30 شماره آخر

  • شماره 3758 -
  • ۱۳۹۹ يکشنبه ۱۵ تير
روزنامه در یک نگاه
امکانات
روزنامه در یک نگاه ورق بزنید دریافت همه صفحات
تبلیغات
روزنامه شرق روزنامه شرق نارون

گفت‌وگو با سام کلانتری به ‌مناسبت اکران مستند «جایی برای فرشته‌ها نیست»

قصه زنان امیدوار

ایمان پاک‌نهاد

گفت‌وگو تازه داشت داغ می‌شد که اعظم به سام کلانتری زنگ زد. اعظم، همان زنی است که در مستند «جایی برای فرشته‌ها نیست» به‌عنوان بزرگ تیم از او یاد می‌کنند. هماهنگی‌ها برای حضور چند نفر از اعضای تیم در اکران نخستین این مستند را انجام دادند. باز در حین گفت‌وگو کاوه صدقی، سرمربی تیم، زنگ زد. ماه‌ها پس از اتمام ساخت این مستند، ارتباط اعضای تیم همچنان با سام کلانتری، کارگردان این فیلم، قطع نشده؛ همان دخترانی که به ‌قول کلانتری تا یک‌ جایی از ساخت فیلم او را به‌عنوان عنصری زائد تحمل می‌کردند و از جایی به بعد رفاقت میان‌شان شکل گرفت. سام کلانتری در این گفت‌وگو روایت‌هایی از ساخت این مستند ارائه می‌دهد که چند روزی است در گروه هنر و تجربه اکران شده است. از پذیرش ریسک اکران در روزگار کرونایی تا استقلال در فیلم‌سازی. در سراسر گفت‌وگو باد کولر آبی بدقواره‌ای به سرم می‌زد و زوزه‌اش حین پیاده‌کردن در گوشم فرو می‌رفت. چه خوب که شما نمی‌شنوید.

