگذاری داشته باشد. اروپا باید در ماه‌های آینده نشان بدهد که مصر است برجام ادامه پیدا کند یا خیر و این در حرف نمی‌شود. در عمل باید مسیر روشن و عملیاتی برای ما تعریف شود.
فکر می‌کنید چنین اتفاقی بیفتد؟ با توجه به اینکه برخی گمانه‌زنی می‌کنند اروپا در حال خرید زمان است تا یا شرایط آمریکا عوض شود یا ایران.
واقعیت مطلب این است که اروپا نشان داده در حوزه مسائل اقتصادی، به دلیل اینکه سیستم بانکی و شرکت‌هایش به شکلی به بازار و سیستم بانکی آمریکا وابسته است، توانایی کافی را برای اجرای تعهدات در چارچوب برجام ندارد. بنابراین شاید این حرف درست باشد که اروپا به دنبال فرصت‌های جدیدی است و شرایط جدیدی که موضع آمریکا ملایم‌تر شود و این فضای جدیدی برای بانک‌ها و شرکت‌های اروپایی فراهم کند که بتوانند به تعهدات عمل کنند. تا امروز که نتوانسته‌اند.
صحنه سیاسی داخل ایران را در این زمینه چطور ارزیابی می‌کنید؟ با توجه به اینکه از یک طرف فشارها بر دولت در این زمینه زیاد است و از طرفی، گروه‌هایی که حامی این‌گونه رویکردهای دیپلماتیک یا اساسا حامی برجام هستند، هم در انتخابات امسال و هم در انتخابات ۱۴۰۰ به نظر در حال خروج از کرسی‌های قدرت هستند. این چه تأثیری بر روند گفت‌وگوها و برجام خواهد داشت؟
این موضوع یک موضوع ملی است. موضوعات ملی شاید در چارچوب جناح‌ها قابل تعریف نباشند. همیشه هم همین‌طور بوده که در موضوعات ملی و فراجناحی توسط قوه عاقله دقیقی که وجود دارد، در چارچوب نظام تصمیم گرفته و عمل می‌شود. مقام معظم رهبری هم همیشه با نگاه منطقی دوراندیشانه به دنبال رفاه و بهترین راه‌حل برای کشور بوده‌اند و هستند. بنابراین، همان‌طور که ایشان در فرمایشاتشان اشاره کرده‌اند، اگر اروپایی‌ها به تعهدات برجامی عمل کنند، طبیعتا برجام می‌تواند ادامه پیدا کند و هم اروپایی‌ها در حوزه مسائل مربوط به امنیت منطقه منتفع میشوند و هم جمهوری اسلامی از نتایج آن بهره‌مند می‌شود. مسئله ملی است و جناحی نیست که به انتخابات وابسته باشد.
پس یعنی به نظر شما این تغییرات در ترکیب سیاسی تأثیری روی این روند نخواهد داشت.
اگر اروپایی‌ها به تعهداتشان عمل کنند، طبیعتا این مسائل تأثیر آنچنانی در فرایند برجام نخواهد داشت.
چشم‌انداز کلی برجام و موضوع هسته‌ای را چگونه می‌بینید؟
بستگی به این دارد که طرف‌ها چگونه به تعهداتشان عمل کنند. جمهوری اسلامی به تعهداتش عمل کرده. پنج گامی هم که درخصوص مسائل فنی هسته‌ای برداشته شده، قابل برگشت است؛ در صورتی که اروپایی‌ها و طرف‌های برجام به تعهداتشان عمل کنند. ایجاد یک معاهده و یک توافق به نظر بسیار سخت‌تر از برهم‌زدن آن است و طرف‌ها هم این را می‌دانند و از سختی و مشقت به‌وجودآوردن یک معاهده باخبر هستند. اگر مدیریت عالی نظام تشخیص بدهند که ما از مزایا بهره‌مند شده‌ایم و خواهیم شد، دلیلی وجود ندارد که برجام به‌هم بخورد، ولی اگر ما از امتیازات و مزایای برجام برخوردار نشویم، باید در نظام دسترسی‌ها و بازرسی‌های آژانس رفتار سخت‌گیرانه‌ای را اعمال کنیم و حتی در دسترسی‌های مربوط به پروتکل الحاقی محدودیت قائل شویم؛ به‌خاطر اینکه برجام موافقت‌نامه‌ای متوازن است. اگر این توازن از سمت ما رعایت شود و از سمت اروپا رعایت نشود، طبیعتا باید منجر به این شود که دسترسی آژانس هم به سایت‌ها محدودتر شود و مدیریت‌شده‌تر رفتار شود.
ایران اکنون گام‌های کاهش تعهدات را به پایان رسانده و تعهدات عملیاتی خود را متوقف کرده است. پس از این آیا گام‌های دیگری پیش‌روی ایران هست، مثل همین گزینه‌ای که مطرح کردید یا صحبت‌هایی که درباره خروج ایران از ان‌پی‌تی می‌شود؟
به نظر من بحث خروج از ان‌پی‌تی الان موضوع بسیار زودهنگامی است. ما قبل از خروج از ان‌پی‌تی گزینه‌های مناسب‌تری داریم که می‌توانیم استفاده کنیم. یکی از آنها می‌تواند محدودکردن دسترسی‌ها باشد و حتی یکی از گزینه‌ها می‌تواند این باشد که اجرای داوطلبانه پروتکل الحاقی را به حالت تعلیق درآوریم و همه اینها را بر اساس عمل اروپایی‌ها به تعهداتشان برگشت‌پذیر کنیم.