رابطه با شرق ناگزیر و یک‌طرفه است

نقدی که مطرح می‌شود این است که سیاست ایران منحصر به شرق شده است؛ در سال‌های اخیر به‌طور کلی و در سال‌ها و حتی ماه‌های اخیر به‌طور خاص. ارزیابی شما از این نقد چیست؟
به نظر من بحث گرایش به شرق یا نگاه به شرق مطرح نیست؛ بحث این است که آیا ایران انتخاب دیگری دارد یا ندارد که بعد بگوید این انتخاب را کرده است. آیا گزینه دیگری برای ایران وجود داشت؟ اگر گزینه دیگری وجود داشته است، بعد ایران بر‌اساس مصالح ملی و مسئله توسعه ملی و امنیت ملی و منافع ملی آمده این انتخاب را کرده است، آن بحثی بود که می‌شد نقدش کرد که درست یا غلط است؛ ولی انتخاب دیگری جز این نبوده است. مثلا فرض کنید آیا ایران می‌توانسته با یک کشور اروپایی یا غربی یا اصلا ژاپن یا کشور دیگر صنعتی وارد چنین روابطی بشود؛ کشوری که توانایی‌اش را داشته باشد وارد روابطی با ایران شود که این روابط برای ایران تکنولوژی، سرمایه و کالاهای مورد نیاز، آموزش و مدیریت فراهم کند؟ یا اینکه نمی‌توانسته و انتخاب دیگری نداشته است.
البته این را تأکید کنم رابطه راهبردی با هر کشوری قابل دفاع است. مشکلی که ما داشته‌ایم، این است که به خاطر نوع نگاه و ساختار سیاسی و نوع مناسبات خارجی ما هیچ‌وقت نتوانسته‌ایم روابطی پایدار و نهادینه‌شده یا به قول اروپایی‌ها اسوسیشنی برقرار کنیم و این روابط کوتاه‌مدت بوده است و فقط بر‌اساس مبادلات تجاری روز. با هر کشوری چنین رابطه‌ای برقرار شود از‌جمله چین، روسیه و هر کشور دیگری، این قابل دفاع است. اما این زمانی قابل دفاع است که بر‌اساس سبک و سنگین‌کردن و هزینه و فایده‌کردن و اینکه بین گزینه‌های مختلف و انتخاب‌های مختلف و متناسب با آنها بیایید با کشورها روابط خودتان را تنظیم کنید. در‌‌حالی‌که چنین چیزی نیست. ایران چاره دیگری ندارد جز اینکه مثلا با چین یا روسیه ارتباط برقرار کند یا کشورهای محدود دیگری مثل کره‌شمالی، زیمبابوه، ونزوئلا و سوریه. کشور دیگری در دنیا نیست که حاضر باشد با جمهوری اسلامی ایران روابط داشته باشد. از آن طرف هم به نظر من نگاه آنها با نگاه ما نسبت به آنها متفاوت باشد؛ چون بقیه شاید کمی فرق داشته باشند. اما نه چین و نه روسیه شرایطی مثل ما ندارند، بلکه مناسبات چندجانبه دارند و از درون آن پازل مناسبات و سیاست خارجی‌شان، یکی از خانه‌های آن پازل جمهوری اسلامی ایران است که در همان حد آن خانه و آن اندازه با آن رابطه برقرار می‌کنند.
به این نکته اشاره کردید که گفته می‌شود ایران چاره دیگری ندارد؛ این حرف البته از پاسخ‌ها به این نقد است که ما چاره‌ای نداریم و درها به روی ما بسته است. بعضی اما در پاسخ به این حرف می‌گویند ما خودمان چنین شرایطی را ایجاد کرده‌ایم و مسبب این وضعیت شده‌ایم. شما این وضعیت را تا چه حد بر گردن تصمیمات داخلی ما می‌دانید و تا چه حد نتیجه اتفاقات خارجی؟
بالاخره این درست است که این وضعیت فعلی به‌طور مشخص، البته در سیاست سیاه و سفید معنا ندارد و سیاست بر‌اساس منطق فازی قابل درک است و نسبیت در سیاست حاکم است، ولی مسئول بخش عمده و اساسی این وضعیت خود ما هستیم و سیاست‌های ما. به قول قدیمی‌ها هر که نان از عمل خویش می‌خورد. اینکه این وضعیت به وجود آمده، بخشی بزرگی از آن به سیاست‌های ما برمی‌گردد و بخش دیگرش به عکس‌العمل یا سیاست‌های طرف مقابل که وجود داشته و ما را در کنجی قرار داده که انتخاب دیگری نداشته باشیم و فقط یک راه و یک مسیر برایمان باز باشد که آن‌هم چین و روسیه است. این راه هم یک‌طرفه است. شما نگاه کنید در این چند سال، چند بار آقای ظریف به مسکو سفر کرده و در مقابل چند بار همتای روسی او به ایران سفر کرده است؛ یا در مورد چین عینا همین‌‌طور. اینکه کشور پراهمیتی مثل ایران وقتی وزیر خارجه‌اش به آن کشورها سفر می‌کند، فقط در سطح وزیر خارجه به او وقت ملاقات می‌دهند؛ نه آقای پوتین و نه رئیس‌جمهور چین به وزیر خارجه ایران ملاقات نمی‌دهند. کشورهای هم‌تراز ما را نگاه کنید آیا چنین اتفاقی درباره آنها هم اتفاق می‌افتد یا نمی‌افتد، نشان می‌دهد این جاده یک‌طرفه است. این جاده یک‌طرفه برای ما باز مانده است که بتوانیم فضای تنفسی داشته باشیم و این فضای تنفس هم طبیعتا همان‌طور که اشاره کردم محدود است. آنها متناسب با شرایط و منافع ملی‌ خود در اندازه‌ای که می‌توانند به‌عنوان یک ابزار و یک بخش تأمین منافع یا یک ابزار بازی در مقابل رقبا و قدرت‌های دیگر با ما رابطه برقرار می‌کنند.
