ترس و لرزِ غلامحسین ساعدی به روایت احمد غلامی و حافظ موسوی
جامعه‌ای که بیرون تاریخ ایستاده محکوم به فناست
ساعدی را اغلب با رمانِ «عزاداران بیل» می‌شناسند. رمانی که داریوش مهرجویی از آن فیلمِ درخشان و تاریخیِ «گاو» را اقتباس کرد. «عزاداران بیل» موجب شد آثارِ دیگر ساعدی ازجمله «ترس و لرز» و «واهمه‌های بی‌نام‌ونشان» از دیدِ خوانندگان عام پنهان بماند. آثاری که اگر در حد و اندازه «عزاداران بیل» نباشند، چیزی از آن کم ندارند. خاصه «واهمه‌های بی‌نام‌ونشان» که در داستان‌های ایرانی اثری مثال‌زدنی است و ما حتماً در گفت‌وگوهای بعدی این مجموعه داستان را تحلیل خواهیم کرد. «ترس و لرز» را سال‌ها پیش خوانده بودم و وقتی دیدم با حافظ موسوی درباره جایگاهِ این رمان اتفاق‌نظر داریم، دوباره آن را خواندیم تا درباره‌اش بحث کنیم. حافظ موسوی، شاعرِ نام‌آشنایی است اما ادبیات داستانی را خوب می‌شناسد و به‌واسطه سردبیریِ مجله ادبی «کارنامه» نیز سال‌ها پیگیر داستان‌نویسی ایران به‌خصوص نویسندگانی چون گلشیری، ساعدی و احمد محمود بوده و نسبت به آثار این نویسندگان صاحب‌نظر است. اگر نگویم بحث با حافظ موسوی برایم دلنشین بود و از او آموختم، جانب انصاف را نگه نداشتم. شما را هم به خواندن و مشارکت در این بحث دعوت می‌کنم.
احمد غلامی: برای آغاز بحث می‌خواهم به نکته‌ای اشاره کنم که شاید نقش محوری در رمان «ترس و لرز» نداشته باشد اما برای من جالب‌توجه است و اغراق نیست اگر بگویم با این نگرش می‌توان به رمان «ترس و لرز» از زاویه دیگری نزدیک شد و این نکته، چیزی نیست جز غیابِ سلسله‌مراتب یا غیابِ قدرت در زندگی آدم‌های این جزیره دورافتاده که زندگی بسیار ساده‌ای دارند. در بین اهالی این جزیره سلسله‌مراتب، تقسیم کار و هر آنچه منجر به روابط و مناسباتِ قدرت می‌شود وجود ندارد. حتی کدخدا هم جز یک اسم نیست. هیچ قدرتی به‌جز قدرت طبیعت بر زندگی مردمِ این جزیره سیطره ندارد. قدرتی که گاه سخاوتمند است و سفره‌های آنان را رنگین می‌سازد، و گاه قاهر است و آنان را می‌بلعد. جهانِ داستانی ساعدی در رمان «ترس و لرز» مبتنی بر رابطه بی‌واسطه انسان و طبیعت است. طبیعتی ناشناخته که ابعاد ناشناخته و پُر رمز و راز آن برای اهالی جزیره که دوران کودکی خود را سپری می‌کنند، اعجاب‌انگیز و ترسناک و پُر از ترس و دلهره است. آنان حامل معصومیتی‌اند که هنوز به آزمون درنیامده است. ساعدی آگاهانه این کودکی را به آزمون می‌کشاند. آزمونی که اهالی جزیره در آن نه‌تنها
سربلند بیرون نمی‌آیند، بلکه خفت‌بار معصومیت خویش را نیز از دست می‌دهند.
حافظ موسوی: من هم با شما موافقم که «ترس و لرز» در جامعه‌ای رخ می‌دهد که در آن مناسبات قدرت و سلسله‌مراتب وجود ندارد. درواقع این جامعه شبیه جوامع اولیه انسانی است که در آنها مالکیت خصوصی یا وجود ندارد، یا خیلی محدود است و هنوز در آن حد گسترش پیدا نکرده که به ایجاد اختلاف طبقاتی منجر شود. انسان‌ها به یکدیگر وابسته هستند و روابط بین آنها مبتنی بر نوعی همکاری جمعی است. این جامعه برای امرارمعاش تنها منبعی که در دسترس دارد، طبیعت است که در اینجا دریاست. مردم این آبادی در کنار ساحل زندگی می‌کنند و از طریق صید ماهی روزگار می‌گذرانند. دریا یا طبیعت برای آنها ابژه‌ای منفعل نیست، موجودی است مرموز و ترسناک و همان‌طور که گفتید گاه مهربان و بخشنده است و گاهی سرکوبگر و بی‌رحم. اما مردم این آبادی سعی می‌کنند زبان طبیعت را بفهمند و رازهایش را کشف کنند اما همه‌چیز در هاله‌ای از وهم و ترس و ابهام می‌گذرد. بااین‌حال، دیدگاهِ ساعدی در این داستان دیدگاه رمانتیک نیست. اگرچه در این جامعه روابطِ مردم مبتنی بر سلسله‌مراتب قدرت نیست، اگرچه در روابط انسان‌ها رحم و شفقت یا به قول شما معصومیت به چشم می‌خورد، اگرچه رابطه انسان با طبیعت
هنوز از هم نگسسته، اما این جامعه، جامعه‌ای فقیر، عقب‌مانده، گرسنه و خرافاتی است. در آخرین قصه «ترس و لرز» با آمدنِ افراد شهری برای تفریح و خوش‌گذرانی به آنجا، آنها به‌جای وابستگی به طبیعت، متکی به کمک افراد شهری تازه‌وارد می‌شوند و تنبل و تن‌پرور بار می‌آیند و نهایتاً چیزی که به نظر من جامعه را از هم فرومی‌پاشد یا همان آزمونی که گفتید مردم سربلند از آن بیرون نیامدند، این است که احساس مالکیت در بین آنها گسترش پیدا کرد. درواقع در آخرین بخش داستان می‌بینیم که افراد به انبارهای هم دستبرد می‌زنند و غوغا و آشوبی به پا می‌شود. درحالی‌که در گذشته این‌طور نبود. مثلاً «زاهد» از ماده‌ای که استفاده می‌کرد دیگران هم برمی‌داشتند بدون اینکه کسی بگوید این مال من است یا نیست. این جنبه هم می‌تواند مدنظر قرار بگیرد. ریزه‌کاری‌های زیادی هم در این داستان هست که باید به آن پرداخته شود. مثلاً شخصیت «ملا» که او هم از شهر میآید، یا شباهتی که بین این داستان و «صد سال تنهاییِ» مارکز وجود دارد.
ا. غلامی: حتماً به این ریزه‌کاری‌ها می‌پردازیم. اما پیش از آن می‌خواهم به آدم‌های ساعدی اشاره کنم که آدم‌های ترس‌خورده‌ای هستند و زندگی فلاکت‌باری دارند. زندگی اهالی جزیره هم از این قاعده مستثنا نیست. در داستان‌های دیگر ساعدی هم نمونه افرادی را دیده‌ایم که در فقر دست‌وپا می‌زنند. ساعدی تضاد عمیقی را تا پایان داستان پیش می‌برد. درواقع فقر و فلاکت تا زمانی سلطنتِ فقر محسوب می‌شود که رقابت و زیاده‌خواهی نباشد و مالکیت وجود نداشته باشد. اینها امیالی هستند که بعد از حضور شهری‌ها همان‌طور که گفتید، در درون آدم‌های جزیره - «زاهد»، «محمد احمد علی»، «کدخدا»، «صالح»- سر باز می‌کنند. این آدم‌ها چهره دوگانه خودشان را بعد از آمدن شهری‌ها و آگاهی به لذایذ دنیوی نشان می‌دهند. بااینکه این روند تا پایان داستان ناگزیر کمی اغراق‌آمیز نشان داده می‌شود اما به نکته مهمی اشاره می‌کند، اینکه رقابت ذاتی نیست، اکتسابی نیست. امیال را می‌شود ساخت. با ساخته‌شدن امیال جدید، زیاده‌خواهی هم شکل می‌گیرد و شکل تازه‌ای از بردگی سر برمی‌آورد. آنچه در این بحث برایم مهم است این است که به نظرم ساعدی از پسِ این ایده برنیامده است. جهانِ
مردم جزیره با آمدنِ مردم شهر فرومی‌پاشد اما جهان قبلی آنها هم قابل دفاع نیست. خواننده در میان این دو جهان احساس متضادی دارد، گرفتار می‌شود، نمی‌داند جهان مطلوب ساعدی کدام است. به‌راستی جهان مطلوب ساعدی چیست؟ به نظرم برای رسیدن به پاسخِ این پرسش باید از جزئیات شروع کنیم، شاید کلیات ما را به انحراف ببرد. مثلاً شخصیت «محمد احمد علی»، مردی که زن و بچه ندارد. اهالی روستا هم او را این‌گونه پذیرفته‌اند. هم او و هم «زاهد» عزب هستند. جایی گفته نمی‌شود که اهالی به آنها زن نمی‌دهند. انگار توافقی نانوشته وجود دارد که آنها باید تنها باشند. «محمد احمد علی» از همه‌چیز می‌ترسد، و مهم‌ترین ترسش از زمین است. او از راه رفتن روی زمین هم می‌ترسد. می‌ترسد پا روی مرده‌ها بگذارد. وقتی هوایی می‌شود به دریا می‌زند. در دریا احساس آرامش می‌کند. او هر لحظه منتظر وقوع فاجعه‌ای است. برای او همواره فاجعه‌ای در راه است و هر چیز کوچکی نشان از فاجعه‌ای بزرگ دارد. فاجعه هم اتفاق می‌افتد، اما جالب است که «محمد احمد علی» این بار بدون ترس به سمت فاجعه می‌رود: فاجعه مصرف‌زدگی. فاجعه‌ای که آنها حسش نمی‌کنند. در این فصل کتاب اصلاً چیزی به نام ترس
مطرح نمی‌شود. اهالی روستا همگی پاورچین‌پاورچین به سمت فاجعه می‌روند. ساعدی از ابتدا تا فصل شش همه‌جا از ترس «محمد احمد علی» حرف می‌زند، اما در فصل شش ترس از همه‌جا رخت بربسته. این را چطور ارزیابی می‌کنید؟
ح. موسوی: به نکته خوبی اشاره کردید؛ اینکه آدم‌های داستان ساعدی افرادی ترس‌خورده هستند که در فقر و فلاکت زندگی می‌کنند و غالباً اسیر جهل و خرافات‌اند و گمان می‌کنند نیروهای مرموز و ناشناخته سرنوشت آنها را رقم می‌زند. وقتی ما امروز داستان‌های ساعدی را می‌خوانیم، شاید تصور کنیم ساعدی این آدم‌ها را با آن باورهای عجیب‌و‌غریب از قعر تاریخ بیرون کشیده. درحالی‌که این‌طور نیست. این آدم‌ها در دهه چهل بخشِ قابل‌ملاحظه‌ای از جمعیت روستایی ما را تشکیل می‌دادند. همین امروز هم نمونه چنین آدم‌هایی در جامعه ما کم نیستند. پدیده کرونا با واکنش‌های خرافاتی که اینجا و آنجا شاهدش بودیم نشان داد ریشه‌های چنان باورهایی هنوز هم کمابیش در جامعه ما جود دارد. به نظرم یکی از ویژگی‌های داستان‌های ساعدی که او را در ادبیات داستانی ما متمایز کرده، راه پیدا کردن به اعماق وجود و روح و روان چنین جوامعی و آدم‌ها و شخصیت‌های آن است. در پنج قصه از شش قصۀ «ترس و لرز» اهمیتِ کار ساعدی خلق چنین شخصیت‌ها و فضایی است که آنها در آن زندگی می‌کنند. قصه ششم، برای من هم غافلگیرکننده بود. در قصه‌های قبلی نگاه روانشناختی غالب بود. در قصه ششم نگاه
جامعه‌شناختی غلبه دارد. این هم به نظرم برمی‌گردد به اینکه ساعدی یک نویسنده چپ‌گرا بود و نمی‌توانست به تحلیل روانشناختی یک جامعه و فرهنگ بسنده کند. ساعدی بر این باور بود که آن جامعۀ بدوی و عقب‌مانده، دیر یا زود از هم خواهد پاشید. یعنی درواقع امواج سرمایه‌داری چنین جوامع عقب‌ماندۀ ماقبل سرمایه‌داری را سرانجام خواهد بلعید. از دیدِ ساعدی آن جامعه بدویِ عقب‌مانده دارای دو چهره است؛ از یک‌سو دارای معصومیتی کودکانه است، از سوی دیگر به جهت اینکه بیرون تاریخ ایستاده محکوم به فناست. بنابراین ساعدی نمی‌تواند مدافع آن باشد. درعین‌حال آن عامل بیرونی که موجب فروپاشی این جامعه می‌شود، یعنی همان جامعه شهری بورژوایی که غرق در مصرف‌گرایی است، عامل خیر نیست بلکه شَر است. مهم‌ترین دلیلش هم این است که از درون آن جامعه برنیامده است بلکه پدیده‌ای وارداتی و بی‌ریشه است که مبتنی بر همان تحلیل بورژوازی وابسته یا کمپرادور است که در تحلیل‌های سیاسی آن روزگار هم تا حدودی غلبه داشت. قصه پنجم، این برداشت را تقویت می‌کند. در این قصه، اهالی با همیاری یکدیگر به‌صورت مشارکتی اقدام به خرید لنج می‌کنند با این هدف که از طریق حمل‌و‌نقل بار
