نقش تشکل‌ها در توانمندسازی جامعه و حاکمیت با حضور علی ربیعی و مراد ثقفی
حاکمیت و نهادهای مدنی: گذار از تقابل به همکاری
برای عبور از شرایط پیچیده کنونی و به‌طور کلی، گام‌برداشتن به سوی کشوری توسعه‌یافته، ایجاد تعامل و توازن میان سه‌ضلعی شهروندان، جامعه مدنی و حاکمیت، امری گریزناپذیر است؛ اما مشارکت جامعه مدنی در توسعه جامعه و حاکمیت با محدودیت‌ها و موانعی نیز مواجه است. ظرفیت این نهادها و موانع مذکور را در گفت‌وگو با علی ربیعی و مراد ثقفی پی گرفته‌ایم. ربیعی که پس از تجربه مواجهه با شماری از نهادهای صنفی و مدنی در مقام وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی، اکنون نیز به تلاش برای ایجاد تعامل میان دولت با نخبگان و نهادها مشغول است، بر این نکته پای می‌فشرد که شکل‌گیری جامعه مدنی در ایران سیر طبیعی خود را طی نکرده و مسئولیت نگاه امنیتی به نهادهای مدنی و صنفی، علاوه بر حاکمیت، متوجه عملکرد خود این نهادها نیز هست. مراد ثقفی نیز از شش گونه رابطه قابل تصور میان دولت و نهادهای مدنی سخن گفته و تسهیل قوانین ایجاد تشکل‌ها و کارکشیدن از نهادها و تشکل‌ها را راهکار کنونی ما برای نقش‌آفرینی این نهادها در رفع ناکارآمدی‌های موجود در حاکمیت تلقی می‌کند.
در شرایط فعلی با توجه به التهابات و مسائل اقتصادی، بحث درباره نقش تشکل‌های صنفی و نهادهای مدنی در توانمندسازی جامعه و حاکمیت، بیش از پیش مطرح است. از سوی دیگر ناکارآمدی‌هایی که مجموعه دستگاه‌ها با آن مواجه هستند که خصلت انباشتی داشته و البته با فروکش‌کردن درآمدهای نفتی و فشار تحریم‌ها، این ناکارآمدی‌ها بیشتر از قبل خودش را نشان می‌دهد. به‌عنوان مثال در ماه‌های اخیر مسئله ناکارآمدی در بحران نرخ ارز و نظام بانکی و تورم فزاینده و گسترش روزافزون فقر و... خود را کاملا نمایان كرده است. بحث این است که چگونه می‌شود از ظرفیت جامعه، نهادهای مدنی و تشکل‌های حرفه‌ای و صنفی برای مواجهه با این ناکارآمدی‌ها استفاده کرد؟ مقدم بر آن، به‌طور کلی چه نقشی می‌توانیم برای تشکل‌های صنفی و نهادهای مدنی در جهت توانمندسازی جامعه و حاکمیت قائل باشیم؟
علی ربیعی: قبل از اینکه وارد بحث نقش تشکل‌های صنفی و نهادهای مدنی در توانمندسازی جامعه و حاکمیت شویم، باید برخی از مفروضات را مد نظر داشته باشیم. برای تحلیل اتفاقات در ایران به‌ویژه در حوزه‌های سیاست، اقتصاد و جامعه، به طور کلی از یک طرف دولت و سمت دیگر جامعه به صورت متفرق قرار دارند و خیلی کم اتفاق می‌افتد که یک انطباق ساختاری ایجاد شود. سیر تکوین نهادهای اجتماعی در ایران معاصر ما را به سمت سنت بسیج افکار عمومی سوق داده که تا به حال هم کارکرد داشته است. رادیو و تلویزیون و ابزارها و سایر تریبون‌ها، فرصت بسیج افکار عمومی بدون لایه‌های میانجی را میان ساخت قدرت و دولت‌ها در ایران امکان‌پذیر کرده است. این مسئله در جریانات اخیر مانند ارز و حرکات روان‌شناختی که در جامعه روی خرید کالا در مردم شکل گرفته، خود را نشان می‌دهد. این به نظر من بیماری دیرین جامعه ایران است. برای مثال و برخلاف رادیو و مطبوعات که یک فرایند طبیعی در دوران گذار اروپایی داشته‌اند و در ابتدا روزنامه و رادیوی محلی شکل گرفته و این روند به همین نحو ادامه داشته است، اما رسانه‌های ما رشد طبیعی نداشته و تولد سزارینی داشته‌اند.
نهادهای مدنی مدرن ما در یک سنت طبیعی رشد نکرده‌اند و دچار فقدان اتصال بین نهادهای مدنی سنتی و نهادهای مدنی مدرن هستیم. اتصال نهادهای مدنی پیشین و مدرن نیاز جامعه ایران است. با این مقدمه سیر تکوین طبیعی نگاه و رویکرد اتحادیه‌ای و سندیکایی نیز در جامعه ما روند طبیعی خود را طی نکرده است. وقتی کشورها و دولت‌ها دوران گذار اقتصادی را سپری می‌کنند یا از نظر توسعه به سطوح بالاتری می‌رسند، جامعه مدنی هم رشد می‌کند و تنه به تنه دولت می‌زند. این شکل‌گیری جامعه مدنی در یک بستر طبیعی و باثبات اتفاق می‌افتد. اما جامعه مدنی ما به طور طبیعی رشد نکرده و بخش اعظم جامعه مدنی را ما نمی‌شناسیم.
نشانگان جامعه مدنی، نهادهای اجتماعی و واسط هستند. این نهادها این خصلت را دارند که میان خودشان و گروه‌های اجتماعی توازن و گفت‌وگو برقرار کنند و با دولت نیز چنین توازنی را ایجاد كنند. این توازن هم در سطح عمودی برقرار می‌شود و هم در سطح افقی. به نظر من یکی از مشکلات بنیادین ما این است که این نهادها در کشور ما شکل نگرفته‌اند. این اشکال هم متوجه جامعه و هم متوجه ساختار قدرت در صد سال اخیر ایران بوده که میلی به شکل‌گیری نهادهای میانی ندارد و رابطه مستقیم با توده‌ها را می‌پسندد. در غرب نهادهای مدنی سنتی و گروه‌های مرجع سنتی بوده‌اند و کارکردهایی هم داشته‌اند. ما هم خیلی با آنها فاصله نداشته‌ایم و حتی شاید نهادهای ما بهتر از نهادهای دیرین اروپا بوده اما در دوران مدرن ساخت قدرت فقط رابطه مستقیم با توده‌ها را می‌پسندیده است. برخی از نهادهای مدنی در ایران سیر تکوین ناقصی را طی کرده‌اند. یک مورد از اینها احزاب بوده‌اند. در دهه‌های مختلف ما جامعه بی‌حزب بوده‌ایم. جناح شکل می‌گیرد، اما حزب شکل نمی‌گیرد. حتی در دوران پهلوی هم نظام حزبی شکل نگرفته بود. در بخش اجتماعی هم به همین صورت بود؛ مثلا هنرمندان ما یک تشکل در زمان
شاه داشتند و این تشکل هم قانونی نبود. کانون نویسندگان ایران قانونی نبود اما خودشان کانونی شکل داده بودند و اتفاقا در دوران بنده در وزارت کار برای اولین بار نویسندگان یک مجوز قانونی گرفتند. اين را در حوزه هنر، ادبیات، فعالیت‌های صنفی و... هم نداشته‌ایم. این به خاطر مسئله‌ای است که نام آن را «فلسفه قدرت» می‌گذارم؛ یعنی اگر بخواهم فلسفی‌تر بنگرم، می‌گویم رابطه قدرت با مردم در ایران میانجی‌پذیر نبوده است. به همین خاطر ما در دوران جدید لطمه خورده‌ایم. تکنولوژی‌های ارتباطی امکان شکل‌گیری افکار عمومی را بدون دخالت‌های مستقیم رسانه رسمی به وجود آورده است.
از طرف دیگر، در بحران‌ها این نهادهای میانجی عملکرد خود را از دست می‌دهند و دیگر کارکرد ندارند و آن‌وقت است که دولت‌ها نمی‌توانند به صورت مستقیم و با کمک جامعه به حل بحران‌ها بپردازند. اصلا امکان رابطه توده‌وار با مردم برای حل بحران‌های اجتماعی وجود ندارد. در این صورت ضروری به نظر می‌رسد که با نهادهای میانجی کار کنیم. این اتفاق تاریخی (عدم شکل‌گیری نهادهای میانجی) موجب شده که حتی گفت‌وگوی بین‌نهادی ما هم ضعیف شود؛ مثلا در کره‌جنوبی در دوره‌ای، اتحادیه کارگری و کارفرمایی و سندیکاها را جمع کردند و گفتند مثلا بر سر دستمزد به تفاهم برسید. وضع صنعت خوب نیست و باید به تفاهم برسیم. بالاخره تصمیمات بزرگی گرفتند. در چند کشور دیگر از جمله برزیل نیز اتحادیه‌های بزرگ صنفی خود را سامان دادند و با کارفرما مذاکره کردند و در این میان دولت خیلی کم نقش ایفا کرد. اما در شرایط کنونی ما، نهادهای مدنی قوی نیستند و ظرفیت بالایی ندارند که بتوانند به حل مسائل اجتماعی بپردازند؛ چراکه حل مسائل اجتماعی سه ضلع دارد که در یک طرف، مردم حضور دارند و در طرف دیگر، نهادهای مدنی و در طرف سوم هم، خود دولت حضور دارد؛ یعنی نوعی سه‌جانبه‌گرایی در
حل مسائل اجتماعی وجود دارد.
تا اینجا بنده در ابتدای بحثم سعی کردم به نوعی ریشه‌یابی کنم که چرا وضعیت ما این‌گونه است و بعد برویم به این سمت که برای بالابردن ظرفیت‌ها چه باید کرد و چه کاری باید در زمینه نهادهای مدنی انجام دهیم.
شاید اگر از من بپرسند که در کارنامه پنج‌ساله وزارتت چه کاری انجام دادی، می‌گویم: 55 درصد، تشکل‌های کارگری و کارفرمایی را اضافه کردم. اما اینکه چقدر ظرفیت بود که این تشکل‌ها قدرتمند شوند را نمی‌دانم. ما چون در جامعه ایران تمرین نداریم، نهادهای جامعه مدنی فسادپذیر شده‌اند؛ یعنی نهادهای مدنی تحت عناوینی مانند تعاونی‌ها و انجمن‌های علمی و... پدید می‌آیند و ماندگاری خودشان را تمدید می‌کنند. شخصی با یک نهاد مدنی در ایران آغاز می‌کند و با همان نهاد هم بازنشسته می‌شود. بعضا حتی نهادهای مدنی ما مانند برخی روزنامه‌ها و سایت‌ها، خرید و فروش می‌شوند!