پس به تعبیر شما وضعیت رابطه با شرق هم مطلوب نیست و این بحث نگاه به شرق که داریم با همان هم رابطه مناسب نیست.
طبیعی است. شما نگاه کنید مثلا آیا چین آمادگی دارد دارایی‌هایی را که ما در آنجا داریم، در اختیار ما بگذارد؟ آیا چین آمادگی دارد نفت ما را بخرد؟ آیا چین آمادگی دارد تکنولوژی به ایران منتقل کند؟ اگر‌چه کشورهایی که مناسبات راهبردی با چین و روسیه داشته در طول سال‌های بعد از جنگ جهانی دوم، هیچ‌کدامشان توسعه و رشد اقتصادی پیدا نکرده‌اند. استثنائا بگوییم ما اگر رابطه‌مان با چین گسترده شود، باعث توسعه اقتصادی شود؛ در‌حالی‌که چین دنبال تجارت و صادرات است، بیش از آنکه دنبال اشتراک و همکاری‌های مشترک باشد و در نتیجه آن باعث شود بخشی از آن تکنولوژی، مدیریت و سرمایه به کشور ما منتقل شود. شما یک کشور نشان دهید که با چین چنین مناسباتی دارد و در مثلا ۳۰، ۴۰ سال اخیر توسعه پیدا کرده است. کره‌شمالی کنار دستش است که یک نمونه‌اش است، جدا از اینکه ساختار کره‌شمالی چیست. یا ویتنام توسعه پیدا نکرد تا وقتی که سیاستش را عوض کرد و با آمریکایی‌ها وارد شراکت اقتصادی و تجارت شد. همین‌طور با روسیه. شما یک کشور متحد با روسیه یا شوروی سابق نشان دهید که توسعه اقتصادی پیدا کرده باشد. بنابراین جدا از اینکه ما چاره‌ای نداریم، طرف مقابل هم در شرایطی نیست که بتواند خواسته‌های کشور ما و مطالبات اصلی کشور ما را فراهم کند. فقط در حدی این رابطه گسترش پیدا می‌کند که کالاهای مصرفی مثل خودرو را به ما بفروشند. حتی شاید آمادگی نداشته باشند همان صنایع را در ایران به‌عنوان شعبه بیاورند یا کارخانه‌اش را به ایران منتقل کنند. حالا با چین شاید این شرایط فراهم‌تر باشد؛ ولی شما در طول این پنج، شش سالی که اعلام می‌کنیم رابطه راهبردی با روسیه داریم، یک کالای روسی و یک تکنولوژی روسی در ایران دیدید من را خبر کنید.
درباره اینکه اشاره کردید رابطه با چین به توسعه منجر نمی‌شود، خب الان چین پروژه‌ها و تعاملات بلندپروازانه‌ای را شروع کرده است، از آفریقا تا شرق آسیا و حتی اسرائیل و پروژه‌ای مثل یک کمربند یک جاده. اینها نمی‌تواند به توسعه منجر شود؟
چین در این فرایند به دنبال بازار بزرگ اروپاست. این مگاپروژه‌ای که تعریف کرده و سیاستی که دنبال کرده، به‌دنبال اتصال شرق به غرب است و اگر نگاه کنید، ایران در آن جایی ندارد و در حاشیه آن است. کریدوری که ما به دنبالش هستیم که از شمال به جنوب و از هند به آسیا مرکزی کشیده شود، پروژه‌های چین درست در موازات این است. خیلی نشان نمی‌دهد که در عمل چینی‌ها به ما نگاه راهبردی داشته باشند. حداقل تا الان نداشته‌اند؛ مگر اینکه از حالا به بعد شرایط تغییر کند و داشته باشند. این‌هم عملا ممکن نیست؛ چون چینی‌ها در مناسباتشان با کشورهای دیگر ملاحظات بزرگ‌تری دارند. با غرب، حتی در منطقه با عربستان سعودی، کشورهای خلیج‌فارس، اسرائیل و اینها. سعی می‌کنند موازنه‌ای برقرار کنند که در آن طبیعتا ضمن اینکه با ایران رابطه دارند و ایران را هم در سبد سیاست خارجی خودشان می‌بینند، طر‌ف‌های دیگر را هم با توجه به اهمیتشان و جایگاه خودشان داشته باشند. اگر نگاه کنید یک توافق بزرگ چندصدمیلیارد دلاری با بن‌سلمان انجام می‌دهد. سؤال این است که آیا حاضریم چنین توافقی را با ایران هم انجام بدهد. یا اصلا تا حالا چنین بحثی از سوی چینی‌ها مطرح شده؟ من فکر نمی‌کنم. چینی‌ها تاکنون چنین چیزی نشان نداده‌اند، حداقل در سطح علنی. در سطح خصوصی چون اطلاع ندارم، نمی‌توانم قضاوت کنم. ولی در سطح علنی چنین سیاستی را اعلام نکرده‌اند و درباره مناسبات با ایران هم همواره سکوت کرده‌اند. ضمن اینکه با سیاست آمریکا درباره ایران مخالفت کرده‌اند، درباره توسعه و برنامه توسعه با ایران، تا حالا سکوت کرده‌اند و چیز روشنی را مطرح نکرده‌اند.