تجاری سروسامانی به زندگی‌شان دهند و از فقر و گرسنگی نجات پیدا کنند اما از بدِ حادثه لنج‌شان در اولین سفر اسیر گرداب می‌شود و از دست می‌رود. اگر آن اتفاق رخ نداده بود و لنج‌شان غرق نمی‌شد و آنها به اهداف تجاری‌شان دست پیدا می‌کردند، شاید مسیر زندگی اهالی تغییر می‌کرد. یکی دیگر از نشانه‌هایی که برداشت من را تقویت می‌کند خلق شخصیتِ «ملا» در قصه دوم است. «ملا» برای تاثير روي مردم مهم‌ترین ابزاری که در اختیار دارد پول است. وسوسۀ پول چنان است که همه اهالی روستا حاضرند اسباب و اثاثیه‌شان را در ازای پول به «ملا» بفروشند، آن‌هم در شرایطی که در آن جامعۀ عقب‌مانده، پول هنوز کارکرد چندان بالایی ندارد، یعنی جاذبه پول است که اهالی را وادار می‌کند همه وسایل‌شان را بریزند جلوی «ملا» که هرچه را می‌خواهی بخر. بنابراین فکر می‌کنم نگاه ساعدی در قصه ششم مبتنی بر تحلیل جامعه‌شناختی است. اما آنچه شما از قصه ششم برداشت کرده‌ای به نظرم بیشتر مبتنی بر تحلیل اخلاقی است. اینکه می‌گویید رقابت اکتسابی است نه ذاتی، امیال را می‌توان ساخت و با ایجاد امیال جدید زیاده‌خواهی شکل می‌گیرد و شکل تازه‌ای از بردگی سر برمی‌آورد و نتیجه می‌گیرید که
ساعدی چنین ایده‌ای داشته اما از پس آن برنیامده، درست نیست. اگر ایدۀ ساعدی مبتنی بر همان فرضی بود که شما پنداشته‌ای حق با شما بود اما به گمان من ساعدی چنان پیش‌فرضی برای ایده خود نداشته. مورد دیگر اینکه چرا «محمدعلی» و «زاهد» در یک توافق نانوشته باید مجرد بمانند، به نظرم این‌طور نیست چون «محمدعلی» جایی اشاره می‌کند زمانی که وضعش خوب بوده همسر داشته. از این بگذریم. اما اینکه چرا برعکس پنج قصه قبلی، در قصه ششم از ترس خبری نیست و اهالی جزیره بدون ترس و با پای خودشان به سمت فاجعه می‌روند، به نظرم این دوگانگی ناشی از دو نوع نگاهی است که پشت قصه‌ها وجود دارد. در پنج قصه نگاهِ روانشناختی حاکم است و در قصه ششم نگاه جامعه‌شناختی. اینکه می‌گویید در قصه ششم، اوضاع کمی اغراق‌آمیز نشان داده می‌شود به خاطر وجود همان دوگانگی است. اتفاقاً برای من هم قصه ششم، اغراق‌آمیز و کمتر باورپذیر است، البته در قصه ششم هم ترس وجود دارد. مادامی‌که اهالی سر از کار تازه‌واردها درنیاورده‌اند دچار ترس و واهمه هستند اما وقتی با لذایذ اهدایی آنها آشنا و بلکه به آن معتاد می‌شوند ترس‌شان فرومی‌ریزد.
ا. غلامی: به نظرم تحلیل شما دقیق است و با تقسیم‌بندی رویکرد ساعدی به دو نگاه روانشناختی و جامعه‌شناختی موافقم. با این نگاه، شما تضادی را که من ضعف کار دانستم نقطه قوت آن دانستی، از این‌رو با این حرفم که ساعدی از پسِ ایده‌اش برنیامده، مخالفت کردید. از منظری که شما به «ترس و لرز» نگاه می‌کنی به نظرم حق با شماست. ساعدی با پیش‌فرضی که من دارم سراغِ سوژه داستان و آدم‌های آن نرفته است. امیدوارم اگر بگویم به این نکته واقف بوده‌ام از آن بوی تفرعن به مشام نرسد. بله یقیناً «ترس و لرز» و نگاه ساعدی به رویکرد شما نزدیک‌تر است. فرق است بین ساعدی که در احاطۀ زمان و مکان خود است و ما که بر زمان و مکان او احاطه داریم. پس دست به نقد می‌زنیم. نقدی از بیرون که می‌خواهد خودش را با اثر درونی کند. خوب است اگر بتوانیم اسمش را خلاقیت بگذاریم، یعنی کشف و پیدایی آنچه می‌بایست باشد، می‌توانست باشد و به دلیل احاطه زمان و مکان چیزی که خلق شده، آن نشده که باید میشد و ما اینک می‌خواهیم آن را گسترش بدهیم تا آنچه خودمان می‌خواهیم باشد. با این اوصاف می‌گویم ساعدی از ایده کار برنیامده است. یعنی ایده کار از زمان و مکانی که ساعدی
در آن می‌زیسته جلوتر است. بسیار اتفاق افتاده که در نقدِ یک اثر می‌گوییم اگر این‌طور میشد داستان بهتری میشد و فوراً این جواب کلیشه‌ای راه بحث و تحلیل را می‌بست که خب اگر این‌طور میشد که دیگر داستان ساعدی نبود! قرار نیست کسی به‌جای ساعدی داستانی بنویسد و ساعدی به‌جای کسی دیگر. فقط قرار است نقد دوباره چیز تازه‌ای از دل اثر بیرون بکشد که خلق از دل مخلوقی دیگر باشد. اینجاست که می‌گویم ساعدی از پس این پارادوکس برنیامده است. آدم‌هایی که او می‌سازد بیش از آنکه احساسات ما را نسبت به جهل و خرافه‌باوری آنها برآشوبد دست بر قضا با آنها همدل می‌کند. خاصه آنکه پردازشِ این شخصیت‌ها چنان ساده و صمیمی است و چنان ما را تحت تأثیر قرار می‌دهند که وقتی با آمدن کشتی شهرنشین‌ها تغییر رفتار می‌دهند، ما از آنها منزجر می‌شویم. نکته اصلی اینجاست که این انزجار باید قوی‌تر باشد؛ انزجار از جهل و خرافه قبلی این مردمان. اما آدم‌های داستان ساعدی ترس‌هایشان، باورهایشان، نوع زیست‌شان نه‌تنها ناخوشایند جلوه نمی‌کند بلکه نوعی احساس همدلی برمی‌انگیزد. پاكي‌اي پیچیده در شولای طنز و جهل. اینجاست که خواننده نمی‌داند کدام جهانِ ساعدی را انکار
کند و کدام‌یک را برگزیند. شاید بگویید که هیچ‌کدام، اما پس آن احساس همدلی با آدم‌ها را چه کنیم! امیدوارم بتوانم احساسم را بیان کنم. نمی‌توانیم هر دو جهان این آدم‌ها را انکار کنیم. منظورم فقط این است. با عقل می‌توانیم اما هنوز احساس‌مان درگیر این آدم‌ها و زندگی ساده و خرافی آنهاست که ما را منزجر نکرده است. اگر کتاب «ترس و لرز»، ایدۀ «سفر تفریحی» - تعبیر کتاب «چرا سوسیالیست نه؟» جرالد آلن کوهن را دنبال می‌کرد، فصل ششِ آن بسیار درخشان از کار درمی‌آمد. به گمانم خوانندگان بد نیست خودشان به این کتاب رجوع کنند، کتاب کم‌قطر و ارزشمندی است. دیگر اینکه درباره میل: منظورم از میل، همان میلِ اسپینوزایی است که اخلاقی و سیاسی است نه صرفاً اخلاقی. ارزش و معنا در اشیا، خانه ندارند بلکه از سوی نیروهای میل‌ورزی تولید می‌شوند که آنها را به تصرف‌شان درمی‌آورد. ما نه به این سبب که چیزی را خیر می‌شماریم، برای رسیدن به آن جهد می‌ورزیم، بلکه برعکس چون به آن میل می‌ورزیم آن را خیر می‌شماریم. حالا چه کسی این میل را برای ما می‌سازد؟ «بدان، میل بورز اما فقط چنان‌که من می‌گویم. خودآیین باش، لیک تحت هدایت من.» خب حالا باید فصل اول تا
پنجم را چون یک سفر تفریحی که مبتنی بر فرصت‌های برابر، خوشی‌های برابر و منفعت برابر است، در برابر فصل شش؛ آمدنِ شهری‌ها و سه وجهِ بنیادین ابژ‌گی که شما هم به یکی از آنها یعنی «پول» اشاره کردی، قرار بدهیم. در چند جای کتاب، ساعدی به نقش پول ارجاع می‌دهد و این ارجاعات به نظرم اساسی و قابل‌تأمل است. به تعبیر اسپینوزا، پول چکیدۀ همه‌چیز است و دیگر جنبه‌های بنیادین ابژه‌های سرمایه‌داری، کالا و کار است که به بحث ما نمی‌آید. نمی‌خواهم کتاب «ترس و لرز» را به دلیل نبودِ اینها مذمت کنم بلکه برعکس دارم تلاش می‌کنم با اسقاطِ آن، با دستگاهِ فکری اسپینوزا البته به شکلی نیم‌بند، «ترس و لرز» را بازخوانی کنم و به نظرم این نه‌تنها مذمتِ کتاب نیست، بلکه ستایش آن است. اگرچه ساعدی در احاطه زمانِ خود برای دست یافتن به آن موفق نمی‌شود. اگر موافق باشی اینجا می‌توانیم در مورد دیالوگ‌های کتاب هم بحث کنیم.
ح. موسوی: من وجود دو نوعِ نگاه متفاوت روانشناختی و جامعه‌شناختی در کتاب «ترس و لرز» را به‌عنوان نقطه قوتِ آن مطرح نکردم. بیانِ من در این مورد بیان توصیفی بود. اتفاقاً نظر من هم در این مورد مثبت نیست. اینکه می‌گویم قصه ششم «ترس و لرز» برای من غافلگیرکننده بود، منظورم این است که انتظارِ چنین تغییرِ فاز ناگهانی را نداشتم. برداشتِ من از صحبت شما این بود که گمان کرده‌ای در قصه ششم روالِ کار از دست ساعدی در رفته و او ناخواسته از ایدۀ اولیه خود غافل شده یا در به انجام رساندنش ناکام مانده. درحالی‌که به نظرم ساعدی در قصه ششم آگاهانه از یک فاز به فاز دیگر غلتیده. به عبارت دیگر در قصه ششم وجه ایدئولوژیک ساعدی بر وجه داستان‌نویسی‌اش غلبه پیدا کرده و این عیب کار اوست نه حُسن آن. اینکه می‌گویم قصه ششم برای من هم اغراق‌آمیز و کمتر باورپذیر است به همین دلیل بود. فضای داستان و تغییر ناگهانی آدم‌ها چنان‌که همگی در مدت کوتاه بر اثر پُرخوری به افرادی گرد و قلنبه تبدیل شده‌اند که نمی‌توانند تکان بخورند در داستانی مستقل با ساختاری فانتزی‌گونه قابل قبول بود، اما اشکال کار در اینجاست که قصه ششم در ادامۀ پنج قصه دیگر آمده که
ساختارشان به‌کلی متفاوت است. من با تحلیل شما در مورد میل موافقم. اتفاقاً ساعدیِ روانشناس اگر قصه ششم را از این منظر پیش می‌برد، «ترس و لرز» دچار دوگانگیِ فعلی نمی‌شد. در این مورد هنوز هم جای صحبت باقی است و می‌شود در مورد تفاوتِ پنج قصه اول و قصه ششم از دیدگاه نقد ادبی صحبت و بررسی کرد که چرا این دوگانگی و تفاوت ایجاد شده. اما با پیشنهادت هم موافقم، می‌توانیم به دیالوگ‌های «ترس و لرز» بپردازیم که اتفاقاً به نظر من یکی از نقاط قوتِ «ترس و لرز» این است که خطِ داستان در آن نه با توصیف و روایت، بلکه با دیالوگ و گفت‌وگو پیش می‌رود که این البته بی‌ارتباط با تجربه نمایش‌نامه‌نویسیِ ساعدی نیست.