آقای ثقفی، از منظر دکتر ربیعی، جامعه مدنی ایران سیر رشد طبیعی را طی نکرده و ساختار قدرت هم به گونه‌ای است که بیشتر میل دارد به جای آنکه با نهادهای واسط مرتبط شود، با توده‌های مردم سخن بگوید. تحلیل شما از وضعیت فعلی که مانع رشد نهادهای مدنی و کژکارکردی آنها در جامعه ایران می‌شود، چیست؟ و پرسش دیگر اینکه آیا نهادهای مدنی می‌توانند در راستای توانمندسازی حکومت و جامعه ایجاد ظرفیت کنند؟
مراد ثقفی: از منظر ظرفیت‌سازی، به گمانم آقای دکتر هم پاسخ دادند و گفتند که اگر این ایجاد ظرفیت نتواند همپا با مشکلات جلو برود، ما به مرحله بحران می‌رسیم. ظرفیت دولت، تابع یک منحنی لگاریتمی است و از حدی نمی‌تواند بیشتر شود؛ یعنی حتی اگر خیلی هم بزرگ و ثروتمند باشد، به هر حال نمی‌تواند بیشتر از حد مشخصی کارکرد داشته باشد. در نتیجه مانند قیفی است که شما سر آن را بزرگ و بزرگ‌تر می‌کنید اما خروجی به همان میزان بزرگ نمی‌شود. نتیجه‌اش آن است که سرریز می‌کند. حال وقتی دولت با مشکلات مالی محدود می‌شود یا کارآمدی‌اش به دلیل افتادن در مشاجرات سیاسی و جناحی کم می‌شود یا تحت فشارهای بین‌المللی قرار می‌گیرد، دیگر مسلم است که ظرفیتش محدودتر هم می‌شود و بدون یاری جامعه که مسامحتا آن را جامعه مدنی می‌نامیم، امکان بحرانی‌شدن وضعیتش بیشتر و بیشتر می‌شود. اما اینکه جامعه مدنی چگونه می‌تواند به کمک دولت بیاید، انواع و اقسام دارد. یکی از این انواع، نمایندگی‌کردن جامعه است نزد دولت؛ برای مثال اگر ما سندیکای کامیون‌داران قوی می‌داشتیم که بخش عمده‌ای از آنها را نمایندگی می‌کرد، این افراد به جای آنکه به خیابان بیایند و به نوعی
وارد فرایندهای هزینه‌زا شوند، می‌توانستند بر سر حقوق خود مذاکره کنند و راه‌حل پیدا می‌شد. البته شاید هم در همان وهله اول به نتیجه نمی‌رسیدند. در اروپا هم به همین نحو است؛ یعنی گاهی اوقات مذاکره فورا به نتیجه نمی‌رسد و اعتصاب شکل می‌گیرد و سندیکاها عرض اندامی می‌کنند و مجددا جهت تحقق مطالباتشان وارد گفت‌وگو می‌شوند و نهایتا با هزینه بسیار کمتری مشکلات حل می‌شوند. من به این می‌گویم ظرفیت‌سازی.
نکته دیگری که اشاره شد، آن بود که ما هیچ زمانی در تاریخ معاصر ایران، شاهد شکل‌گیری چنین نهادهایی نبوده‌ایم. گفته شد که بخشی از آن ممکن است به فرهنگ ما بازگردد. درست است اما فرهنگ مقوله‌ای پویاست؛ یعنی ما می‌توانیم متشکل‌شدن را فرا بگیریم. وقتی متوجه شویم که به آن نیاز داریم، حتما هم فرامی‌گیریم. مثل صدها سویه از فرهنگمان که تغییر کرده‌اند. در نتیجه نمی‌توانيم فقط در این سطح مسئله را محدود کنیم و مشکل را به صورت یک سرنوشت مقدر و از پیش تعیین‌شده ببینیم. از این رو مایلم در ادامه صحبت‌های آقای دکتر، مبحثی را که ایشان اشاره کردند، کمی باز کنم.
به نظرم یکی از حوزه‌های فقر که باید به آن بپردازیم، فقر سیاسی است. واقعیت آن است که ما دچار نوعی فقر سیاسی هستیم. به این معنا که سیاست‌ورزی ما یکی، دو شکل بیشتر ندارد. اینکه هر دو سال یا چهار سال یک بار بخواهیم به جامعه رجوع کنیم و مشروعیت دولت را از او بگیریم و در این فاصله دیگر به دنبال گفت‌وگو با جامعه نباشیم و بخواهیم همه چیز را بر پایه همان اقتدار به‌دست‌آمده در یک انتخابات پیش ببریم، یا شدنی نیست یا اگر باشد خیلی هزینه‌بر است. باید شکل‌های سیاسی متنوعی برای حل مسائل در اختیار داشت. با ابزار محدود انتخابات و نمایندگان مردم در مجلس، نه همه صداها به گوش دولت می‌رسد و نه همه راه‌حل‌های مناسب پیدا می‌شوند. برای شنیدن این صداها و یافتن مناسب‌ترین راه‌حل‌ها، دولت‌ها به اجزا و عناصر جامعه مدنی رجوع می‌کنند. برای آنکه بدانیم چرا این حلقه‌های اتصال میان دولت و جامعه مدنی در کشور ما ضعیف هستند، به نظرم بد نیست به نظریه‌های مختلفی که در مورد جامعه مدنی وجود دارد، نگاهی بیندازیم و ببینیم مطابق هر کدام از آنها، مشکلمان را چگونه می‌توانیم مفهوم‌سازی کنیم و درصدد رفع آنها برآییم.
به نظر می‌آید در علوم سیاسی شش نوع رابطه بین جامعه مدنی و دولت تعریف شده است؛ ۱- یک تعریف آن است که جامعه مدنی آن چیزی است که دولتی نیست؛ یعنی جامعه مدنی مساوی است با جامعه غیردولتی؛ ۲- جامعه مدنی، کمک دولت است؛ ۳- جامعه مدنی در گفت‌وگو با دولت است؛ ۴- جامعه مدنی علیه دولت تعریف می‌شود؛ ۵- جامعه مدنی همکار دولت است؛ ۶- جامعه مدنی فراتر از دولت است. به نظر من از این شش تعریف ما فقط در تعریف دوم، آن هم به معنایی که توضیح خواهم داد، شاهد نوعی تعامل میان دولت و جامعه مدنی هستیم. در باقی تعریف‌ها، به دلایلی که توضیح خواهم داد نتوانستیم تعامل ایجاد کنیم.
۱- در تعریف جامعه مدنی به‌مثابه جامعه غیردولتی، بر توصیف ویژگی‌های آن تأکید زیاد می‌شود که عبارت‌اند از داوطلبی‌بودن، تکثر فعالیت‌ها و مرزهای سلبی آن (هرچه دولت نیست من هستم). در این نگاه به جامعه مدنی لازم است قوانین، ذهنیت‌ها، فرهنگ یا هرچیزی که نامش را بگذاریم، بپذیرد که سپهر عمومی از سپهر خصوصی جداست. این پیش‌فرض است. اگر این را نپذیرد، نمی‌تواند جامعه مدنی به مثابه جامعه غیردولتی درست کند. عده‌ای جمع می‌شوند و می‌خواهند با هم حول موضوعی همکاری کنند در جهت منافع مشترکشان. درست که این هم مانند هر چیز دیگری تا جایی به دولت مربوط می‌شود، اما مسئله آن است که تا کجا؟ در کشور ما از اتاق بازرگانی و صنایع و معادن و کشاورزی بگیرید تا سازمان غیردولتی‌ای که دوستانم و بنده درست کرده‌ایم و ۱۰ نفر به‌زور عضو دارد، همه و همه به درجات زیادی موضوع مداخله دولت هستند. به امثال بنده می‌گویند باید بروید از فلان نهاد متولی موضوعی که موردعلاقه‌تان است مجوز بگیرید. مثلا درباره فعالیت ما که حوزه‌اش شهر است، از وزارت کشور. وزارت کشور می‌گوید فلان کار را می‌توانید در زمره کارهایتان بگذارید و فلان مطلب را نه. اعضای هیئت‌مدیره
شما را باید بفرستیم به مراکز سه‌گانه یا چهارگانه تا تأیید کنند، سپس باید بروید ثبت شرکت‌ها و نهاد خود را به‌مثابه یک بنگاه تجاری ثبت کنید. تازه وقتی آخرش مجوز می‌دهند، دو سال اعتبار دارد. کدام کار جدی در کشور ما دوساله انجام می‌شود که دوساله مجوز می‌دهیم؟ در مورد اتاق‌ها و نظام‌ها که وضع اسفناک‌تر است. دولت رسما به طرق مختلف هم در انتخابات این نهادها مداخله می‌کند و هم در تعیین هیئت‌مدیره‌هایشان. چه چیزی از این مضحک‌تر که دولت در هیئت‌مدیره یک نهاد مدنی سهمیه داشته باشد؟ پس اگر ما جامعه مدنی را جامعه غیردولتی تعریف کنیم، متوجه می‌شویم که ضعف نهادهای مدنی در کشور ما به دلیل جدانکردن سپهر عمومی از سپهر خصوصی است. در این زمینه قوانین باید تغییر کنند. افراد باید بتوانند بدون درخواست مجوز، نهادهای خصوصی‌شان را تعریف و فقط دولت را از وجود آنها مطلع کنند تا بداند که شناسنامه‌دار هستند.
۲- در تعریف دوم، یعنی جامعه مدنی کمک دولت، که حرف اصلی گیدنز در کتاب «راه سوم» خودش است، این جامعه ویژگی خاصی ندارد و می‌تواند شرکت‌های خصوصی یا هر نهاد غیردولتی دیگری را شامل شود. می‌دانیم که دولت‌ها به علل مختلف ممکن است به بخش‌های غیردولتی رجوع کنند تا بخشی از باری را که نمی‌توانند یا نمی‌خواهند بردارند، به آنها واگذار کنند؛ یعنی جامعه بخشی از وظايف دولت را بر‌عهده می‌گیرد و به این معنا کمک دولت است. ما در کشورمان شاهد حضور و بروز چنین جامعه‌ای هستیم؛ اما به‌نظر من فقط به یک صورت و به نظرم بدترین نوع آن. به دلیل غلبه این گفتمان که دولت خیلی گسترده است (بدون آنکه وارد جزئیات این بحث شویم که کدام بخش آن گسترده است و کجا این گستردگی بد است و کجا خوب)، دولت وادار شد که بخشی از مسئولیت‌ها، اموال و دارایی‌هایش را یا به فروش برساند یا برون‌سپاری کند و چون قوانین درستی برای این کار وجود ندارد، متأسفانه این به یکی از گسترده‌ترین حوزه‌های بروز فساد تبدیل شده است. اما در بسیاری از حوزه‌ها (مثلا واگذاری بخشی از مسئولیت دولت به شهرداری‌ها یا به نهادهای محله‌ای) که خیلی هم امري معمولی در جهان است، دولت‌های ما
کمترین علاقه‌ای نشان نمی‌دهند. اما به هر حال می‌توان دید که در این قرائت از رابطه جامعه مدنی و دولت، زمینه‌ها و پیشینه‌هایی در کشور وجود دارد که می‌توانند با اصلاحاتی مفید فایده واقع شوند.
۳- جامعه مدنی را که در گفت‌وگو با دولت باشد هابرماس مطرح می‌کند و مبنای آن هم این است که باید در واقع فضاهایی وجود داشته باشد تا در آنها صداهای مختلف شنیده شود، تضارب آرا صورت گيرد؛ فضایی بین‌الاذهانی. پیش‌فرض ایجاد چنین فضاهایی باور به خرد جمعی است و اینکه نوآوری امری حیاتی است. هابرماس البته بر وجود چنین فضاهایی در ارتباط با مکان‌های تولید تأکید دارد، اما می‌توان به اماکن عمومی‌ای مانند پارک‌ها، کافه‌ها، دانشگاه‌ها، رادیو و تلویزیون و فضاهای مجازی دیگری که این روزها باب هستند، اشاره کرد. فکر می‌کنم از این منظر، دلیل ضعف جامعه مدنی در کشور ما آشکار است و نیاز زیادی به توضیح نیست.