نکته دیگری که مطرح می‌شود این است که ما اگر با غرب مشکل داریم، مجبور نیستیم حتما به سراغ شرق برویم. الان دیگر دوره جنگ سرد نیست که بین این دو محدود باشیم و می‌توانیم به سراغ دیگر کشورها هم برویم. از آن‌طرف برخی هم می‌گویند ما الان همین روابط را داریم با دیگر کشورها برای مثال عراق و کشورهای مثل آن.
بحث مناسبات با کشورها از این جنبه مهم است که شما هدفتان چیست؟ وقتی ما می‌گوییم مناسبات با اروپا یا چین یا غرب یا کشورهای صنعتی، مفهومش این است که در برنامه توسعه ملی ما اینها کجا قرار می‌گیرند. عراق و کشورهای مثل اینها، در حد روابط تجاری و صادرات هستند. اشکالی ندارد. خیلی هم خوب است. ما باید حتما روابط تجاری‌مان را با این کشورها توسعه بدهیم. ولی اینها کشورهایی هستند که ما می‌توانیم به آنها کمک کنیم و آنها از قبل ما سود ببرند. ولی عراق صنعت و تکنولوژی و مدیریت وجود ندارد که اگر با آن اشتراک عمل داشته باشیم، باعث رونق اقتصادی در ایران باشد. بلکه اگر ایران توسعه پیدا کند، یکی از بازارهای خوبش عراق یا افغانستان است. کشورهای همسایه هستند و آسیای میانه است. ولی اینها شریک اقتصادی ما به مفهوم چیزی که در دنیا مطرح است، نیستند. این رابطه‌ها را داریم ولی اینها رابطه‌های پایدار تعریف‌شده نیست. در همین مثال عراق نگاه کنید، روابط تحت تأثیر آمریکاست. هر‌از‌گاهی آمریکایی‌ها آنها را تهدید می‌کنند. عراق از ما گاز و نفت می‌گیرد. یا کالاهایی که سر مرز صادر می‌شود یا وارد می‌شود، اینکه کار راهبردی حساب نمی‌شود. کالایی که کولبرها می‌آورند یا از این طرف قاچاق می‌شود به آن طرف، اینها رابطه محسوب نمی‌شود. رابطه دولت با دولت نیست. ولی ارتباطی که با عراق داریم، درست تحت تأثیر مجوزی است که آمریکایی‌ها می‌دهند. وگرنه ما با عراق چه رابطه بانکی‌ای داریم؟ الان رئیس بانک مرکزی ما می‌رود آنجا تا بخشی از طلب‌هایی را که داریم بپردازند. عراقی‌ها هم اگر بخواهند پاسخ بدهند، اول با آمریکایی‌ها هماهنگ می‌کنند. کاری که چینی‌ها هم می‌کنند و بانک‌های چینی، یا کشورهای خلیج فارس. در فضایی که آمریکایی‌ها باز کردند و اجازه می‌دهند که با ایران مناسبات داشته باشند، آنها هم با ایران مناسبات برقرار می‌کنند، نه بیشتر. خودشان علاقه‌مند هستند ولی ملاحظات مهم‌تری دارند. خطر تحریم دارند. خطر فشار آمریکا را دارند و مناسبات با آمریکا برایشان اهمیت بیشتری از مناسبات با ایران دارد. طبیعتا در سقفی حرکت می‌کنند که با سقف تعریف‌کرده آمریکا برخورد نکند و بحران ایجاد نکند.
بحث دیگری که هست این است که ما در همین شرایط هم فرصت‌هایی داریم که استفاده نکرده‌ایم و نمی‌کنیم. مثالش بحث تحریم نفت و فروش به هند بود که گفته می‌شد ما می‌توانستیم با شرکت‌ها و بانک‌های کوچک‌تر و خصوصی‌تر تعامل کنیم. به نظر شما در این شرایط فرصتی بوده که ما استفاده نکرده‌ایم یا نمی‌کنیم.
کشور ما به یک پلن احتیاج دارد. اینکه در این شرایط چگونه زندگی کنیم، این در کوتاه‌مدت باید راهکارهایش را تعریف کرد. بله ممکن است امکاناتی وجود داشته باشد و ما خوب استفاده نکرده باشیم اما اینها مسائل خرد است و مشکل ما را حل نمی‌کند. مشکل توسعه اقتصادی ایران، مسائل ایران، معیشت، سلامت، بی‌کاری، تورم، نرخ ارز، هیچ‌کدام را حل نمی‌کند.
ما به یک برنامه بزرگ‌تر احتیاج داریم که چگونه از این بحرانی که گرفتار شدیم و اقتصاد و امنیت و آینده ما را تحت تأثیر قرار داده، خارج بشویم. آن برنامه این است که چگونه بتوانیم با غرب وارد مذاکره شویم، تنش‌زدایی کنیم، بحران را کاهش دهیم و فرصت‌هایی برایمان به‌ وجود بیاید. آن وقت حتی می‌توانیم با دست بازتر، از موضع بالاتر و با شرایط بهتر رابطه‌مان را با چین و روسیه و کشورهای دیگر توسعه بدهیم. حتی در منطقه درها به روی ما باز می‌شود؛ بنابراین عبور از این وضعیت منوط به این است که از بحران مناسبات مخاطره‌آمیز با آمریکا عبور کنیم. تا وقتی ریسک اقتصادی ایران بالاست و ایران تحت تحریم آمریکاست، چنین فرصت‌ها و امکاناتی اگر وجود داشته باشد، در سطح گذران امور روزمره است و منجر به توسعه اقتصادی و رشد اقتصادی نمی‌شود.