 چه شد که این موضوع را انتخاب کردی؟
یکی از دوستان ما عضو تیم ملی اسکیت‌ هاکی دختران بود. روزی به من گفت بیا و از نزدیک تمرینات تیم را تماشا کن. من پرسیدم اسکیت هاکی چیست؟ تمرینات را نرفتم؛ ولی آنها یک گردهمایی برای حمایت از کودکان مبتلا به اوتیسم ترتیب داده بودند که من هم رفتم و اولین بار آنجا با بچه‌های تیم، آن‌هم از دور آشنا شدم؛ اما با کاوه صدقی، سرمربی تیم، همان‌جا آشنا شدم. کاوه خیلی زود با آدم‌ها ارتباط برقرار می‌کند.
 همان شخصیتی که در فیلم هم هست؟
بله، خیلی سریع با هم ارتباط گرفتیم؛ اما تا دیدار دوم فاصله افتاد. بار دوم که دیدمش، گفتم بدم نمی‌آید از این بچه‌ها فیلم بسازم. یکی از دلایلم این بود که کسی آنها را نمی‌شناخت و به ‌نظر آدم‌های مهجوری بودند که مردم از وجودشان بی‌خبرند.
 آنچه از خود فیلم، شیوه ساخت و شیوه‌ تبلیغات و اکران برمی‌آید، نشان می‌دهد که فیلم پرخرج بوده و اصطلاحا هزینه‌بر بوده. از سوی دیگر اکران فیلم با دوران محدودیت‌های اجتماعی ناشی از گسترش ویروس کووید-19 هم‌زمان شد. نگران بازگشت سرمایه نیستید؟
این فیلم در مقایسه با دیگر فیلم‌های مستند، فیلم پرخرجی است؛ اما چیزی که درباره تبلیغات و بیلبوردها منظورت است، بحث دیگری است. این فیلم را افراد مختلف با سلیقه‌های مختلف دیده‌اند و هر مخاطبی به‌نوعی خود را در این فیلم دیده و از فیلم حمایت کرده. اگر می‌بینید که در شهر بیلبوردهای فیلم دیده می‌شود، دلیلش حمایت شهرداری است. آنها فیلم را دیده‌اند و بدون چشمداشتی فیلم را ملی ارزیابی کرده‌اند و به ما کمک کرده‌اند. وقتی فیلم‌های پرفروش می‌توانند از امکانات شهری برای تبلیغ استفاده کنند، چرا فیلم مستند نتواند؛ اما از منظر هزینه‌ها، ما به لحاظ گسترده‌بودن میزان فیلم‌برداری و شکل فیلم‌برداری، عدد کمی را هزینه کرده‌ایم. ما موقعی که برای فیلم‌برداری بخشی از صحنه‌های فیلم داشتیم به کُره می‌رفتیم، دلار حدودا هم‌قیمت همین امروز بود. وقتی در سئول از هواپیما پیاده شدیم و به حامد شکیبانیا، یکی از تهیه‌کننده‌های فیلم، زنگ زدم، گفت دلار دو هزار تومان ارزان‌تر شد. با آن قیمت دلار، 30 تا 35 درصد فیلم را در کره جنوبی فیلم‌برداری کردیم. البته با تیمی جمع‌وجور؛ ولی حرفه‌ای. در مجموع عددی که هزینه‌ این فیلم شده، کمتر از یک‌دوازدهمِ یک فیلم سینمایی نرمال شهری است. مرکز گسترش سینمای مستند و تجربی هم بوده؛ ولی بخش بیشتر هزینه‌ این فیلم را بخش خصوصی تأمین کرده. پس ما به‌ دنبال بازگشت سرمایه هم هستیم؛ چون کار حرفه‌ای همین است. اگر باور نداشته باشی که سرمایه باید برگردد، کارت حرفه‌ای نیست و چرخه تولید فیلم معیوب می‌شود. قرار نیست ما از این فیلم پول عجیب‌وغریبی به‌ دست بیاوریم؛ اما قرار هم نیست چرخه‌ سینما را معیوب کنیم. از سوی دیگر نمی‌خواهیم بگوییم فیلم مستند نمی‌فروشد. هدف من دقیقا این است که بگویم سرمایه‌گذاری درست از سمت بخش خصوصی با عدد مقبول در سینمای مستند می‌تواند منجر به فروش بشود.
 من سؤالم را دوباره می‌پرسم: نگران نیستید فیلم نفروشد؟
تا موقعی که ریسک کار خودت را نپذیری، آدم موفقی نمی‌شوی. ما هم در تیم تولید و تهیه این فیلم نشستیم برای تصمیم‌گیری درباره اکران. فکر کردیم باید ریسک کار خودمان را بپذیریم و مسئولیتش را برعهده بگیریم.
از سوی دیگر اتفاقات خیلی تلخی این اواخر افتاد. نمی‌خواهم از واژه پدر یا مردی استفاده کنم که سر دختر یا همسرش را با تبر می‌زند. من از موجوداتی حرف می‌زنم که دست به این کار می‌زنند. فکر کردیم شاید موقع مناسبی باشد که بخواهیم فضای زنانی را نشان بدهیم که در چنین شرایطی توانسته‌اند موفق باشند و توانمند هستند. شاید بتوانم اندکی از رسالتی را که یک فیلم‌ساز باید داشته باشد، به‌ دوش بکشم.
موضوع دیگری هم هست. اگر ما نخواهیم الان اکران کنیم، پس وقتش چه زمانی است؟ شش ماه دیگر؟ چه کسی می‌گوید شش ماه دیگر شرایط مساعد خواهد شد. اینکه همه بنشینند و بهترین زمان را برای اکران انتخاب کنند، نشدنی است و در نهایت اگر روزی‌، روزگاری کرونا نابود بشود، این‌همه فیلم‌های سینمایی و غیرسینمایی بدنه نشسته‌اند در خط و اجازه نفس‌کشیدن به چنین فیلم‌هایی را نمی‌دهند. اگر همه‌ این دلایل را هم کنار بگذاریم، خیلی دلی تصمیم گرفتیم اکران کنیم. راحت‌تر بگویم، حدود ‌40 درصد انتخاب‌مان دیگر عوامل است و باقیِ عوامل تصمیمِ دلی.
 گفتید که تلقی برخی این بوده که این فیلم ملی-میهنی است. با توجه به رگه‌های هالیوودی که در فیلم تو هست، به‌ نظر می‌رسد خودت هم چنین قصدی داشتی. درست است؟
نمی‌دانم این حرفم چقدر خریدار دارد؛ ولی من ایران را دوست دارم و به‌همین‌دلیل اینجا هستم و اینجا فیلم می‌سازم. شاید از ناخودآگاهم می‌آید. درست است... بدم نمی‌آمد فیلمم ملی-‌میهنی باشد. البته این عبارت ملی‌-میهنی ربطی به برخی گرایش‌ها ندارد. منظور من کشوری است که در آن زندگی می‌کنم و کار می‌کنم.
 این امیدبخشی‌ای که در فیلم تو نشان داده می‌شود، انگار لایه رویی ماجرا است و در عمق لایه‌های دیگر تراژیک در جریان است. شکلی از تنهایی و بی‌پناهی. موافقی؟
نه، موافق نیستم. آن چیزی که تو می‌گویی، یک فیلم دیگر است و البته مشکلی هم ندارم که این برداشت از فیلم من وجود داشته باشد. موضع منفی‌ای هم درباره این نظر ندارم؛ ولی حقیقت ماجرا این نیست. من در مدت ساخت این فیلم، با دخترها و خانواده‌ها و همسرهای‌شان زندگی کردم. همه آنها می‌خواستند این تیم موفق بشود. سرشار از امید بودند. این بچه‌ها واقعا بی‌پناه نبودند.
