30 شماره آخر

  • شماره 3870 -
  • ۱۳۹۹ يکشنبه ۲ آذر
روزنامه در یک نگاه
امکانات
روزنامه در یک نگاه ورق بزنید دریافت همه صفحات
تبلیغات
روزنامه شرق روزنامه شرق نارون

رضا صالحي‌اميري در گفت‌وگو با «شرق»:

تداوم ناامیدی و سرخوردگی خطرناک است

تصویر مردم تاریك‌تر از واقعیت موجود است

سیدرضا صالحی‌امیری، اکنون رئیس کمیته ملی المپیک است، اما سابقه او نشان از آن دارد که سال‌ها در حوزه‌های سیاسی و اجتماعی فعالیت و مطالعه داشته است. او که زمانی مشاور رئیس‌جمهور در دولت اصلاحات بود، از نزدیکان حسن روحانی محسوب می‌شود و در دولت او تا وزارت نیز پیش رفته است. صالحی‌امیری سابقه عضویت در هیئت‌رئیسه مرکز بررسی‌های استراتژیک ریاست‌جمهوری، عضویت در شورای اجتماعی کشور و معاونت پژوهش‌های فرهنگی و اجتماعی مرکز تحقیقات استراتژیک مجمع تشخیص مصلحت نظام را در کارنامه دارد و به همین دلیل بر اتفاقات سیاسی- اجتماعی کشور اشراف دارد. او در این مصاحبه که در دفتر روزنامه انجام شد، به مسائل و مشکلات داخلی از‌جمله مسائل معیشتی، کرونا و انتخابات ریاست‌جمهوری در 1400 و حوادث آبان سال گذشته پرداخته که در ادامه می‌خوانید.