الان طبق گزارش بانک جهانی و صندوق بین‌المللی ما رشد منفی پنج درصد و منفی شش درصد در حالت خوش‌بینانه داریم. اقتصاد ما رو به افول است. از نظر تئوری سیستم‌ها، کشوری که اقتصادش رو به افول باشد، آن اقتصاد میرنده است. در سال ۱۹۸۰، اقتصاد چین سه برابر ما بود. الان چند برابر ماست؟ اقتصاد هند، کمتر از ما بود. ما در ۱۹۸۰ حدود صد میلیارد دلار تولید ناخالص داخلی داشتیم و هند حدود ۹۰ میلیارد. هند الان بیش از سه تریلیون است. ترکیه را نگاه کنید که شاید یک‌سوم ما بود. کره جنوبی که شاید کمتر از نیم ما بود. عربستان سعودی را نگاه کنید یا امارات متحده عربی و آن طرف‌تر اسرائیل که اندازه اقتصادشان چقدر بود و الان چقدر است؛ اما ما را نگاه کنید. ما از صد میلیارد رسیدیم به ۳۵۰ میلیارد دلار. این هم پایین آمده. در ۱۹۹۰ تولید ناخالص داخلی ما حدود ۵۵۰ میلیارد بود. برای اینکه فاصله‌مان را با جهان پر کنیم، حداقل به رشد دو‌رقمی احتیاج داریم. رشد یک‌رقمی هم جواب نمی‌دهد، چه برسد به اینکه رشد ما منفی است؛ بنابراین نیاز به این داریم که برنامه بزرگی داشته باشیم. همان‌طور که چینی‌ها یک مگاپروژه برای اینکه رابطه‌شان را با جهان تعریف کنند، کلید زدند یا قطری‌ها یک مگاپروژه به نام جام جهانی تعریف کردند که با کمک آن بتواند کشورشان را توسعه دهند. ما نیاز به یک پروژه بزرگ داریم و این امکان‌پذیر نیست مگر اینکه مناسبات مساعد و هم‌افزایی با جهان داشته باشیم و منظورم جهان صنعتی است، نه عراق و کره شمالی و مانند آن. اینها در پروژه ما هستند؛ ولی به‌عنوان کسانی که ما باید از آن سرمایه که به دست می‌آوریم، به آنها کمک کنیم. آنها به ما کمکی نخواهند کرد؛ بلکه هزینه تولید می‌کنند، نه درآمد. در این پروژه باید مناسبات را با آمریکا و اروپا عادی‌سازی کنیم. از بحران تحریم عبور کنیم و مسئله هسته‌ای را به وضعیت آرامی برسانیم و سیاست خاورمیانه‌ای‌ خود را طوری تنظیم کنیم که مورد مناقشه نباشد. درک کنیم که شرایط چگونه تغییر کرده است. سیاست در هر زمانی به شرایط خودش مربوط است. سیاست 40 سال پیش در قبال جنگ سرد امروز قابل ادامه نیست. اینها را اگر حل کنیم، آن وقت این بحث‌ها هم در شرایط مساعدی قابل بحث و بررسی است که حجم مناسباتمان و رابطه‌مان با روسیه و چین و آمریکا و انگلیس و فرانسه و آلمان و ژاپن چقدر باشد. تا وقتی در شرایط بحرانی قرار داریم، هیچ امکانی برای برنامه‌ریزی وجود ندارد. مشکل کشور ما به نظر همه متخصصان سیاسی است و مسئله سیاسی در گرو مناسبات خارجی است.
خواستم درباره کاری که دولت در شرایط فعلی می‌تواند برای کاهش فشار بکند، بپرسم؛ ولی به نظرم از نگاه شما تا این شرایط عوض نشود، اقدامات خیلی اثر اساسی نخواهد داشت و فعلا باید از این وضعیت عبور کنیم.
بله، فعلا اوضاع مثل بیماری است که به دنبال حفظ جانش هستیم تا به ثباتی برسد که بعد سراغ این برویم که چگونه می‌شود معالجه‌اش کرد. فعلا شرایط ایران این‌گونه است؛ اما موضوع دولت به یکی از مشکلات ساختاری ما برمی‌گردد. دولت ما در دو مسئله پراهمیت و تأثیرگذار یعنی سیاست و امنیت تصمیم‌گیر نیست. در اقتصاد هم تصمیم‌گیر اصلی نیست. از دولت نمی‌شود انتظار داشت که این مشکلات را حل‌وفصل کند. به قول وزیر خارجه، ما آن چیزی را که ابلاغ می‌شود، انجام می‌دهیم. بنابراین از دولت به‌‌ویژه در یک سال پایانی انتظاری نیست. اگر دولت بتواند شرایط را حفظ کند که بدتر نشود، باید از او تشکر کرد. باید در شرایط کلان کشور یک بازنگری شود و از کارشناسان بخواهند نظر بدهند؛ از کارشناسان ناقد. هر سیستم هوشیاری از کسانی که نقدش می‌کنند، یاد می‌گیرد. اگر بخواهند این مسئله را حل کنند، باید ناقدان خودش را دعوت کند که بیایند بگویند اشکالات چیست. کالبدشکافی کنند و بگویند چه چیزی باید حل شود. این کاری است که در آسیای شرقی انجام دادند، مالزی، کره جنوبی و ژاپن انجام دادند و حاصلش توسعه اقتصادی است. وگرنه اگر با خودی‌ها صحبت کنیم، چرخه باطلی می‌شود که حاصلش این است که از رقبا عقب بمانیم.