  اتفاقا حرف من همین است. تو به‌عنوان کارگردان فقط با نزدیکان اینها در ارتباط بوده‌ای و من به‌عنوان مخاطب با طیفی گسترده‌تر در کلیت جامعه که شاید از وجود چنین تیمی بی‌خبر بودند. در فیلم تو فقط اعضای خانواده و نزدیکان به دخترها کمک می‌کنند... 
اگر از این منظر نگاه کنی، بله.
 منظور من دقیقا همین است.
بله... اگر از دورتر نگاه کنی، شاید برای یک‌سری‌ افراد تیم اسکیت هاکی دختران اصلا در اولویت نباشد. آن‌قدر تیم‌های جدی دیگری هست که بودجه‌ هم ندارند. از دید این یک‌سری، تیم اسکیت‌ هاکی دختران باید در ته صف باشد. کاری که منِ فیلم‌ساز یا کاوه صدقیِ سرمربی کردیم، این بود که دو تا ویتامین و سِرم به آنها دادیم تا بیایند سر صف. این برای ما جذاب بود. دردناک‌تر اینکه برای یک‌سری دیگر اصلا مهم نبود. شاید دختران اسکیت هاکی ایران برای‌شان موضوعی فانتزی‌ باشد.
  ما از سام کلانتری در حوزه‌های مختلفی فیلم دیده‌ایم. از مستند پرتره مثل صادق هدایت تا مستند اجتماعی مثل مانکن‌های قلعه حسن‌خان. این بار فیلم جدیدت به طور کلی با فیلم‌های قبلی‌ات متفاوت است. چطور می‌توان این را توجیه کرد؟
یک فیلم‌ساز با یک دروپنجره‌ساز فرقی ندارد. باید بتوانی هر در و پنجره‌ای را بسازی. این منظر لخت و خشن ماجراست؛ اما البته از نظر بُعد هنری، به ‌نظرم وقتی با موضوعی ارتباط برقرار می‌کنی، برایت مهم و جذاب می‌شود. پس سمتش می‌روم و آن را می‌سازم. کارم همین است. جز کارگردانی چیز دیگری بلد نیستم. پس باید فیلمم را بسازم. اطراف ایده‌ای پرسه می‌زنم. اگر ببینم ایده از ذهنم نمی‌رود؛ یعنی درگیرش شده‌ام، سعی می‌کنم جوری که دوست دارم، آن را بسازم. در نتیجه خروجی کارهایم با آنچه تا به امروز اتفاق افتاده، تفاوت آن‌چنانی ندارد. مسئولیتش هم با خودم است؛ چه خوب و چه بد. خیلی هم برایم سخت نیست که کسی از فیلم من بدش بیاید. مسئولیتش گردن خودم؛ چون خودم دوستش دارم.
 یعنی نظر مخاطب مهم نیست؟
دقیقا برعکس. وقتی می‌نشینم حرف کسی را که از فیلم بدش می‌آید، تام و تمام می‌شنوم؛ یعنی مهم است. حق هر کسی است که از فیلم من بدش بیاید؛ ولی من از کار خودم خوشم می‌آید.
 واضح‌تر بپرسم، اگر منتقدی یا مخاطبی فیلمت را ببیند و بگوید کاش این پلان از فیلم را به فلان شکل تغییر می‌دادی، پیش آمده که به خودت بگویی کاش واقعا این تغییر را می‌دادم؟
بارها و بارها. این با چیزی که تو گفتی، متفاوت است. درباره همین فیلم «جایی برای...» می‌توانم تعدادی مسئله تکنیکال در پروسه ساخت مثال بزنم که دوست داشتم اتفاق می‌افتاد؛ ولی نمی‌توانستیم؛ چون بودجه‌‌اش را نداشتیم. از میزان تجهیزاتی که می‌توانستم استفاده کنم تا گروه کامل‌تر و... ؛اما خب نمی‌شد؛ ولی اگر درباره فیلم‌های متأخرم بپرسی، اگر باز هم به عقب برگردم، همان فیلم‌ها را می‌ساختم. برای همین است که می‌گویم اگر مخاطبی فیلم را دوست نداشته باشد، به او حق می‌دهم و مراوده هم می‌کنم؛ اما خودم حس می‌کنم فیلم درآمده. اگر هم درنیامده باشد، ضعف محسوب نمی‌شود. همه‌ فیلم‌ها که نباید در قله‌های جهانی بایستند. من پیش از ساخت فیلم، گرامرش را می‌سازم و اگر فیلم‌هایم از هم متفاوت است، بگذارید به حساب شیطنتی که دوست دارم.
 گفتی یک فیلم‌ساز حرفه‌ای کارش عین یک نجار حرفه‌ای است. پس اگر از فلان نهاد خاص به سام کلانتری فیلمی سفارش بدهند، می‌پذیری و می‌سازی. درست است؟
کار سفارشی یعنی اتفاق حرفه‌ای؛ پس اولین چیزی که به ذهنت می‌رسد، پول است. اگر پول خوبی بدهند و البته با اصول اخلاقی‌ام هم در تقابل نباشد، حتما این کار را می‌کنم.
 اصول اخلاقی تو چه چیزهایی هستند؟
یعنی با باورهای من در تناقض نباشد و با جهان‌بینی‌‌ام درباره زندگی در تقابل نباشد؛ اما اگر نهادی که من با اساس و موجودیتش مشکل دارم، سوژه‌ای به من پیشنهاد بدهد که من احساس کنم می‌توانم حرفم را در آن فیلم بزنم و قرار نیست کسی چیزی به من دیکته کند، من این کار را می‌کنم.
 این شرایط در ایران امکان‌پذیر هست؟
تقریبا پارادوکس است؛ ولی امکان دارد یک روزی همان نهاد بیاید به من مثلا سفارش بدهد که بیا و درباره‌ سوختن جنگل‌های زاگرس فیلم بساز. اگر کسی به من این پیشنهاد را بدهد، من استقبال می‌کنم؛ اما اگر بگوید درباره آتش‌سوزی جنگل‌های زاگرس، آن‌طوری که من می‌گویم، فیلم بساز و آنچه آنها می‌خواهند با جهان‌بینی من در تناقض باشد، خب معلوم است که نمی‌سازم. حالا هر چقدر هم می‌خواهند پول بدهند. نمی‌سازم.
 تا الان در سابقه فیلم‌سازی‌ات این اتفاق افتاده که چنین فیلمی بسازی؟
من سعی کرده‌ام هیچ‌گاه ریفنشتال (فیلم‌ساز آلمانی) نباشم. دست‌کم در کارهایی که خودم به ‌طور تام ‌و تمام بالاسر کار بوده‌ام، این‌طور نبوده.
 بنابراین خودت را فیلم‌ساز مستقلی می‌دانی؟
واژه ترسناکی است. من اساسا با واژه مستقل در بدنه رایج سینمای مستند و داستانی مسئله دارم. ما فیلم‌ساز مستقل نداریم. اصلا مستقل معنا نمی‌دهد. فیلم‌ساز مستقل یعنی پولت را از جیب خودت برداری، کاری را که دوست داری انجام بدهی، چرخه‌ پخشت را هم خودت انتخاب کنی. اکثر فیلم‌سازهای ما سرمایه‌گذار و تهیه‌کننده دارند.
 پرسش را مشخص‌تر مطرح می‌کنم: در محدوده مشخص انتخاب موضوع و ساختش چه؟
اگر استقلال را در کارگردانی و به‌ثمر‌رساندن ایده‌ات می‌دانی، بله. تا الان این اتفاق نیفتاده که کسی در محدوده اجرائی دخالتی در کارم بکند.