۴- جامعه مدنی علیه دولت، آن نگاهی است که بر این باور است که وظیفه جامعه مدنی، سیاسی‌کردن آن‌چیزهایی است که سیاسی به‌شمار نمی‌آیند؛ یعنی عمومی‌کردن موضوعات، بسیج‌کردن نیروی لازم برای تغییر آنها و... . این‌کار، قاعدتا کار احزاب است، اما در کشورهایی مثل کشور ما که احزاب، به احزاب انتخاباتی صرف تبدیل شده‌اند یا به افشاگری علیه یکدیگر اکتفا می‌کنند، سایر نهادهای جامعه مدنی وظیفه مطرح‌کردن این موضوعات را دارند. حالا خواه احزاب بر آنها دست می‌گذارند و آنها را در برنامه‌هایشان می‌گنجانند، یا سایر نهادهای جامعه مثل سازمان‌های غیردولتی یا مطبوعات و سایر رسانه‌ها مستقلا این کار را می‌کنند. در این الگو باید اذعان كرد که ضعف جامعه مدنی ما بیش از هر چیز ناشی از ضعف حزبی است که گفتم احزابی انتخاباتی و افشاگر هستند، نه احزاب هرروزه و برنامه‌محور. دلیل دیگری که می‌توان برای این ضعف برشمرد، قانون ناظر بر تأسیس سازمان‌های غیردولتی است که آنها را غیرسیاسی تعریف می‌کند، بدون آنکه روشن باشد منظور از این حرف چیست و این خود بهانه‌ای است برای جرم‌انگاری‌کردن بسیاری از فعالیت‌های سازمان‌های غیردولتی.
۵- توصیف جامعه مدنی به عنوان پشتیبان دولت، ناظر بر آن ارتباطی است که نظریه‌پردازانی مانند پاتنام و به معنایی اسکاچپول به منزله مکتب شهروندی مطرح می‌کنند. آنها بر این نظرند که جامعه مدنی ناظر بر پیوندهایی است که در خدمت افراد جداافتاده هستند و ناظر بر منافع جمعی. عموما تصور ما از تشکل‌های جامعه مدنی، تشکل‌هایی هستند که برای منافع بلاواسطه خود فعالیت می‌کنند؛ مانند سندیکاهای مزد و حقوق‌بگیران یا نهادهای کارفرمایی و دیگر نهادهای منفعتی از این نوع. حال آنکه می‌توان به نهادهایی اندیشید که برای منافع عمومی فعالیت می‌کنند و به این معنا به نوعی همان مسئولیتی را دارند که دولت دارد. به عنوان مثال هدف آنها از‌بین‌بردن تنش‌های قومی و نژادی در یک جامعه است. یا در سطحی دیگر، کارآمدترکردن دیوان‌سالاری دولتی یا جلوگیری از فساد در همان نهادهای دولتی یا مالی و... . ما در این زمینه واقعا در نقطه صفر هستیم. حتی تصورش هم برای ما دور از ذهن است که مثلا کارمندان یک وزارتخانه مثل وزارت نفت یا صنایع سندیکایی داشته باشند که هدفش جلوگیری از حیف‌ومیل‌شدن بیت‌المال و فساد در همین دستگاه‌ها باشد. یا جلوگیری از اختلاس در بانک‌ها
و... . اما با توجه به وقایعی که در سال‌های اخیر یکی پس از دیگری و با اعداد و ارقام نجومی افشا می‌شود و زمانی هم افشا می‌شود که اغلب دیگر دیر شده است، می‌توان به اهمیت چنین سازماندهی‌ای پی برد.
۶- آخرین الگو، جامعه مدنی را فراتر از دولت می‌داند. یعنی از جامعه مدنی جهانی صحبت می‌کند که پابه‌پای بنگاه‌هاي اقتصادی که اینک بیشتر و بیشتر فراتر از دولت‌ها هستند، باید رشد کند. این جامعه مدنی بین‌المللی می‌تواند به موضوعاتی بین‌المللی مانند گرمایش زمین یا ازبین‌رفتن جنگل‌ها و آلوده‌شدن دریاها؛ یعنی تمامی مسائلی که فراتر از حیطه اقتدار یک دولت هستند، بپردازد و همچنین می‌تواند تجارب بین‌المللی را در اختیار جوامع مدنی یک کشور یا یک دولت قرار دهد. این پدیده فقط در دوران ریاست‌جمهوری آقای خاتمی در ایران به نحوی نسبتا مطلوب مجاز شمرده شد و در حوزه اشتغال هم پروژه‌های نسبتا مطلوبی اجرائی شد. اما با آمدن احمدی‌نژاد همه اینها جمع شدند و متأسفانه بیش از پیش با دید امنیتی به پروژه‌هایی که یک سوی آن نهادهای بین‌المللی باشد، نگاه می‌شود.
آقای دکتر ربیعی! وقتی با فعالان مدنی صحبت می‌شود، یکی از مسائلی که مطرح می‌کنند این است که نگاهی امنیتی نسبت به تشکل‌ها و نهادهای مدنی وجود دارد و از مهم‌ترین موانع مشارکت اینها برای کمک به دولت است. در ریشه‌یابی این مسئله بعضی محققان می‌گویند این دکترینی است که از دوره‌های گذشته به دلیل شرایط خاص تاریخی که آن دوران ایران داشت و انقلاب کمونیستی که در همسایگی شمال ایران رخ داده بود و اتحادیه‌های کارگری و سندیکایی از همان زمان در ایران شروع به شکل‌گیری و اوج‌گرفتن کردند و از زمان ايجاد دولت مدرن در ایران شکل گرفت؛ یک نوع نگاه امنیتی نسبت به تشکل‌ها و نهادهای صنفی ایجاد شد و آن میراث به همین شکل باقی ماند و بعد از انقلاب هم درون‌مایه آن کماکان وجود دارد و در هر حیطه‌ای از نهادهای مدنی كه ورود کنیم، با این نگاه امنیتی مواجه خواهیم شد. ضمن اینکه اگر نکته‌ای درخصوص صحبت‌های آقای ثقفی دارید بفرمایید. سؤال این است که چگونه می‌توان از این دکترین امنیتی به نهادهای مدنی و تشکل‌های صنفی گذر کرد به سمت دکترینی که حضور و مشارکت اینها را بپذیرد و این نگاه امنیتی را پس بزند؛ با توجه به گفته‌های آقای روحانی و دولت که مکررا
تأکید کردند فضای امنیتی را باید از جامعه برداشت.
ربیعی: قبل از اینکه جواب اين سؤال را بدهم، بحثی را مطرح می‌کنم. قبلا در مصاحبه‌ای دیگر از پدیده‌ای نام بردم به نام «منجی‌های ناشناخته». با فقدان نهادهای مدنی، جامعه به‌خصوص جامعه ایرانی به دنبال یک قهرمان می‌گردد که بیاید و مشکلاتش را حل کند. در جامعه ما منجی‌های ناشناخته خیلی زود رشد می‌کنند، البته در تاریخ انقلاب فرانسه هم ما پدیده بناپارتیسم را داشته‌ایم که به نوعی در آن سرگشتگی جامعه چنين پدیده‌ای رشد می‌کند. نگرانی عمیقی که من دارم، با توجه به تحولات سیاسی و اجتماعی و تحولات بین‌المللی و مشکلات اقتصادی، جامعه ما به سرعت آمادگی این را دارد که فردی ناگهانی بیاید، آدم‌هايي ناشناخته که در مقطع بسیار کوتاهی انگاره‌ای از آنها شکل می‌گیرد و ساخت دولت و قدرت را به دست می‌گیرند و این خطرناک‌ترین حالت برای یک جامعه است که متأسفانه جامعه ما این خصلت را دارد و تجربه آقای احمدی‌نژاد را نیز داشتیم؛ هرچند کتمان نمی‌کنم که دستگاه‌ها و قدرتی پشت سر وی بود، ولی براي مردم کاملا ناشناخته بود و در معرض انتخاب هم قرار گرفت. این روزها خطر این مسئله بیشتر است. درخصوص توانمندسازی نهادهای مدنی پنج کارکرد عمده را
برمی‌شمارم:
1. وقتي نهادهای مدنی طبیعی شکل می‌گیرند، آدم‌هایی که در آن گروه هستند به هم اعتماد می‌کنند، بعد به گروه یا اتحادیه، چه در بخش سیاسی یا اجتماعی اعتماد می‌کنند؛ سپس به جامعه اعتماد می‌کنند و نهایتا می‌توانند یک اعتماد بزرگ با دولت را هم شکل بدهند. بنابراین به نظر من مهم‌ترین جایی که ما در آستانه بحران هستیم، بحران اعتماد است. برخی‌ها اعتماد را فقط اعتماد به دولت مطرح می‌کنند ولی اعتماد به نهادهای مدنی بسیار مهم‌تر است؛ حتی اعتماد به خانواده یا به هم. اولین کارکرد نهادهای مدنی به عقیده من افزایش اعتماد است که می‌تواند یک پیوستار از اعتماد متداخل یا اعتماد تودرتو را شکل دهد و این به قوی‌شدن جامعه کمک می‌کند. یکی از خصوصیات جامعه ضعیف این است که نهادهای مدنی قوی در آن وجود ندارد.
2. کارکرد دوم، چانه‌زنی و ثبات اجتماعی است. در تاریخ تحول سینمای ایران، گنج قارون و قیصر چند پارادایم را ترسیم کردند. قیصر به نسل اول توسعه اقتصادی ایران تعلق داشت که حاشیه‌نشین‌های اطراف تهران را نیز دربر می‌گرفت. کیمیایی در قیصر نشان می‌دهد كه آدم‌ها خودشان شخصا انتقام می‌گیرند؛ فقدان قدرت چانه‌زنی و اینکه انسان‌ها هركدام باید گلیم خودشان را از آب بیرون بکشند. من می‌توانم درباره رابطه قدرت چانه‌زنی و ثبات اجتماعی یک مقاله مفصل بنویسم؛ رابطه چانه‌زنی و ثبات اجتماعی و حتی سیاسی.
3. سومین کارکرد، منطقی‌کردن دیدگاه‌ها نسبت به مسائل است. نهادهای مدنی فصل مشترک ایجاد می‌کنند. نوع نگاه ما به پدیده‌ها بسیار متفاوت است، مردم عادی یک نوع درک می‌کنند، نخبگان مختلف بنا بر مقتضیاتشان جور دیگری درک می‌کنند، دولت می‌گوید چرا اینها نمی‌فهمند؟ مردم می‌گویند چرا اینها نمی‌فهمند؟ اصلا ما دیدگاه منطقی و نزدیک به هم نداریم. نهادهای مدنی می‌تواند این دیدگاه‌ها را نزدیک کند. ما حداقل به یک دوآلیسم تعریف‌شده می‌رسیم. فقدان نهادهای مدنی باعث ایجاد دوگانگی‌های بسیار زیاد و عمیق شده است. این باعث شده ما نگاه‌های ذره‌ای داشته باشیم. زنان به نحوی مسائل را می‌بینند، کارگران به نحوی، اقوام به نحوی و حتی زنان کارگر اقوام محروم به نحوی دیگر. بنابراین نهادهای مدنی کارکرد نزدیک‌کردن دیدگاه‌ها به یکدیگر را نیز دارند.