نقدی که مطرح می‌شود این است که سیاست ایران منحصر به شرق شده است؛ در سال‌های اخیر به‌طور کلی و در سال‌ها و حتی ماه‌های اخیر به‌طور خاص. ارزیابی شما از این نقد چیست؟
به نظر من بحث گرایش به شرق یا نگاه به شرق مطرح نیست؛ بحث این است که آیا ایران انتخاب دیگری دارد یا ندارد که بعد بگوید این انتخاب را کرده است. آیا گزینه دیگری برای ایران وجود داشت؟ اگر گزینه دیگری وجود داشته است، بعد ایران بر‌اساس مصالح ملی و مسئله توسعه ملی و امنیت ملی و منافع ملی آمده این انتخاب را کرده است، آن بحثی بود که می‌شد نقدش کرد که درست یا غلط است؛ ولی انتخاب دیگری جز این نبوده است. مثلا فرض کنید آیا ایران می‌توانسته با یک کشور اروپایی یا غربی یا اصلا ژاپن یا کشور دیگر صنعتی وارد چنین روابطی بشود؛ کشوری که توانایی‌اش را داشته باشد وارد روابطی با ایران شود که این روابط برای ایران تکنولوژی، سرمایه و کالاهای مورد نیاز، آموزش و مدیریت فراهم کند؟ یا اینکه نمی‌توانسته و انتخاب دیگری نداشته است.
البته این را تأکید کنم رابطه راهبردی با هر کشوری قابل دفاع است. مشکلی که ما داشته‌ایم، این است که به خاطر نوع نگاه و ساختار سیاسی و نوع مناسبات خارجی ما هیچ‌وقت نتوانسته‌ایم روابطی پایدار و نهادینه‌شده یا به قول اروپایی‌ها اسوسیشنی برقرار کنیم و این روابط کوتاه‌مدت بوده است و فقط بر‌اساس مبادلات تجاری روز. با هر کشوری چنین رابطه‌ای برقرار شود از‌جمله چین، روسیه و هر کشور دیگری، این قابل دفاع است. اما این زمانی قابل دفاع است که بر‌اساس سبک و سنگین‌کردن و هزینه و فایده‌کردن و اینکه بین گزینه‌های مختلف و انتخاب‌های مختلف و متناسب با آنها بیایید با کشورها روابط خودتان را تنظیم کنید. در‌‌حالی‌که چنین چیزی نیست. ایران چاره دیگری ندارد جز اینکه مثلا با چین یا روسیه ارتباط برقرار کند یا کشورهای محدود دیگری مثل کره‌شمالی، زیمبابوه، ونزوئلا و سوریه. کشور دیگری در دنیا نیست که حاضر باشد با جمهوری اسلامی ایران روابط داشته باشد. از آن طرف هم به نظر من نگاه آنها با نگاه ما نسبت به آنها متفاوت باشد؛ چون بقیه شاید کمی فرق داشته باشند. اما نه چین و نه روسیه شرایطی مثل ما ندارند، بلکه مناسبات چندجانبه دارند و از درون آن پازل مناسبات و سیاست خارجی‌شان، یکی از خانه‌های آن پازل جمهوری اسلامی ایران است که در همان حد آن خانه و آن اندازه با آن رابطه برقرار می‌کنند.
به این نکته اشاره کردید که گفته می‌شود ایران چاره دیگری ندارد؛ این حرف البته از پاسخ‌ها به این نقد است که ما چاره‌ای نداریم و درها به روی ما بسته است. بعضی اما در پاسخ به این حرف می‌گویند ما خودمان چنین شرایطی را ایجاد کرده‌ایم و مسبب این وضعیت شده‌ایم. شما این وضعیت را تا چه حد بر گردن تصمیمات داخلی ما می‌دانید و تا چه حد نتیجه اتفاقات خارجی؟
بالاخره این درست است که این وضعیت فعلی به‌طور مشخص، البته در سیاست سیاه و سفید معنا ندارد و سیاست بر‌اساس منطق فازی قابل درک است و نسبیت در سیاست حاکم است، ولی مسئول بخش عمده و اساسی این وضعیت خود ما هستیم و سیاست‌های ما. به قول قدیمی‌ها هر که نان از عمل خویش می‌خورد. اینکه این وضعیت به وجود آمده، بخشی بزرگی از آن به سیاست‌های ما برمی‌گردد و بخش دیگرش به عکس‌العمل یا سیاست‌های طرف مقابل که وجود داشته و ما را در کنجی قرار داده که انتخاب دیگری نداشته باشیم و فقط یک راه و یک مسیر برایمان باز باشد که آن‌هم چین و روسیه است. این راه هم یک‌طرفه است. شما نگاه کنید در این چند سال، چند بار آقای ظریف به مسکو سفر کرده و در مقابل چند بار همتای روسی او به ایران سفر کرده است؛ یا در مورد چین عینا همین‌‌طور. اینکه کشور پراهمیتی مثل ایران وقتی وزیر خارجه‌اش به آن کشورها سفر می‌کند، فقط در سطح وزیر خارجه به او وقت ملاقات می‌دهند؛ نه آقای پوتین و نه رئیس‌جمهور چین به وزیر خارجه ایران ملاقات نمی‌دهند. کشورهای هم‌تراز ما را نگاه کنید آیا چنین اتفاقی درباره آنها هم اتفاق می‌افتد یا نمی‌افتد، نشان می‌دهد این جاده یک‌طرفه است. این جاده یک‌طرفه برای ما باز مانده است که بتوانیم فضای تنفسی داشته باشیم و این فضای تنفس هم طبیعتا همان‌طور که اشاره کردم محدود است. آنها متناسب با شرایط و منافع ملی‌ خود در اندازه‌ای که می‌توانند به‌عنوان یک ابزار و یک بخش تأمین منافع یا یک ابزار بازی در مقابل رقبا و قدرت‌های دیگر با ما رابطه برقرار می‌کنند.