 برگردیم به فیلم «جایی برای فرشته‌ها نیست». در فیلم قبلی‌ات «مانکن‌های قلعه‌ حسن‌خان» شاهد فرمی بصری بودیم که اتفاقا بخش مهمی از روایت فیلم را به ‌دوش می‌کشید. میزانسن‌ها بیشتر با تکیه بر فرم و قاب‌بندی‌های زیبا شکل گرفته بود؛ اما فیلم جدیدت کاملا به‌ دور از آن فضا است. آنچه بیشتر به‌ چشم می‌آید، خود قصه است. این تغییر از مانکن‌ها تا فرشته‌ها چطور شکل گرفته؟
باید تصمیم بگیری که تصویری که قرار است قصه‌ات را روایت کند، به چه شکلی باشد. هر فیلمی گرامر خودش را می‌طلبد. اگر فرم بصری فیلم قبلی در این فیلم تکرار می‌شد، قطعا حاضر نبودی فیلم را تا آخر تماشا کنی و خسته می‌شدی.
 در جاهایی از فیلم که خودت هم حضور داری،‌ ارتباطت با شخصیت‌ها حتی به چالش هم کشیده می‌شود. در طول ساخت فیلم ارتباطت با مجموعه شخصیت‌ها چطور شکل گرفت؟
راستش خودم خیلی علاقه‌مند نبودم که در فیلم حضور داشته باشم. آن پلانی که کار به چالش می‌کشد، خیلی دوست داشتم که بدون حضور من در پلان اتفاق بیفتد؛ ولی افتاد؛ چون پلان جایگزین نداشتیم.
  اتفاقا یکی از سکانس‌های جذاب فیلم همان صحنه است.
شاید به‌ خاطر کم‌بودن حضور من است. اگر زیاد تکرار می‌شد، خوب درنمی‌آمد؛ ولی درباره‌ ارتباطم با شخصیت‌ها، مهم‌ترین عامل پذیرفته‌شدن من از سوی شخصیت‌ها کاوه (سرمربی تیم) بود. او از بچه‌ها خواست که من را تحمل کنند. تا یک جای کار مطمئنم که بچه‌ها من را تحمل کردند. من می‌دیدم که یک جاهایی من را عنصر زائدی در کنارشان می‌دانستند که تمرکزشان را از بین می‌برد.
یک شب کاوه (سرمربی) زنگ زد و گفت تو قرار است در کنار این تیم باشی، نه اینکه تیم در کنار تو باشد. اینها سه هفته‌ دیگر قرار است بروند مسابقات آسیایی. اگر تو سرمربی تیم هستی، به من بگو. گفت بگذار این بچه‌ها کارشان را بکنند... . البته این به اخلاق منِ فیلم‌ساز هم برمی‌گشت که دوست داشتم پلانم خوب از کار دربیاید؛ مثل هر فیلم‌ساز دیگر. همین موضوع بچه‌ها را آزار می‌داد.
 می‌توانید مثال بیاورید که کجاها بیشتر اذیت شدند؟
مثلا می‌گفتم تا 12 شب باید تمرین کنید؛ چون می‌خواهم فیلم بگیرم. زمان مصاحبه‌تان با روان‌شناس باید طولانی باشد. هر دفعه چهار ساعت باید تمرین کنید. البته شاید اضافه تمرین‌کردن کمک‌شان هم کرد (خنده)؛ ولی خارج از شوخی تا قبل از اعزام تیم به کُره این بچه‌ها تحملم کردند؛ ولی در کره تبدیل شدیم به دوستان هم؛ چون دیگر فضایی هم نبود که من خودم را به بچه‌ها تحمیل کنم و کاری از آنها بخواهم. همه ‌چیز جدی بود و تمرین‌ها و مسابقات در فضای جدی برگزار می‌شد. کاوه در همراهی بچه‌ها با من خیلی کمک کرد. آن فیلم‌هایی که 10 دقیقه پیش از مسابقه به بچه‌ها نشان داده می‌شود، می‌توانست کار تیم را یکسره کند؛ ولی کاوه به ما این اجازه را داد. البته سعی می‌کرد در آن لحظات کنارم نباشد؛ چون اگر بود، با شمشیر نصفم می‌کرد. ما در خصوصی‌ترین گفت‌وگوهای بچه‌ها، در حساس‌ترین لحظات پیش از بازی در رختکن، با دوربین و بوم کنارشان بودیم و اگر کاوه اجازه نمی‌داد، فیلم این رنگ‌ و ‌بو را نداشت. این لحظات دراماتیکِ واقعی خلق نمی‌شد و ما پشت در می‌ماندیم.
 سؤال آخر اینکه موضوع فیلم تو درباره مسائل اجتماعی زنان است یا یک موفقیت ملی با مایه‌هایی از امیدبخشی؟
تلفیقی از هر دو است؛ اما با پایه مسائل زنان. من نمی‌دانستم انتهای فیلم با یک موفقیت ملی مواجه خواهد شد. موضوع ما «زنان و امید» بود. شترسواری دولا‌ دولا ندارد. من آدمی نیستم که فیلمی بسازم که در آن امید وجود نداشته باشد. من به‌عنوان فیلم‌ساز این حق را دارم که درباره پیچیده‌ترین ناهنجاری‌های جامعه‌ام فیلم بسازم. اگر کسی اسمش را می‌گذارد سیاه‌نمایی، مشکل به ذهنیت او برمی‌گردد. مشکل اوست که نمی‌داند وظیفه فیلم‌ساز چیست؛ اما من معتقدم اگر می‌خواهی معضلی از جامعه را نشان بدهی، باید در لایه‌های پایین‌تر راه‌حل هم ارائه بدهی. نمی‌توانی بگویی این قندانی که روی میز است، خالی است و به من هم ربطی ندارد که چطور باید پر بشود. اگر فیلم‌سازی در هر جای جهان چیز بدی را نشان می‌دهد، باید بگوید که به نظر او راهکار چیست. ممکن است یک‌سری بگویند وظیفه هنرمند فقط نمایاندن مشکل است و «مسئولان امر» باید به فکر راه‌حل باشند. بله، در تمام دنیا فیلم‌هایی مختص صاحبان تصمیم‌گیری ساخته می‌شود و خیلی متفاوت از فیلم‌هایی است که برای عموم ساخته می‌شود. سازمان‌های امنیتی تمام کشورها گروه‌هایی را برای ساخت فیلم لخت و عریان از معضلات اجتماعی مأمور می‌کنند تا با دیدن آنها به فکر راه‌حل باشند؛ اما من می‌گویم وقتی تمام قشرهای جامعه را به سینما می‌کشانم تا معضلی را به آنها نشان بدهم، ابتدا ضربه اول را به او می‌زنم تا منقلب شود؛ ولی آخر فیلم او را با چک و لگد روانه خانه‌اش نمی‌کنم. ممکن است برخی بگویند این حرف، خوشایند کلیت محافظه‌کاری است که همیشه دوست دارد تکلیف فیلم‌ساز را با محدوده‌های دستوری مشخص کند یا نظام ارزش‌گذاری بدنه سینما بگوید خب فلانی در فیلمش مقداری امید تزریق کرده و خیال‌مان راحت که فیلم‌ساز بی‌خطری است. در مقابل عده‌ای هم ممکن است بگویند فیلم «جایی برای...» در خدمت یک ایدئولوژی است. باید بگویم نیست. به‌هیچ‌عنوان نیست. اگر من پلان‌هایی را کنار گذاشته بودم که به هدف خاصی برسم، می‌شد گفت هست؛ ولی من هیچ پلانی را با این هدف کنار نگذاشته‌ام. هر آنچه بود، به تصویر کشیده‌ام. دست‌کم صد نفر وجود دارند؛ از خود بچه‌های تیم گرفته تا اطرافیان و گروه اجرائی که می‌توانند این مصاحبه را راستی‌آزمایی کنند.