‌شرایط سیاسی، اجتماعی و اقتصادی کشور را چگونه می‌بینید؟
با تراکمی از مسائل در کشور مواجه هستیم که با تقاطعی از بیرون مواجه شد؛ یعنی با دو بحران هم‌زمان مواجهیم؛ یک تراکم مطالبات در داخل، تقاطع از بیرون که کار را سخت کرده است. در رانشی که انجام می‌شود، در تکانه زلزله، یکی افقی و دیگری عمودی است. وقتی با تراکم مطالبات عمودی مواجه هستید، تقاطعی به نام متغیر بحران خارجی می‌آید و شرایط را بسیار سخت می‌کند. معتقدم در داخل شرایط بسیار حساسی را در ماه‌های آینده در کشور داریم که به اعتقاد من نگران‌کننده است. در شرایط داخلی شاخص‌هایی را که هستند می‌گویم. نکته اول بازگشت دوباره کرونا است که دغدغه و ناامیدی را در جامعه تشدید کرده. بعد از فروکش‌کردن کرونا، جامعه لبخند زده و احساس بازگشت به شرایط جدید شکل گرفته بود که متأسفانه این امید در کمتر از یک ماه دوباره تبدیل به یأس شد. تداوم ناامیدی و سرخوردگی در جامعه بسیار خطرناک است. فرد احساس ناامنی روانی در محل کار، خانه، ‌دانشگاه و جامعه دارد. امید بود که با تابستان کرونا فروکش ‌کند و شرایط عادی زندگی برگردد. نکته دوم هم‌زمانی این پدیده با گرانی افسارگسیخته و در کنار آن تورم است که سفره را به‌شدت لاغر و کم‌رمق می‌کند. پدیده چهارم گسترش روزافزون بی‌کاری است. عده زیادی از کار بی‌کار می‌شوند، چون کارفرما امکان تأمین حقوق کارمندش را ندارد. نکته پنجم، نابسامانی بازار ارز است (نه قیمت ارز) یعنی یک نوع بی‌هنجاری در بازار ارز شکل گرفته و جامعه بر اساس یک ذهنیت تاریخی ارز را یک نوع معیار شاخص نابسامانی یا بسامانی اقتصادی تعریف کرده، یعنی یکی از ترازهای ذهنی جامعه برای توانایی دولت در امور اقتصادی قیمت ارز تعریف شده است. مفهوم قیمت در اینجا ثبات قیمت ارز است. وقتی ارز به عدد 11 یا 12 هزار تومان رسیده بود و پنج، شش ماه تداوم داشت که جامعه خودش را با آن انطباق داد، چون به سامان رسیده بود. محور ششم که به نظرم نگران‌کننده است، در داخل برمی‌گردد به گسترش فقر در جامعه. دهک‌های پایین با وجود همه سختی‌های زیستی و معیشتی فقیرتر شده و شکاف طبقاتی افزایش پیدا کرده است. در اینجا با دو پدیده مواجه هستیم؛ افول درآمد، لاغرشدن سفره و افزایش شکاف. همیشه یک دهک نه‌تنها از شرایط زیان نمی‌بینند، بلکه منافعشان زیاد می‌شود، چون کالا، منابع و بورس را در اختیار دارند و با قدرت اقتصادی‌ای که دارند، درآمدشان را افزایش می‌دهند، ولی طبقات فرودست در این فضا فقیرتر می‌شوند؛ بنابراین با پدیده گسترش فقر مواجهیم. در چنین وضعیتی با بحث دیگری مواجه هستیم که بازار سکه است. سکه هم یکی از شاخص‌های موفقیت و عدم موفقیت اقتصاد تعریف می‌شود. سکه متغیر اقتصاد و تعیین‌کننده شد. در کنار این پدیده، بورس شکل گرفته که با وجود امیدها، دغدغه‌هایی جدی را ایجاد کرده که حباب بورس یک روز ترکیده شود که طبقات فرودست زیان خواهند کرد که از 15 میلیون حداقل 14 میلیون نفر با فروش اموال و حداقل‌هایشان در بورس شرکت کرده‌اند. نکته بعدی افزایش سرسام‌آور نیازهای اولیه زیستی است؛ خوراک، پوشاک، بهداشت، حمل‌ونقل، انرژی و آموزش. هزینه‌های این عوامل بسیار سنگین شده و جامعه تحت فشار قرار گرفته است. در کنار این مسائل، عمدتا رویکردش اجتماعی و اقتصادی بود و با پدیده دیگری مواجه شدیم تحت عنوان تعارض قوا میان مجلس، دولت و قوه قضائیه که یک عامل بسیار اساسی در ذهنیت اجتماعی است. مردم هر روز با تعارض مواجه‌اند و ادبیاتی که در مجلس و قوه قضائیه و متن اجتماعی شکل می‌گیرد، ذهنیتی را در متن اجتماعی به وجود آورد که قوا فاقد سازگاری و انسجام‌اند. نکته بعدی گسترش سطح نارضایتی است؛ به‌طور طبیعی مفهوم رضایت و نارضایتی نسبی است. در شرایط کرونا مردم از عملکرد دولت رضایت نسبی داشتند، اما به این معنی نیست کسانی که بی‌کار هم شده‌اند، از بی‌کاری رضایت داشته‌اند. نباید تحلیل غلط و انحرافی داده شود. به اعتقاد من مردم از عملکرد دولت در کرونا رضایت داشتند و رضایتمندی مردم افزایش پیدا کرد، اما با بازگشت دوباره کرونا با افول رضایت مواجه شدیم. رضایتمندی مردم از عملکرد دولت در کرونا به معنای رضایتمندی از گرانی، تورم، فقر و عوامل دیگر نیست. نکته بعدی در حوزه اجتماعی، مسکن است. کارشناسان معتقدند طبق آمارها 45 درصد در تهران و 25 درصد در سطح کشور اجاره‌نشین هستند. شش میلیون خانوار در ایران فاقد مسکن هستند؛ یعنی به شش میلیون مسکن نیاز است. کل خانوار در ایران 26میلیون‌و 400 هزار خانوار است. در چنین وضعیتی افزایش سرسام‌آور اجاره برای طبقه اجاره‌نشین به‌علاوه افزایش قیمت مسکن که دسترسی این طبقه را به مسکن دورتر کرده، یک چالش جدی است که این هم یک واقعیت تلخ است که به مطالبات قبلی افزوده شد. معتقدم در چنین شرایطی با سه چالش بنیادی مواجه شد‌ه‌ایم؛ چالش اول که در ذهنیت اجتماعی شکل گرفته، ناکارآمدی است. ناکارآمدی اگر تداوم پیدا کند، به بی‌کفایتی منجر خواهد شد. چالش دوم بی‌انسجامی است؛ یعنی انسجام در سطح ساختار، قوا، نهادهای اصلی و داخل حاکمیت اعم از دولت، قوه قضائیه، مجریه و سایر نهادهای مسئول. بی‌انسجامی در سطح سیاست‌گذاری، تصمیم‌های لحظه‌ای و شتاب‌زده یک نوع بی‌سامانی را در سیاست‌گذاری نشان می‌دهد. اینکه مطرح می‌شود موبایل 300 دلار بیاید یا نیاید، منهای پیامد اقتصادی‌اش یک نوع بی‌انسجامی در سیاست‌گذاری را پیام دارد. نکته بعدی برنامه‌ریزی لحظه‌ای و شتاب‌زده است. امروز یک کالا به نام مرغ کمبود دارد، ‌سلسله قوانین سخت‌گیرانه داریم، یک روز مرغ فراوان است و چالش دیگری داریم. نکته دوم بی‌انسجامی در برنامه، عملکرد، اقدامات و تصمیمات است. نوعی آشفتگی در نظام تصمیم‌گیری را می‌بینیم. پراید را ببینید. شاخص در زیست مردم، جامعه، مسکن، انرژی، بهداشت، آموزش، خودرو، موبایل، پوشاک، خوراک و حمل‌ونقل است؛ قیمت اینها را ببینید چگونه است.‌ مردم با این موارد سروکار دارند و روزانه قضاوت می‌کنند. یک نوع آشفتگی آنومی سیاست‌گذاری در این شش حوزه مشاهده می‌شود که تجلی‌اش در گوشت، مرغ، پراید و... دیده می‌شود. اما عنصر اساسی‌اش بی‌انسجامی در نظام سیاست‌گذاری است. نکته سوم که نگرانی اصلی من است، افول شتابناک سرمایه اجتماعی است که پیامد آن خیلی مهم‌تر از سرمایه است که پیامدش نارضایتی گسترده خواهد بود. به اعتقاد من این نکته کلیدی است. افول شتابناک سرمایه اجتماعی پیامدهایی جدی به همراه دارد که چهار عنصر نارضایتی، عصبیت، تنفر و خشونت محصول چنین شرایطی خواهد بود و من از این جهت دغدغه جدی دارم. اما دغدغه جدی من به عنوان پژوهشگر این است که یک شوک و جرقه مثل یک حادثه، تصمیم غلط یا آتش‌سوزی می‌تواند معادله و قاعده بازی را به هم بزند و ما را دچار چالشی بنیادین کند. معتقدم در فضای فعلی، جنس اعتراضات اجتماعی از جنس اقتصادی، معیشتی و سفره خواهد بود و فاقد عنصر سیاسی است؛ یعنی مطالبات مردم از جنس مطالبات شش‌گانه‌ای که عرض کردم و ناظر بر سفره است و سیاسی نیست. این تحلیل وضعیت داخلی، بحث اول من است. همچنین با یک تقاطع از بیرون در این تراکم مواجه شدیم به نام تحریم، این تقاطع از بیرون و تراکم داخل شرایط آینده را متأسفانه تا حدودی مبهم می‌کند.
راه‌های برون‌رفت از این وضعیت چیست؟
سازوکار دقیقا باید هم‌زمان در داخل و بیرون دنبال شود. در داخل تنها راه عبور از این وضعیت، تغییر در وضعیت سفره مردم است. با سخنرانی و شعار و وعده امکان اقناع عموم وجود ندارد. اتخاذ سیاست‌ها در تغییر سفره را باید محسوس کرد؛ یعنی مجموعه سازوکارهای اقتصادی که منجر به تغییر وضعیت سفره یا رنگ سفره شود. نکته دوم انسجام در سطح نظام سیاسی است. تصویر عمومی در ذهنیت نخبگان و اجتماعی در فضای فعلی این است که هرچه به سمت 1400 می‌رویم، مناقشات سیاسی گسترده‌تر خواهد شد، در حالی که نظام سیاسی در این شرایط به‌شدت نیازمند انسجام ساختاری، مدیریتی و کارکردی است‌. آنچه در مجلس در این مدت در چالش با دولت شکل گرفت، کاملا پیام یک واگرایی و بی‌انسجامی در تقابل قوا را دارد، در حالی که نیاز شرایط حاضر یک انسجام است. همین وضعیت در خصوص قوه قضائیه هم مطرح است. در حقیقت عملکرد مجلس، قوه قضائیه و دولت باید مکمل عملکرد دیگری برای تغییر در معیشت، اقتصاد و سفره مردم باشد. هر‌گاه در دستگاه‌های مختلف آن هدف بنیادی که تغییر وضعیت معیشتی مردم است، به استراتژی تقابل، تعارض و افشاگری تبدیل شود، به عمیق‌ترشدن مسئله کمک کرده‌ایم. این یک نکته کلیدی است. معتقدم باید بپذیریم که پیش‌قراول اداره کشور در فضای فعلی دولت است. چون دولت منابع و ساختار در اختیار دارد،‌ سازوکار مدیریتی در شهر و روستا و استان و سراسر