ا. غلامی: گفت‌وگوهای شخصیت‌های رمان «ترس و لرز» نازل‌تر از سطحِ ارتباط‌گیری زبان است. گفت‌وگوهایی که نه‌تنها نقش ارتباطی بین آدم‌ها ندارند، بلکه نمایانگر نوعی بی‌ارتباطی و بی‌معنایی بین آدم‌هاست. اگر به حرف‌های «محمد احمد علی» خاصه زمانی که دچار رعب و وحشت می‌شود و پرسش‌هایی را مطرح می‌کند دقت کنیم، می‌بینیم این پرسش‌ها پاسخی ندارند. همان‌طور کسانی که خود را موظف به پاسخگویی می‌دانند چیز زیادی برای آگاهی‌بخشی ندارند. پرسش‌ها، ساده و بدیهی و پاسخ‌ها، ساده و بدیهی‌ترند. گفت‌وگوها از فرطِ سادگی سَر به بلاهت می‌زنند و نشانگر وضعیت پوچ‌انگارانه‌ای هستند. گفت‌وگوهای ساعدی در حین نشان‌دادنِ سادگی و بدویت آدم‌ها، با طنزی دلنشین همراه است و زبان از قیدوبندهای تصنع و ریا، آزاد و رهاست و در سطحِ بی‌زبانی خودنمایی می‌کند. بی‌زبانی یعنی زبانی که به هیچ‌چیز غیر از خودش ارجاع نمی‌دهد، زبانی که هنوز با مفهوم قدرت آشنا نیست. قدرت، بیرون از زبان است؛ قدرتی رازآلود و مرموز که بااینکه رعب‌آور است و زندگی اهالی را تهدید می‌کند، اما بیش از آنکه نقش و سیطره‌ای واقعی داشته باشد خیالی است. گفت‌وگوهای شخصیت‌های ساعدی که
بی‌وقفه در رفت‌و‌برگشت‌اند دلالت بر هیچ نشانه‌ای ندارند و شاید اغراق نباشد بگوییم انگار گفت‌وگویی بین اهالی ردوبدل نمی‌شود. زبان، از کارکرد واقعی خودش خارج می‌شود و بیشتر متنی پوچ و مهمل است. «کدخدا گفت: ملاست، خواهر زکریا رو ستونده و می‌خواد خونه روبه‌راه کنه، هر کی هر چی داره بفروشه به ملا. صالح گفت: همه چی رو که نمی‌شه فروخت کدخدا، خودمون چه‌کار کنیم؟ کدخدا گفت: هر چی که لازم نباشه، ملتفتین؟ هر چی که اضافه باشه و کسی نخوادش. عبدالجواد گفت: هر چی که لازم نباشه، من دو تا شمشیر دارم و می‌خوام بفروشم. ملا گفت: من شمشیر نمی‌خوام، شمشیر لازم ندارم. عبدالجواد گفت: نمی‌خوای به دیوار اتاقت بزنی؟ کدخدا: ملا شمشیر نمی‌خواد عبدالجواد، می‌دونی یه چیزی می‌خواد که باهاش زندگی بکنه. عبدالجواد گفت: من که نگفتم حتما بخره. گفتم همین‌ها رو دارم، اگه خواست بهش می‌دم. اگه هم نخواست که خودم نگهش می‌دارم. کدخدا گفت: خدا عمرت بده عبدالجواد. عبدالجواد گفت: عزت زیاد. محمد احمد علی گفت: کدخدا، من چیزی ندارم بفروشم، چه‌کار بکنم؟ صالح کمزاری گفت: هیچ چی، وقتی چیزی نداری چی چی رو می‌خوای بفروشی؟ پسر کدخدا گفت: من یه دونه صندوق بزرگ
دارم که در نداره، اگه بخواد بهش می‌فروشم. زاهد گفت: اگه دهل یا خیزرون بخواد من دارم و می‌فروشم. کدخدا گفت: حالا شبه، تو تاریکی که نمی‌شه معامله کرد. فردا صبح که از دریا برگشتین، هر چی دارین ور دارین بیارین جلو خونه من. ملا هر کدومو که خواست می‌خره. ملا گفت: احسنت، احسنت.» گفت‌وگوها در داستانِ «ترس و لرز» بار سنگین کتاب را بر دوش می‌کشند. آدم‌های بدون چهرۀ ساعدی که انگار از نمایش‌نامه‌های بکت سر درآورده‌اند تنها از راه حرف‌هایشان کدگذاری می‌شوند. آن‌هم حرف‌هایی که دال بر هیچ‌چیز نیست. حرف‌ها و صداهایی بدون لحن. لحن که نباشد آدم شکل نمی‌گیرد. اهالی این جزیره روستایی هنوز شکل نگرفته و قوام نیافته‌اند. چیزی از فردیت جز صورتک‌های ساده‌ای که آنها را از هم متمایز می‌کند وجود ندارد. از همین‌جا می‌خواهم وارد بحث دیگری شوم؛ رمان «ترس و لرز» رمانِ پیشاانقلابی است. آدم‌ها در وضعیتِ صفر مرزی قرار دارند و برای اینکه هویت داشته باشند باید قدمی از وضعیت صفر مرزی به بیرون بردارند.
ح. موسوی: در مورد زبانِ گفت‌وگوهای «ترس و لرز»، گفتنی‌ها را گفتی و خیلی هم خوب گفتی. در مورد لحن و بی‌لحنی، اینکه فقدانِ لحن فقدانِ فردیت آن جامعه را نشان می‌دهد بسیار درست است که به‌عنوان داستان‌نویس به‌خوبی این را تحلیل کردی. در بحث زبان شاید تنها موردی که بشود اضافه کرد بحثِ زبان طبیعت است که آن‌هم زبانِ وهم‌آلود و رازگونه‌ای است اما گویا اهالی برداشت‌هایی از آن دارند. مثلاً در پایانِ قصه چهارم، این جملات را می‌خوانیم: «هوا صاف بود و چیز بانشاطی توی دریا می‌خندید و مردها مضطرب و وحشت‌زده، دور هم جمع شده با بیچارگی چشم به قریه داشتند.» جاهای دیگری هم هست، در وضعیت‌های بحرانی معمولاً صدایی از دریا به گوش می‌رسد، این زبان طبیعت است. تا حدودی می‌شود تحلیل کرد که رابطه این جماعت با زبان طبیعت و دریا چگونه است. اما پیش از ورود به بحثِ دیگری، من در مواردی از جزئیات سؤال دارم. مثلاً یکی از این ابهامات، مربوط به شخصیت «اسحاق حکیم» است که به نظرم خیلی عجیب‌و‌غریب است. در صحنه آخر فصل چهارمِ قصه سوم، اسحاق حکیم و دستیارانش جنازه‌ای را از دریا می‌‌آورند که دست و پایی شبیه آدم‌ها و کله‌ای دراز دارد. در پایان همین
قصه، یک کشتی میآید و اسحاق را به بیت‌المقدس می‌برد، آیا منظور اسرائیل است؟ بعد هم از عرشۀ کشتی چند توپ شلیک می‌شود. چرا؟ اینها چه نشانه‌هایی به حساب می‌آیند؟ یا شخصیتِ بچه‌ای که سر از آبادی درآورده که ظاهراً مالِ غربتی‌هاست و جا مانده، اما حاضر نیست برگردد به جمعی که به آن تعلق دارد. این هم برایم مبهم است، آیا این، استعاره‌ای در متن است؟ چطور باید این را بررسی کنیم؟ یا در پایان قصه پنجم یک‌سری سیاه‌پوش‌ها را می‌بینیم با بیرق‌های سیاه و قرمزشان در بالای لنج و این درست موقعی است که لنجِ اهالی غرق شده. باز هم از موارد دیگر: مثلاً شخصیت «ملا» را در ابتدای ورود به آبادی این‌طور تصویر می‌کند: «مرد 40 ساله‌ای که کاسکت نظامی بر سر داشت» و ظاهراً کلاه یا کاسکت نظامی آن‌قدر اهمیت داشته که محمدعلی یک‌بار به آن ارجاع می‌دهد و به آن کلاه مشکوک است و می‌گوید «کلاهش را مگر نمی‌بینید؟» برداشتت از اینها چیست. آیا اینها نشانه‌هایی است که برای خواندن این مجموعه یا داستانِ بلند اهمیت دارد، یا ساعدی اینها را به‌عنوان خرده‌روایت‌هایی برای ساختن فضای کلی روایت کار گذاشته؟
ا. غلامی:از قضیه «محمد احمد علی» و ماشینی که «ملا» را به جزیره می‌آورد شروع می‌کنم. با ورود «ملا» با جیپ نظامی به جزیره «محمد احمد علی» فکر می‌کند برای سربازگیری آمده‌اند اما با رفتن جیپ که «ملا» را آورده این دلهره از بین می‌رود و دلهره عمیق‌تری که موردنظر ساعدی است جایش را می‌گیرد و آن چیزی نیست جز هویت‌سازی و هویت‌دادن به آدم‌هایی که هویت ندارند در قالب شناسنامه. جالب است که «ملا» در اینجا به معنای روحانی نیست، بلکه ملا کسی است که خط بلد است و به سواد خود می‌بالد. این سواد‌داشتن «محمد احمد علی» را می‌ترساند که نکند برای او شناسنامه یا اوراق هویت صادر کنند. ترسِ او، ترس حیرت‌انگیزی است. این آدم‌ها از هر نوع کدگذاری هراسان هستند. آنان در قلمرو خود که هیچ کدگذاری آنان را ملزم به اطاعت از قوانین نمی‌کند راحت‌اند. حتماً دقت کرده‌اید که هیچ مرز قانونی حتی مدرسه یا پاسگاه به‌عنوان نهادهای آموزشی، تنبیهی یا نظارتی در جزیره وجود ندارد، پس آنها نماد گریز از هرگونه کدگذاری‌اند. در بحث‌های قبلی گفتم حتی «کدخدا» غیر از عنوانِ کدخدایی چیز دیگری ندارد، او اتوریته‌ای ندارد. با اتکا به اندیشه‌های ساعدی و تفکر
چپ‌گرایانه او شاید بتوان این استعاره‌ها را با مفاهیم امروزی بازخوانی کرد. اینکه در جامعه‌ای بدوی آدم‌ها فارغ از کدگذاری‌اند و این سرمایه‌داری است که آدم‌ها را کدگذاری کرده و دوباره کد‌زدایی می‌کند برای کدگذاری جدید. باز با اتکا به اندیشه‌های مارکسیستیِ ساعدی می‌توان حیاتِ آدم‌های ناقص‌الخلقه را ارزیابی کرد. در بسیاری از داستان‌های ساعدی، این آدم‌ها حضور دارند، مانندِ شخصیتِ «مو سرخه» در «عزاداران بَیل» که مبتلا به بلعیدن است، تکامل اندیشه ساعدی در پردازش این شخصیت، درخشان است که مصرف، او را از حالت انسانی خارج کرده است. یا این بچه‌ای که چشم‌هایی دورنگ دارد و هیچ حرفی نمی‌زند و رفتاری شتاب‌زده و بیش‌فعال دارد، آینده‌نگری ساعدی از وضعیت پیش‌روی انسان‌هایی است که در راه‌اند. ساعدی با خلق این آدم‌ها، بن‌مایه تفکر خود را به شیوه‌ای کاملاً غیرمستقیم و هنرمندانه از وضعیت آدم‌های دهه‌هاي 40 و 50 -که اوج رونق سرمایه‌داری در ایران است- به تصویر می‌کشد. آدم‌هایی که انگار ژنِ آنها دستخوش جهش منفی شده است. جهش به معنای دست‌کاری، برای دستیابی به جامعه‌ای مدرن و گذر از جامعه‌ای سنتی. از بچۀ غربتی‌ها هم روستاییان یا
اهالی جزیره با بینش سنتی خود استقبال می‌کنند و با همدلی، هرکس برای نگهداری‌اش پیش‌قدم می‌شود اما در زمانی کوتاه، رفتارهای آزاردهنده کودکی که انگار از کُره‌ای دیگر آمده، همه را سراسیمه می‌کند و می‌هراساند. در مجموعه داستانِ درخشان ساعدی؛ «واهمه‌های بی‌نام‌ونشان» این شخصیت‌ها به‌وفور دیده می‌شوند. شخصیت‌هایی که به مرحله تکاملی خود رسیده‌اند. البته باید نادیده گرفت که داستان‌های ساعدی بر مبنای ترس و وهم پیش می‌رود و مستعدِ حضور و خلق چنین چهره‌هایی است. از این‌روست که همه این شخصیت‌ها به فضای داستان، خوب چفت‌وبست می‌شوند. اما در مورد «اسحاق حکیم» و دستیارانش و آن کشتی که برای بردن او میآید: راستش جالب‌تر از «اسحاق حکیم»، دستیارانش هستند که شبیه دستیارانِ شیطان‌‌اند و با شعف فرامین او را اجرا می‌کنند. جالب است که بعد از معالجات عجیب‌و‌غریب بر روی «زن عبدالجواد»، او می‌میرد. در گذشته بین عوام رایج بود که بهترین حکیم‌ها جهودها هستند. شاید ساعدی این باور رایج را که بی‌شباهت به شخصیت‌های اسطوره‌ای نیست در جغرافیایی مناسب به کار گرفته است. «اسحاق حکیم» شفادهنده‌ای است که از شأن و مرتبه شفادهنده‌ای برخوردار نیست و
البته دست بر قضا و از طنز روزگار نه‌تنها شفادهنده نیست بلکه تسریع‌کننده مرگ است و بی‌شباهت به دروازه‌بان دوزخ نیست که مأموریتش در این جزیره به پایان رسیده و کشتی آمده و او را به سرزمین موعودش خواهد برد. اگر مایلی از بحث درباره وضعیت پیشاانقلابی یا صفر مرزی در داستان‌های ساعدی صحبت کنیم. یا هر چیز دیگری که فکر می‌کنی می‌تواند ما را به درک بهتری از داستان‌های ساعدی نزدیک کند.