ارسال دیدگاه شما

ساعت
روزنامه شرق
عنوان صفحه‌ها

شماره 3570

تاریخ ۱۳۹۹/۴/۵

نور نوشت
کارتون

گفت‌وگو با سام کلانتری به ‌مناسبت اکران مستند «جایی برای فرشته‌ها نیست»

قصه زنان امیدوار

ایمان پاک‌نهاد

گفت‌وگو تازه داشت داغ می‌شد که اعظم به سام کلانتری زنگ زد. اعظم، همان زنی است که در مستند «جایی برای فرشته‌ها نیست» به‌عنوان بزرگ تیم از او یاد می‌کنند. هماهنگی‌ها برای حضور چند نفر از اعضای تیم در اکران نخستین این مستند را انجام دادند. باز در حین گفت‌وگو کاوه صدقی، سرمربی تیم، زنگ زد. ماه‌ها پس از اتمام ساخت این مستند، ارتباط اعضای تیم همچنان با سام کلانتری، کارگردان این فیلم، قطع نشده؛ همان دخترانی که به ‌قول کلانتری تا یک‌ جایی از ساخت فیلم او را به‌عنوان عنصری زائد تحمل می‌کردند و از جایی به بعد رفاقت میان‌شان شکل گرفت. سام کلانتری در این گفت‌وگو روایت‌هایی از ساخت این مستند ارائه می‌دهد که چند روزی است در گروه هنر و تجربه اکران شده است. از پذیرش ریسک اکران در روزگار کرونایی تا استقلال در فیلم‌سازی. در سراسر گفت‌وگو باد کولر آبی بدقواره‌ای به سرم می‌زد و زوزه‌اش حین پیاده‌کردن در گوشم فرو می‌رفت. چه خوب که شما نمی‌شنوید.