کشور دارد و دو قوه دیگر باید به کمک دولت بیایند. مفهوم انسجام به مفهوم یک امر ذهنی تخیلی نیست؛ یعنی ما و شما بگوییم قوای قضائیه، مقننه و مجریه با هم خوب باشند. این یک توصیه اخلاقی بوده و فاقد ضمانت اجرائی است. من بر این باورم که در شرایط بحران باید مدیریت صحنه اداره کشور با دولت باشد و دو قوه به کمک دولت بیایند؛ یعنی قوه قضائیه باید به مجموعه نیازهای دولت برای اهداف دولت کمک کند که محقق شود. مجلس به مطالبات قانونی دولت پاسخ دهد که دولت بتواند به فرماندهی و مدیریتی که برای تحقق مطالبات است، دست پیدا کند. مفهوم انسجام که می‌گویم، فقط یک توصیه اخلاقی نیست و باید به برنامه عملیاتی تبدیل شود. برنامه عملیاتی در اینجا باید محور مدیریت چالش‌ها و مطالبات دولت قرار بگیرد و بقیه قوا و نهادهای دیگر به مفهوم عام (همه نهادهای تأثیرگذار) به کمک دولت بیایند. دولت هم باید استراتژی اصلی‌‌اش را بر دو کرسی سلامت و معیشت مردم قرار دهد. سلامت به خاطر ناامنی‌ای که از کرونا حاصل شده و معیشت. استراتژی نظام سیاسی مبتنی باشد بر حمایت از دولت برای تحقق این دو مطالبه. سطح دوم مسئله، سیاست خارجی است. پیداکردن روزنه‌هایی در سیاست خارجی برای کاهش یا تخفیف بحران یک ضرورت است؛ بنابراین باید به دنبال روزنه‌هایی برای عبور از این شرایط باشیم. باید بتوانیم در شرایط سخت تحریم روزنه‌هایی را در همسایگان ایجاد و مطالبات مردم را تأمین کنیم.
 ‌فرمودید دولت باید پیش‌قراول باشد. بعد از خروج آمریکا از برجام دولت دچار افسردگی شد و کارهایی را که شما به آن اشاره کردید، انجام نداد. این انتقاد به دولت وارد است كه چرا بعد از خارج‌شدن آمریكا از برجام روابطمان را با همسایگانمان بهتر نكردیم، چرا اقتصادمان را درست نكردیم؟ انگار دولت از دایره فكری مردم خارج شده و مردم با دولت قهر کرده‌اند.
سؤال را دقیقا معكوس طرح می‌كنم. می‌گویم به‌جای اینكه تلاش كنیم که ثابت كنیم دولت ناكارآمد است باید به این سؤال پاسخ دهیم كه راهكارهای تقویت قدرت ملی دولت چیست كه بتوان از این چالش‌ها عبور كرد. شما و ما هر روز با واقعیت‌هایی تلخ مواجه هستیم.
‌زمانی هست كه دولت می‌پذیرد در مواردی ضعف دارد و دنبال راهكار است، اما گاهی نمی‌پذیرد و می‌گوید كار من درست‌ترین كار است. مسئله این است كه آیا واقعا دولت می‌پذیرد كه در مواردی دچار نقصان است؟
من به عنوان دولت صحبت نمی‌كنم، به عنوان كسی كه احساس مسئولیت در قبال مردم دارم و باید 
به دنبال یك نوع مطالبه‌گری از زبان مردم باشم، صحبت می‌كنم. نوع نگاه من در این بحث متفاوت از شماست. به‌جای اینكه الان دنبال مچ‌گیری از دولت باشیم، به دنبال سازوكارهایی برای تقویت قدرت ملی دولت برای عبور از این بحران باشیم. هیچ‌وقت در شرایط مناقشه كه كشور درگیر حوادث تلخ است، نباید دنبال مقصر باشیم. این زمان وجود دارد كه بعدا تحلیل كنیم كه در یك فرایند چه كسانی تقصیر و قصور داشتند. من معتقدم الان بحرانی وارد این جغرافیا شده كه به مراتب تخریبش بیشتر از سیل و زلزله است. حداقل شش دهك پایین جامعه در مشقت زندگی می‌كنند. دولت درآمد لازم برای پاسخ‌گویی به مطالبات را ندارد. باید امروز اقتصاددانان به دولت سازوكار نشان دهند كه چگونه می‌توان بدون درآمد 50میلیارددلاری نفت كه در بودجه پیش‌بینی شده، با درآمد كمتر از 10 میلیارد دلار كشور را اداره كند. فراموش نكنید كه در همین كشور در سال‌های 90 تا 94 درآمد 120میلیارددلاری را تجربه كردیم.
این درآمد سال گذشته به 10 درصد یعنی 12 میلیارد دلار و امسال به كمتر از 10 میلیارد دلار رسید. كشوری كه با درآمد 120 میلیارد دلار اداره می‌شد به درآمد كمتر از 12 میلیارد دلار می‌رسد، قطعا دچار تنش سنگین می‌شود. بنابراین كسانی كه شعار اقتصاد نفت می‌دهند باید به این سؤال پاسخ دهند كه اگر اقتصاد بدون نفت سفره مردم را لاغر و معیشت مردم را دچار بحران كرد، چه سازوكاری باید پیش‌بینی كرد. به‌جای اینكه به سازوكارهای آسیب‌شناسی یا ناكارآمدی دولت فكر كنیم، به سازوكارهایی فكر كنیم كه چگونه دولت می‌تواند در شرایطی كه منابع درآمدی ندارد و همه مطلعیم ناشی از تحریم‌های ظالمانه و غیرحقوقی و غیرانسانی از سوی غرب است، کشور را اداره کند. آقای برانكوف بود كه گفت این تحریم‌ها، بی‌رحمانه‌ترین تحریم تاریخ جهان است. در این شرایط باید بگوییم چطور می‌توانیم به دولت برای برون‌رفت از این وضعیت كمك كنیم. دولت چند سازوكار تعریف كرده است؛ اول مطالبات مالیاتی و درآمدزایی از طریق مالیات بود، خصوصا از طبقات فرادست و صاحبان صنایع. همچنین 50 هزار میلیارد تومان درآمد فروش اموال مازاد دولت و اوراق مشاركت و بخشی هم فروش نفت و سایر فراورده‌های نفتی. حوزه تخصصی من اقتصاد نیست، اما باید به این سؤال پاسخ دهیم كه اگر درآمد خانوار از پنج میلیون به یك میلیون تومان كاهش پیدا كرد، چه سازوكاری را برای اداره خانوار تجویز می‌كنیم؟ امروز دولت به این تجویز نیاز دارد.
‌اولین كار این است كه خانواده برجش را كم كند كه دولت این كار را نكرده است. اتفاقا مجلس دهم هم این كار را نكرد و بودجه‌ شورای نگهبان و مجلس را اضافه كرد.
از تصمیمات ناصحیح دفاع نمی‌كنم، اما كلان به قضیه نگاه می‌كنم. هم‌زمان مجموعه‌ای از چالش‌های داخلی داریم كه در تحلیل كلان، بحران داخلی می‌نامیم که در ابتدا به آنها اشاره کردم. بحران خارجی هم داریم كه با مطالبات داخلی تقاطع پیدا كرده است. نتیجه بحران افول 90درصدی درآمد ارزی دولت در یك دهه گذشته و افول شتابناك درآمد ریالی است. همچنین افزایش مطالبات اجتماعی و هزینه‌های دولت ناشی از بحران كرونا و سایر چالش‌هایی كه خبر دارید. سخن من این است كه نخبگان، تحلیلگران و اقتصاددانان ما برای برون‌رفت از این چالش به دولت سازوكار عملی نشان دهند نه سازوكار توسعه‌ای. مثلا شما می‌فرمایید كاهش هزینه‌های غیرضروری، این تجویز است. دولت هر روز در حال ابلاغ كاهش هزینه‌های غیرضروری است، اما دولت یك خانواده بسیار فربه است، 2.5 میلیون كارمند، 1.5 میلیون نیروهای مسلح و بیش از دو میلیون بازنشسته دارد، پس هزینه‌های خانواده دولت بسیار سنگین است و عملا بیش از نیمی از منابع درآمدی كشور خرج اداره دولت می‌شود. این مشكل بنیادی است. از شما سؤال می‌كنم، آیا واقعا ممكن است دولت بتواند در یكی، دو سال نیروهای انسانی خودش را در دولت تعدیل كند؟ چون در این صورت با موجی از بی‌كاری مواجه خواهیم شد. بنابراین باید سیاست‌های پیچیده‌ای در پیش بگیریم و كسانی می‌توانند در این شرایط سر بلند كنند كه راهكارهای عملیاتی برای برون‌رفت از بحران ارائه دهند نه صرفا یك آسیب‌شناسی تلخ دائمی.
‌به نظرم دولت آقای روحانی خیلی بداقبال است و فقط یكی، دو سال اول كه در فاصله برجام بود امیدواری نسبی در این دولت وجود داشت. تحلیل شما را از وضعیت قبول دارم، اما به نتیجه‌ای كه می‌خواهید از تحلیلتان برسید خیلی خوش‌بین نیستم؛ چون تحلیل شما به‌نوعی توصیه‌ای است. شما از انسجام صحبت كردید كه می‌تواند كمك كند دولت مشكلاتش را پشت سر بگذارد؛ درباره انسجام با شما موافقم، اما انسجام از جنس و جنم دیگری در ذهن عده‌ای وجود دارد و اگر در این شرایط به یاری دولت بیایند به ضرر خودشان خواهد بود، در واقع در شرایطی قرار دارند كه كمتر از یك سال به انتخابات مانده و حاضر نیستند دست به این ریسك بزنند و انسجام را شكل ببخشند و قاعدتا هرچه به سمت 1400 برویم این عدم انسجام بیشتر خواهد شد.
به نكته خیلی خوبی اشاره كردید. وقتی از انسجام صحبت می‌كنیم، دو سطح بحث را باید مجزا كنیم. یك سطح بحث كه من مطرح می‌كنم و منظورم انسجام نرم و مبتنی بر سرمایه اجتماعی، مردم و افكار عمومی است. من معتقدم سوخت نظام سیاسی برای تداوم حیات و بقا، سرمایه اجتماعی است. یك رویكرد انسجام است كه مكانیكی است كه شما مطرح می‌كنید؛ به این معنی كه یك تركیب از ساختار سیاسی ایجاد می‌كنیم با عنصری به نام قدرت سخت كه این سیستم را به فرمان خود درمی‌آوریم. به این انسجام مكانیكی می‌گوییم كه بر مبنای بایدهاست، اما انسجام ارگانیكی بر مبنای باورهاست. انسجام مكانیكی بر مبنای اجبار است، انسجام ارگانیكی بر مبنای اختیار است. انسجام مكانیكی ناپایدار است و با اندك تكانه‌ای می‌ریزد. انسجام در دوره احمدی‌نژاد بین قوا چقدر پایدار بود؟ خیلی كم، چون از نوع انسجام مكانیكی بود. دولت احمدی‌نژاد، پارلمان و قوه قضائیه چسبی بینشان نبود. یعنی در تریبون با هم صحبت می‌كردند و اظهار انسجام می‌كردند، بلافاصله حداكثر توان را برای تخریب هم به كار می‌گرفتند؛ بنابراین منظور من انسجام ارگانیكی است؛ یعنی یك نظام سیاسی. نظام سیاسی در ایران برای بقا كه همه نظام‌های سیاسی آن را مطالبه می‌كنند، الزاما باید به انسجام ارگانیكی فكر كند؛ یعنی بازگشت به آرای مردم، مشاركت و اعتماد اجتماعی، رضایت اجتماعی و در یك كلمه بازتولید سرمایه اجتماعی. 