پس به تعبیر شما وضعیت رابطه با شرق هم مطلوب نیست و این بحث نگاه به شرق که داریم با همان هم رابطه مناسب نیست.
طبیعی است. شما نگاه کنید مثلا آیا چین آمادگی دارد دارایی‌هایی را که ما در آنجا داریم، در اختیار ما بگذارد؟ آیا چین آمادگی دارد نفت ما را بخرد؟ آیا چین آمادگی دارد تکنولوژی به ایران منتقل کند؟ اگر‌چه کشورهایی که مناسبات راهبردی با چین و روسیه داشته در طول سال‌های بعد از جنگ جهانی دوم، هیچ‌کدامشان توسعه و رشد اقتصادی پیدا نکرده‌اند. استثنائا بگوییم ما اگر رابطه‌مان با چین گسترده شود، باعث توسعه اقتصادی شود؛ در‌حالی‌که چین دنبال تجارت و صادرات است، بیش از آنکه دنبال اشتراک و همکاری‌های مشترک باشد و در نتیجه آن باعث شود بخشی از آن تکنولوژی، مدیریت و سرمایه به کشور ما منتقل شود. شما یک کشور نشان دهید که با چین چنین مناسباتی دارد و در مثلا ۳۰، ۴۰ سال اخیر توسعه پیدا کرده است. کره‌شمالی کنار دستش است که یک نمونه‌اش است، جدا از اینکه ساختار کره‌شمالی چیست. یا ویتنام توسعه پیدا نکرد تا وقتی که سیاستش را عوض کرد و با آمریکایی‌ها وارد شراکت اقتصادی و تجارت شد. همین‌طور با روسیه. شما یک کشور متحد با روسیه یا شوروی سابق نشان دهید که توسعه اقتصادی پیدا کرده باشد. بنابراین جدا از اینکه ما چاره‌ای نداریم، طرف مقابل هم در شرایطی نیست که بتواند خواسته‌های کشور ما و مطالبات اصلی کشور ما را فراهم کند. فقط در حدی این رابطه گسترش پیدا می‌کند که کالاهای مصرفی مثل خودرو را به ما بفروشند. حتی شاید آمادگی نداشته باشند همان صنایع را در ایران به‌عنوان شعبه بیاورند یا کارخانه‌اش را به ایران منتقل کنند. حالا با چین شاید این شرایط فراهم‌تر باشد؛ ولی شما در طول این پنج، شش سالی که اعلام می‌کنیم رابطه راهبردی با روسیه داریم، یک کالای روسی و یک تکنولوژی روسی در ایران دیدید من را خبر کنید.
درباره اینکه اشاره کردید رابطه با چین به توسعه منجر نمی‌شود، خب الان چین پروژه‌ها و تعاملات بلندپروازانه‌ای را شروع کرده است، از آفریقا تا شرق آسیا و حتی اسرائیل و پروژه‌ای مثل یک کمربند یک جاده. اینها نمی‌تواند به توسعه منجر شود؟
چین در این فرایند به دنبال بازار بزرگ اروپاست. این مگاپروژه‌ای که تعریف کرده و سیاستی که دنبال کرده، به‌دنبال اتصال شرق به غرب است و اگر نگاه کنید، ایران در آن جایی ندارد و در حاشیه آن است. کریدوری که ما به دنبالش هستیم که از شمال به جنوب و از هند به آسیا مرکزی کشیده شود، پروژه‌های چین درست در موازات این است. خیلی نشان نمی‌دهد که در عمل چینی‌ها به ما نگاه راهبردی داشته باشند. حداقل تا الان نداشته‌اند؛ مگر اینکه از حالا به بعد شرایط تغییر کند و داشته باشند. این‌هم عملا ممکن نیست؛ چون چینی‌ها در مناسباتشان با کشورهای دیگر ملاحظات بزرگ‌تری دارند. با غرب، حتی در منطقه با عربستان سعودی، کشورهای خلیج‌فارس، اسرائیل و اینها. سعی می‌کنند موازنه‌ای برقرار کنند که در آن طبیعتا ضمن اینکه با ایران رابطه دارند و ایران را هم در سبد سیاست خارجی خودشان می‌بینند، طر‌ف‌های دیگر را هم با توجه به اهمیتشان و جایگاه خودشان داشته باشند. اگر نگاه کنید یک توافق بزرگ چندصدمیلیارد دلاری با بن‌سلمان انجام می‌دهد. سؤال این است که آیا حاضریم چنین توافقی را با ایران هم انجام بدهد. یا اصلا تا حالا چنین بحثی از سوی چینی‌ها مطرح شده؟ من فکر نمی‌کنم. چینی‌ها تاکنون چنین چیزی نشان نداده‌اند، حداقل در سطح علنی. در سطح خصوصی چون اطلاع ندارم، نمی‌توانم قضاوت کنم. ولی در سطح علنی چنین سیاستی را اعلام نکرده‌اند و درباره مناسبات با ایران هم همواره سکوت کرده‌اند. ضمن اینکه با سیاست آمریکا درباره ایران مخالفت کرده‌اند، درباره توسعه و برنامه توسعه با ایران، تا حالا سکوت کرده‌اند و چیز روشنی را مطرح نکرده‌اند.