 چه شد که این موضوع را انتخاب کردی؟
یکی از دوستان ما عضو تیم ملی اسکیت‌ هاکی دختران بود. روزی به من گفت بیا و از نزدیک تمرینات تیم را تماشا کن. من پرسیدم اسکیت هاکی چیست؟ تمرینات را نرفتم؛ ولی آنها یک گردهمایی برای حمایت از کودکان مبتلا به اوتیسم ترتیب داده بودند که من هم رفتم و اولین بار آنجا با بچه‌های تیم، آن‌هم از دور آشنا شدم؛ اما با کاوه صدقی، سرمربی تیم، همان‌جا آشنا شدم. کاوه خیلی زود با آدم‌ها ارتباط برقرار می‌کند.
 همان شخصیتی که در فیلم هم هست؟
بله، خیلی سریع با هم ارتباط گرفتیم؛ اما تا دیدار دوم فاصله افتاد. بار دوم که دیدمش، گفتم بدم نمی‌آید از این بچه‌ها فیلم بسازم. یکی از دلایلم این بود که کسی آنها را نمی‌شناخت و به ‌نظر آدم‌های مهجوری بودند که مردم از وجودشان بی‌خبرند.
 آنچه از خود فیلم، شیوه ساخت و شیوه‌ تبلیغات و اکران برمی‌آید، نشان می‌دهد که فیلم پرخرج بوده و اصطلاحا هزینه‌بر بوده. از سوی دیگر اکران فیلم با دوران محدودیت‌های اجتماعی ناشی از گسترش ویروس کووید-19 هم‌زمان شد. نگران بازگشت سرمایه نیستید؟
این فیلم در مقایسه با دیگر فیلم‌های مستند، فیلم پرخرجی است؛ اما چیزی که درباره تبلیغات و بیلبوردها منظورت است، بحث دیگری است. این فیلم را افراد مختلف با سلیقه‌های مختلف دیده‌اند و هر مخاطبی به‌نوعی خود را در این فیلم دیده و از فیلم حمایت کرده. اگر می‌بینید که در شهر بیلبوردهای فیلم دیده می‌شود، دلیلش حمایت شهرداری است. آنها فیلم را دیده‌اند و بدون چشمداشتی فیلم را ملی ارزیابی کرده‌اند و به ما کمک کرده‌اند. وقتی فیلم‌های پرفروش می‌توانند از امکانات شهری برای تبلیغ استفاده کنند، چرا فیلم مستند نتواند؛ اما از منظر هزینه‌ها، ما به لحاظ گسترده‌بودن میزان فیلم‌برداری و شکل فیلم‌برداری، عدد کمی را هزینه کرده‌ایم. ما موقعی که برای فیلم‌برداری بخشی از صحنه‌های فیلم داشتیم به کُره می‌رفتیم، دلار حدودا هم‌قیمت همین امروز بود. وقتی در سئول از هواپیما پیاده شدیم و به حامد شکیبانیا، یکی از تهیه‌کننده‌های فیلم، زنگ زدم، گفت دلار دو هزار تومان ارزان‌تر شد. با آن قیمت دلار، 30 تا 35 درصد فیلم را در کره جنوبی فیلم‌برداری کردیم. البته با تیمی جمع‌وجور؛ ولی حرفه‌ای. در مجموع عددی که هزینه‌ این فیلم شده، کمتر از یک‌دوازدهمِ یک فیلم سینمایی نرمال شهری است. مرکز گسترش سینمای مستند و تجربی هم بوده؛ ولی بخش بیشتر هزینه‌ این فیلم را بخش خصوصی تأمین کرده. پس ما به‌ دنبال بازگشت سرمایه هم هستیم؛ چون کار حرفه‌ای همین است. اگر باور نداشته باشی که سرمایه باید برگردد، کارت حرفه‌ای نیست و چرخه تولید فیلم معیوب می‌شود. قرار نیست ما از این فیلم پول عجیب‌وغریبی به‌ دست بیاوریم؛ اما قرار هم نیست چرخه‌ سینما را معیوب کنیم. از سوی دیگر نمی‌خواهیم بگوییم فیلم مستند نمی‌فروشد. هدف من دقیقا این است که بگویم سرمایه‌گذاری درست از سمت بخش خصوصی با عدد مقبول در سینمای مستند می‌تواند منجر به فروش بشود.
 من سؤالم را دوباره می‌پرسم: نگران نیستید فیلم نفروشد؟
تا موقعی که ریسک کار خودت را نپذیری، آدم موفقی نمی‌شوی. ما هم در تیم تولید و تهیه این فیلم نشستیم برای تصمیم‌گیری درباره اکران. فکر کردیم باید ریسک کار خودمان را بپذیریم و مسئولیتش را برعهده بگیریم.
از سوی دیگر اتفاقات خیلی تلخی این اواخر افتاد. نمی‌خواهم از واژه پدر یا مردی استفاده کنم که سر دختر یا همسرش را با تبر می‌زند. من از موجوداتی حرف می‌زنم که دست به این کار می‌زنند. فکر کردیم شاید موقع مناسبی باشد که بخواهیم فضای زنانی را نشان بدهیم که در چنین شرایطی توانسته‌اند موفق باشند و توانمند هستند. شاید بتوانم اندکی از رسالتی را که یک فیلم‌ساز باید داشته باشد، به‌ دوش بکشم.
موضوع دیگری هم هست. اگر ما نخواهیم الان اکران کنیم، پس وقتش چه زمانی است؟ شش ماه دیگر؟ چه کسی می‌گوید شش ماه دیگر شرایط مساعد خواهد شد. اینکه همه بنشینند و بهترین زمان را برای اکران انتخاب کنند، نشدنی است و در نهایت اگر روزی‌، روزگاری کرونا نابود بشود، این‌همه فیلم‌های سینمایی و غیرسینمایی بدنه نشسته‌اند در خط و اجازه نفس‌کشیدن به چنین فیلم‌هایی را نمی‌دهند. اگر همه‌ این دلایل را هم کنار بگذاریم، خیلی دلی تصمیم گرفتیم اکران کنیم. راحت‌تر بگویم، حدود ‌40 درصد انتخاب‌مان دیگر عوامل است و باقیِ عوامل تصمیمِ دلی.
 گفتید که تلقی برخی این بوده که این فیلم ملی-میهنی است. با توجه به رگه‌های هالیوودی که در فیلم تو هست، به‌ نظر می‌رسد خودت هم چنین قصدی داشتی. درست است؟
نمی‌دانم این حرفم چقدر خریدار دارد؛ ولی من ایران را دوست دارم و به‌همین‌دلیل اینجا هستم و اینجا فیلم می‌سازم. شاید از ناخودآگاهم می‌آید. درست است... بدم نمی‌آمد فیلمم ملی-‌میهنی باشد. البته این عبارت ملی‌-میهنی ربطی به برخی گرایش‌ها ندارد. منظور من کشوری است که در آن زندگی می‌کنم و کار می‌کنم.
 این امیدبخشی‌ای که در فیلم تو نشان داده می‌شود، انگار لایه رویی ماجرا است و در عمق لایه‌های دیگر تراژیک در جریان است. شکلی از تنهایی و بی‌پناهی. موافقی؟
نه، موافق نیستم. آن چیزی که تو می‌گویی، یک فیلم دیگر است و البته مشکلی هم ندارم که این برداشت از فیلم من وجود داشته باشد. موضع منفی‌ای هم درباره این نظر ندارم؛ ولی حقیقت ماجرا این نیست. من در مدت ساخت این فیلم، با دخترها و خانواده‌ها و همسرهای‌شان زندگی کردم. همه آنها می‌خواستند این تیم موفق بشود. سرشار از امید بودند. این بچه‌ها واقعا بی‌پناه نبودند.