4. چهارم نقش کنترل قدرت است. قدرت به تعبیر جیمز روزنا از خانواده هست تا دولت. من وقتی مي‌گويم قدرت، هرجایی است که چیزی برای تأثیرگذاری و نفوذ به وجود می‌آید. در کنترل قدرت، نهادهای مدنی نقش ویژه‌ای دارند. در بحث کنترل قدرت، شفافیت، عدم سوءاستفاده و... است. در دولت قبل لایحه‌ای را دولت فرستاده بود به مجلس، من بخشی از آن را اصلاح کردم. مهم‌ترین بندی که اصلاح کردم، سهم کارگر و کارفرما را در اداره تأمین اجتماعی افزایش دادم. در اداره صندوق کشوری ذی‌نفعان خودش را گذاشتم که این ذی‌نفعان بتوانند بیشتر اعمال قدرت کنند. هنوز هم به جایی نرسیده و به جای تفکیک یا عدم تفکیک وزارتخانه، بهتر بود به این مسائل می‌پرداختند.
کنترل قدرت خیلی جای بحث دارد. می‌توان ابعاد مختلف کنترل قدرت و نهادهای مدنی را مورد بحث قرار داد. حتی تصمیم‌های نادرست را کنترل می‌کند. نهادهای مدنی اگر توان چانه‌زنی داشته باشند، در فرایند تصمیم‌سازی کمک می‌کنند و قطعا تصمیمات درستی هم اتخاذ می‌شود.
5. پنجم گردش نخبگان است. گردش نخبگان فقط در احزاب دیده نمی‌شود. نهادهای مدنی، اجتماعی و فرهنگی نیز می‌توانند افراد جدیدی را معرفی کنند. وقتی چنین اتفاقی افتاد، دیگر سلبریتی‌ها مطرح نمی‌شوند. فقدان نهاد مدنی باعث می‌شود افراد برای گل‌کردن و رو‌آمدن فحش بدهند. طرف احساس می‌کند فروکش کرده و باید یک فحش اساسی به کسی دهد تا بیاید رو. اینها به مسائل مهم که نمی‌توانند بپردازند، در نتیجه به خرده‌مسائل می‌پردازند. مسئله معرفی افراد جدید در ایران تبدیل به مسئله شده و ما آن را در همه حوزه‌ها مثل هنر و... می‌بینیم.
من به این پنج کارکرد معتقدم و فکر می‌کنم اگر جامعه می‌خواهد توانمند شود، نهادهای مدنی باید این پنج کارکرد خود را تقویت کنند. البته اینکه این نهادهای مدنی می‌توانند توانمند شوند، بحث مهمی است. اولا حاکمیت باید به این نتیجه برسد که حکمرانی بدون نهادهای مدنی بحران‌زا و پرخطر است. این یک تصمیم است و نقش دولت در اینجا بی‌بدیل است. این در دل فرهنگ است و ما هم درباره اینکه منفعت عمومی جامعه در دل نهادهای مدنی شکل می‌گیرد، کار نکرده‌ایم. درباره اینکه منفعت ملی و حتی منفعت فردی ما در نهادهای مدنی می‌تواند شکل بگیرد، کار کنیم.
اگر برگردیم به آسیب‌هایی که شما گفتید، اولا تحلیلی که شما کردید، تحلیل درستی بود. از ماجرای 53 نفر که فروپاشید، اینها - چپ مارکسیستی- خیلی روی نهادهای صنفی کار کردند و پیشگام بوده‌اند. بنابر نظریات مارکسیستی در محیط‌های کارگری فعال بودند و بداهتا اینها سرکوب هم می‌شدند. این یک داستان واقعی است. امروز چون پدیده دموکراسی‌مان کامل نیست، همه اجزا شکل نمی‌گیرد، نهادهای مدنی یکی از اجزائی است که لازمه تداوم دموکراسی است. دموکراسی‌مان فقط در روزهای انتخابات شکل می‌گیرد. پیشاانتخابات و پساانتخابات، ما دموکراسی نداریم! دموکراسی یک فرایند پیش از انتخابات و پس از انتخابات است. پیش از انتخابات باید جامعه آماده باشد و از حقوق نامزدشدن نیز برخوردار باشد، بعد از انتخابات نیز باید از حقوق نظارت برخوردار باشد. چون این دو الزام نیست، معمولا نیازی به نهادهای مدنی احساس نمی‌شود و تمایلی وجود ندارد. دولت‌ها هم معمولا به صورت تاریخی تمایلی به شکل‌گیری نهادهای میانجی ندارند، از سوی دیگر، نهادهای مدنی یاد نگرفته‌اند در قالب مأموریت خود کار کنند. مثلا اگر نهاد انجمن صنفی برای فلان صنف ایجاد می‌شود، این واقعا انجمن صنفی باشد، حزب
جای دیگری است. اینها به شدت خودشان را به حوزه سیاسی نزدیک می‌کنند. من حمایت این نهادها از نامزدهای خاص در انتخابات را مفید نمی‌دانم. چون با چنین چیزهایی گره می‌خورند، تعریف‌های سیاسی می‌شوند. هر دولتی نهاد مربوط به خودش را پیدا می‌کند و دیگر نهاد جامعه نیست. اینها در نهایت منجر به این می‌شود که از یک سمت به عنوان رقیب شناخته شوند و از سوی دیگر کارکردهای خودشان ناقص بماند و در حقیقت به امنیتی‌دیدن آنها کمک می‌کند.
مطالعات امنیتی‌مان بسیار غریب است. در صورتی که در دنیا حتی جامعه‌شناس‌ها برای خودشان مکاتبی دارند. ما در ایران کم در این زمینه کتاب و مطالعه داریم. آقای بری گوردن بوزان در دوره ریاست‌جمهوری آقای هاشمی‌رفسنجانی به دعوت پژوهشکده مطالعات راهبردی به ایران آمده بودند. من با ایشان صحبت می‌کردم. ایشان وقتی ایران را دیده بود، می‌گفت در کشور شما، مسائل عرصه‌های مختلف به وسيله عرصه خودشان حل نمی‌شود. فرهنگ در عرصه فرهنگ باید حل شود و اقتصاد در عرصه اقتصاد. می‌گفتند یکی از دلایلی که امنیت ملی شما بسیار پیچیده است، این است که همه عرصه‌ها را در امنیت ملی می‌بینید. البته به تعبیر ایشان این مشکل جهان سوم است. بنابراین ما باید پدیده‌های اجتماعی را در ساحت اجتماعی حل کنیم. این هم یکی از مشکلات جامعه ماست. بنابراین امنیتی‌شدن مسئله نهادهای مدنی به‌خاطر دیدگاه هر دو طرف است.
سخت‌گیری‌ها و محدودیت‌های دولت در زمینه تشکل‌یابی سیاسی آیا منجر به سیاسی‌شدن تشکل‌های دیگر در جامعه مدنی نشده است؟
ربیعی: من به این سیاهی‌اي که شما می‌گویید نمی‌بینم. مثلا کدام تشکل کارگری و کارفرمایی ما استعلام می‌شود؟ مگر اینکه یک آدم خیلی شناخته‌شده باشد. نمی‌خواهم بگویم که این مسئله وجود ندارد، اما این‌قدر هم حاد نیست. مثلا در همین انجمن روزنامه‌نگاران کسانی که زندان هم رفته‌اند، نامزد شده‌اند. مسئله‌ای که گفتید به لحاظ نظری درست است، اما واقعیت ایران نیست. خیلی از جاها مثلا انجمن‌هایی که در آموزش‌وپرورش شکل می‌گیرند، خیلی ریز نیستند که مثلا یک دوربین شاه‌عباس افتاده باشد، شاه‌عباس مشهور بود دوربین دارد و همه خانه‌ها را می‌بیند، در واقع این فرهنگ دیرین ایران است که همه فکر می‌کردند تحت نظارت هستند. به نظرم به این تندی که شما می‌گویید نیست، اما نمی‌تواند خالی از واقعیت هم باشد.
الان چند حوزه این‌گونه است. باید این را هم در نظر بگیرید؛ 400، 500 سال در اروپا جدال جامعه مدنی و قدرت طول کشیده تا به چیزی که الان هست رسیده‌اند. بالاخره این تعارض‌ها واقعی است و وجود دارد، علتش هم بحث همان پیشاانتخابات است.
راهکار کنونی براي توانمندسازی نهادهای مدنی چیست؟
ثقفی: با استناد به همان شش تقسیم‌بندی که برشمردم، به نظرم راهکار اول در تغییر نگاه به مردم و توانایی‌هایشان در تبیین مسائل، عمومی‌کردن آنها و ارائه راه‌حل است. نباید مردم را صغیر فرض کنیم و در مقابل، دولت را عاقل جمع. اینکه مردم مو می‌بینند و دولت پیچش مو، غلط است. ما مردم منافع خودمان را بهتر از هر کسی می‌فهمیم.
از منظر انضمامی باید قوانین ایجاد تشکل‌ها تسهیل شود. فرانسه تشکل‌یافته‌ترین کشور در اروپاست. قانون ناظر بر همه تشکل‌های آن (احزاب، سندیکاها، سازمان‌های صنفی، انجمن‌ها و...) یک ماده‌واحده بیشتر نیست: قانون ایجاد تشکل‌های سال 1905؛ یعنی تشکل کارفرمایی این کشور با همان قانون تأسیس شده است، احزاب آن هم با همان قانون تشکل شده‌اند و حافظان محیط زیست یا این و آن گونه نادر و انجمن‌های دفاع از مصرف‌کننده و... هم همین‌طور. پس ابتدا باید قانون را تسهیل کنیم، حق تشکل باید تبدیل به حق شهروندی شود. دولت تشکل، آدرس و اسامی مسئولان آن را ثبت کند، اما همین.
راهکار دوم، کارکشیدن از این نهادهاست. تجربه انجمن‌های کارفرمایی، کارگری و کارمندی در کشورهای اروپایی نشان می‌دهد؛ در کشورهایی که دولت‌ها چانه‌زنی‌های کارگر و کارفرما را به خودشان واگذار کردند یا بیشتر واگذار کردند یا برای به‌نتیجه‌رسیدن در این چانه‌زنی‌ها جایزه در نظر گرفتند، موفق‌تر بوده‌اند. این مثل آزادی می‌ماند؛ هرچقدر از آن بیشتر استفاده کنید، قدرتمندتر می‌شود. سوم آنکه سپهر عمومی باید گسترش پیدا کند. باید فضاهای عمومی چه واقعی و چه صوتی-تصویری و چه مجازی گشوده به روی عموم و بازتاب همه نقطه نظرات باشد؛ مروج و مشوق گفت‌وگو. چهارم آنکه دولت‌ها حیطه مداخله‌شان را به فضای خصوصی نکشانند. پنجم آنکه نگاه امنیتی به فعالیت سازمان‌های مدنی از بین برود و ششم اينكه در نهادهای دولتی و خصوصی، نظارت نمایندگان مزد و حقوق‌بگیران بر همه حوزه‌های تصمیم‌گیری، به‌ویژه مالی، قانونی شود.