ح. موسوی: تفسیر یا برداشتت از شخصیت‌های «ملا»، «محمد احمد علی»، «اسحاق حکیم» و بچه غربتی که من سؤال کرده بودم به نظرم تفسیر و برداشت بسیار خلاقانه‌ای است. اما ممکن است هنوز هم درز‌هایی باقی مانده باشد که به‌اصطلاح مو لای آنها برود. مثلاً در تفسیر شما، حرفِ «محمد احمد علی» حرفِ همه اهالی تلقی می‌شود. یعنی شما فکر می‌کنید آنچه «محمد احمد علی» می‌گوید حرفِ درونی تمام اهالی است، درحالی‌که من فکر می‌کنم ممکن است این‌طور نباشد. اگرچه شخصیتِ «محمد احمد علی» پرداخت‌شده‌ترین و دوست‌داشتنی‌ترین شخصیتِ «ترس و لرز» است و حتی می‌شود گفت ساعدی حدِ اعلای سادگی و ترسِ اهالی آن روستا را در این شخصیت تعبیه کرده اما به‌هرحال تفاوت‌هایی هرچند اندک با بقیه دارد. مثلاً در مورد ترس از غریبه‌ای که وارد شده یعنی «ملا» و اینکه احتمال دارد او برای صدور شناسنامه آمده باشد، نظر او با نظر «زکریا» یکسان نیست. «محمد احمد علی» می‌گوید از غریبه‌ها می‌ترسد. «زکریا» می‌گوید ترسی از غریبه‌ها ندارد. «محمد احمد علی» می‌گوید اگر «ملا» برای صدور شناسنامه آمده باشد او فرار خواهد کرد، اما «زکریا» می‌گوید بگذار هرچه دلش می‌خواهد شناسنامه بنویسد.
تفسیر شما از شخصیتِ کودک غربتی خیلی جالب و جذاب است اما من هنوز مجاب نشده‌ام که او نماینده نسل آینده‌ای باشد که به آن اشاره کردی. به نظرم میآید فقط متفاوت است، در رنگ چشم‌ها و راه رفتن متفاوت است و این تفاوت است که برای اهالی قابل درک نیست. به‌ویژه اینکه کودک حرف هم نمی‌زند. یعنی زبان که باید قاعدتاً این رابطه را ایجاد کند و این پدیده جدید را قابل درک کند، اینجا لال و ساکت است. در مورد دستیاران اسحاق حکیم با شما موافق هستم،. اما آیا نمی‌شود تصور کرد ساعدی در خلق این شخصیت‌ها آگاهانه یا ناخودآگاه به نقش اسرائیل در منطقه هم نظر داشته؟ یا اصلاً می‌شود گمان برد که انگیزه ضدیت با یهودیان که در ایران هم بی‌سابقه نیست، اینجا هم بی‌سابقه نبوده که پشت این فصل از «ترس و لرز» قابل رؤیت باشد؟ به ناپاک‌بودنِ یهودیان از نظر اهالی روستا در متن داستان هم اشاره شده: «کدخدا گفت: عبدالجواد بی‌خود عیالشو می‌بره پیش اسحاق. بالاخره اسحاق جهوده و نفس پاک نداره.» بعد «محمد حاج مصطفی» هم همین نظر را دارد اما معتقد است به خواستِ «عبدالجواد» که همسرش بیمار شده باید تمکین کرد. «کدخدا» به بی‌انصاف‌بودنِ «اسحاق» هم اشاره می‌کند و به
«عبدالجواد» می‌گوید مواظب باشد که مبادا «اسحاق حکیم» برای داروندارش کیسه دوخته باشد. تا جایی که من می‌دانم اعتقاد به اینکه جهودها مردمانی خسیس هستند در بین مردم ایران رایج بوده. ساعدی هم بی‌آنکه مهر تأیید بر آن زده باشد اعتقادات شخصیت‌هایش را بازگو کرده. از اینها که بگذریم تخیلِ ساعدی در خلق «اسحاق» و دو دستیارش و فضای عجیب‌وغریبی که برای درمانگاهش ایجاد کرده که به قول شما دروازه مرگ یا دوزخ است حرف ندارد. اگر از تعبیرهای سیاسی صرف‌نظر کنیم، لایه بیرونیِ همین روایت به‌اندازه کافی خلاقانه نیست؟ شاید ساعدی به‌عنوان یک پزشک خواسته یا ناخواسته به رابطه نابرابرِ پزشک و بیمار هم نظر داشته و با برجسته‌سازی اضلاع و ابعاد آن، عمقِ فاجعه را به تصویر کشیده. این رابطه هنوز هم وجود دارد. خودِ ما مردم عادی که اطلاعی از پزشکی و کارهای درمانی نداریم وقتی عزیزترین کسان‌مان را تحویل یک پزشک می‌دهیم و تمام مدت بیرون اتاق عمل با دلهره و اضطراب چشم به در می‌دوزیم که بیمارمان را کی و چگونه، مرده یا زنده بیاورند، درواقع همین تجربه را از سر می‌گذرانیم. حتماً دقت کردی که تمام مراحل درمان را همراهان بیمار برای ما روایت می‌کنند.
کارهایی که ممکن است در کار پزشکی و درمانی خیلی طبیعی و معمولی باشد، وقتی قرار است به مرگ و زندگی ما یا عزیزان‌مان ربط پیدا کند برای ما عجیب، رازآلود و ترسناک جلوه خواهد کرد. من فکر می‌کنم این بخش از «ترس و لرز» را حتی اگر با همین دید هم بخوانیم چیزی از ارزش آن کاسته نخواهد شد. در مورد «ملا» اگر من احتیاط را کنار بگذارم، می‌توانم بگویم او نمایندۀ تیپ‌های تازه به دوران رسیده دوره پهلوی است. داشتن نشانه‌ای از نظامی‌گری، کلاه کاسکت، داشتن کوره‌سوادی در حد خواندن و نوشتن، ادعای برخورداری از دانش و فهم کتاب و درعین‌حال، دستی در دعانویسی داشتن و خصوصیاتی از این قبیل، که ماحصل همه اینها می‌شود موجودی کوتوله با شکمی گنده و پاهایی کوتاه که از زندگی فقط لذت خوردن و ارضای شهوت را می‌فهمد. خودش چند بار از فواید غذا خوردن و فواید زن صحبت می‌کند. این شخصیت بفهمی‌نفهمی، من را به یاد بعضی از ژاندارم‌ها یا سپاه‌دانش‌هایی می‌اندازد که در دهه‌هاي 40 و 50 به روستاها اعزام می‌شدند. آدم‌هایی بیش و کم با همین خصوصیات که با سواد اندک‌شان و پول مختصری که در جیب داشتند از ساده‌دلی مردم روستا سوءاستفاده می‌کردند. ملا به هر روستایی که
می‌رود زنی را حامله می‌کند، کودکی مُرده و همسری سر زا رفته را پشت سرش باقی می‌گذارد. ساعدی اگرچه مارکسیست بود خیلی هم سفت‌وسخت بر عقایدش پای می‌فشرد اما جهان درونی و ذهنی او آن‌قدر مواج و متلاطم بود که دُگم‌بودن را پَس می‌زد. ساعدی آن‌قدر از زندگی در میان مردم و همین‌طور از حرفه پزشکی‌اش، مواد و مصالح برای ذهن خلاق و تخیل اعجاب‌انگیز خود فراهم کرده بود که خوشبختانه در قالب‌های ایدئولوژیک مهارشدنی نبود. ساعدی اهل تبریز بود اما در همین «ترس و لرز» چنان زبان و فضاهایی خلق کرده که گویی اهل یکی از روستاهای مناطق جنوب ایران بوده است. توصیف‌های او از دریا، فعالیت‌های ماهیگیران و آداب‌ورسوم آنها هیچ کم و کسری‌ای ندارد. و اینها به گمان من امتیازی است که هر نویسنده‌ای لزوماً از آنها برخوردار نیست. در مورد موقعیتِ پیشاانقلابی «ترس و لرز»» هم که اشاره کردید چون من هنوز تصور روشنی از آن ندارم لطفاً خودت بحث را ادامه بده.
ا. غلامی: بحث خوبی را طرح کردی و نکات تازه و درخشانی را مطرح کردی. ازجمله در مورد شخصیت کوتوله‌ای که هم در شکل ظاهری کوتوله باقی مانده و هم در شکل درونی‌اش. فقط نکته‌ای که می‌خواهم به حرف‌های شما اضافه کنم این است که «زکریا» از شناسنامه نمی‌ترسد و من «محمد احمد علی» را سمبل همه روستاییان گرفته‌ام، موافقم که «محمد احمد علی» سمبل همه روستا نیست اما واهمه‌ها و ترس‌های او به شکلی می‌تواند به موضوع کلان‌تری تعمیم پیدا کند. و اگر «زکریا» نمی‌ترسد، دست بر قضا نترسیدنِ او برایش حُسن محسوب نمی‌شود بلکه شاید این بار ترسِ «محمد احمد علی» ترس درستی باشد چون اجازه نمی‌دهد رویش کدگذاری کنند و نوعی کدگذاری شکل بگیرد که او را به‌نوعی شاید بتوان گفت به سمت برده‌داری مدرن پیش ببرد. به این معناست که این واهمه‌ها، به اهالی روستا تعمیم پیدا می‌کند و واهمه‌های اصلی می‌شود. در مورد بحثِ موقعیت پیشاانقلابی در رمانِ «ترس و لرز» هم به همان که گفتم کفایت می‌کنم چون بحثِ دامنه‌داری است که می‌شود آن را در دیگر آثارِ ساعدی آن را دنبال کنیم و در فرصت دیگر بیشتر به بحث بگذاریم.