  اتفاقا حرف من همین است. تو به‌عنوان کارگردان فقط با نزدیکان اینها در ارتباط بوده‌ای و من به‌عنوان مخاطب با طیفی گسترده‌تر در کلیت جامعه که شاید از وجود چنین تیمی بی‌خبر بودند. در فیلم تو فقط اعضای خانواده و نزدیکان به دخترها کمک می‌کنند... 
اگر از این منظر نگاه کنی، بله.
 منظور من دقیقا همین است.
بله... اگر از دورتر نگاه کنی، شاید برای یک‌سری‌ افراد تیم اسکیت هاکی دختران اصلا در اولویت نباشد. آن‌قدر تیم‌های جدی دیگری هست که بودجه‌ هم ندارند. از دید این یک‌سری، تیم اسکیت‌ هاکی دختران باید در ته صف باشد. کاری که منِ فیلم‌ساز یا کاوه صدقیِ سرمربی کردیم، این بود که دو تا ویتامین و سِرم به آنها دادیم تا بیایند سر صف. این برای ما جذاب بود. دردناک‌تر اینکه برای یک‌سری دیگر اصلا مهم نبود. شاید دختران اسکیت هاکی ایران برای‌شان موضوعی فانتزی‌ باشد.
  ما از سام کلانتری در حوزه‌های مختلفی فیلم دیده‌ایم. از مستند پرتره مثل صادق هدایت تا مستند اجتماعی مثل مانکن‌های قلعه حسن‌خان. این بار فیلم جدیدت به طور کلی با فیلم‌های قبلی‌ات متفاوت است. چطور می‌توان این را توجیه کرد؟
یک فیلم‌ساز با یک دروپنجره‌ساز فرقی ندارد. باید بتوانی هر در و پنجره‌ای را بسازی. این منظر لخت و خشن ماجراست؛ اما البته از نظر بُعد هنری، به ‌نظرم وقتی با موضوعی ارتباط برقرار می‌کنی، برایت مهم و جذاب می‌شود. پس سمتش می‌روم و آن را می‌سازم. کارم همین است. جز کارگردانی چیز دیگری بلد نیستم. پس باید فیلمم را بسازم. اطراف ایده‌ای پرسه می‌زنم. اگر ببینم ایده از ذهنم نمی‌رود؛ یعنی درگیرش شده‌ام، سعی می‌کنم جوری که دوست دارم، آن را بسازم. در نتیجه خروجی کارهایم با آنچه تا به امروز اتفاق افتاده، تفاوت آن‌چنانی ندارد. مسئولیتش هم با خودم است؛ چه خوب و چه بد. خیلی هم برایم سخت نیست که کسی از فیلم من بدش بیاید. مسئولیتش گردن خودم؛ چون خودم دوستش دارم.
 یعنی نظر مخاطب مهم نیست؟
دقیقا برعکس. وقتی می‌نشینم حرف کسی را که از فیلم بدش می‌آید، تام و تمام می‌شنوم؛ یعنی مهم است. حق هر کسی است که از فیلم من بدش بیاید؛ ولی من از کار خودم خوشم می‌آید.
 واضح‌تر بپرسم، اگر منتقدی یا مخاطبی فیلمت را ببیند و بگوید کاش این پلان از فیلم را به فلان شکل تغییر می‌دادی، پیش آمده که به خودت بگویی کاش واقعا این تغییر را می‌دادم؟
بارها و بارها. این با چیزی که تو گفتی، متفاوت است. درباره همین فیلم «جایی برای...» می‌توانم تعدادی مسئله تکنیکال در پروسه ساخت مثال بزنم که دوست داشتم اتفاق می‌افتاد؛ ولی نمی‌توانستیم؛ چون بودجه‌‌اش را نداشتیم. از میزان تجهیزاتی که می‌توانستم استفاده کنم تا گروه کامل‌تر و... ؛اما خب نمی‌شد؛ ولی اگر درباره فیلم‌های متأخرم بپرسی، اگر باز هم به عقب برگردم، همان فیلم‌ها را می‌ساختم. برای همین است که می‌گویم اگر مخاطبی فیلم را دوست نداشته باشد، به او حق می‌دهم و مراوده هم می‌کنم؛ اما خودم حس می‌کنم فیلم درآمده. اگر هم درنیامده باشد، ضعف محسوب نمی‌شود. همه‌ فیلم‌ها که نباید در قله‌های جهانی بایستند. من پیش از ساخت فیلم، گرامرش را می‌سازم و اگر فیلم‌هایم از هم متفاوت است، بگذارید به حساب شیطنتی که دوست دارم.
 گفتی یک فیلم‌ساز حرفه‌ای کارش عین یک نجار حرفه‌ای است. پس اگر از فلان نهاد خاص به سام کلانتری فیلمی سفارش بدهند، می‌پذیری و می‌سازی. درست است؟
کار سفارشی یعنی اتفاق حرفه‌ای؛ پس اولین چیزی که به ذهنت می‌رسد، پول است. اگر پول خوبی بدهند و البته با اصول اخلاقی‌ام هم در تقابل نباشد، حتما این کار را می‌کنم.
 اصول اخلاقی تو چه چیزهایی هستند؟
یعنی با باورهای من در تناقض نباشد و با جهان‌بینی‌‌ام درباره زندگی در تقابل نباشد؛ اما اگر نهادی که من با اساس و موجودیتش مشکل دارم، سوژه‌ای به من پیشنهاد بدهد که من احساس کنم می‌توانم حرفم را در آن فیلم بزنم و قرار نیست کسی چیزی به من دیکته کند، من این کار را می‌کنم.
 این شرایط در ایران امکان‌پذیر هست؟
تقریبا پارادوکس است؛ ولی امکان دارد یک روزی همان نهاد بیاید به من مثلا سفارش بدهد که بیا و درباره‌ سوختن جنگل‌های زاگرس فیلم بساز. اگر کسی به من این پیشنهاد را بدهد، من استقبال می‌کنم؛ اما اگر بگوید درباره آتش‌سوزی جنگل‌های زاگرس، آن‌طوری که من می‌گویم، فیلم بساز و آنچه آنها می‌خواهند با جهان‌بینی من در تناقض باشد، خب معلوم است که نمی‌سازم. حالا هر چقدر هم می‌خواهند پول بدهند. نمی‌سازم.
 تا الان در سابقه فیلم‌سازی‌ات این اتفاق افتاده که چنین فیلمی بسازی؟
من سعی کرده‌ام هیچ‌گاه ریفنشتال (فیلم‌ساز آلمانی) نباشم. دست‌کم در کارهایی که خودم به ‌طور تام ‌و تمام بالاسر کار بوده‌ام، این‌طور نبوده.
 بنابراین خودت را فیلم‌ساز مستقلی می‌دانی؟
واژه ترسناکی است. من اساسا با واژه مستقل در بدنه رایج سینمای مستند و داستانی مسئله دارم. ما فیلم‌ساز مستقل نداریم. اصلا مستقل معنا نمی‌دهد. فیلم‌ساز مستقل یعنی پولت را از جیب خودت برداری، کاری را که دوست داری انجام بدهی، چرخه‌ پخشت را هم خودت انتخاب کنی. اکثر فیلم‌سازهای ما سرمایه‌گذار و تهیه‌کننده دارند.
 پرسش را مشخص‌تر مطرح می‌کنم: در محدوده مشخص انتخاب موضوع و ساختش چه؟
اگر استقلال را در کارگردانی و به‌ثمر‌رساندن ایده‌ات می‌دانی، بله. تا الان این اتفاق نیفتاده که کسی در محدوده اجرائی دخالتی در کارم بکند.