اگر نظام سیاسی در كوتاه‌مدت (1400) نتواند سرمایه و رضایت اجتماعی را بازسازی كند، قطعا چالش‌های بیشتری را باید تجربه كند. به همین دلیل به جای اینكه ‌دنبال ایجاد انسجام مكانیكی در 1400 باشیم، به‌ دنبال سازوكاری برای چگونگی جلب مشاركت حداكثری باشیم، این به نظرم درست‌تر است. انسجامی ‌كه مدنظر من است انسجام در تریبون نیست كه من بگویم شما آدم خوبی هستید و شما هم همین حرف را درباره من بزنید و پشت سر اتفاقات دیگری رخ دهد. انسجام من انسجامی است كه همگان احساس دغدغه، نگرانی و واهمه از وضعیت داشته باشند و باور كنند باید امروز دعوای خانگی را به حاشیه راند و بپذیرند با همه ظرفیت در جهت حل مسئله مطالبات مردم گام بردارند. قوه قضائیه و پارلمان با همه ظرفیت به كمك دولت بیاید و دولت با پرهیز از حاشیه با تمام توان، كارآمدی حداكثری، تغییر وضعیت معیشت و سفره مردم و جلب اعتماد عمومی بتواند از این بحران عبور كند.
‌اینكه می‌گویید سریع‌تر به سفره مردم توجه نشان دهند موافقم. مضافا اینكه الان طبقات فرودست كه از فقر و بی‌كاری آسیب می‌بینند هنوز به بلوك تاریخی تبدیل نشده‌اند. اگر كمتر توجه اقتصادی به وضعیت مردم شود به نظرم احتمال اینكه انسجام باورها دوباره تقویت شود، خیلی زیاد است. اما اگر دیر شود و به 1400 و بعد از آن برسد، تبدیل به بلوك تاریخی می‌شوند. اشاره می‌كنم كه مطالبات اقتصادی در ایران همواره به‌سرعت تبدیل به مطالبات سیاسی می‌شود و وقتی به مطالبات سیاسی تبدیل شد، براساس تحلیل درست خودتان باورهایی شكل می‌گیرد که دیگر نمی‌شكنند. هنوز باوری به این معنا به وجود نیامده كه اینها تبدیل به بلوك شوند و این بلوك بگوید خواسته من بیشتر از مطالبات اقتصادی است. بزنگاهی در 25 آبان ماه داشتیم كه بزنگاه هشداری به تمام اركان حكومت بود كه همه شما را یكپارچه و كل فرض می‌كنیم و قاعدتا چیزی به نام دوگانه دولت و حكومت اگر هم وجود داشته باشد در ذهن ما مردم وجود ندارد. تعبیر شما از انسجام مكانیكی كاملا درست است و از یك منظر هم اشكالی ندارد چون همواره وقتی قدرت وجود دارد متضاد قدرت هم وجود دارد اما این انسجام مكانیكی نباید به باورهای مردم آسیب بزند و باورهای ارگانیك مردم یا سرمایه اجتماعی. به نظرم این روال بعید است اتفاق بیفتد چون باور نمی‌كنند و هنوز این رقابت‌ها وجود دارد و خوش‌بینی و خوش‌خیالی در طیف‌هایی از قدرت وجود دارد كه فكر می‌كنند اگر خودشان بیایند می‌توانند مشكلات را حل ‌كنند كه این‌طور نیست. مشكلات حل نمی‌شوند.
به‌شدت در فضای فعلی باید از دوگانه‌سازی در ساختار حاكمیت پرهیز كنیم. عده زیادی از هر دو جریان سیاسی حاكم در كشور تلاش دارند یك دوگانه را به رسمیت بشناسند. این دقیقا نقطه مقابل همین بحث است كه من تا الان با شما داشتم. اگر قرار است به انسجام برسیم باید از همه دوگانه‌ها عبور كنیم. بحران فراتر از بحث جریان و جناح سیاسی است. آنچه در غرب شكل گرفته یك تمركز قدرت برای تقابل حداكثر با نظام سیاسی به نام جمهوری اسلامی ایران است. اصلا در بلوك‌بندی‌های داخلی در نگاه آنها هیچ جایگاهی ندارد. ما در داخل ناخواسته به دوگانه دامن می‌زنیم كه خطرناك است. باید بپذیریم در كشور یك نظام سیاسی، دولت، رهبر، پارلمان و یك قوه قضائیه حاكم است و همه باید بپذیرند بقای نظام سیاسی در بازسازی سرمایه اجتماعی است. این نكته بسیار مهم است یعنی دوگانه‌ها به نگاه واحد تبدیل شود. نكته بعدی اینكه امروز باور داریم كه همه ناراضی هستند. جالب است كمتر شرایطی بوده و حداقل من به یاد ندارم كه وضعیتی مثل امروز داشته باشیم كه كارگر، كارمند، دانشگاهی، پزشك، فقیر، راننده و سرمایه‌دار ناراضی هستند. كسی را پیدا نمی‌كنید كه از شرایط رضایت داشته باشد. در چنین شرایطی مشخص است كه قدرت اجماع‌سازی افكار عمومی را از دست داده‌ایم و اینجا بحث رسانه و از جمله روزنامه «شرق» است.‌
حاكمیت از جمله دولت، خصوصا صداوسیما و رسانه‌های پرنفوذ باید بدانند كه تصویر مردم ناروشن‌تر از واقعیت موجود است. فقر و چالش‌های اقتصادی را قبول داریم اما آن طرف هم واقعیت‌هایی وجود دارد كه دولت با همه توان تلاش می‌كند. شعاری كه رهبری در ایام كرونا مطرح كردند كه كمك‌های مؤمنانه بود، بیش از 30 میلیون بسته غذایی به دست دهك‌های پایین رسید. اینها گام‌های بزرگی برای كاهش شكاف بود كه دیده نشد. سطح دوم بحثم، ارائه تصویر واقعی در ذهن افكار عمومی است. یعنی مدیریت افكار عمومی را از دست داده‌ایم. منظور از مدیریت افكار عمومی این نیست كه اطلاع‌رسانی كنیم، منظور اقناع‌سازی است. اقناع افكار عمومی. یعنی قدرت اقناع‌سازی را از دست داده‌ایم. میزانی كه دولت خدمات می‌دهد امكان ایجاد تصویر در ذهنیت جامعه را از دست داده است. در شرایط كرونا شاهد بودید دولت انصافا تلاش سنگینی كرد، جامعه پزشكی و پرستاری، مجموعه مردم، در همه شهرها كانون‌های خیریه شكل گرفت. بعد از انقلاب فقط یك مقطع قابل تطبیق تاریخی است كه سال‌های اول و دوم بعد از انقلاب است. الان دوباره جامعه بازگشت به آن رویكرد انسان‌دوستانه داشت كه بسیار سرمایه بزرگی است اما كمتر به آن پرداخته شد. منهای اینكه چه چیزی توزیع شد. بازگشت نگاه جامعه به اینكه باید در درد هم‌وطنانم شركت كنم فقط در این جغرافیا شكل گرفت و زمان هم پنج، شش‌ماهه بود، اما پیامد بسیار مهم ذهنی داشت. مردم فقیر در بستر احساس كردند عده‌ای وجدان بیدار هستند كه خارج از دولت مراقبشان‌اند. این كار تصویرسازی یا به تعبیر دقیق‌تر خودم اقناع افكار عمومی است. به اعتقاد من دولت و نظام سیاسی در اقناع افكار عمومی دچار ضعف كاركردی است كه به رسانه دولت و صداوسیما و سایر شبكه‌ها برمی‌گردد كه باید در این زمینه سرمایه‌گذاری جدی شود. اما اینكه در جامعه همه ناراضی هستند بیانگر یك نوع ناكارآمدی مزمن در سیستم است.‌
‌درباره اینكه فرمودید مردم مثل اول انقلاب به همدیگر كمك كردند، می‌توان از این نظر برداشت كرد كه دیگر مردم به دولت اعتمادی ندارند و ترجیح می‌دهند خودشان برای همدیگر این كارها را انجام دهند. در بحث كرونا، وزارت بهداشت اعلام می‌كند كه مردم در خانه بمانید، رئیس‌جمهور و تیم اقتصادی می‌گوید اگر در خانه بمانید نمی‌توانیم شما را تأمین مالی كنیم. این باعث شده مردم فكر كنند خودمان به خودمان كمك كنیم.‌
در این مسئله می‌توان دو نگاه داشت. یكی رویكرد انسانی و خیرخواهانه مردم ناشی از وجدان جامعه است كه احساس درونی‌اش كه باید به فكر هم‌نوعشان باشند، زنده است.‌
‌اما این احساس درونی نسبت به هم‌نوع همیشه بوده است.‌
اوج‌گرفتنش را در دوران كرونا شاهد بودیم.‌
‌ شاید اوج‌گرفتن آن به‌ دلیل منفعل‌بودن دولت است.‌
می‌توان این‌طور در نظر گرفت كه دولت به‌ دلیل محدودبودن منابع امكان پاسخ‌گویی به حجم مطالبات را ندارد. فراموش نكنید كه دولت نمی‌تواند با خزانه خالی به انبوه مطالبات پاسخ‌گو باشد. پدر خانواده وقتی هزینه خانواده پنج میلیون و درآمدش یك میلیون تومان است، حتما 80 درصد كاستی دارد. این یك واقعیت تلخ است كه امروز با آن مواجهیم. چون پایه اقتصاد نفتی در یك قرن گذشته تعریف شده بود. از زاویه دوم به قضیه نگاه می‌كنم نمی‌خواهم صحبت شما را نفی كنم. می‌گویم وقتی خزانه خالی می‌شود همه سازوكارهای موجود را روی كاغذ بنویسیم باید منابعش را هم داشته باشیم. بدیهی است كه اگر دولت منابع داشت شرایط متفاوت بود. وقتی باور داریم با نزدیك به 50 درصد كاهش منابع مواجه می‌شویم كه یك قلمش 50 میلیارد دلار نفت است، به این مفهوم است كه فشار این كاهش درآمد به معیشت و زندگی مردم برمی‌گردد چون رابطه مستقیم و معناداری است. نگاه من اجتماعی است نه اقتصادی. من معتقدم اگر بتوانیم افكار عمومی را نسبت به واقعیت‌های موجود آگاه‌سازی كنیم بعد اقناع‌سازی كنیم كه واقعیت تلخی است كه فشار خارجی و كمبود منابع داخلی داریم، جامعه با ما اجماع خواهد كرد. آگاه‌سازی، اقناع‌سازی و اجماع‌سازی سه عنصر تعیین‌كننده است و این كار به عهده رسانه‌های ملی از جمله «شرق» است.‌
‌اینكه جامعه فارغ از دولت یا حكومت خودش برای كمك به كشورش اقدام كند این نگاه دولت‌گریزی كه می‌گویید درست است اما طرف دیگر قضیه این است كه جامعه زنده است و می‌توان در این جامعه مهم سرمایه‌گذاری كرد. زمانی كه همه بی‌تفاوت باشند دیگر نمی‌شود با این جامعه كاری كرد.‌
من شعاری داشتم كه «اگر بم می‌لرزد، هر ایرانی بلرزد، آن جامعه زنده است. اما اگر بم بلرزد و هر ایرانی نلرزد این جامعه مرده است».