برای عبور از شرایط پیچیده کنونی و به‌طور کلی، گام‌برداشتن به سوی کشوری توسعه‌یافته، ایجاد تعامل و توازن میان سه‌ضلعی شهروندان، جامعه مدنی و حاکمیت، امری گریزناپذیر است؛ اما مشارکت جامعه مدنی در توسعه جامعه و حاکمیت با محدودیت‌ها و موانعی نیز مواجه است. ظرفیت این نهادها و موانع مذکور را در گفت‌وگو با علی ربیعی و مراد ثقفی پی گرفته‌ایم. ربیعی که پس از تجربه مواجهه با شماری از نهادهای صنفی و مدنی در مقام وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی، اکنون نیز به تلاش برای ایجاد تعامل میان دولت با نخبگان و نهادها مشغول است، بر این نکته پای می‌فشرد که شکل‌گیری جامعه مدنی در ایران سیر طبیعی خود را طی نکرده و مسئولیت نگاه امنیتی به نهادهای مدنی و صنفی، علاوه بر حاکمیت، متوجه عملکرد خود این نهادها نیز هست. مراد ثقفی نیز از شش گونه رابطه قابل تصور میان دولت و نهادهای مدنی سخن گفته و تسهیل قوانین ایجاد تشکل‌ها و کارکشیدن از نهادها و تشکل‌ها را راهکار کنونی ما برای نقش‌آفرینی این نهادها در رفع ناکارآمدی‌های موجود در حاکمیت تلقی می‌کند.
در شرایط فعلی با توجه به التهابات و مسائل اقتصادی، بحث درباره نقش تشکل‌های صنفی و نهادهای مدنی در توانمندسازی جامعه و حاکمیت، بیش از پیش مطرح است. از سوی دیگر ناکارآمدی‌هایی که مجموعه دستگاه‌ها با آن مواجه هستند که خصلت انباشتی داشته و البته با فروکش‌کردن درآمدهای نفتی و فشار تحریم‌ها، این ناکارآمدی‌ها بیشتر از قبل خودش را نشان می‌دهد. به‌عنوان مثال در ماه‌های اخیر مسئله ناکارآمدی در بحران نرخ ارز و نظام بانکی و تورم فزاینده و گسترش روزافزون فقر و... خود را کاملا نمایان كرده است. بحث این است که چگونه می‌شود از ظرفیت جامعه، نهادهای مدنی و تشکل‌های حرفه‌ای و صنفی برای مواجهه با این ناکارآمدی‌ها استفاده کرد؟ مقدم بر آن، به‌طور کلی چه نقشی می‌توانیم برای تشکل‌های صنفی و نهادهای مدنی در جهت توانمندسازی جامعه و حاکمیت قائل باشیم؟
علی ربیعی: قبل از اینکه وارد بحث نقش تشکل‌های صنفی و نهادهای مدنی در توانمندسازی جامعه و حاکمیت شویم، باید برخی از مفروضات را مد نظر داشته باشیم. برای تحلیل اتفاقات در ایران به‌ویژه در حوزه‌های سیاست، اقتصاد و جامعه، به طور کلی از یک طرف دولت و سمت دیگر جامعه به صورت متفرق قرار دارند و خیلی کم اتفاق می‌افتد که یک انطباق ساختاری ایجاد شود. سیر تکوین نهادهای اجتماعی در ایران معاصر ما را به سمت سنت بسیج افکار عمومی سوق داده که تا به حال هم کارکرد داشته است. رادیو و تلویزیون و ابزارها و سایر تریبون‌ها، فرصت بسیج افکار عمومی بدون لایه‌های میانجی را میان ساخت قدرت و دولت‌ها در ایران امکان‌پذیر کرده است. این مسئله در جریانات اخیر مانند ارز و حرکات روان‌شناختی که در جامعه روی خرید کالا در مردم شکل گرفته، خود را نشان می‌دهد. این به نظر من بیماری دیرین جامعه ایران است. برای مثال و برخلاف رادیو و مطبوعات که یک فرایند طبیعی در دوران گذار اروپایی داشته‌اند و در ابتدا روزنامه و رادیوی محلی شکل گرفته و این روند به همین نحو ادامه داشته است، اما رسانه‌های ما رشد طبیعی نداشته و تولد سزارینی داشته‌اند.
نهادهای مدنی مدرن ما در یک سنت طبیعی رشد نکرده‌اند و دچار فقدان اتصال بین نهادهای مدنی سنتی و نهادهای مدنی مدرن هستیم. اتصال نهادهای مدنی پیشین و مدرن نیاز جامعه ایران است. با این مقدمه سیر تکوین طبیعی نگاه و رویکرد اتحادیه‌ای و سندیکایی نیز در جامعه ما روند طبیعی خود را طی نکرده است. وقتی کشورها و دولت‌ها دوران گذار اقتصادی را سپری می‌کنند یا از نظر توسعه به سطوح بالاتری می‌رسند، جامعه مدنی هم رشد می‌کند و تنه به تنه دولت می‌زند. این شکل‌گیری جامعه مدنی در یک بستر طبیعی و باثبات اتفاق می‌افتد. اما جامعه مدنی ما به طور طبیعی رشد نکرده و بخش اعظم جامعه مدنی را ما نمی‌شناسیم.
نشانگان جامعه مدنی، نهادهای اجتماعی و واسط هستند. این نهادها این خصلت را دارند که میان خودشان و گروه‌های اجتماعی توازن و گفت‌وگو برقرار کنند و با دولت نیز چنین توازنی را ایجاد كنند. این توازن هم در سطح عمودی برقرار می‌شود و هم در سطح افقی. به نظر من یکی از مشکلات بنیادین ما این است که این نهادها در کشور ما شکل نگرفته‌اند. این اشکال هم متوجه جامعه و هم متوجه ساختار قدرت در صد سال اخیر ایران بوده که میلی به شکل‌گیری نهادهای میانی ندارد و رابطه مستقیم با توده‌ها را می‌پسندد. در غرب نهادهای مدنی سنتی و گروه‌های مرجع سنتی بوده‌اند و کارکردهایی هم داشته‌اند. ما هم خیلی با آنها فاصله نداشته‌ایم و حتی شاید نهادهای ما بهتر از نهادهای دیرین اروپا بوده اما در دوران مدرن ساخت قدرت فقط رابطه مستقیم با توده‌ها را می‌پسندیده است. برخی از نهادهای مدنی در ایران سیر تکوین ناقصی را طی کرده‌اند. یک مورد از اینها احزاب بوده‌اند. در دهه‌های مختلف ما جامعه بی‌حزب بوده‌ایم. جناح شکل می‌گیرد، اما حزب شکل نمی‌گیرد. حتی در دوران پهلوی هم نظام حزبی شکل نگرفته بود. در بخش اجتماعی هم به همین صورت بود؛ مثلا هنرمندان ما یک تشکل در زمان
شاه داشتند و این تشکل هم قانونی نبود. کانون نویسندگان ایران قانونی نبود اما خودشان کانونی شکل داده بودند و اتفاقا در دوران بنده در وزارت کار برای اولین بار نویسندگان یک مجوز قانونی گرفتند. اين را در حوزه هنر، ادبیات، فعالیت‌های صنفی و... هم نداشته‌ایم. این به خاطر مسئله‌ای است که نام آن را «فلسفه قدرت» می‌گذارم؛ یعنی اگر بخواهم فلسفی‌تر بنگرم، می‌گویم رابطه قدرت با مردم در ایران میانجی‌پذیر نبوده است. به همین خاطر ما در دوران جدید لطمه خورده‌ایم. تکنولوژی‌های ارتباطی امکان شکل‌گیری افکار عمومی را بدون دخالت‌های مستقیم رسانه رسمی به وجود آورده است.
از طرف دیگر، در بحران‌ها این نهادهای میانجی عملکرد خود را از دست می‌دهند و دیگر کارکرد ندارند و آن‌وقت است که دولت‌ها نمی‌توانند به صورت مستقیم و با کمک جامعه به حل بحران‌ها بپردازند. اصلا امکان رابطه توده‌وار با مردم برای حل بحران‌های اجتماعی وجود ندارد. در این صورت ضروری به نظر می‌رسد که با نهادهای میانجی کار کنیم. این اتفاق تاریخی (عدم شکل‌گیری نهادهای میانجی) موجب شده که حتی گفت‌وگوی بین‌نهادی ما هم ضعیف شود؛ مثلا در کره‌جنوبی در دوره‌ای، اتحادیه کارگری و کارفرمایی و سندیکاها را جمع کردند و گفتند مثلا بر سر دستمزد به تفاهم برسید. وضع صنعت خوب نیست و باید به تفاهم برسیم. بالاخره تصمیمات بزرگی گرفتند. در چند کشور دیگر از جمله برزیل نیز اتحادیه‌های بزرگ صنفی خود را سامان دادند و با کارفرما مذاکره کردند و در این میان دولت خیلی کم نقش ایفا کرد. اما در شرایط کنونی ما، نهادهای مدنی قوی نیستند و ظرفیت بالایی ندارند که بتوانند به حل مسائل اجتماعی بپردازند؛ چراکه حل مسائل اجتماعی سه ضلع دارد که در یک طرف، مردم حضور دارند و در طرف دیگر، نهادهای مدنی و در طرف سوم هم، خود دولت حضور دارد؛ یعنی نوعی سه‌جانبه‌گرایی در
حل مسائل اجتماعی وجود دارد.
تا اینجا بنده در ابتدای بحثم سعی کردم به نوعی ریشه‌یابی کنم که چرا وضعیت ما این‌گونه است و بعد برویم به این سمت که برای بالابردن ظرفیت‌ها چه باید کرد و چه کاری باید در زمینه نهادهای مدنی انجام دهیم.
شاید اگر از من بپرسند که در کارنامه پنج‌ساله وزارتت چه کاری انجام دادی، می‌گویم: 55 درصد، تشکل‌های کارگری و کارفرمایی را اضافه کردم. اما اینکه چقدر ظرفیت بود که این تشکل‌ها قدرتمند شوند را نمی‌دانم. ما چون در جامعه ایران تمرین نداریم، نهادهای جامعه مدنی فسادپذیر شده‌اند؛ یعنی نهادهای مدنی تحت عناوینی مانند تعاونی‌ها و انجمن‌های علمی و... پدید می‌آیند و ماندگاری خودشان را تمدید می‌کنند. شخصی با یک نهاد مدنی در ایران آغاز می‌کند و با همان نهاد هم بازنشسته می‌شود. بعضا حتی نهادهای مدنی ما مانند برخی روزنامه‌ها و سایت‌ها، خرید و فروش می‌شوند!