 برگردیم به فیلم «جایی برای فرشته‌ها نیست». در فیلم قبلی‌ات «مانکن‌های قلعه‌ حسن‌خان» شاهد فرمی بصری بودیم که اتفاقا بخش مهمی از روایت فیلم را به ‌دوش می‌کشید. میزانسن‌ها بیشتر با تکیه بر فرم و قاب‌بندی‌های زیبا شکل گرفته بود؛ اما فیلم جدیدت کاملا به‌ دور از آن فضا است. آنچه بیشتر به‌ چشم می‌آید، خود قصه است. این تغییر از مانکن‌ها تا فرشته‌ها چطور شکل گرفته؟
باید تصمیم بگیری که تصویری که قرار است قصه‌ات را روایت کند، به چه شکلی باشد. هر فیلمی گرامر خودش را می‌طلبد. اگر فرم بصری فیلم قبلی در این فیلم تکرار می‌شد، قطعا حاضر نبودی فیلم را تا آخر تماشا کنی و خسته می‌شدی.
 در جاهایی از فیلم که خودت هم حضور داری،‌ ارتباطت با شخصیت‌ها حتی به چالش هم کشیده می‌شود. در طول ساخت فیلم ارتباطت با مجموعه شخصیت‌ها چطور شکل گرفت؟
راستش خودم خیلی علاقه‌مند نبودم که در فیلم حضور داشته باشم. آن پلانی که کار به چالش می‌کشد، خیلی دوست داشتم که بدون حضور من در پلان اتفاق بیفتد؛ ولی افتاد؛ چون پلان جایگزین نداشتیم.
  اتفاقا یکی از سکانس‌های جذاب فیلم همان صحنه است.
شاید به‌ خاطر کم‌بودن حضور من است. اگر زیاد تکرار می‌شد، خوب درنمی‌آمد؛ ولی درباره‌ ارتباطم با شخصیت‌ها، مهم‌ترین عامل پذیرفته‌شدن من از سوی شخصیت‌ها کاوه (سرمربی تیم) بود. او از بچه‌ها خواست که من را تحمل کنند. تا یک جای کار مطمئنم که بچه‌ها من را تحمل کردند. من می‌دیدم که یک جاهایی من را عنصر زائدی در کنارشان می‌دانستند که تمرکزشان را از بین می‌برد.
یک شب کاوه (سرمربی) زنگ زد و گفت تو قرار است در کنار این تیم باشی، نه اینکه تیم در کنار تو باشد. اینها سه هفته‌ دیگر قرار است بروند مسابقات آسیایی. اگر تو سرمربی تیم هستی، به من بگو. گفت بگذار این بچه‌ها کارشان را بکنند... . البته این به اخلاق منِ فیلم‌ساز هم برمی‌گشت که دوست داشتم پلانم خوب از کار دربیاید؛ مثل هر فیلم‌ساز دیگر. همین موضوع بچه‌ها را آزار می‌داد.
 می‌توانید مثال بیاورید که کجاها بیشتر اذیت شدند؟
مثلا می‌گفتم تا 12 شب باید تمرین کنید؛ چون می‌خواهم فیلم بگیرم. زمان مصاحبه‌تان با روان‌شناس باید طولانی باشد. هر دفعه چهار ساعت باید تمرین کنید. البته شاید اضافه تمرین‌کردن کمک‌شان هم کرد (خنده)؛ ولی خارج از شوخی تا قبل از اعزام تیم به کُره این بچه‌ها تحملم کردند؛ ولی در کره تبدیل شدیم به دوستان هم؛ چون دیگر فضایی هم نبود که من خودم را به بچه‌ها تحمیل کنم و کاری از آنها بخواهم. همه ‌چیز جدی بود و تمرین‌ها و مسابقات در فضای جدی برگزار می‌شد. کاوه در همراهی بچه‌ها با من خیلی کمک کرد. آن فیلم‌هایی که 10 دقیقه پیش از مسابقه به بچه‌ها نشان داده می‌شود، می‌توانست کار تیم را یکسره کند؛ ولی کاوه به ما این اجازه را داد. البته سعی می‌کرد در آن لحظات کنارم نباشد؛ چون اگر بود، با شمشیر نصفم می‌کرد. ما در خصوصی‌ترین گفت‌وگوهای بچه‌ها، در حساس‌ترین لحظات پیش از بازی در رختکن، با دوربین و بوم کنارشان بودیم و اگر کاوه اجازه نمی‌داد، فیلم این رنگ‌ و ‌بو را نداشت. این لحظات دراماتیکِ واقعی خلق نمی‌شد و ما پشت در می‌ماندیم.
 سؤال آخر اینکه موضوع فیلم تو درباره مسائل اجتماعی زنان است یا یک موفقیت ملی با مایه‌هایی از امیدبخشی؟
تلفیقی از هر دو است؛ اما با پایه مسائل زنان. من نمی‌دانستم انتهای فیلم با یک موفقیت ملی مواجه خواهد شد. موضوع ما «زنان و امید» بود. شترسواری دولا‌ دولا ندارد. من آدمی نیستم که فیلمی بسازم که در آن امید وجود نداشته باشد. من به‌عنوان فیلم‌ساز این حق را دارم که درباره پیچیده‌ترین ناهنجاری‌های جامعه‌ام فیلم بسازم. اگر کسی اسمش را می‌گذارد سیاه‌نمایی، مشکل به ذهنیت او برمی‌گردد. مشکل اوست که نمی‌داند وظیفه فیلم‌ساز چیست؛ اما من معتقدم اگر می‌خواهی معضلی از جامعه را نشان بدهی، باید در لایه‌های پایین‌تر راه‌حل هم ارائه بدهی. نمی‌توانی بگویی این قندانی که روی میز است، خالی است و به من هم ربطی ندارد که چطور باید پر بشود. اگر فیلم‌سازی در هر جای جهان چیز بدی را نشان می‌دهد، باید بگوید که به نظر او راهکار چیست. ممکن است یک‌سری بگویند وظیفه هنرمند فقط نمایاندن مشکل است و «مسئولان امر» باید به فکر راه‌حل باشند. بله، در تمام دنیا فیلم‌هایی مختص صاحبان تصمیم‌گیری ساخته می‌شود و خیلی متفاوت از فیلم‌هایی است که برای عموم ساخته می‌شود. سازمان‌های امنیتی تمام کشورها گروه‌هایی را برای ساخت فیلم لخت و عریان از معضلات اجتماعی مأمور می‌کنند تا با دیدن آنها به فکر راه‌حل باشند؛ اما من می‌گویم وقتی تمام قشرهای جامعه را به سینما می‌کشانم تا معضلی را به آنها نشان بدهم، ابتدا ضربه اول را به او می‌زنم تا منقلب شود؛ ولی آخر فیلم او را با چک و لگد روانه خانه‌اش نمی‌کنم. ممکن است برخی بگویند این حرف، خوشایند کلیت محافظه‌کاری است که همیشه دوست دارد تکلیف فیلم‌ساز را با محدوده‌های دستوری مشخص کند یا نظام ارزش‌گذاری بدنه سینما بگوید خب فلانی در فیلمش مقداری امید تزریق کرده و خیال‌مان راحت که فیلم‌ساز بی‌خطری است. در مقابل عده‌ای هم ممکن است بگویند فیلم «جایی برای...» در خدمت یک ایدئولوژی است. باید بگویم نیست. به‌هیچ‌عنوان نیست. اگر من پلان‌هایی را کنار گذاشته بودم که به هدف خاصی برسم، می‌شد گفت هست؛ ولی من هیچ پلانی را با این هدف کنار نگذاشته‌ام. هر آنچه بود، به تصویر کشیده‌ام. دست‌کم صد نفر وجود دارند؛ از خود بچه‌های تیم گرفته تا اطرافیان و گروه اجرائی که می‌توانند این مصاحبه را راستی‌آزمایی کنند.

ارسال دیدگاه شما