ساعدی را اغلب با رمانِ «عزاداران بیل» می‌شناسند. رمانی که داریوش مهرجویی از آن فیلمِ درخشان و تاریخیِ «گاو» را اقتباس کرد. «عزاداران بیل» موجب شد آثارِ دیگر ساعدی ازجمله «ترس و لرز» و «واهمه‌های بی‌نام‌ونشان» از دیدِ خوانندگان عام پنهان بماند. آثاری که اگر در حد و اندازه «عزاداران بیل» نباشند، چیزی از آن کم ندارند. خاصه «واهمه‌های بی‌نام‌ونشان» که در داستان‌های ایرانی اثری مثال‌زدنی است و ما حتماً در گفت‌وگوهای بعدی این مجموعه داستان را تحلیل خواهیم کرد. «ترس و لرز» را سال‌ها پیش خوانده بودم و وقتی دیدم با حافظ موسوی درباره جایگاهِ این رمان اتفاق‌نظر داریم، دوباره آن را خواندیم تا درباره‌اش بحث کنیم. حافظ موسوی، شاعرِ نام‌آشنایی است اما ادبیات داستانی را خوب می‌شناسد و به‌واسطه سردبیریِ مجله ادبی «کارنامه» نیز سال‌ها پیگیر داستان‌نویسی ایران به‌خصوص نویسندگانی چون گلشیری، ساعدی و احمد محمود بوده و نسبت به آثار این نویسندگان صاحب‌نظر است. اگر نگویم بحث با حافظ موسوی برایم دلنشین بود و از او آموختم، جانب انصاف را نگه نداشتم. شما را هم به خواندن و مشارکت در این بحث دعوت می‌کنم.
احمد غلامی: برای آغاز بحث می‌خواهم به نکته‌ای اشاره کنم که شاید نقش محوری در رمان «ترس و لرز» نداشته باشد اما برای من جالب‌توجه است و اغراق نیست اگر بگویم با این نگرش می‌توان به رمان «ترس و لرز» از زاویه دیگری نزدیک شد و این نکته، چیزی نیست جز غیابِ سلسله‌مراتب یا غیابِ قدرت در زندگی آدم‌های این جزیره دورافتاده که زندگی بسیار ساده‌ای دارند. در بین اهالی این جزیره سلسله‌مراتب، تقسیم کار و هر آنچه منجر به روابط و مناسباتِ قدرت می‌شود وجود ندارد. حتی کدخدا هم جز یک اسم نیست. هیچ قدرتی به‌جز قدرت طبیعت بر زندگی مردمِ این جزیره سیطره ندارد. قدرتی که گاه سخاوتمند است و سفره‌های آنان را رنگین می‌سازد، و گاه قاهر است و آنان را می‌بلعد. جهانِ داستانی ساعدی در رمان «ترس و لرز» مبتنی بر رابطه بی‌واسطه انسان و طبیعت است. طبیعتی ناشناخته که ابعاد ناشناخته و پُر رمز و راز آن برای اهالی جزیره که دوران کودکی خود را سپری می‌کنند، اعجاب‌انگیز و ترسناک و پُر از ترس و دلهره است. آنان حامل معصومیتی‌اند که هنوز به آزمون درنیامده است. ساعدی آگاهانه این کودکی را به آزمون می‌کشاند. آزمونی که اهالی جزیره در آن نه‌تنها
سربلند بیرون نمی‌آیند، بلکه خفت‌بار معصومیت خویش را نیز از دست می‌دهند.
حافظ موسوی: من هم با شما موافقم که «ترس و لرز» در جامعه‌ای رخ می‌دهد که در آن مناسبات قدرت و سلسله‌مراتب وجود ندارد. درواقع این جامعه شبیه جوامع اولیه انسانی است که در آنها مالکیت خصوصی یا وجود ندارد، یا خیلی محدود است و هنوز در آن حد گسترش پیدا نکرده که به ایجاد اختلاف طبقاتی منجر شود. انسان‌ها به یکدیگر وابسته هستند و روابط بین آنها مبتنی بر نوعی همکاری جمعی است. این جامعه برای امرارمعاش تنها منبعی که در دسترس دارد، طبیعت است که در اینجا دریاست. مردم این آبادی در کنار ساحل زندگی می‌کنند و از طریق صید ماهی روزگار می‌گذرانند. دریا یا طبیعت برای آنها ابژه‌ای منفعل نیست، موجودی است مرموز و ترسناک و همان‌طور که گفتید گاه مهربان و بخشنده است و گاهی سرکوبگر و بی‌رحم. اما مردم این آبادی سعی می‌کنند زبان طبیعت را بفهمند و رازهایش را کشف کنند اما همه‌چیز در هاله‌ای از وهم و ترس و ابهام می‌گذرد. بااین‌حال، دیدگاهِ ساعدی در این داستان دیدگاه رمانتیک نیست. اگرچه در این جامعه روابطِ مردم مبتنی بر سلسله‌مراتب قدرت نیست، اگرچه در روابط انسان‌ها رحم و شفقت یا به قول شما معصومیت به چشم می‌خورد، اگرچه رابطه انسان با طبیعت
هنوز از هم نگسسته، اما این جامعه، جامعه‌ای فقیر، عقب‌مانده، گرسنه و خرافاتی است. در آخرین قصه «ترس و لرز» با آمدنِ افراد شهری برای تفریح و خوش‌گذرانی به آنجا، آنها به‌جای وابستگی به طبیعت، متکی به کمک افراد شهری تازه‌وارد می‌شوند و تنبل و تن‌پرور بار می‌آیند و نهایتاً چیزی که به نظر من جامعه را از هم فرومی‌پاشد یا همان آزمونی که گفتید مردم سربلند از آن بیرون نیامدند، این است که احساس مالکیت در بین آنها گسترش پیدا کرد. درواقع در آخرین بخش داستان می‌بینیم که افراد به انبارهای هم دستبرد می‌زنند و غوغا و آشوبی به پا می‌شود. درحالی‌که در گذشته این‌طور نبود. مثلاً «زاهد» از ماده‌ای که استفاده می‌کرد دیگران هم برمی‌داشتند بدون اینکه کسی بگوید این مال من است یا نیست. این جنبه هم می‌تواند مدنظر قرار بگیرد. ریزه‌کاری‌های زیادی هم در این داستان هست که باید به آن پرداخته شود. مثلاً شخصیت «ملا» که او هم از شهر میآید، یا شباهتی که بین این داستان و «صد سال تنهاییِ» مارکز وجود دارد.
ا. غلامی: حتماً به این ریزه‌کاری‌ها می‌پردازیم. اما پیش از آن می‌خواهم به آدم‌های ساعدی اشاره کنم که آدم‌های ترس‌خورده‌ای هستند و زندگی فلاکت‌باری دارند. زندگی اهالی جزیره هم از این قاعده مستثنا نیست. در داستان‌های دیگر ساعدی هم نمونه افرادی را دیده‌ایم که در فقر دست‌وپا می‌زنند. ساعدی تضاد عمیقی را تا پایان داستان پیش می‌برد. درواقع فقر و فلاکت تا زمانی سلطنتِ فقر محسوب می‌شود که رقابت و زیاده‌خواهی نباشد و مالکیت وجود نداشته باشد. اینها امیالی هستند که بعد از حضور شهری‌ها همان‌طور که گفتید، در درون آدم‌های جزیره - «زاهد»، «محمد احمد علی»، «کدخدا»، «صالح»- سر باز می‌کنند. این آدم‌ها چهره دوگانه خودشان را بعد از آمدن شهری‌ها و آگاهی به لذایذ دنیوی نشان می‌دهند. بااینکه این روند تا پایان داستان ناگزیر کمی اغراق‌آمیز نشان داده می‌شود اما به نکته مهمی اشاره می‌کند، اینکه رقابت ذاتی نیست، اکتسابی نیست. امیال را می‌شود ساخت. با ساخته‌شدن امیال جدید، زیاده‌خواهی هم شکل می‌گیرد و شکل تازه‌ای از بردگی سر برمی‌آورد. آنچه در این بحث برایم مهم است این است که به نظرم ساعدی از پسِ این ایده برنیامده است. جهانِ
مردم جزیره با آمدنِ مردم شهر فرومی‌پاشد اما جهان قبلی آنها هم قابل دفاع نیست. خواننده در میان این دو جهان احساس متضادی دارد، گرفتار می‌شود، نمی‌داند جهان مطلوب ساعدی کدام است. به‌راستی جهان مطلوب ساعدی چیست؟ به نظرم برای رسیدن به پاسخِ این پرسش باید از جزئیات شروع کنیم، شاید کلیات ما را به انحراف ببرد. مثلاً شخصیت «محمد احمد علی»، مردی که زن و بچه ندارد. اهالی روستا هم او را این‌گونه پذیرفته‌اند. هم او و هم «زاهد» عزب هستند. جایی گفته نمی‌شود که اهالی به آنها زن نمی‌دهند. انگار توافقی نانوشته وجود دارد که آنها باید تنها باشند. «محمد احمد علی» از همه‌چیز می‌ترسد، و مهم‌ترین ترسش از زمین است. او از راه رفتن روی زمین هم می‌ترسد. می‌ترسد پا روی مرده‌ها بگذارد. وقتی هوایی می‌شود به دریا می‌زند. در دریا احساس آرامش می‌کند. او هر لحظه منتظر وقوع فاجعه‌ای است. برای او همواره فاجعه‌ای در راه است و هر چیز کوچکی نشان از فاجعه‌ای بزرگ دارد. فاجعه هم اتفاق می‌افتد، اما جالب است که «محمد احمد علی» این بار بدون ترس به سمت فاجعه می‌رود: فاجعه مصرف‌زدگی. فاجعه‌ای که آنها حسش نمی‌کنند. در این فصل کتاب اصلاً چیزی به نام ترس
مطرح نمی‌شود. اهالی روستا همگی پاورچین‌پاورچین به سمت فاجعه می‌روند. ساعدی از ابتدا تا فصل شش همه‌جا از ترس «محمد احمد علی» حرف می‌زند، اما در فصل شش ترس از همه‌جا رخت بربسته. این را چطور ارزیابی می‌کنید؟
ح. موسوی: به نکته خوبی اشاره کردید؛ اینکه آدم‌های داستان ساعدی افرادی ترس‌خورده هستند که در فقر و فلاکت زندگی می‌کنند و غالباً اسیر جهل و خرافات‌اند و گمان می‌کنند نیروهای مرموز و ناشناخته سرنوشت آنها را رقم می‌زند. وقتی ما امروز داستان‌های ساعدی را می‌خوانیم، شاید تصور کنیم ساعدی این آدم‌ها را با آن باورهای عجیب‌و‌غریب از قعر تاریخ بیرون کشیده. درحالی‌که این‌طور نیست. این آدم‌ها در دهه چهل بخشِ قابل‌ملاحظه‌ای از جمعیت روستایی ما را تشکیل می‌دادند. همین امروز هم نمونه چنین آدم‌هایی در جامعه ما کم نیستند. پدیده کرونا با واکنش‌های خرافاتی که اینجا و آنجا شاهدش بودیم نشان داد ریشه‌های چنان باورهایی هنوز هم کمابیش در جامعه ما جود دارد. به نظرم یکی از ویژگی‌های داستان‌های ساعدی که او را در ادبیات داستانی ما متمایز کرده، راه پیدا کردن به اعماق وجود و روح و روان چنین جوامعی و آدم‌ها و شخصیت‌های آن است. در پنج قصه از شش قصۀ «ترس و لرز» اهمیتِ کار ساعدی خلق چنین شخصیت‌ها و فضایی است که آنها در آن زندگی می‌کنند. قصه ششم، برای من هم غافلگیرکننده بود. در قصه‌های قبلی نگاه روانشناختی غالب بود. در قصه ششم نگاه
جامعه‌شناختی غلبه دارد. این هم به نظرم برمی‌گردد به اینکه ساعدی یک نویسنده چپ‌گرا بود و نمی‌توانست به تحلیل روانشناختی یک جامعه و فرهنگ بسنده کند. ساعدی بر این باور بود که آن جامعۀ بدوی و عقب‌مانده، دیر یا زود از هم خواهد پاشید. یعنی درواقع امواج سرمایه‌داری چنین جوامع عقب‌ماندۀ ماقبل سرمایه‌داری را سرانجام خواهد بلعید. از دیدِ ساعدی آن جامعه بدویِ عقب‌مانده دارای دو چهره است؛ از یک‌سو دارای معصومیتی کودکانه است، از سوی دیگر به جهت اینکه بیرون تاریخ ایستاده محکوم به فناست. بنابراین ساعدی نمی‌تواند مدافع آن باشد. درعین‌حال آن عامل بیرونی که موجب فروپاشی این جامعه می‌شود، یعنی همان جامعه شهری بورژوایی که غرق در مصرف‌گرایی است، عامل خیر نیست بلکه شَر است. مهم‌ترین دلیلش هم این است که از درون آن جامعه برنیامده است بلکه پدیده‌ای وارداتی و بی‌ریشه است که مبتنی بر همان تحلیل بورژوازی وابسته یا کمپرادور است که در تحلیل‌های سیاسی آن روزگار هم تا حدودی غلبه داشت. قصه پنجم، این برداشت را تقویت می‌کند. در این قصه، اهالی با همیاری یکدیگر به‌صورت مشارکتی اقدام به خرید لنج می‌کنند با این هدف که از طریق حمل‌و‌نقل بار