ارسال دیدگاه شما

ساعت
روزنامه شرق
عنوان صفحه‌ها

شماره 3570

تاریخ ۱۳۹۹/۴/۵

نور نوشت
کارتون

رضا صالحي‌اميري در گفت‌وگو با «شرق»:

تداوم ناامیدی و سرخوردگی خطرناک است

تصویر مردم تاریك‌تر از واقعیت موجود است

سیدرضا صالحی‌امیری، اکنون رئیس کمیته ملی المپیک است، اما سابقه او نشان از آن دارد که سال‌ها در حوزه‌های سیاسی و اجتماعی فعالیت و مطالعه داشته است. او که زمانی مشاور رئیس‌جمهور در دولت اصلاحات بود، از نزدیکان حسن روحانی محسوب می‌شود و در دولت او تا وزارت نیز پیش رفته است. صالحی‌امیری سابقه عضویت در هیئت‌رئیسه مرکز بررسی‌های استراتژیک ریاست‌جمهوری، عضویت در شورای اجتماعی کشور و معاونت پژوهش‌های فرهنگی و اجتماعی مرکز تحقیقات استراتژیک مجمع تشخیص مصلحت نظام را در کارنامه دارد و به همین دلیل بر اتفاقات سیاسی- اجتماعی کشور اشراف دارد. او در این مصاحبه که در دفتر روزنامه انجام شد، به مسائل و مشکلات داخلی از‌جمله مسائل معیشتی، کرونا و انتخابات ریاست‌جمهوری در 1400 و حوادث آبان سال گذشته پرداخته که در ادامه می‌خوانید.