نکته دیگری که مطرح می‌شود این است که ما اگر با غرب مشکل داریم، مجبور نیستیم حتما به سراغ شرق برویم. الان دیگر دوره جنگ سرد نیست که بین این دو محدود باشیم و می‌توانیم به سراغ دیگر کشورها هم برویم. از آن‌طرف برخی هم می‌گویند ما الان همین روابط را داریم با دیگر کشورها برای مثال عراق و کشورهای مثل آن.
بحث مناسبات با کشورها از این جنبه مهم است که شما هدفتان چیست؟ وقتی ما می‌گوییم مناسبات با اروپا یا چین یا غرب یا کشورهای صنعتی، مفهومش این است که در برنامه توسعه ملی ما اینها کجا قرار می‌گیرند. عراق و کشورهای مثل اینها، در حد روابط تجاری و صادرات هستند. اشکالی ندارد. خیلی هم خوب است. ما باید حتما روابط تجاری‌مان را با این کشورها توسعه بدهیم. ولی اینها کشورهایی هستند که ما می‌توانیم به آنها کمک کنیم و آنها از قبل ما سود ببرند. ولی عراق صنعت و تکنولوژی و مدیریت وجود ندارد که اگر با آن اشتراک عمل داشته باشیم، باعث رونق اقتصادی در ایران باشد. بلکه اگر ایران توسعه پیدا کند، یکی از بازارهای خوبش عراق یا افغانستان است. کشورهای همسایه هستند و آسیای میانه است. ولی اینها شریک اقتصادی ما به مفهوم چیزی که در دنیا مطرح است، نیستند. این رابطه‌ها را داریم ولی اینها رابطه‌های پایدار تعریف‌شده نیست. در همین مثال عراق نگاه کنید، روابط تحت تأثیر آمریکاست. هر‌از‌گاهی آمریکایی‌ها آنها را تهدید می‌کنند. عراق از ما گاز و نفت می‌گیرد. یا کالاهایی که سر مرز صادر می‌شود یا وارد می‌شود، اینکه کار راهبردی حساب نمی‌شود. کالایی که کولبرها می‌آورند یا از این طرف قاچاق می‌شود به آن طرف، اینها رابطه محسوب نمی‌شود. رابطه دولت با دولت نیست. ولی ارتباطی که با عراق داریم، درست تحت تأثیر مجوزی است که آمریکایی‌ها می‌دهند. وگرنه ما با عراق چه رابطه بانکی‌ای داریم؟ الان رئیس بانک مرکزی ما می‌رود آنجا تا بخشی از طلب‌هایی را که داریم بپردازند. عراقی‌ها هم اگر بخواهند پاسخ بدهند، اول با آمریکایی‌ها هماهنگ می‌کنند. کاری که چینی‌ها هم می‌کنند و بانک‌های چینی، یا کشورهای خلیج فارس. در فضایی که آمریکایی‌ها باز کردند و اجازه می‌دهند که با ایران مناسبات داشته باشند، آنها هم با ایران مناسبات برقرار می‌کنند، نه بیشتر. خودشان علاقه‌مند هستند ولی ملاحظات مهم‌تری دارند. خطر تحریم دارند. خطر فشار آمریکا را دارند و مناسبات با آمریکا برایشان اهمیت بیشتری از مناسبات با ایران دارد. طبیعتا در سقفی حرکت می‌کنند که با سقف تعریف‌کرده آمریکا برخورد نکند و بحران ایجاد نکند.
بحث دیگری که هست این است که ما در همین شرایط هم فرصت‌هایی داریم که استفاده نکرده‌ایم و نمی‌کنیم. مثالش بحث تحریم نفت و فروش به هند بود که گفته می‌شد ما می‌توانستیم با شرکت‌ها و بانک‌های کوچک‌تر و خصوصی‌تر تعامل کنیم. به نظر شما در این شرایط فرصتی بوده که ما استفاده نکرده‌ایم یا نمی‌کنیم.
کشور ما به یک پلن احتیاج دارد. اینکه در این شرایط چگونه زندگی کنیم، این در کوتاه‌مدت باید راهکارهایش را تعریف کرد. بله ممکن است امکاناتی وجود داشته باشد و ما خوب استفاده نکرده باشیم اما اینها مسائل خرد است و مشکل ما را حل نمی‌کند. مشکل توسعه اقتصادی ایران، مسائل ایران، معیشت، سلامت، بی‌کاری، تورم، نرخ ارز، هیچ‌کدام را حل نمی‌کند.
ما به یک برنامه بزرگ‌تر احتیاج داریم که چگونه از این بحرانی که گرفتار شدیم و اقتصاد و امنیت و آینده ما را تحت تأثیر قرار داده، خارج بشویم. آن برنامه این است که چگونه بتوانیم با غرب وارد مذاکره شویم، تنش‌زدایی کنیم، بحران را کاهش دهیم و فرصت‌هایی برایمان به‌ وجود بیاید. آن وقت حتی می‌توانیم با دست بازتر، از موضع بالاتر و با شرایط بهتر رابطه‌مان را با چین و روسیه و کشورهای دیگر توسعه بدهیم. حتی در منطقه درها به روی ما باز می‌شود؛ بنابراین عبور از این وضعیت منوط به این است که از بحران مناسبات مخاطره‌آمیز با آمریکا عبور کنیم. تا وقتی ریسک اقتصادی ایران بالاست و ایران تحت تحریم آمریکاست، چنین فرصت‌ها و امکاناتی اگر وجود داشته باشد، در سطح گذران امور روزمره است و منجر به توسعه اقتصادی و رشد اقتصادی نمی‌شود.