تجاری سروسامانی به زندگی‌شان دهند و از فقر و گرسنگی نجات پیدا کنند اما از بدِ حادثه لنج‌شان در اولین سفر اسیر گرداب می‌شود و از دست می‌رود. اگر آن اتفاق رخ نداده بود و لنج‌شان غرق نمی‌شد و آنها به اهداف تجاری‌شان دست پیدا می‌کردند، شاید مسیر زندگی اهالی تغییر می‌کرد. یکی دیگر از نشانه‌هایی که برداشت من را تقویت می‌کند خلق شخصیتِ «ملا» در قصه دوم است. «ملا» برای تاثير روي مردم مهم‌ترین ابزاری که در اختیار دارد پول است. وسوسۀ پول چنان است که همه اهالی روستا حاضرند اسباب و اثاثیه‌شان را در ازای پول به «ملا» بفروشند، آن‌هم در شرایطی که در آن جامعۀ عقب‌مانده، پول هنوز کارکرد چندان بالایی ندارد، یعنی جاذبه پول است که اهالی را وادار می‌کند همه وسایل‌شان را بریزند جلوی «ملا» که هرچه را می‌خواهی بخر. بنابراین فکر می‌کنم نگاه ساعدی در قصه ششم مبتنی بر تحلیل جامعه‌شناختی است. اما آنچه شما از قصه ششم برداشت کرده‌ای به نظرم بیشتر مبتنی بر تحلیل اخلاقی است. اینکه می‌گویید رقابت اکتسابی است نه ذاتی، امیال را می‌توان ساخت و با ایجاد امیال جدید زیاده‌خواهی شکل می‌گیرد و شکل تازه‌ای از بردگی سر برمی‌آورد و نتیجه می‌گیرید که
ساعدی چنین ایده‌ای داشته اما از پس آن برنیامده، درست نیست. اگر ایدۀ ساعدی مبتنی بر همان فرضی بود که شما پنداشته‌ای حق با شما بود اما به گمان من ساعدی چنان پیش‌فرضی برای ایده خود نداشته. مورد دیگر اینکه چرا «محمدعلی» و «زاهد» در یک توافق نانوشته باید مجرد بمانند، به نظرم این‌طور نیست چون «محمدعلی» جایی اشاره می‌کند زمانی که وضعش خوب بوده همسر داشته. از این بگذریم. اما اینکه چرا برعکس پنج قصه قبلی، در قصه ششم از ترس خبری نیست و اهالی جزیره بدون ترس و با پای خودشان به سمت فاجعه می‌روند، به نظرم این دوگانگی ناشی از دو نوع نگاهی است که پشت قصه‌ها وجود دارد. در پنج قصه نگاهِ روانشناختی حاکم است و در قصه ششم نگاه جامعه‌شناختی. اینکه می‌گویید در قصه ششم، اوضاع کمی اغراق‌آمیز نشان داده می‌شود به خاطر وجود همان دوگانگی است. اتفاقاً برای من هم قصه ششم، اغراق‌آمیز و کمتر باورپذیر است، البته در قصه ششم هم ترس وجود دارد. مادامی‌که اهالی سر از کار تازه‌واردها درنیاورده‌اند دچار ترس و واهمه هستند اما وقتی با لذایذ اهدایی آنها آشنا و بلکه به آن معتاد می‌شوند ترس‌شان فرومی‌ریزد.
ا. غلامی: به نظرم تحلیل شما دقیق است و با تقسیم‌بندی رویکرد ساعدی به دو نگاه روانشناختی و جامعه‌شناختی موافقم. با این نگاه، شما تضادی را که من ضعف کار دانستم نقطه قوت آن دانستی، از این‌رو با این حرفم که ساعدی از پسِ ایده‌اش برنیامده، مخالفت کردید. از منظری که شما به «ترس و لرز» نگاه می‌کنی به نظرم حق با شماست. ساعدی با پیش‌فرضی که من دارم سراغِ سوژه داستان و آدم‌های آن نرفته است. امیدوارم اگر بگویم به این نکته واقف بوده‌ام از آن بوی تفرعن به مشام نرسد. بله یقیناً «ترس و لرز» و نگاه ساعدی به رویکرد شما نزدیک‌تر است. فرق است بین ساعدی که در احاطۀ زمان و مکان خود است و ما که بر زمان و مکان او احاطه داریم. پس دست به نقد می‌زنیم. نقدی از بیرون که می‌خواهد خودش را با اثر درونی کند. خوب است اگر بتوانیم اسمش را خلاقیت بگذاریم، یعنی کشف و پیدایی آنچه می‌بایست باشد، می‌توانست باشد و به دلیل احاطه زمان و مکان چیزی که خلق شده، آن نشده که باید میشد و ما اینک می‌خواهیم آن را گسترش بدهیم تا آنچه خودمان می‌خواهیم باشد. با این اوصاف می‌گویم ساعدی از ایده کار برنیامده است. یعنی ایده کار از زمان و مکانی که ساعدی
در آن می‌زیسته جلوتر است. بسیار اتفاق افتاده که در نقدِ یک اثر می‌گوییم اگر این‌طور میشد داستان بهتری میشد و فوراً این جواب کلیشه‌ای راه بحث و تحلیل را می‌بست که خب اگر این‌طور میشد که دیگر داستان ساعدی نبود! قرار نیست کسی به‌جای ساعدی داستانی بنویسد و ساعدی به‌جای کسی دیگر. فقط قرار است نقد دوباره چیز تازه‌ای از دل اثر بیرون بکشد که خلق از دل مخلوقی دیگر باشد. اینجاست که می‌گویم ساعدی از پس این پارادوکس برنیامده است. آدم‌هایی که او می‌سازد بیش از آنکه احساسات ما را نسبت به جهل و خرافه‌باوری آنها برآشوبد دست بر قضا با آنها همدل می‌کند. خاصه آنکه پردازشِ این شخصیت‌ها چنان ساده و صمیمی است و چنان ما را تحت تأثیر قرار می‌دهند که وقتی با آمدن کشتی شهرنشین‌ها تغییر رفتار می‌دهند، ما از آنها منزجر می‌شویم. نکته اصلی اینجاست که این انزجار باید قوی‌تر باشد؛ انزجار از جهل و خرافه قبلی این مردمان. اما آدم‌های داستان ساعدی ترس‌هایشان، باورهایشان، نوع زیست‌شان نه‌تنها ناخوشایند جلوه نمی‌کند بلکه نوعی احساس همدلی برمی‌انگیزد. پاكي‌اي پیچیده در شولای طنز و جهل. اینجاست که خواننده نمی‌داند کدام جهانِ ساعدی را انکار
کند و کدام‌یک را برگزیند. شاید بگویید که هیچ‌کدام، اما پس آن احساس همدلی با آدم‌ها را چه کنیم! امیدوارم بتوانم احساسم را بیان کنم. نمی‌توانیم هر دو جهان این آدم‌ها را انکار کنیم. منظورم فقط این است. با عقل می‌توانیم اما هنوز احساس‌مان درگیر این آدم‌ها و زندگی ساده و خرافی آنهاست که ما را منزجر نکرده است. اگر کتاب «ترس و لرز»، ایدۀ «سفر تفریحی» - تعبیر کتاب «چرا سوسیالیست نه؟» جرالد آلن کوهن را دنبال می‌کرد، فصل ششِ آن بسیار درخشان از کار درمی‌آمد. به گمانم خوانندگان بد نیست خودشان به این کتاب رجوع کنند، کتاب کم‌قطر و ارزشمندی است. دیگر اینکه درباره میل: منظورم از میل، همان میلِ اسپینوزایی است که اخلاقی و سیاسی است نه صرفاً اخلاقی. ارزش و معنا در اشیا، خانه ندارند بلکه از سوی نیروهای میل‌ورزی تولید می‌شوند که آنها را به تصرف‌شان درمی‌آورد. ما نه به این سبب که چیزی را خیر می‌شماریم، برای رسیدن به آن جهد می‌ورزیم، بلکه برعکس چون به آن میل می‌ورزیم آن را خیر می‌شماریم. حالا چه کسی این میل را برای ما می‌سازد؟ «بدان، میل بورز اما فقط چنان‌که من می‌گویم. خودآیین باش، لیک تحت هدایت من.» خب حالا باید فصل اول تا
پنجم را چون یک سفر تفریحی که مبتنی بر فرصت‌های برابر، خوشی‌های برابر و منفعت برابر است، در برابر فصل شش؛ آمدنِ شهری‌ها و سه وجهِ بنیادین ابژ‌گی که شما هم به یکی از آنها یعنی «پول» اشاره کردی، قرار بدهیم. در چند جای کتاب، ساعدی به نقش پول ارجاع می‌دهد و این ارجاعات به نظرم اساسی و قابل‌تأمل است. به تعبیر اسپینوزا، پول چکیدۀ همه‌چیز است و دیگر جنبه‌های بنیادین ابژه‌های سرمایه‌داری، کالا و کار است که به بحث ما نمی‌آید. نمی‌خواهم کتاب «ترس و لرز» را به دلیل نبودِ اینها مذمت کنم بلکه برعکس دارم تلاش می‌کنم با اسقاطِ آن، با دستگاهِ فکری اسپینوزا البته به شکلی نیم‌بند، «ترس و لرز» را بازخوانی کنم و به نظرم این نه‌تنها مذمتِ کتاب نیست، بلکه ستایش آن است. اگرچه ساعدی در احاطه زمانِ خود برای دست یافتن به آن موفق نمی‌شود. اگر موافق باشی اینجا می‌توانیم در مورد دیالوگ‌های کتاب هم بحث کنیم.
ح. موسوی: من وجود دو نوعِ نگاه متفاوت روانشناختی و جامعه‌شناختی در کتاب «ترس و لرز» را به‌عنوان نقطه قوتِ آن مطرح نکردم. بیانِ من در این مورد بیان توصیفی بود. اتفاقاً نظر من هم در این مورد مثبت نیست. اینکه می‌گویم قصه ششم «ترس و لرز» برای من غافلگیرکننده بود، منظورم این است که انتظارِ چنین تغییرِ فاز ناگهانی را نداشتم. برداشتِ من از صحبت شما این بود که گمان کرده‌ای در قصه ششم روالِ کار از دست ساعدی در رفته و او ناخواسته از ایدۀ اولیه خود غافل شده یا در به انجام رساندنش ناکام مانده. درحالی‌که به نظرم ساعدی در قصه ششم آگاهانه از یک فاز به فاز دیگر غلتیده. به عبارت دیگر در قصه ششم وجه ایدئولوژیک ساعدی بر وجه داستان‌نویسی‌اش غلبه پیدا کرده و این عیب کار اوست نه حُسن آن. اینکه می‌گویم قصه ششم برای من هم اغراق‌آمیز و کمتر باورپذیر است به همین دلیل بود. فضای داستان و تغییر ناگهانی آدم‌ها چنان‌که همگی در مدت کوتاه بر اثر پُرخوری به افرادی گرد و قلنبه تبدیل شده‌اند که نمی‌توانند تکان بخورند در داستانی مستقل با ساختاری فانتزی‌گونه قابل قبول بود، اما اشکال کار در اینجاست که قصه ششم در ادامۀ پنج قصه دیگر آمده که
ساختارشان به‌کلی متفاوت است. من با تحلیل شما در مورد میل موافقم. اتفاقاً ساعدیِ روانشناس اگر قصه ششم را از این منظر پیش می‌برد، «ترس و لرز» دچار دوگانگیِ فعلی نمی‌شد. در این مورد هنوز هم جای صحبت باقی است و می‌شود در مورد تفاوتِ پنج قصه اول و قصه ششم از دیدگاه نقد ادبی صحبت و بررسی کرد که چرا این دوگانگی و تفاوت ایجاد شده. اما با پیشنهادت هم موافقم، می‌توانیم به دیالوگ‌های «ترس و لرز» بپردازیم که اتفاقاً به نظر من یکی از نقاط قوتِ «ترس و لرز» این است که خطِ داستان در آن نه با توصیف و روایت، بلکه با دیالوگ و گفت‌وگو پیش می‌رود که این البته بی‌ارتباط با تجربه نمایش‌نامه‌نویسیِ ساعدی نیست.