‌شرایط سیاسی، اجتماعی و اقتصادی کشور را چگونه می‌بینید؟
با تراکمی از مسائل در کشور مواجه هستیم که با تقاطعی از بیرون مواجه شد؛ یعنی با دو بحران هم‌زمان مواجهیم؛ یک تراکم مطالبات در داخل، تقاطع از بیرون که کار را سخت کرده است. در رانشی که انجام می‌شود، در تکانه زلزله، یکی افقی و دیگری عمودی است. وقتی با تراکم مطالبات عمودی مواجه هستید، تقاطعی به نام متغیر بحران خارجی می‌آید و شرایط را بسیار سخت می‌کند. معتقدم در داخل شرایط بسیار حساسی را در ماه‌های آینده در کشور داریم که به اعتقاد من نگران‌کننده است. در شرایط داخلی شاخص‌هایی را که هستند می‌گویم. نکته اول بازگشت دوباره کرونا است که دغدغه و ناامیدی را در جامعه تشدید کرده. بعد از فروکش‌کردن کرونا، جامعه لبخند زده و احساس بازگشت به شرایط جدید شکل گرفته بود که متأسفانه این امید در کمتر از یک ماه دوباره تبدیل به یأس شد. تداوم ناامیدی و سرخوردگی در جامعه بسیار خطرناک است. فرد احساس ناامنی روانی در محل کار، خانه، ‌دانشگاه و جامعه دارد. امید بود که با تابستان کرونا فروکش ‌کند و شرایط عادی زندگی برگردد. نکته دوم هم‌زمانی این پدیده با گرانی افسارگسیخته و در کنار آن تورم است که سفره را به‌شدت لاغر و کم‌رمق می‌کند. پدیده چهارم گسترش روزافزون بی‌کاری است. عده زیادی از کار بی‌کار می‌شوند، چون کارفرما امکان تأمین حقوق کارمندش را ندارد. نکته پنجم، نابسامانی بازار ارز است (نه قیمت ارز) یعنی یک نوع بی‌هنجاری در بازار ارز شکل گرفته و جامعه بر اساس یک ذهنیت تاریخی ارز را یک نوع معیار شاخص نابسامانی یا بسامانی اقتصادی تعریف کرده، یعنی یکی از ترازهای ذهنی جامعه برای توانایی دولت در امور اقتصادی قیمت ارز تعریف شده است. مفهوم قیمت در اینجا ثبات قیمت ارز است. وقتی ارز به عدد 11 یا 12 هزار تومان رسیده بود و پنج، شش ماه تداوم داشت که جامعه خودش را با آن انطباق داد، چون به سامان رسیده بود. محور ششم که به نظرم نگران‌کننده است، در داخل برمی‌گردد به گسترش فقر در جامعه. دهک‌های پایین با وجود همه سختی‌های زیستی و معیشتی فقیرتر شده و شکاف طبقاتی افزایش پیدا کرده است. در اینجا با دو پدیده مواجه هستیم؛ افول درآمد، لاغرشدن سفره و افزایش شکاف. همیشه یک دهک نه‌تنها از شرایط زیان نمی‌بینند، بلکه منافعشان زیاد می‌شود، چون کالا، منابع و بورس را در اختیار دارند و با قدرت اقتصادی‌ای که دارند، درآمدشان را افزایش می‌دهند، ولی طبقات فرودست در این فضا فقیرتر می‌شوند؛ بنابراین با پدیده گسترش فقر مواجهیم. در چنین وضعیتی با بحث دیگری مواجه هستیم که بازار سکه است. سکه هم یکی از شاخص‌های موفقیت و عدم موفقیت اقتصاد تعریف می‌شود. سکه متغیر اقتصاد و تعیین‌کننده شد. در کنار این پدیده، بورس شکل گرفته که با وجود امیدها، دغدغه‌هایی جدی را ایجاد کرده که حباب بورس یک روز ترکیده شود که طبقات فرودست زیان خواهند کرد که از 15 میلیون حداقل 14 میلیون نفر با فروش اموال و حداقل‌هایشان در بورس شرکت کرده‌اند. نکته بعدی افزایش سرسام‌آور نیازهای اولیه زیستی است؛ خوراک، پوشاک، بهداشت، حمل‌ونقل، انرژی و آموزش. هزینه‌های این عوامل بسیار سنگین شده و جامعه تحت فشار قرار گرفته است. در کنار این مسائل، عمدتا رویکردش اجتماعی و اقتصادی بود و با پدیده دیگری مواجه شدیم تحت عنوان تعارض قوا میان مجلس، دولت و قوه قضائیه که یک عامل بسیار اساسی در ذهنیت اجتماعی است. مردم هر روز با تعارض مواجه‌اند و ادبیاتی که در مجلس و قوه قضائیه و متن اجتماعی شکل می‌گیرد، ذهنیتی را در متن اجتماعی به وجود آورد که قوا فاقد سازگاری و انسجام‌اند. نکته بعدی گسترش سطح نارضایتی است؛ به‌طور طبیعی مفهوم رضایت و نارضایتی نسبی است. در شرایط کرونا مردم از عملکرد دولت رضایت نسبی داشتند، اما به این معنی نیست کسانی که بی‌کار هم شده‌اند، از بی‌کاری رضایت داشته‌اند. نباید تحلیل غلط و انحرافی داده شود. به اعتقاد من مردم از عملکرد دولت در کرونا رضایت داشتند و رضایتمندی مردم افزایش پیدا کرد، اما با بازگشت دوباره کرونا با افول رضایت مواجه شدیم. رضایتمندی مردم از عملکرد دولت در کرونا به معنای رضایتمندی از گرانی، تورم، فقر و عوامل دیگر نیست. نکته بعدی در حوزه اجتماعی، مسکن است. کارشناسان معتقدند طبق آمارها 45 درصد در تهران و 25 درصد در سطح کشور اجاره‌نشین هستند. شش میلیون خانوار در ایران فاقد مسکن هستند؛ یعنی به شش میلیون مسکن نیاز است. کل خانوار در ایران 26میلیون‌و 400 هزار خانوار است. در چنین وضعیتی افزایش سرسام‌آور اجاره برای طبقه اجاره‌نشین به‌علاوه افزایش قیمت مسکن که دسترسی این طبقه را به مسکن دورتر کرده، یک چالش جدی است که این هم یک واقعیت تلخ است که به مطالبات قبلی افزوده شد. معتقدم در چنین شرایطی با سه چالش بنیادی مواجه شد‌ه‌ایم؛ چالش اول که در ذهنیت اجتماعی شکل گرفته، ناکارآمدی است. ناکارآمدی اگر تداوم پیدا کند، به بی‌کفایتی منجر خواهد شد. چالش دوم بی‌انسجامی است؛ یعنی انسجام در سطح ساختار، قوا، نهادهای اصلی و داخل حاکمیت اعم از دولت، قوه قضائیه، مجریه و سایر نهادهای مسئول. بی‌انسجامی در سطح سیاست‌گذاری، تصمیم‌های لحظه‌ای و شتاب‌زده یک نوع بی‌سامانی را در سیاست‌گذاری نشان می‌دهد. اینکه مطرح می‌شود موبایل 300 دلار بیاید یا نیاید، منهای پیامد اقتصادی‌اش یک نوع بی‌انسجامی در سیاست‌گذاری را پیام دارد. نکته بعدی برنامه‌ریزی لحظه‌ای و شتاب‌زده است. امروز یک کالا به نام مرغ کمبود دارد، ‌سلسله قوانین سخت‌گیرانه داریم، یک روز مرغ فراوان است و چالش دیگری داریم. نکته دوم بی‌انسجامی در برنامه، عملکرد، اقدامات و تصمیمات است. نوعی آشفتگی در نظام تصمیم‌گیری را می‌بینیم. پراید را ببینید. شاخص در زیست مردم، جامعه، مسکن، انرژی، بهداشت، آموزش، خودرو، موبایل، پوشاک، خوراک و حمل‌ونقل است؛ قیمت اینها را ببینید چگونه است.‌ مردم با این موارد سروکار دارند و روزانه قضاوت می‌کنند. یک نوع آشفتگی آنومی سیاست‌گذاری در این شش حوزه مشاهده می‌شود که تجلی‌اش در گوشت، مرغ، پراید و... دیده می‌شود. اما عنصر اساسی‌اش بی‌انسجامی در نظام سیاست‌گذاری است. نکته سوم که نگرانی اصلی من است، افول شتابناک سرمایه اجتماعی است که پیامد آن خیلی مهم‌تر از سرمایه است که پیامدش نارضایتی گسترده خواهد بود. به اعتقاد من این نکته کلیدی است. افول شتابناک سرمایه اجتماعی پیامدهایی جدی به همراه دارد که چهار عنصر نارضایتی، عصبیت، تنفر و خشونت محصول چنین شرایطی خواهد بود و من از این جهت دغدغه جدی دارم. اما دغدغه جدی من به عنوان پژوهشگر این است که یک شوک و جرقه مثل یک حادثه، تصمیم غلط یا آتش‌سوزی می‌تواند معادله و قاعده بازی را به هم بزند و ما را دچار چالشی بنیادین کند. معتقدم در فضای فعلی، جنس اعتراضات اجتماعی از جنس اقتصادی، معیشتی و سفره خواهد بود و فاقد عنصر سیاسی است؛ یعنی مطالبات مردم از جنس مطالبات شش‌گانه‌ای که عرض کردم و ناظر بر سفره است و سیاسی نیست. این تحلیل وضعیت داخلی، بحث اول من است. همچنین با یک تقاطع از بیرون در این تراکم مواجه شدیم به نام تحریم، این تقاطع از بیرون و تراکم داخل شرایط آینده را متأسفانه تا حدودی مبهم می‌کند.
راه‌های برون‌رفت از این وضعیت چیست؟
سازوکار دقیقا باید هم‌زمان در داخل و بیرون دنبال شود. در داخل تنها راه عبور از این وضعیت، تغییر در وضعیت سفره مردم است. با سخنرانی و شعار و وعده امکان اقناع عموم وجود ندارد. اتخاذ سیاست‌ها در تغییر سفره را باید محسوس کرد؛ یعنی مجموعه سازوکارهای اقتصادی که منجر به تغییر وضعیت سفره یا رنگ سفره شود. نکته دوم انسجام در سطح نظام سیاسی است. تصویر عمومی در ذهنیت نخبگان و اجتماعی در فضای فعلی این است که هرچه به سمت 1400 می‌رویم، مناقشات سیاسی گسترده‌تر خواهد شد، در حالی که نظام سیاسی در این شرایط به‌شدت نیازمند انسجام ساختاری، مدیریتی و کارکردی است‌. آنچه در مجلس در این مدت در چالش با دولت شکل گرفت، کاملا پیام یک واگرایی و بی‌انسجامی در تقابل قوا را دارد، در حالی که نیاز شرایط حاضر یک انسجام است. همین وضعیت در خصوص قوه قضائیه هم مطرح است. در حقیقت عملکرد مجلس، قوه قضائیه و دولت باید مکمل عملکرد دیگری برای تغییر در معیشت، اقتصاد و سفره مردم باشد. هر‌گاه در دستگاه‌های مختلف آن هدف بنیادی که تغییر وضعیت معیشتی مردم است، به استراتژی تقابل، تعارض و افشاگری تبدیل شود، به عمیق‌ترشدن مسئله کمک کرده‌ایم. این یک نکته کلیدی است. معتقدم باید بپذیریم که پیش‌قراول اداره کشور در فضای فعلی دولت است. چون دولت منابع و ساختار در اختیار دارد،‌ سازوکار مدیریتی در شهر و روستا و استان و سراسر کشور