آقای ثقفی، از منظر دکتر ربیعی، جامعه مدنی ایران سیر رشد طبیعی را طی نکرده و ساختار قدرت هم به گونه‌ای است که بیشتر میل دارد به جای آنکه با نهادهای واسط مرتبط شود، با توده‌های مردم سخن بگوید. تحلیل شما از وضعیت فعلی که مانع رشد نهادهای مدنی و کژکارکردی آنها در جامعه ایران می‌شود، چیست؟ و پرسش دیگر اینکه آیا نهادهای مدنی می‌توانند در راستای توانمندسازی حکومت و جامعه ایجاد ظرفیت کنند؟
مراد ثقفی: از منظر ظرفیت‌سازی، به گمانم آقای دکتر هم پاسخ دادند و گفتند که اگر این ایجاد ظرفیت نتواند همپا با مشکلات جلو برود، ما به مرحله بحران می‌رسیم. ظرفیت دولت، تابع یک منحنی لگاریتمی است و از حدی نمی‌تواند بیشتر شود؛ یعنی حتی اگر خیلی هم بزرگ و ثروتمند باشد، به هر حال نمی‌تواند بیشتر از حد مشخصی کارکرد داشته باشد. در نتیجه مانند قیفی است که شما سر آن را بزرگ و بزرگ‌تر می‌کنید اما خروجی به همان میزان بزرگ نمی‌شود. نتیجه‌اش آن است که سرریز می‌کند. حال وقتی دولت با مشکلات مالی محدود می‌شود یا کارآمدی‌اش به دلیل افتادن در مشاجرات سیاسی و جناحی کم می‌شود یا تحت فشارهای بین‌المللی قرار می‌گیرد، دیگر مسلم است که ظرفیتش محدودتر هم می‌شود و بدون یاری جامعه که مسامحتا آن را جامعه مدنی می‌نامیم، امکان بحرانی‌شدن وضعیتش بیشتر و بیشتر می‌شود. اما اینکه جامعه مدنی چگونه می‌تواند به کمک دولت بیاید، انواع و اقسام دارد. یکی از این انواع، نمایندگی‌کردن جامعه است نزد دولت؛ برای مثال اگر ما سندیکای کامیون‌داران قوی می‌داشتیم که بخش عمده‌ای از آنها را نمایندگی می‌کرد، این افراد به جای آنکه به خیابان بیایند و به نوعی
وارد فرایندهای هزینه‌زا شوند، می‌توانستند بر سر حقوق خود مذاکره کنند و راه‌حل پیدا می‌شد. البته شاید هم در همان وهله اول به نتیجه نمی‌رسیدند. در اروپا هم به همین نحو است؛ یعنی گاهی اوقات مذاکره فورا به نتیجه نمی‌رسد و اعتصاب شکل می‌گیرد و سندیکاها عرض اندامی می‌کنند و مجددا جهت تحقق مطالباتشان وارد گفت‌وگو می‌شوند و نهایتا با هزینه بسیار کمتری مشکلات حل می‌شوند. من به این می‌گویم ظرفیت‌سازی.
نکته دیگری که اشاره شد، آن بود که ما هیچ زمانی در تاریخ معاصر ایران، شاهد شکل‌گیری چنین نهادهایی نبوده‌ایم. گفته شد که بخشی از آن ممکن است به فرهنگ ما بازگردد. درست است اما فرهنگ مقوله‌ای پویاست؛ یعنی ما می‌توانیم متشکل‌شدن را فرا بگیریم. وقتی متوجه شویم که به آن نیاز داریم، حتما هم فرامی‌گیریم. مثل صدها سویه از فرهنگمان که تغییر کرده‌اند. در نتیجه نمی‌توانيم فقط در این سطح مسئله را محدود کنیم و مشکل را به صورت یک سرنوشت مقدر و از پیش تعیین‌شده ببینیم. از این رو مایلم در ادامه صحبت‌های آقای دکتر، مبحثی را که ایشان اشاره کردند، کمی باز کنم.
به نظرم یکی از حوزه‌های فقر که باید به آن بپردازیم، فقر سیاسی است. واقعیت آن است که ما دچار نوعی فقر سیاسی هستیم. به این معنا که سیاست‌ورزی ما یکی، دو شکل بیشتر ندارد. اینکه هر دو سال یا چهار سال یک بار بخواهیم به جامعه رجوع کنیم و مشروعیت دولت را از او بگیریم و در این فاصله دیگر به دنبال گفت‌وگو با جامعه نباشیم و بخواهیم همه چیز را بر پایه همان اقتدار به‌دست‌آمده در یک انتخابات پیش ببریم، یا شدنی نیست یا اگر باشد خیلی هزینه‌بر است. باید شکل‌های سیاسی متنوعی برای حل مسائل در اختیار داشت. با ابزار محدود انتخابات و نمایندگان مردم در مجلس، نه همه صداها به گوش دولت می‌رسد و نه همه راه‌حل‌های مناسب پیدا می‌شوند. برای شنیدن این صداها و یافتن مناسب‌ترین راه‌حل‌ها، دولت‌ها به اجزا و عناصر جامعه مدنی رجوع می‌کنند. برای آنکه بدانیم چرا این حلقه‌های اتصال میان دولت و جامعه مدنی در کشور ما ضعیف هستند، به نظرم بد نیست به نظریه‌های مختلفی که در مورد جامعه مدنی وجود دارد، نگاهی بیندازیم و ببینیم مطابق هر کدام از آنها، مشکلمان را چگونه می‌توانیم مفهوم‌سازی کنیم و درصدد رفع آنها برآییم.
به نظر می‌آید در علوم سیاسی شش نوع رابطه بین جامعه مدنی و دولت تعریف شده است؛ ۱- یک تعریف آن است که جامعه مدنی آن چیزی است که دولتی نیست؛ یعنی جامعه مدنی مساوی است با جامعه غیردولتی؛ ۲- جامعه مدنی، کمک دولت است؛ ۳- جامعه مدنی در گفت‌وگو با دولت است؛ ۴- جامعه مدنی علیه دولت تعریف می‌شود؛ ۵- جامعه مدنی همکار دولت است؛ ۶- جامعه مدنی فراتر از دولت است. به نظر من از این شش تعریف ما فقط در تعریف دوم، آن هم به معنایی که توضیح خواهم داد، شاهد نوعی تعامل میان دولت و جامعه مدنی هستیم. در باقی تعریف‌ها، به دلایلی که توضیح خواهم داد نتوانستیم تعامل ایجاد کنیم.
۱- در تعریف جامعه مدنی به‌مثابه جامعه غیردولتی، بر توصیف ویژگی‌های آن تأکید زیاد می‌شود که عبارت‌اند از داوطلبی‌بودن، تکثر فعالیت‌ها و مرزهای سلبی آن (هرچه دولت نیست من هستم). در این نگاه به جامعه مدنی لازم است قوانین، ذهنیت‌ها، فرهنگ یا هرچیزی که نامش را بگذاریم، بپذیرد که سپهر عمومی از سپهر خصوصی جداست. این پیش‌فرض است. اگر این را نپذیرد، نمی‌تواند جامعه مدنی به مثابه جامعه غیردولتی درست کند. عده‌ای جمع می‌شوند و می‌خواهند با هم حول موضوعی همکاری کنند در جهت منافع مشترکشان. درست که این هم مانند هر چیز دیگری تا جایی به دولت مربوط می‌شود، اما مسئله آن است که تا کجا؟ در کشور ما از اتاق بازرگانی و صنایع و معادن و کشاورزی بگیرید تا سازمان غیردولتی‌ای که دوستانم و بنده درست کرده‌ایم و ۱۰ نفر به‌زور عضو دارد، همه و همه به درجات زیادی موضوع مداخله دولت هستند. به امثال بنده می‌گویند باید بروید از فلان نهاد متولی موضوعی که موردعلاقه‌تان است مجوز بگیرید. مثلا درباره فعالیت ما که حوزه‌اش شهر است، از وزارت کشور. وزارت کشور می‌گوید فلان کار را می‌توانید در زمره کارهایتان بگذارید و فلان مطلب را نه. اعضای هیئت‌مدیره
شما را باید بفرستیم به مراکز سه‌گانه یا چهارگانه تا تأیید کنند، سپس باید بروید ثبت شرکت‌ها و نهاد خود را به‌مثابه یک بنگاه تجاری ثبت کنید. تازه وقتی آخرش مجوز می‌دهند، دو سال اعتبار دارد. کدام کار جدی در کشور ما دوساله انجام می‌شود که دوساله مجوز می‌دهیم؟ در مورد اتاق‌ها و نظام‌ها که وضع اسفناک‌تر است. دولت رسما به طرق مختلف هم در انتخابات این نهادها مداخله می‌کند و هم در تعیین هیئت‌مدیره‌هایشان. چه چیزی از این مضحک‌تر که دولت در هیئت‌مدیره یک نهاد مدنی سهمیه داشته باشد؟ پس اگر ما جامعه مدنی را جامعه غیردولتی تعریف کنیم، متوجه می‌شویم که ضعف نهادهای مدنی در کشور ما به دلیل جدانکردن سپهر عمومی از سپهر خصوصی است. در این زمینه قوانین باید تغییر کنند. افراد باید بتوانند بدون درخواست مجوز، نهادهای خصوصی‌شان را تعریف و فقط دولت را از وجود آنها مطلع کنند تا بداند که شناسنامه‌دار هستند.
۲- در تعریف دوم، یعنی جامعه مدنی کمک دولت، که حرف اصلی گیدنز در کتاب «راه سوم» خودش است، این جامعه ویژگی خاصی ندارد و می‌تواند شرکت‌های خصوصی یا هر نهاد غیردولتی دیگری را شامل شود. می‌دانیم که دولت‌ها به علل مختلف ممکن است به بخش‌های غیردولتی رجوع کنند تا بخشی از باری را که نمی‌توانند یا نمی‌خواهند بردارند، به آنها واگذار کنند؛ یعنی جامعه بخشی از وظايف دولت را بر‌عهده می‌گیرد و به این معنا کمک دولت است. ما در کشورمان شاهد حضور و بروز چنین جامعه‌ای هستیم؛ اما به‌نظر من فقط به یک صورت و به نظرم بدترین نوع آن. به دلیل غلبه این گفتمان که دولت خیلی گسترده است (بدون آنکه وارد جزئیات این بحث شویم که کدام بخش آن گسترده است و کجا این گستردگی بد است و کجا خوب)، دولت وادار شد که بخشی از مسئولیت‌ها، اموال و دارایی‌هایش را یا به فروش برساند یا برون‌سپاری کند و چون قوانین درستی برای این کار وجود ندارد، متأسفانه این به یکی از گسترده‌ترین حوزه‌های بروز فساد تبدیل شده است. اما در بسیاری از حوزه‌ها (مثلا واگذاری بخشی از مسئولیت دولت به شهرداری‌ها یا به نهادهای محله‌ای) که خیلی هم امري معمولی در جهان است، دولت‌های ما
کمترین علاقه‌ای نشان نمی‌دهند. اما به هر حال می‌توان دید که در این قرائت از رابطه جامعه مدنی و دولت، زمینه‌ها و پیشینه‌هایی در کشور وجود دارد که می‌توانند با اصلاحاتی مفید فایده واقع شوند.
۳- جامعه مدنی را که در گفت‌وگو با دولت باشد هابرماس مطرح می‌کند و مبنای آن هم این است که باید در واقع فضاهایی وجود داشته باشد تا در آنها صداهای مختلف شنیده شود، تضارب آرا صورت گيرد؛ فضایی بین‌الاذهانی. پیش‌فرض ایجاد چنین فضاهایی باور به خرد جمعی است و اینکه نوآوری امری حیاتی است. هابرماس البته بر وجود چنین فضاهایی در ارتباط با مکان‌های تولید تأکید دارد، اما می‌توان به اماکن عمومی‌ای مانند پارک‌ها، کافه‌ها، دانشگاه‌ها، رادیو و تلویزیون و فضاهای مجازی دیگری که این روزها باب هستند، اشاره کرد. فکر می‌کنم از این منظر، دلیل ضعف جامعه مدنی در کشور ما آشکار است و نیاز زیادی به توضیح نیست.