الان طبق گزارش بانک جهانی و صندوق بین‌المللی ما رشد منفی پنج درصد و منفی شش درصد در حالت خوش‌بینانه داریم. اقتصاد ما رو به افول است. از نظر تئوری سیستم‌ها، کشوری که اقتصادش رو به افول باشد، آن اقتصاد میرنده است. در سال ۱۹۸۰، اقتصاد چین سه برابر ما بود. الان چند برابر ماست؟ اقتصاد هند، کمتر از ما بود. ما در ۱۹۸۰ حدود صد میلیارد دلار تولید ناخالص داخلی داشتیم و هند حدود ۹۰ میلیارد. هند الان بیش از سه تریلیون است. ترکیه را نگاه کنید که شاید یک‌سوم ما بود. کره جنوبی که شاید کمتر از نیم ما بود. عربستان سعودی را نگاه کنید یا امارات متحده عربی و آن طرف‌تر اسرائیل که اندازه اقتصادشان چقدر بود و الان چقدر است؛ اما ما را نگاه کنید. ما از صد میلیارد رسیدیم به ۳۵۰ میلیارد دلار. این هم پایین آمده. در ۱۹۹۰ تولید ناخالص داخلی ما حدود ۵۵۰ میلیارد بود. برای اینکه فاصله‌مان را با جهان پر کنیم، حداقل به رشد دو‌رقمی احتیاج داریم. رشد یک‌رقمی هم جواب نمی‌دهد، چه برسد به اینکه رشد ما منفی است؛ بنابراین نیاز به این داریم که برنامه بزرگی داشته باشیم. همان‌طور که چینی‌ها یک مگاپروژه برای اینکه رابطه‌شان را با جهان تعریف کنند، کلید زدند یا قطری‌ها یک مگاپروژه به نام جام جهانی تعریف کردند که با کمک آن بتواند کشورشان را توسعه دهند. ما نیاز به یک پروژه بزرگ داریم و این امکان‌پذیر نیست مگر اینکه مناسبات مساعد و هم‌افزایی با جهان داشته باشیم و منظورم جهان صنعتی است، نه عراق و کره شمالی و مانند آن. اینها در پروژه ما هستند؛ ولی به‌عنوان کسانی که ما باید از آن سرمایه که به دست می‌آوریم، به آنها کمک کنیم. آنها به ما کمکی نخواهند کرد؛ بلکه هزینه تولید می‌کنند، نه درآمد. در این پروژه باید مناسبات را با آمریکا و اروپا عادی‌سازی کنیم. از بحران تحریم عبور کنیم و مسئله هسته‌ای را به وضعیت آرامی برسانیم و سیاست خاورمیانه‌ای‌ خود را طوری تنظیم کنیم که مورد مناقشه نباشد. درک کنیم که شرایط چگونه تغییر کرده است. سیاست در هر زمانی به شرایط خودش مربوط است. سیاست 40 سال پیش در قبال جنگ سرد امروز قابل ادامه نیست. اینها را اگر حل کنیم، آن وقت این بحث‌ها هم در شرایط مساعدی قابل بحث و بررسی است که حجم مناسباتمان و رابطه‌مان با روسیه و چین و آمریکا و انگلیس و فرانسه و آلمان و ژاپن چقدر باشد. تا وقتی در شرایط بحرانی قرار داریم، هیچ امکانی برای برنامه‌ریزی وجود ندارد. مشکل کشور ما به نظر همه متخصصان سیاسی است و مسئله سیاسی در گرو مناسبات خارجی است.
خواستم درباره کاری که دولت در شرایط فعلی می‌تواند برای کاهش فشار بکند، بپرسم؛ ولی به نظرم از نگاه شما تا این شرایط عوض نشود، اقدامات خیلی اثر اساسی نخواهد داشت و فعلا باید از این وضعیت عبور کنیم.
بله، فعلا اوضاع مثل بیماری است که به دنبال حفظ جانش هستیم تا به ثباتی برسد که بعد سراغ این برویم که چگونه می‌شود معالجه‌اش کرد. فعلا شرایط ایران این‌گونه است؛ اما موضوع دولت به یکی از مشکلات ساختاری ما برمی‌گردد. دولت ما در دو مسئله پراهمیت و تأثیرگذار یعنی سیاست و امنیت تصمیم‌گیر نیست. در اقتصاد هم تصمیم‌گیر اصلی نیست. از دولت نمی‌شود انتظار داشت که این مشکلات را حل‌وفصل کند. به قول وزیر خارجه، ما آن چیزی را که ابلاغ می‌شود، انجام می‌دهیم. بنابراین از دولت به‌‌ویژه در یک سال پایانی انتظاری نیست. اگر دولت بتواند شرایط را حفظ کند که بدتر نشود، باید از او تشکر کرد. باید در شرایط کلان کشور یک بازنگری شود و از کارشناسان بخواهند نظر بدهند؛ از کارشناسان ناقد. هر سیستم هوشیاری از کسانی که نقدش می‌کنند، یاد می‌گیرد. اگر بخواهند این مسئله را حل کنند، باید ناقدان خودش را دعوت کند که بیایند بگویند اشکالات چیست. کالبدشکافی کنند و بگویند چه چیزی باید حل شود. این کاری است که در آسیای شرقی انجام دادند، مالزی، کره جنوبی و ژاپن انجام دادند و حاصلش توسعه اقتصادی است. وگرنه اگر با خودی‌ها صحبت کنیم، چرخه باطلی می‌شود که حاصلش این است که از رقبا عقب بمانیم.