دارد و دو قوه دیگر باید به کمک دولت بیایند. مفهوم انسجام به مفهوم یک امر ذهنی تخیلی نیست؛ یعنی ما و شما بگوییم قوای قضائیه، مقننه و مجریه با هم خوب باشند. این یک توصیه اخلاقی بوده و فاقد ضمانت اجرائی است. من بر این باورم که در شرایط بحران باید مدیریت صحنه اداره کشور با دولت باشد و دو قوه به کمک دولت بیایند؛ یعنی قوه قضائیه باید به مجموعه نیازهای دولت برای اهداف دولت کمک کند که محقق شود. مجلس به مطالبات قانونی دولت پاسخ دهد که دولت بتواند به فرماندهی و مدیریتی که برای تحقق مطالبات است، دست پیدا کند. مفهوم انسجام که می‌گویم، فقط یک توصیه اخلاقی نیست و باید به برنامه عملیاتی تبدیل شود. برنامه عملیاتی در اینجا باید محور مدیریت چالش‌ها و مطالبات دولت قرار بگیرد و بقیه قوا و نهادهای دیگر به مفهوم عام (همه نهادهای تأثیرگذار) به کمک دولت بیایند. دولت هم باید استراتژی اصلی‌‌اش را بر دو کرسی سلامت و معیشت مردم قرار دهد. سلامت به خاطر ناامنی‌ای که از کرونا حاصل شده و معیشت. استراتژی نظام سیاسی مبتنی باشد بر حمایت از دولت برای تحقق این دو مطالبه. سطح دوم مسئله، سیاست خارجی است. پیداکردن روزنه‌هایی در سیاست خارجی برای کاهش یا تخفیف بحران یک ضرورت است؛ بنابراین باید به دنبال روزنه‌هایی برای عبور از این شرایط باشیم. باید بتوانیم در شرایط سخت تحریم روزنه‌هایی را در همسایگان ایجاد و مطالبات مردم را تأمین کنیم.
 ‌فرمودید دولت باید پیش‌قراول باشد. بعد از خروج آمریکا از برجام دولت دچار افسردگی شد و کارهایی را که شما به آن اشاره کردید، انجام نداد. این انتقاد به دولت وارد است كه چرا بعد از خارج‌شدن آمریكا از برجام روابطمان را با همسایگانمان بهتر نكردیم، چرا اقتصادمان را درست نكردیم؟ انگار دولت از دایره فكری مردم خارج شده و مردم با دولت قهر کرده‌اند.
سؤال را دقیقا معكوس طرح می‌كنم. می‌گویم به‌جای اینكه تلاش كنیم که ثابت كنیم دولت ناكارآمد است باید به این سؤال پاسخ دهیم كه راهكارهای تقویت قدرت ملی دولت چیست كه بتوان از این چالش‌ها عبور كرد. شما و ما هر روز با واقعیت‌هایی تلخ مواجه هستیم.
‌زمانی هست كه دولت می‌پذیرد در مواردی ضعف دارد و دنبال راهكار است، اما گاهی نمی‌پذیرد و می‌گوید كار من درست‌ترین كار است. مسئله این است كه آیا واقعا دولت می‌پذیرد كه در مواردی دچار نقصان است؟
من به عنوان دولت صحبت نمی‌كنم، به عنوان كسی كه احساس مسئولیت در قبال مردم دارم و باید 
به دنبال یك نوع مطالبه‌گری از زبان مردم باشم، صحبت می‌كنم. نوع نگاه من در این بحث متفاوت از شماست. به‌جای اینكه الان دنبال مچ‌گیری از دولت باشیم، به دنبال سازوكارهایی برای تقویت قدرت ملی دولت برای عبور از این بحران باشیم. هیچ‌وقت در شرایط مناقشه كه كشور درگیر حوادث تلخ است، نباید دنبال مقصر باشیم. این زمان وجود دارد كه بعدا تحلیل كنیم كه در یك فرایند چه كسانی تقصیر و قصور داشتند. من معتقدم الان بحرانی وارد این جغرافیا شده كه به مراتب تخریبش بیشتر از سیل و زلزله است. حداقل شش دهك پایین جامعه در مشقت زندگی می‌كنند. دولت درآمد لازم برای پاسخ‌گویی به مطالبات را ندارد. باید امروز اقتصاددانان به دولت سازوكار نشان دهند كه چگونه می‌توان بدون درآمد 50میلیارددلاری نفت كه در بودجه پیش‌بینی شده، با درآمد كمتر از 10 میلیارد دلار كشور را اداره كند. فراموش نكنید كه در همین كشور در سال‌های 90 تا 94 درآمد 120میلیارددلاری را تجربه كردیم.
این درآمد سال گذشته به 10 درصد یعنی 12 میلیارد دلار و امسال به كمتر از 10 میلیارد دلار رسید. كشوری كه با درآمد 120 میلیارد دلار اداره می‌شد به درآمد كمتر از 12 میلیارد دلار می‌رسد، قطعا دچار تنش سنگین می‌شود. بنابراین كسانی كه شعار اقتصاد نفت می‌دهند باید به این سؤال پاسخ دهند كه اگر اقتصاد بدون نفت سفره مردم را لاغر و معیشت مردم را دچار بحران كرد، چه سازوكاری باید پیش‌بینی كرد. به‌جای اینكه به سازوكارهای آسیب‌شناسی یا ناكارآمدی دولت فكر كنیم، به سازوكارهایی فكر كنیم كه چگونه دولت می‌تواند در شرایطی كه منابع درآمدی ندارد و همه مطلعیم ناشی از تحریم‌های ظالمانه و غیرحقوقی و غیرانسانی از سوی غرب است، کشور را اداره کند. آقای برانكوف بود كه گفت این تحریم‌ها، بی‌رحمانه‌ترین تحریم تاریخ جهان است. در این شرایط باید بگوییم چطور می‌توانیم به دولت برای برون‌رفت از این وضعیت كمك كنیم. دولت چند سازوكار تعریف كرده است؛ اول مطالبات مالیاتی و درآمدزایی از طریق مالیات بود، خصوصا از طبقات فرادست و صاحبان صنایع. همچنین 50 هزار میلیارد تومان درآمد فروش اموال مازاد دولت و اوراق مشاركت و بخشی هم فروش نفت و سایر فراورده‌های نفتی. حوزه تخصصی من اقتصاد نیست، اما باید به این سؤال پاسخ دهیم كه اگر درآمد خانوار از پنج میلیون به یك میلیون تومان كاهش پیدا كرد، چه سازوكاری را برای اداره خانوار تجویز می‌كنیم؟ امروز دولت به این تجویز نیاز دارد.
‌اولین كار این است كه خانواده برجش را كم كند كه دولت این كار را نكرده است. اتفاقا مجلس دهم هم این كار را نكرد و بودجه‌ شورای نگهبان و مجلس را اضافه كرد.
از تصمیمات ناصحیح دفاع نمی‌كنم، اما كلان به قضیه نگاه می‌كنم. هم‌زمان مجموعه‌ای از چالش‌های داخلی داریم كه در تحلیل كلان، بحران داخلی می‌نامیم که در ابتدا به آنها اشاره کردم. بحران خارجی هم داریم كه با مطالبات داخلی تقاطع پیدا كرده است. نتیجه بحران افول 90درصدی درآمد ارزی دولت در یك دهه گذشته و افول شتابناك درآمد ریالی است. همچنین افزایش مطالبات اجتماعی و هزینه‌های دولت ناشی از بحران كرونا و سایر چالش‌هایی كه خبر دارید. سخن من این است كه نخبگان، تحلیلگران و اقتصاددانان ما برای برون‌رفت از این چالش به دولت سازوكار عملی نشان دهند نه سازوكار توسعه‌ای. مثلا شما می‌فرمایید كاهش هزینه‌های غیرضروری، این تجویز است. دولت هر روز در حال ابلاغ كاهش هزینه‌های غیرضروری است، اما دولت یك خانواده بسیار فربه است، 2.5 میلیون كارمند، 1.5 میلیون نیروهای مسلح و بیش از دو میلیون بازنشسته دارد، پس هزینه‌های خانواده دولت بسیار سنگین است و عملا بیش از نیمی از منابع درآمدی كشور خرج اداره دولت می‌شود. این مشكل بنیادی است. از شما سؤال می‌كنم، آیا واقعا ممكن است دولت بتواند در یكی، دو سال نیروهای انسانی خودش را در دولت تعدیل كند؟ چون در این صورت با موجی از بی‌كاری مواجه خواهیم شد. بنابراین باید سیاست‌های پیچیده‌ای در پیش بگیریم و كسانی می‌توانند در این شرایط سر بلند كنند كه راهكارهای عملیاتی برای برون‌رفت از بحران ارائه دهند نه صرفا یك آسیب‌شناسی تلخ دائمی.
‌به نظرم دولت آقای روحانی خیلی بداقبال است و فقط یكی، دو سال اول كه در فاصله برجام بود امیدواری نسبی در این دولت وجود داشت. تحلیل شما را از وضعیت قبول دارم، اما به نتیجه‌ای كه می‌خواهید از تحلیلتان برسید خیلی خوش‌بین نیستم؛ چون تحلیل شما به‌نوعی توصیه‌ای است. شما از انسجام صحبت كردید كه می‌تواند كمك كند دولت مشكلاتش را پشت سر بگذارد؛ درباره انسجام با شما موافقم، اما انسجام از جنس و جنم دیگری در ذهن عده‌ای وجود دارد و اگر در این شرایط به یاری دولت بیایند به ضرر خودشان خواهد بود، در واقع در شرایطی قرار دارند كه كمتر از یك سال به انتخابات مانده و حاضر نیستند دست به این ریسك بزنند و انسجام را شكل ببخشند و قاعدتا هرچه به سمت 1400 برویم این عدم انسجام بیشتر خواهد شد.
به نكته خیلی خوبی اشاره كردید. وقتی از انسجام صحبت می‌كنیم، دو سطح بحث را باید مجزا كنیم. یك سطح بحث كه من مطرح می‌كنم و منظورم انسجام نرم و مبتنی بر سرمایه اجتماعی، مردم و افكار عمومی است. من معتقدم سوخت نظام سیاسی برای تداوم حیات و بقا، سرمایه اجتماعی است. یك رویكرد انسجام است كه مكانیكی است كه شما مطرح می‌كنید؛ به این معنی كه یك تركیب از ساختار سیاسی ایجاد می‌كنیم با عنصری به نام قدرت سخت كه این سیستم را به فرمان خود درمی‌آوریم. به این انسجام مكانیكی می‌گوییم كه بر مبنای بایدهاست، اما انسجام ارگانیكی بر مبنای باورهاست. انسجام مكانیكی بر مبنای اجبار است، انسجام ارگانیكی بر مبنای اختیار است. انسجام مكانیكی ناپایدار است و با اندك تكانه‌ای می‌ریزد. انسجام در دوره احمدی‌نژاد بین قوا چقدر پایدار بود؟ خیلی كم، چون از نوع انسجام مكانیكی بود. دولت احمدی‌نژاد، پارلمان و قوه قضائیه چسبی بینشان نبود. یعنی در تریبون با هم صحبت می‌كردند و اظهار انسجام می‌كردند، بلافاصله حداكثر توان را برای تخریب هم به كار می‌گرفتند؛ بنابراین منظور من انسجام ارگانیكی است؛ یعنی یك نظام سیاسی. نظام سیاسی در ایران برای بقا كه همه نظام‌های سیاسی آن را مطالبه می‌كنند، الزاما باید به انسجام ارگانیكی فكر كند؛ یعنی بازگشت به آرای مردم، مشاركت و اعتماد اجتماعی، رضایت اجتماعی و در یك كلمه بازتولید سرمایه اجتماعی. 