ا. غلامی: گفت‌وگوهای شخصیت‌های رمان «ترس و لرز» نازل‌تر از سطحِ ارتباط‌گیری زبان است. گفت‌وگوهایی که نه‌تنها نقش ارتباطی بین آدم‌ها ندارند، بلکه نمایانگر نوعی بی‌ارتباطی و بی‌معنایی بین آدم‌هاست. اگر به حرف‌های «محمد احمد علی» خاصه زمانی که دچار رعب و وحشت می‌شود و پرسش‌هایی را مطرح می‌کند دقت کنیم، می‌بینیم این پرسش‌ها پاسخی ندارند. همان‌طور کسانی که خود را موظف به پاسخگویی می‌دانند چیز زیادی برای آگاهی‌بخشی ندارند. پرسش‌ها، ساده و بدیهی و پاسخ‌ها، ساده و بدیهی‌ترند. گفت‌وگوها از فرطِ سادگی سَر به بلاهت می‌زنند و نشانگر وضعیت پوچ‌انگارانه‌ای هستند. گفت‌وگوهای ساعدی در حین نشان‌دادنِ سادگی و بدویت آدم‌ها، با طنزی دلنشین همراه است و زبان از قیدوبندهای تصنع و ریا، آزاد و رهاست و در سطحِ بی‌زبانی خودنمایی می‌کند. بی‌زبانی یعنی زبانی که به هیچ‌چیز غیر از خودش ارجاع نمی‌دهد، زبانی که هنوز با مفهوم قدرت آشنا نیست. قدرت، بیرون از زبان است؛ قدرتی رازآلود و مرموز که بااینکه رعب‌آور است و زندگی اهالی را تهدید می‌کند، اما بیش از آنکه نقش و سیطره‌ای واقعی داشته باشد خیالی است. گفت‌وگوهای شخصیت‌های ساعدی که
بی‌وقفه در رفت‌و‌برگشت‌اند دلالت بر هیچ نشانه‌ای ندارند و شاید اغراق نباشد بگوییم انگار گفت‌وگویی بین اهالی ردوبدل نمی‌شود. زبان، از کارکرد واقعی خودش خارج می‌شود و بیشتر متنی پوچ و مهمل است. «کدخدا گفت: ملاست، خواهر زکریا رو ستونده و می‌خواد خونه روبه‌راه کنه، هر کی هر چی داره بفروشه به ملا. صالح گفت: همه چی رو که نمی‌شه فروخت کدخدا، خودمون چه‌کار کنیم؟ کدخدا گفت: هر چی که لازم نباشه، ملتفتین؟ هر چی که اضافه باشه و کسی نخوادش. عبدالجواد گفت: هر چی که لازم نباشه، من دو تا شمشیر دارم و می‌خوام بفروشم. ملا گفت: من شمشیر نمی‌خوام، شمشیر لازم ندارم. عبدالجواد گفت: نمی‌خوای به دیوار اتاقت بزنی؟ کدخدا: ملا شمشیر نمی‌خواد عبدالجواد، می‌دونی یه چیزی می‌خواد که باهاش زندگی بکنه. عبدالجواد گفت: من که نگفتم حتما بخره. گفتم همین‌ها رو دارم، اگه خواست بهش می‌دم. اگه هم نخواست که خودم نگهش می‌دارم. کدخدا گفت: خدا عمرت بده عبدالجواد. عبدالجواد گفت: عزت زیاد. محمد احمد علی گفت: کدخدا، من چیزی ندارم بفروشم، چه‌کار بکنم؟ صالح کمزاری گفت: هیچ چی، وقتی چیزی نداری چی چی رو می‌خوای بفروشی؟ پسر کدخدا گفت: من یه دونه صندوق بزرگ
دارم که در نداره، اگه بخواد بهش می‌فروشم. زاهد گفت: اگه دهل یا خیزرون بخواد من دارم و می‌فروشم. کدخدا گفت: حالا شبه، تو تاریکی که نمی‌شه معامله کرد. فردا صبح که از دریا برگشتین، هر چی دارین ور دارین بیارین جلو خونه من. ملا هر کدومو که خواست می‌خره. ملا گفت: احسنت، احسنت.» گفت‌وگوها در داستانِ «ترس و لرز» بار سنگین کتاب را بر دوش می‌کشند. آدم‌های بدون چهرۀ ساعدی که انگار از نمایش‌نامه‌های بکت سر درآورده‌اند تنها از راه حرف‌هایشان کدگذاری می‌شوند. آن‌هم حرف‌هایی که دال بر هیچ‌چیز نیست. حرف‌ها و صداهایی بدون لحن. لحن که نباشد آدم شکل نمی‌گیرد. اهالی این جزیره روستایی هنوز شکل نگرفته و قوام نیافته‌اند. چیزی از فردیت جز صورتک‌های ساده‌ای که آنها را از هم متمایز می‌کند وجود ندارد. از همین‌جا می‌خواهم وارد بحث دیگری شوم؛ رمان «ترس و لرز» رمانِ پیشاانقلابی است. آدم‌ها در وضعیتِ صفر مرزی قرار دارند و برای اینکه هویت داشته باشند باید قدمی از وضعیت صفر مرزی به بیرون بردارند.
ح. موسوی: در مورد زبانِ گفت‌وگوهای «ترس و لرز»، گفتنی‌ها را گفتی و خیلی هم خوب گفتی. در مورد لحن و بی‌لحنی، اینکه فقدانِ لحن فقدانِ فردیت آن جامعه را نشان می‌دهد بسیار درست است که به‌عنوان داستان‌نویس به‌خوبی این را تحلیل کردی. در بحث زبان شاید تنها موردی که بشود اضافه کرد بحثِ زبان طبیعت است که آن‌هم زبانِ وهم‌آلود و رازگونه‌ای است اما گویا اهالی برداشت‌هایی از آن دارند. مثلاً در پایانِ قصه چهارم، این جملات را می‌خوانیم: «هوا صاف بود و چیز بانشاطی توی دریا می‌خندید و مردها مضطرب و وحشت‌زده، دور هم جمع شده با بیچارگی چشم به قریه داشتند.» جاهای دیگری هم هست، در وضعیت‌های بحرانی معمولاً صدایی از دریا به گوش می‌رسد، این زبان طبیعت است. تا حدودی می‌شود تحلیل کرد که رابطه این جماعت با زبان طبیعت و دریا چگونه است. اما پیش از ورود به بحثِ دیگری، من در مواردی از جزئیات سؤال دارم. مثلاً یکی از این ابهامات، مربوط به شخصیت «اسحاق حکیم» است که به نظرم خیلی عجیب‌و‌غریب است. در صحنه آخر فصل چهارمِ قصه سوم، اسحاق حکیم و دستیارانش جنازه‌ای را از دریا می‌‌آورند که دست و پایی شبیه آدم‌ها و کله‌ای دراز دارد. در پایان همین
قصه، یک کشتی میآید و اسحاق را به بیت‌المقدس می‌برد، آیا منظور اسرائیل است؟ بعد هم از عرشۀ کشتی چند توپ شلیک می‌شود. چرا؟ اینها چه نشانه‌هایی به حساب می‌آیند؟ یا شخصیتِ بچه‌ای که سر از آبادی درآورده که ظاهراً مالِ غربتی‌هاست و جا مانده، اما حاضر نیست برگردد به جمعی که به آن تعلق دارد. این هم برایم مبهم است، آیا این، استعاره‌ای در متن است؟ چطور باید این را بررسی کنیم؟ یا در پایان قصه پنجم یک‌سری سیاه‌پوش‌ها را می‌بینیم با بیرق‌های سیاه و قرمزشان در بالای لنج و این درست موقعی است که لنجِ اهالی غرق شده. باز هم از موارد دیگر: مثلاً شخصیت «ملا» را در ابتدای ورود به آبادی این‌طور تصویر می‌کند: «مرد 40 ساله‌ای که کاسکت نظامی بر سر داشت» و ظاهراً کلاه یا کاسکت نظامی آن‌قدر اهمیت داشته که محمدعلی یک‌بار به آن ارجاع می‌دهد و به آن کلاه مشکوک است و می‌گوید «کلاهش را مگر نمی‌بینید؟» برداشتت از اینها چیست. آیا اینها نشانه‌هایی است که برای خواندن این مجموعه یا داستانِ بلند اهمیت دارد، یا ساعدی اینها را به‌عنوان خرده‌روایت‌هایی برای ساختن فضای کلی روایت کار گذاشته؟
ا. غلامی:از قضیه «محمد احمد علی» و ماشینی که «ملا» را به جزیره می‌آورد شروع می‌کنم. با ورود «ملا» با جیپ نظامی به جزیره «محمد احمد علی» فکر می‌کند برای سربازگیری آمده‌اند اما با رفتن جیپ که «ملا» را آورده این دلهره از بین می‌رود و دلهره عمیق‌تری که موردنظر ساعدی است جایش را می‌گیرد و آن چیزی نیست جز هویت‌سازی و هویت‌دادن به آدم‌هایی که هویت ندارند در قالب شناسنامه. جالب است که «ملا» در اینجا به معنای روحانی نیست، بلکه ملا کسی است که خط بلد است و به سواد خود می‌بالد. این سواد‌داشتن «محمد احمد علی» را می‌ترساند که نکند برای او شناسنامه یا اوراق هویت صادر کنند. ترسِ او، ترس حیرت‌انگیزی است. این آدم‌ها از هر نوع کدگذاری هراسان هستند. آنان در قلمرو خود که هیچ کدگذاری آنان را ملزم به اطاعت از قوانین نمی‌کند راحت‌اند. حتماً دقت کرده‌اید که هیچ مرز قانونی حتی مدرسه یا پاسگاه به‌عنوان نهادهای آموزشی، تنبیهی یا نظارتی در جزیره وجود ندارد، پس آنها نماد گریز از هرگونه کدگذاری‌اند. در بحث‌های قبلی گفتم حتی «کدخدا» غیر از عنوانِ کدخدایی چیز دیگری ندارد، او اتوریته‌ای ندارد. با اتکا به اندیشه‌های ساعدی و تفکر
چپ‌گرایانه او شاید بتوان این استعاره‌ها را با مفاهیم امروزی بازخوانی کرد. اینکه در جامعه‌ای بدوی آدم‌ها فارغ از کدگذاری‌اند و این سرمایه‌داری است که آدم‌ها را کدگذاری کرده و دوباره کد‌زدایی می‌کند برای کدگذاری جدید. باز با اتکا به اندیشه‌های مارکسیستیِ ساعدی می‌توان حیاتِ آدم‌های ناقص‌الخلقه را ارزیابی کرد. در بسیاری از داستان‌های ساعدی، این آدم‌ها حضور دارند، مانندِ شخصیتِ «مو سرخه» در «عزاداران بَیل» که مبتلا به بلعیدن است، تکامل اندیشه ساعدی در پردازش این شخصیت، درخشان است که مصرف، او را از حالت انسانی خارج کرده است. یا این بچه‌ای که چشم‌هایی دورنگ دارد و هیچ حرفی نمی‌زند و رفتاری شتاب‌زده و بیش‌فعال دارد، آینده‌نگری ساعدی از وضعیت پیش‌روی انسان‌هایی است که در راه‌اند. ساعدی با خلق این آدم‌ها، بن‌مایه تفکر خود را به شیوه‌ای کاملاً غیرمستقیم و هنرمندانه از وضعیت آدم‌های دهه‌هاي 40 و 50 -که اوج رونق سرمایه‌داری در ایران است- به تصویر می‌کشد. آدم‌هایی که انگار ژنِ آنها دستخوش جهش منفی شده است. جهش به معنای دست‌کاری، برای دستیابی به جامعه‌ای مدرن و گذر از جامعه‌ای سنتی. از بچۀ غربتی‌ها هم روستاییان یا
اهالی جزیره با بینش سنتی خود استقبال می‌کنند و با همدلی، هرکس برای نگهداری‌اش پیش‌قدم می‌شود اما در زمانی کوتاه، رفتارهای آزاردهنده کودکی که انگار از کُره‌ای دیگر آمده، همه را سراسیمه می‌کند و می‌هراساند. در مجموعه داستانِ درخشان ساعدی؛ «واهمه‌های بی‌نام‌ونشان» این شخصیت‌ها به‌وفور دیده می‌شوند. شخصیت‌هایی که به مرحله تکاملی خود رسیده‌اند. البته باید نادیده گرفت که داستان‌های ساعدی بر مبنای ترس و وهم پیش می‌رود و مستعدِ حضور و خلق چنین چهره‌هایی است. از این‌روست که همه این شخصیت‌ها به فضای داستان، خوب چفت‌وبست می‌شوند. اما در مورد «اسحاق حکیم» و دستیارانش و آن کشتی که برای بردن او میآید: راستش جالب‌تر از «اسحاق حکیم»، دستیارانش هستند که شبیه دستیارانِ شیطان‌‌اند و با شعف فرامین او را اجرا می‌کنند. جالب است که بعد از معالجات عجیب‌و‌غریب بر روی «زن عبدالجواد»، او می‌میرد. در گذشته بین عوام رایج بود که بهترین حکیم‌ها جهودها هستند. شاید ساعدی این باور رایج را که بی‌شباهت به شخصیت‌های اسطوره‌ای نیست در جغرافیایی مناسب به کار گرفته است. «اسحاق حکیم» شفادهنده‌ای است که از شأن و مرتبه شفادهنده‌ای برخوردار نیست و
البته دست بر قضا و از طنز روزگار نه‌تنها شفادهنده نیست بلکه تسریع‌کننده مرگ است و بی‌شباهت به دروازه‌بان دوزخ نیست که مأموریتش در این جزیره به پایان رسیده و کشتی آمده و او را به سرزمین موعودش خواهد برد. اگر مایلی از بحث درباره وضعیت پیشاانقلابی یا صفر مرزی در داستان‌های ساعدی صحبت کنیم. یا هر چیز دیگری که فکر می‌کنی می‌تواند ما را به درک بهتری از داستان‌های ساعدی نزدیک کند.