۴- جامعه مدنی علیه دولت، آن نگاهی است که بر این باور است که وظیفه جامعه مدنی، سیاسی‌کردن آن‌چیزهایی است که سیاسی به‌شمار نمی‌آیند؛ یعنی عمومی‌کردن موضوعات، بسیج‌کردن نیروی لازم برای تغییر آنها و... . این‌کار، قاعدتا کار احزاب است، اما در کشورهایی مثل کشور ما که احزاب، به احزاب انتخاباتی صرف تبدیل شده‌اند یا به افشاگری علیه یکدیگر اکتفا می‌کنند، سایر نهادهای جامعه مدنی وظیفه مطرح‌کردن این موضوعات را دارند. حالا خواه احزاب بر آنها دست می‌گذارند و آنها را در برنامه‌هایشان می‌گنجانند، یا سایر نهادهای جامعه مثل سازمان‌های غیردولتی یا مطبوعات و سایر رسانه‌ها مستقلا این کار را می‌کنند. در این الگو باید اذعان كرد که ضعف جامعه مدنی ما بیش از هر چیز ناشی از ضعف حزبی است که گفتم احزابی انتخاباتی و افشاگر هستند، نه احزاب هرروزه و برنامه‌محور. دلیل دیگری که می‌توان برای این ضعف برشمرد، قانون ناظر بر تأسیس سازمان‌های غیردولتی است که آنها را غیرسیاسی تعریف می‌کند، بدون آنکه روشن باشد منظور از این حرف چیست و این خود بهانه‌ای است برای جرم‌انگاری‌کردن بسیاری از فعالیت‌های سازمان‌های غیردولتی.
۵- توصیف جامعه مدنی به عنوان پشتیبان دولت، ناظر بر آن ارتباطی است که نظریه‌پردازانی مانند پاتنام و به معنایی اسکاچپول به منزله مکتب شهروندی مطرح می‌کنند. آنها بر این نظرند که جامعه مدنی ناظر بر پیوندهایی است که در خدمت افراد جداافتاده هستند و ناظر بر منافع جمعی. عموما تصور ما از تشکل‌های جامعه مدنی، تشکل‌هایی هستند که برای منافع بلاواسطه خود فعالیت می‌کنند؛ مانند سندیکاهای مزد و حقوق‌بگیران یا نهادهای کارفرمایی و دیگر نهادهای منفعتی از این نوع. حال آنکه می‌توان به نهادهایی اندیشید که برای منافع عمومی فعالیت می‌کنند و به این معنا به نوعی همان مسئولیتی را دارند که دولت دارد. به عنوان مثال هدف آنها از‌بین‌بردن تنش‌های قومی و نژادی در یک جامعه است. یا در سطحی دیگر، کارآمدترکردن دیوان‌سالاری دولتی یا جلوگیری از فساد در همان نهادهای دولتی یا مالی و... . ما در این زمینه واقعا در نقطه صفر هستیم. حتی تصورش هم برای ما دور از ذهن است که مثلا کارمندان یک وزارتخانه مثل وزارت نفت یا صنایع سندیکایی داشته باشند که هدفش جلوگیری از حیف‌ومیل‌شدن بیت‌المال و فساد در همین دستگاه‌ها باشد. یا جلوگیری از اختلاس در بانک‌ها
و... . اما با توجه به وقایعی که در سال‌های اخیر یکی پس از دیگری و با اعداد و ارقام نجومی افشا می‌شود و زمانی هم افشا می‌شود که اغلب دیگر دیر شده است، می‌توان به اهمیت چنین سازماندهی‌ای پی برد.
۶- آخرین الگو، جامعه مدنی را فراتر از دولت می‌داند. یعنی از جامعه مدنی جهانی صحبت می‌کند که پابه‌پای بنگاه‌هاي اقتصادی که اینک بیشتر و بیشتر فراتر از دولت‌ها هستند، باید رشد کند. این جامعه مدنی بین‌المللی می‌تواند به موضوعاتی بین‌المللی مانند گرمایش زمین یا ازبین‌رفتن جنگل‌ها و آلوده‌شدن دریاها؛ یعنی تمامی مسائلی که فراتر از حیطه اقتدار یک دولت هستند، بپردازد و همچنین می‌تواند تجارب بین‌المللی را در اختیار جوامع مدنی یک کشور یا یک دولت قرار دهد. این پدیده فقط در دوران ریاست‌جمهوری آقای خاتمی در ایران به نحوی نسبتا مطلوب مجاز شمرده شد و در حوزه اشتغال هم پروژه‌های نسبتا مطلوبی اجرائی شد. اما با آمدن احمدی‌نژاد همه اینها جمع شدند و متأسفانه بیش از پیش با دید امنیتی به پروژه‌هایی که یک سوی آن نهادهای بین‌المللی باشد، نگاه می‌شود.
آقای دکتر ربیعی! وقتی با فعالان مدنی صحبت می‌شود، یکی از مسائلی که مطرح می‌کنند این است که نگاهی امنیتی نسبت به تشکل‌ها و نهادهای مدنی وجود دارد و از مهم‌ترین موانع مشارکت اینها برای کمک به دولت است. در ریشه‌یابی این مسئله بعضی محققان می‌گویند این دکترینی است که از دوره‌های گذشته به دلیل شرایط خاص تاریخی که آن دوران ایران داشت و انقلاب کمونیستی که در همسایگی شمال ایران رخ داده بود و اتحادیه‌های کارگری و سندیکایی از همان زمان در ایران شروع به شکل‌گیری و اوج‌گرفتن کردند و از زمان ايجاد دولت مدرن در ایران شکل گرفت؛ یک نوع نگاه امنیتی نسبت به تشکل‌ها و نهادهای صنفی ایجاد شد و آن میراث به همین شکل باقی ماند و بعد از انقلاب هم درون‌مایه آن کماکان وجود دارد و در هر حیطه‌ای از نهادهای مدنی كه ورود کنیم، با این نگاه امنیتی مواجه خواهیم شد. ضمن اینکه اگر نکته‌ای درخصوص صحبت‌های آقای ثقفی دارید بفرمایید. سؤال این است که چگونه می‌توان از این دکترین امنیتی به نهادهای مدنی و تشکل‌های صنفی گذر کرد به سمت دکترینی که حضور و مشارکت اینها را بپذیرد و این نگاه امنیتی را پس بزند؛ با توجه به گفته‌های آقای روحانی و دولت که مکررا
تأکید کردند فضای امنیتی را باید از جامعه برداشت.
ربیعی: قبل از اینکه جواب اين سؤال را بدهم، بحثی را مطرح می‌کنم. قبلا در مصاحبه‌ای دیگر از پدیده‌ای نام بردم به نام «منجی‌های ناشناخته». با فقدان نهادهای مدنی، جامعه به‌خصوص جامعه ایرانی به دنبال یک قهرمان می‌گردد که بیاید و مشکلاتش را حل کند. در جامعه ما منجی‌های ناشناخته خیلی زود رشد می‌کنند، البته در تاریخ انقلاب فرانسه هم ما پدیده بناپارتیسم را داشته‌ایم که به نوعی در آن سرگشتگی جامعه چنين پدیده‌ای رشد می‌کند. نگرانی عمیقی که من دارم، با توجه به تحولات سیاسی و اجتماعی و تحولات بین‌المللی و مشکلات اقتصادی، جامعه ما به سرعت آمادگی این را دارد که فردی ناگهانی بیاید، آدم‌هايي ناشناخته که در مقطع بسیار کوتاهی انگاره‌ای از آنها شکل می‌گیرد و ساخت دولت و قدرت را به دست می‌گیرند و این خطرناک‌ترین حالت برای یک جامعه است که متأسفانه جامعه ما این خصلت را دارد و تجربه آقای احمدی‌نژاد را نیز داشتیم؛ هرچند کتمان نمی‌کنم که دستگاه‌ها و قدرتی پشت سر وی بود، ولی براي مردم کاملا ناشناخته بود و در معرض انتخاب هم قرار گرفت. این روزها خطر این مسئله بیشتر است. درخصوص توانمندسازی نهادهای مدنی پنج کارکرد عمده را
برمی‌شمارم:
1. وقتي نهادهای مدنی طبیعی شکل می‌گیرند، آدم‌هایی که در آن گروه هستند به هم اعتماد می‌کنند، بعد به گروه یا اتحادیه، چه در بخش سیاسی یا اجتماعی اعتماد می‌کنند؛ سپس به جامعه اعتماد می‌کنند و نهایتا می‌توانند یک اعتماد بزرگ با دولت را هم شکل بدهند. بنابراین به نظر من مهم‌ترین جایی که ما در آستانه بحران هستیم، بحران اعتماد است. برخی‌ها اعتماد را فقط اعتماد به دولت مطرح می‌کنند ولی اعتماد به نهادهای مدنی بسیار مهم‌تر است؛ حتی اعتماد به خانواده یا به هم. اولین کارکرد نهادهای مدنی به عقیده من افزایش اعتماد است که می‌تواند یک پیوستار از اعتماد متداخل یا اعتماد تودرتو را شکل دهد و این به قوی‌شدن جامعه کمک می‌کند. یکی از خصوصیات جامعه ضعیف این است که نهادهای مدنی قوی در آن وجود ندارد.
2. کارکرد دوم، چانه‌زنی و ثبات اجتماعی است. در تاریخ تحول سینمای ایران، گنج قارون و قیصر چند پارادایم را ترسیم کردند. قیصر به نسل اول توسعه اقتصادی ایران تعلق داشت که حاشیه‌نشین‌های اطراف تهران را نیز دربر می‌گرفت. کیمیایی در قیصر نشان می‌دهد كه آدم‌ها خودشان شخصا انتقام می‌گیرند؛ فقدان قدرت چانه‌زنی و اینکه انسان‌ها هركدام باید گلیم خودشان را از آب بیرون بکشند. من می‌توانم درباره رابطه قدرت چانه‌زنی و ثبات اجتماعی یک مقاله مفصل بنویسم؛ رابطه چانه‌زنی و ثبات اجتماعی و حتی سیاسی.
3. سومین کارکرد، منطقی‌کردن دیدگاه‌ها نسبت به مسائل است. نهادهای مدنی فصل مشترک ایجاد می‌کنند. نوع نگاه ما به پدیده‌ها بسیار متفاوت است، مردم عادی یک نوع درک می‌کنند، نخبگان مختلف بنا بر مقتضیاتشان جور دیگری درک می‌کنند، دولت می‌گوید چرا اینها نمی‌فهمند؟ مردم می‌گویند چرا اینها نمی‌فهمند؟ اصلا ما دیدگاه منطقی و نزدیک به هم نداریم. نهادهای مدنی می‌تواند این دیدگاه‌ها را نزدیک کند. ما حداقل به یک دوآلیسم تعریف‌شده می‌رسیم. فقدان نهادهای مدنی باعث ایجاد دوگانگی‌های بسیار زیاد و عمیق شده است. این باعث شده ما نگاه‌های ذره‌ای داشته باشیم. زنان به نحوی مسائل را می‌بینند، کارگران به نحوی، اقوام به نحوی و حتی زنان کارگر اقوام محروم به نحوی دیگر. بنابراین نهادهای مدنی کارکرد نزدیک‌کردن دیدگاه‌ها به یکدیگر را نیز دارند.