اگر نظام سیاسی در كوتاه‌مدت (1400) نتواند سرمایه و رضایت اجتماعی را بازسازی كند، قطعا چالش‌های بیشتری را باید تجربه كند. به همین دلیل به جای اینكه ‌دنبال ایجاد انسجام مكانیكی در 1400 باشیم، به‌ دنبال سازوكاری برای چگونگی جلب مشاركت حداكثری باشیم، این به نظرم درست‌تر است. انسجامی ‌كه مدنظر من است انسجام در تریبون نیست كه من بگویم شما آدم خوبی هستید و شما هم همین حرف را درباره من بزنید و پشت سر اتفاقات دیگری رخ دهد. انسجام من انسجامی است كه همگان احساس دغدغه، نگرانی و واهمه از وضعیت داشته باشند و باور كنند باید امروز دعوای خانگی را به حاشیه راند و بپذیرند با همه ظرفیت در جهت حل مسئله مطالبات مردم گام بردارند. قوه قضائیه و پارلمان با همه ظرفیت به كمك دولت بیاید و دولت با پرهیز از حاشیه با تمام توان، كارآمدی حداكثری، تغییر وضعیت معیشت و سفره مردم و جلب اعتماد عمومی بتواند از این بحران عبور كند.
‌اینكه می‌گویید سریع‌تر به سفره مردم توجه نشان دهند موافقم. مضافا اینكه الان طبقات فرودست كه از فقر و بی‌كاری آسیب می‌بینند هنوز به بلوك تاریخی تبدیل نشده‌اند. اگر كمتر توجه اقتصادی به وضعیت مردم شود به نظرم احتمال اینكه انسجام باورها دوباره تقویت شود، خیلی زیاد است. اما اگر دیر شود و به 1400 و بعد از آن برسد، تبدیل به بلوك تاریخی می‌شوند. اشاره می‌كنم كه مطالبات اقتصادی در ایران همواره به‌سرعت تبدیل به مطالبات سیاسی می‌شود و وقتی به مطالبات سیاسی تبدیل شد، براساس تحلیل درست خودتان باورهایی شكل می‌گیرد که دیگر نمی‌شكنند. هنوز باوری به این معنا به وجود نیامده كه اینها تبدیل به بلوك شوند و این بلوك بگوید خواسته من بیشتر از مطالبات اقتصادی است. بزنگاهی در 25 آبان ماه داشتیم كه بزنگاه هشداری به تمام اركان حكومت بود كه همه شما را یكپارچه و كل فرض می‌كنیم و قاعدتا چیزی به نام دوگانه دولت و حكومت اگر هم وجود داشته باشد در ذهن ما مردم وجود ندارد. تعبیر شما از انسجام مكانیكی كاملا درست است و از یك منظر هم اشكالی ندارد چون همواره وقتی قدرت وجود دارد متضاد قدرت هم وجود دارد اما این انسجام مكانیكی نباید به باورهای مردم آسیب بزند و باورهای ارگانیك مردم یا سرمایه اجتماعی. به نظرم این روال بعید است اتفاق بیفتد چون باور نمی‌كنند و هنوز این رقابت‌ها وجود دارد و خوش‌بینی و خوش‌خیالی در طیف‌هایی از قدرت وجود دارد كه فكر می‌كنند اگر خودشان بیایند می‌توانند مشكلات را حل ‌كنند كه این‌طور نیست. مشكلات حل نمی‌شوند.
به‌شدت در فضای فعلی باید از دوگانه‌سازی در ساختار حاكمیت پرهیز كنیم. عده زیادی از هر دو جریان سیاسی حاكم در كشور تلاش دارند یك دوگانه را به رسمیت بشناسند. این دقیقا نقطه مقابل همین بحث است كه من تا الان با شما داشتم. اگر قرار است به انسجام برسیم باید از همه دوگانه‌ها عبور كنیم. بحران فراتر از بحث جریان و جناح سیاسی است. آنچه در غرب شكل گرفته یك تمركز قدرت برای تقابل حداكثر با نظام سیاسی به نام جمهوری اسلامی ایران است. اصلا در بلوك‌بندی‌های داخلی در نگاه آنها هیچ جایگاهی ندارد. ما در داخل ناخواسته به دوگانه دامن می‌زنیم كه خطرناك است. باید بپذیریم در كشور یك نظام سیاسی، دولت، رهبر، پارلمان و یك قوه قضائیه حاكم است و همه باید بپذیرند بقای نظام سیاسی در بازسازی سرمایه اجتماعی است. این نكته بسیار مهم است یعنی دوگانه‌ها به نگاه واحد تبدیل شود. نكته بعدی اینكه امروز باور داریم كه همه ناراضی هستند. جالب است كمتر شرایطی بوده و حداقل من به یاد ندارم كه وضعیتی مثل امروز داشته باشیم كه كارگر، كارمند، دانشگاهی، پزشك، فقیر، راننده و سرمایه‌دار ناراضی هستند. كسی را پیدا نمی‌كنید كه از شرایط رضایت داشته باشد. در چنین شرایطی مشخص است كه قدرت اجماع‌سازی افكار عمومی را از دست داده‌ایم و اینجا بحث رسانه و از جمله روزنامه «شرق» است.‌
حاكمیت از جمله دولت، خصوصا صداوسیما و رسانه‌های پرنفوذ باید بدانند كه تصویر مردم ناروشن‌تر از واقعیت موجود است. فقر و چالش‌های اقتصادی را قبول داریم اما آن طرف هم واقعیت‌هایی وجود دارد كه دولت با همه توان تلاش می‌كند. شعاری كه رهبری در ایام كرونا مطرح كردند كه كمك‌های مؤمنانه بود، بیش از 30 میلیون بسته غذایی به دست دهك‌های پایین رسید. اینها گام‌های بزرگی برای كاهش شكاف بود كه دیده نشد. سطح دوم بحثم، ارائه تصویر واقعی در ذهن افكار عمومی است. یعنی مدیریت افكار عمومی را از دست داده‌ایم. منظور از مدیریت افكار عمومی این نیست كه اطلاع‌رسانی كنیم، منظور اقناع‌سازی است. اقناع افكار عمومی. یعنی قدرت اقناع‌سازی را از دست داده‌ایم. میزانی كه دولت خدمات می‌دهد امكان ایجاد تصویر در ذهنیت جامعه را از دست داده است. در شرایط كرونا شاهد بودید دولت انصافا تلاش سنگینی كرد، جامعه پزشكی و پرستاری، مجموعه مردم، در همه شهرها كانون‌های خیریه شكل گرفت. بعد از انقلاب فقط یك مقطع قابل تطبیق تاریخی است كه سال‌های اول و دوم بعد از انقلاب است. الان دوباره جامعه بازگشت به آن رویكرد انسان‌دوستانه داشت كه بسیار سرمایه بزرگی است اما كمتر به آن پرداخته شد. منهای اینكه چه چیزی توزیع شد. بازگشت نگاه جامعه به اینكه باید در درد هم‌وطنانم شركت كنم فقط در این جغرافیا شكل گرفت و زمان هم پنج، شش‌ماهه بود، اما پیامد بسیار مهم ذهنی داشت. مردم فقیر در بستر احساس كردند عده‌ای وجدان بیدار هستند كه خارج از دولت مراقبشان‌اند. این كار تصویرسازی یا به تعبیر دقیق‌تر خودم اقناع افكار عمومی است. به اعتقاد من دولت و نظام سیاسی در اقناع افكار عمومی دچار ضعف كاركردی است كه به رسانه دولت و صداوسیما و سایر شبكه‌ها برمی‌گردد كه باید در این زمینه سرمایه‌گذاری جدی شود. اما اینكه در جامعه همه ناراضی هستند بیانگر یك نوع ناكارآمدی مزمن در سیستم است.‌
‌درباره اینكه فرمودید مردم مثل اول انقلاب به همدیگر كمك كردند، می‌توان از این نظر برداشت كرد كه دیگر مردم به دولت اعتمادی ندارند و ترجیح می‌دهند خودشان برای همدیگر این كارها را انجام دهند. در بحث كرونا، وزارت بهداشت اعلام می‌كند كه مردم در خانه بمانید، رئیس‌جمهور و تیم اقتصادی می‌گوید اگر در خانه بمانید نمی‌توانیم شما را تأمین مالی كنیم. این باعث شده مردم فكر كنند خودمان به خودمان كمك كنیم.‌
در این مسئله می‌توان دو نگاه داشت. یكی رویكرد انسانی و خیرخواهانه مردم ناشی از وجدان جامعه است كه احساس درونی‌اش كه باید به فكر هم‌نوعشان باشند، زنده است.‌
‌اما این احساس درونی نسبت به هم‌نوع همیشه بوده است.‌
اوج‌گرفتنش را در دوران كرونا شاهد بودیم.‌
‌ شاید اوج‌گرفتن آن به‌ دلیل منفعل‌بودن دولت است.‌
می‌توان این‌طور در نظر گرفت كه دولت به‌ دلیل محدودبودن منابع امكان پاسخ‌گویی به حجم مطالبات را ندارد. فراموش نكنید كه دولت نمی‌تواند با خزانه خالی به انبوه مطالبات پاسخ‌گو باشد. پدر خانواده وقتی هزینه خانواده پنج میلیون و درآمدش یك میلیون تومان است، حتما 80 درصد كاستی دارد. این یك واقعیت تلخ است كه امروز با آن مواجهیم. چون پایه اقتصاد نفتی در یك قرن گذشته تعریف شده بود. از زاویه دوم به قضیه نگاه می‌كنم نمی‌خواهم صحبت شما را نفی كنم. می‌گویم وقتی خزانه خالی می‌شود همه سازوكارهای موجود را روی كاغذ بنویسیم باید منابعش را هم داشته باشیم. بدیهی است كه اگر دولت منابع داشت شرایط متفاوت بود. وقتی باور داریم با نزدیك به 50 درصد كاهش منابع مواجه می‌شویم كه یك قلمش 50 میلیارد دلار نفت است، به این مفهوم است كه فشار این كاهش درآمد به معیشت و زندگی مردم برمی‌گردد چون رابطه مستقیم و معناداری است. نگاه من اجتماعی است نه اقتصادی. من معتقدم اگر بتوانیم افكار عمومی را نسبت به واقعیت‌های موجود آگاه‌سازی كنیم بعد اقناع‌سازی كنیم كه واقعیت تلخی است كه فشار خارجی و كمبود منابع داخلی داریم، جامعه با ما اجماع خواهد كرد. آگاه‌سازی، اقناع‌سازی و اجماع‌سازی سه عنصر تعیین‌كننده است و این كار به عهده رسانه‌های ملی از جمله «شرق» است.‌
‌اینكه جامعه فارغ از دولت یا حكومت خودش برای كمك به كشورش اقدام كند این نگاه دولت‌گریزی كه می‌گویید درست است اما طرف دیگر قضیه این است كه جامعه زنده است و می‌توان در این جامعه مهم سرمایه‌گذاری كرد. زمانی كه همه بی‌تفاوت باشند دیگر نمی‌شود با این جامعه كاری كرد.‌
من شعاری داشتم كه «اگر بم می‌لرزد، هر ایرانی بلرزد، آن جامعه زنده است. اما اگر بم بلرزد و هر ایرانی نلرزد این جامعه مرده است».

ارسال دیدگاه شما