ح. موسوی: تفسیر یا برداشتت از شخصیت‌های «ملا»، «محمد احمد علی»، «اسحاق حکیم» و بچه غربتی که من سؤال کرده بودم به نظرم تفسیر و برداشت بسیار خلاقانه‌ای است. اما ممکن است هنوز هم درز‌هایی باقی مانده باشد که به‌اصطلاح مو لای آنها برود. مثلاً در تفسیر شما، حرفِ «محمد احمد علی» حرفِ همه اهالی تلقی می‌شود. یعنی شما فکر می‌کنید آنچه «محمد احمد علی» می‌گوید حرفِ درونی تمام اهالی است، درحالی‌که من فکر می‌کنم ممکن است این‌طور نباشد. اگرچه شخصیتِ «محمد احمد علی» پرداخت‌شده‌ترین و دوست‌داشتنی‌ترین شخصیتِ «ترس و لرز» است و حتی می‌شود گفت ساعدی حدِ اعلای سادگی و ترسِ اهالی آن روستا را در این شخصیت تعبیه کرده اما به‌هرحال تفاوت‌هایی هرچند اندک با بقیه دارد. مثلاً در مورد ترس از غریبه‌ای که وارد شده یعنی «ملا» و اینکه احتمال دارد او برای صدور شناسنامه آمده باشد، نظر او با نظر «زکریا» یکسان نیست. «محمد احمد علی» می‌گوید از غریبه‌ها می‌ترسد. «زکریا» می‌گوید ترسی از غریبه‌ها ندارد. «محمد احمد علی» می‌گوید اگر «ملا» برای صدور شناسنامه آمده باشد او فرار خواهد کرد، اما «زکریا» می‌گوید بگذار هرچه دلش می‌خواهد شناسنامه بنویسد.
تفسیر شما از شخصیتِ کودک غربتی خیلی جالب و جذاب است اما من هنوز مجاب نشده‌ام که او نماینده نسل آینده‌ای باشد که به آن اشاره کردی. به نظرم میآید فقط متفاوت است، در رنگ چشم‌ها و راه رفتن متفاوت است و این تفاوت است که برای اهالی قابل درک نیست. به‌ویژه اینکه کودک حرف هم نمی‌زند. یعنی زبان که باید قاعدتاً این رابطه را ایجاد کند و این پدیده جدید را قابل درک کند، اینجا لال و ساکت است. در مورد دستیاران اسحاق حکیم با شما موافق هستم،. اما آیا نمی‌شود تصور کرد ساعدی در خلق این شخصیت‌ها آگاهانه یا ناخودآگاه به نقش اسرائیل در منطقه هم نظر داشته؟ یا اصلاً می‌شود گمان برد که انگیزه ضدیت با یهودیان که در ایران هم بی‌سابقه نیست، اینجا هم بی‌سابقه نبوده که پشت این فصل از «ترس و لرز» قابل رؤیت باشد؟ به ناپاک‌بودنِ یهودیان از نظر اهالی روستا در متن داستان هم اشاره شده: «کدخدا گفت: عبدالجواد بی‌خود عیالشو می‌بره پیش اسحاق. بالاخره اسحاق جهوده و نفس پاک نداره.» بعد «محمد حاج مصطفی» هم همین نظر را دارد اما معتقد است به خواستِ «عبدالجواد» که همسرش بیمار شده باید تمکین کرد. «کدخدا» به بی‌انصاف‌بودنِ «اسحاق» هم اشاره می‌کند و به
«عبدالجواد» می‌گوید مواظب باشد که مبادا «اسحاق حکیم» برای داروندارش کیسه دوخته باشد. تا جایی که من می‌دانم اعتقاد به اینکه جهودها مردمانی خسیس هستند در بین مردم ایران رایج بوده. ساعدی هم بی‌آنکه مهر تأیید بر آن زده باشد اعتقادات شخصیت‌هایش را بازگو کرده. از اینها که بگذریم تخیلِ ساعدی در خلق «اسحاق» و دو دستیارش و فضای عجیب‌وغریبی که برای درمانگاهش ایجاد کرده که به قول شما دروازه مرگ یا دوزخ است حرف ندارد. اگر از تعبیرهای سیاسی صرف‌نظر کنیم، لایه بیرونیِ همین روایت به‌اندازه کافی خلاقانه نیست؟ شاید ساعدی به‌عنوان یک پزشک خواسته یا ناخواسته به رابطه نابرابرِ پزشک و بیمار هم نظر داشته و با برجسته‌سازی اضلاع و ابعاد آن، عمقِ فاجعه را به تصویر کشیده. این رابطه هنوز هم وجود دارد. خودِ ما مردم عادی که اطلاعی از پزشکی و کارهای درمانی نداریم وقتی عزیزترین کسان‌مان را تحویل یک پزشک می‌دهیم و تمام مدت بیرون اتاق عمل با دلهره و اضطراب چشم به در می‌دوزیم که بیمارمان را کی و چگونه، مرده یا زنده بیاورند، درواقع همین تجربه را از سر می‌گذرانیم. حتماً دقت کردی که تمام مراحل درمان را همراهان بیمار برای ما روایت می‌کنند.
کارهایی که ممکن است در کار پزشکی و درمانی خیلی طبیعی و معمولی باشد، وقتی قرار است به مرگ و زندگی ما یا عزیزان‌مان ربط پیدا کند برای ما عجیب، رازآلود و ترسناک جلوه خواهد کرد. من فکر می‌کنم این بخش از «ترس و لرز» را حتی اگر با همین دید هم بخوانیم چیزی از ارزش آن کاسته نخواهد شد. در مورد «ملا» اگر من احتیاط را کنار بگذارم، می‌توانم بگویم او نمایندۀ تیپ‌های تازه به دوران رسیده دوره پهلوی است. داشتن نشانه‌ای از نظامی‌گری، کلاه کاسکت، داشتن کوره‌سوادی در حد خواندن و نوشتن، ادعای برخورداری از دانش و فهم کتاب و درعین‌حال، دستی در دعانویسی داشتن و خصوصیاتی از این قبیل، که ماحصل همه اینها می‌شود موجودی کوتوله با شکمی گنده و پاهایی کوتاه که از زندگی فقط لذت خوردن و ارضای شهوت را می‌فهمد. خودش چند بار از فواید غذا خوردن و فواید زن صحبت می‌کند. این شخصیت بفهمی‌نفهمی، من را به یاد بعضی از ژاندارم‌ها یا سپاه‌دانش‌هایی می‌اندازد که در دهه‌هاي 40 و 50 به روستاها اعزام می‌شدند. آدم‌هایی بیش و کم با همین خصوصیات که با سواد اندک‌شان و پول مختصری که در جیب داشتند از ساده‌دلی مردم روستا سوءاستفاده می‌کردند. ملا به هر روستایی که
می‌رود زنی را حامله می‌کند، کودکی مُرده و همسری سر زا رفته را پشت سرش باقی می‌گذارد. ساعدی اگرچه مارکسیست بود خیلی هم سفت‌وسخت بر عقایدش پای می‌فشرد اما جهان درونی و ذهنی او آن‌قدر مواج و متلاطم بود که دُگم‌بودن را پَس می‌زد. ساعدی آن‌قدر از زندگی در میان مردم و همین‌طور از حرفه پزشکی‌اش، مواد و مصالح برای ذهن خلاق و تخیل اعجاب‌انگیز خود فراهم کرده بود که خوشبختانه در قالب‌های ایدئولوژیک مهارشدنی نبود. ساعدی اهل تبریز بود اما در همین «ترس و لرز» چنان زبان و فضاهایی خلق کرده که گویی اهل یکی از روستاهای مناطق جنوب ایران بوده است. توصیف‌های او از دریا، فعالیت‌های ماهیگیران و آداب‌ورسوم آنها هیچ کم و کسری‌ای ندارد. و اینها به گمان من امتیازی است که هر نویسنده‌ای لزوماً از آنها برخوردار نیست. در مورد موقعیتِ پیشاانقلابی «ترس و لرز»» هم که اشاره کردید چون من هنوز تصور روشنی از آن ندارم لطفاً خودت بحث را ادامه بده.
ا. غلامی: بحث خوبی را طرح کردی و نکات تازه و درخشانی را مطرح کردی. ازجمله در مورد شخصیت کوتوله‌ای که هم در شکل ظاهری کوتوله باقی مانده و هم در شکل درونی‌اش. فقط نکته‌ای که می‌خواهم به حرف‌های شما اضافه کنم این است که «زکریا» از شناسنامه نمی‌ترسد و من «محمد احمد علی» را سمبل همه روستاییان گرفته‌ام، موافقم که «محمد احمد علی» سمبل همه روستا نیست اما واهمه‌ها و ترس‌های او به شکلی می‌تواند به موضوع کلان‌تری تعمیم پیدا کند. و اگر «زکریا» نمی‌ترسد، دست بر قضا نترسیدنِ او برایش حُسن محسوب نمی‌شود بلکه شاید این بار ترسِ «محمد احمد علی» ترس درستی باشد چون اجازه نمی‌دهد رویش کدگذاری کنند و نوعی کدگذاری شکل بگیرد که او را به‌نوعی شاید بتوان گفت به سمت برده‌داری مدرن پیش ببرد. به این معناست که این واهمه‌ها، به اهالی روستا تعمیم پیدا می‌کند و واهمه‌های اصلی می‌شود. در مورد بحثِ موقعیت پیشاانقلابی در رمانِ «ترس و لرز» هم به همان که گفتم کفایت می‌کنم چون بحثِ دامنه‌داری است که می‌شود آن را در دیگر آثارِ ساعدی آن را دنبال کنیم و در فرصت دیگر بیشتر به بحث بگذاریم.