4. چهارم نقش کنترل قدرت است. قدرت به تعبیر جیمز روزنا از خانواده هست تا دولت. من وقتی مي‌گويم قدرت، هرجایی است که چیزی برای تأثیرگذاری و نفوذ به وجود می‌آید. در کنترل قدرت، نهادهای مدنی نقش ویژه‌ای دارند. در بحث کنترل قدرت، شفافیت، عدم سوءاستفاده و... است. در دولت قبل لایحه‌ای را دولت فرستاده بود به مجلس، من بخشی از آن را اصلاح کردم. مهم‌ترین بندی که اصلاح کردم، سهم کارگر و کارفرما را در اداره تأمین اجتماعی افزایش دادم. در اداره صندوق کشوری ذی‌نفعان خودش را گذاشتم که این ذی‌نفعان بتوانند بیشتر اعمال قدرت کنند. هنوز هم به جایی نرسیده و به جای تفکیک یا عدم تفکیک وزارتخانه، بهتر بود به این مسائل می‌پرداختند.
کنترل قدرت خیلی جای بحث دارد. می‌توان ابعاد مختلف کنترل قدرت و نهادهای مدنی را مورد بحث قرار داد. حتی تصمیم‌های نادرست را کنترل می‌کند. نهادهای مدنی اگر توان چانه‌زنی داشته باشند، در فرایند تصمیم‌سازی کمک می‌کنند و قطعا تصمیمات درستی هم اتخاذ می‌شود.
5. پنجم گردش نخبگان است. گردش نخبگان فقط در احزاب دیده نمی‌شود. نهادهای مدنی، اجتماعی و فرهنگی نیز می‌توانند افراد جدیدی را معرفی کنند. وقتی چنین اتفاقی افتاد، دیگر سلبریتی‌ها مطرح نمی‌شوند. فقدان نهاد مدنی باعث می‌شود افراد برای گل‌کردن و رو‌آمدن فحش بدهند. طرف احساس می‌کند فروکش کرده و باید یک فحش اساسی به کسی دهد تا بیاید رو. اینها به مسائل مهم که نمی‌توانند بپردازند، در نتیجه به خرده‌مسائل می‌پردازند. مسئله معرفی افراد جدید در ایران تبدیل به مسئله شده و ما آن را در همه حوزه‌ها مثل هنر و... می‌بینیم.
من به این پنج کارکرد معتقدم و فکر می‌کنم اگر جامعه می‌خواهد توانمند شود، نهادهای مدنی باید این پنج کارکرد خود را تقویت کنند. البته اینکه این نهادهای مدنی می‌توانند توانمند شوند، بحث مهمی است. اولا حاکمیت باید به این نتیجه برسد که حکمرانی بدون نهادهای مدنی بحران‌زا و پرخطر است. این یک تصمیم است و نقش دولت در اینجا بی‌بدیل است. این در دل فرهنگ است و ما هم درباره اینکه منفعت عمومی جامعه در دل نهادهای مدنی شکل می‌گیرد، کار نکرده‌ایم. درباره اینکه منفعت ملی و حتی منفعت فردی ما در نهادهای مدنی می‌تواند شکل بگیرد، کار کنیم.
اگر برگردیم به آسیب‌هایی که شما گفتید، اولا تحلیلی که شما کردید، تحلیل درستی بود. از ماجرای 53 نفر که فروپاشید، اینها - چپ مارکسیستی- خیلی روی نهادهای صنفی کار کردند و پیشگام بوده‌اند. بنابر نظریات مارکسیستی در محیط‌های کارگری فعال بودند و بداهتا اینها سرکوب هم می‌شدند. این یک داستان واقعی است. امروز چون پدیده دموکراسی‌مان کامل نیست، همه اجزا شکل نمی‌گیرد، نهادهای مدنی یکی از اجزائی است که لازمه تداوم دموکراسی است. دموکراسی‌مان فقط در روزهای انتخابات شکل می‌گیرد. پیشاانتخابات و پساانتخابات، ما دموکراسی نداریم! دموکراسی یک فرایند پیش از انتخابات و پس از انتخابات است. پیش از انتخابات باید جامعه آماده باشد و از حقوق نامزدشدن نیز برخوردار باشد، بعد از انتخابات نیز باید از حقوق نظارت برخوردار باشد. چون این دو الزام نیست، معمولا نیازی به نهادهای مدنی احساس نمی‌شود و تمایلی وجود ندارد. دولت‌ها هم معمولا به صورت تاریخی تمایلی به شکل‌گیری نهادهای میانجی ندارند، از سوی دیگر، نهادهای مدنی یاد نگرفته‌اند در قالب مأموریت خود کار کنند. مثلا اگر نهاد انجمن صنفی برای فلان صنف ایجاد می‌شود، این واقعا انجمن صنفی باشد، حزب
جای دیگری است. اینها به شدت خودشان را به حوزه سیاسی نزدیک می‌کنند. من حمایت این نهادها از نامزدهای خاص در انتخابات را مفید نمی‌دانم. چون با چنین چیزهایی گره می‌خورند، تعریف‌های سیاسی می‌شوند. هر دولتی نهاد مربوط به خودش را پیدا می‌کند و دیگر نهاد جامعه نیست. اینها در نهایت منجر به این می‌شود که از یک سمت به عنوان رقیب شناخته شوند و از سوی دیگر کارکردهای خودشان ناقص بماند و در حقیقت به امنیتی‌دیدن آنها کمک می‌کند.
مطالعات امنیتی‌مان بسیار غریب است. در صورتی که در دنیا حتی جامعه‌شناس‌ها برای خودشان مکاتبی دارند. ما در ایران کم در این زمینه کتاب و مطالعه داریم. آقای بری گوردن بوزان در دوره ریاست‌جمهوری آقای هاشمی‌رفسنجانی به دعوت پژوهشکده مطالعات راهبردی به ایران آمده بودند. من با ایشان صحبت می‌کردم. ایشان وقتی ایران را دیده بود، می‌گفت در کشور شما، مسائل عرصه‌های مختلف به وسيله عرصه خودشان حل نمی‌شود. فرهنگ در عرصه فرهنگ باید حل شود و اقتصاد در عرصه اقتصاد. می‌گفتند یکی از دلایلی که امنیت ملی شما بسیار پیچیده است، این است که همه عرصه‌ها را در امنیت ملی می‌بینید. البته به تعبیر ایشان این مشکل جهان سوم است. بنابراین ما باید پدیده‌های اجتماعی را در ساحت اجتماعی حل کنیم. این هم یکی از مشکلات جامعه ماست. بنابراین امنیتی‌شدن مسئله نهادهای مدنی به‌خاطر دیدگاه هر دو طرف است.
سخت‌گیری‌ها و محدودیت‌های دولت در زمینه تشکل‌یابی سیاسی آیا منجر به سیاسی‌شدن تشکل‌های دیگر در جامعه مدنی نشده است؟
ربیعی: من به این سیاهی‌اي که شما می‌گویید نمی‌بینم. مثلا کدام تشکل کارگری و کارفرمایی ما استعلام می‌شود؟ مگر اینکه یک آدم خیلی شناخته‌شده باشد. نمی‌خواهم بگویم که این مسئله وجود ندارد، اما این‌قدر هم حاد نیست. مثلا در همین انجمن روزنامه‌نگاران کسانی که زندان هم رفته‌اند، نامزد شده‌اند. مسئله‌ای که گفتید به لحاظ نظری درست است، اما واقعیت ایران نیست. خیلی از جاها مثلا انجمن‌هایی که در آموزش‌وپرورش شکل می‌گیرند، خیلی ریز نیستند که مثلا یک دوربین شاه‌عباس افتاده باشد، شاه‌عباس مشهور بود دوربین دارد و همه خانه‌ها را می‌بیند، در واقع این فرهنگ دیرین ایران است که همه فکر می‌کردند تحت نظارت هستند. به نظرم به این تندی که شما می‌گویید نیست، اما نمی‌تواند خالی از واقعیت هم باشد.
الان چند حوزه این‌گونه است. باید این را هم در نظر بگیرید؛ 400، 500 سال در اروپا جدال جامعه مدنی و قدرت طول کشیده تا به چیزی که الان هست رسیده‌اند. بالاخره این تعارض‌ها واقعی است و وجود دارد، علتش هم بحث همان پیشاانتخابات است.
راهکار کنونی براي توانمندسازی نهادهای مدنی چیست؟
ثقفی: با استناد به همان شش تقسیم‌بندی که برشمردم، به نظرم راهکار اول در تغییر نگاه به مردم و توانایی‌هایشان در تبیین مسائل، عمومی‌کردن آنها و ارائه راه‌حل است. نباید مردم را صغیر فرض کنیم و در مقابل، دولت را عاقل جمع. اینکه مردم مو می‌بینند و دولت پیچش مو، غلط است. ما مردم منافع خودمان را بهتر از هر کسی می‌فهمیم.
از منظر انضمامی باید قوانین ایجاد تشکل‌ها تسهیل شود. فرانسه تشکل‌یافته‌ترین کشور در اروپاست. قانون ناظر بر همه تشکل‌های آن (احزاب، سندیکاها، سازمان‌های صنفی، انجمن‌ها و...) یک ماده‌واحده بیشتر نیست: قانون ایجاد تشکل‌های سال 1905؛ یعنی تشکل کارفرمایی این کشور با همان قانون تأسیس شده است، احزاب آن هم با همان قانون تشکل شده‌اند و حافظان محیط زیست یا این و آن گونه نادر و انجمن‌های دفاع از مصرف‌کننده و... هم همین‌طور. پس ابتدا باید قانون را تسهیل کنیم، حق تشکل باید تبدیل به حق شهروندی شود. دولت تشکل، آدرس و اسامی مسئولان آن را ثبت کند، اما همین.
راهکار دوم، کارکشیدن از این نهادهاست. تجربه انجمن‌های کارفرمایی، کارگری و کارمندی در کشورهای اروپایی نشان می‌دهد؛ در کشورهایی که دولت‌ها چانه‌زنی‌های کارگر و کارفرما را به خودشان واگذار کردند یا بیشتر واگذار کردند یا برای به‌نتیجه‌رسیدن در این چانه‌زنی‌ها جایزه در نظر گرفتند، موفق‌تر بوده‌اند. این مثل آزادی می‌ماند؛ هرچقدر از آن بیشتر استفاده کنید، قدرتمندتر می‌شود. سوم آنکه سپهر عمومی باید گسترش پیدا کند. باید فضاهای عمومی چه واقعی و چه صوتی-تصویری و چه مجازی گشوده به روی عموم و بازتاب همه نقطه نظرات باشد؛ مروج و مشوق گفت‌وگو. چهارم آنکه دولت‌ها حیطه مداخله‌شان را به فضای خصوصی نکشانند. پنجم آنکه نگاه امنیتی به فعالیت سازمان‌های مدنی از بین برود و ششم اينكه در نهادهای دولتی و خصوصی، نظارت نمایندگان مزد و حقوق‌بگیران بر همه حوزه‌های تصمیم‌گیری، به‌ویژه مالی، قانونی شود.