دکتر محمدرضا ذاکر، مدير و بنيان‌گذار مجتمع آموزشي مشاور سفيد در گفت‌وگو با «شرق»:
ذائقه مردم تغيير کرده و ديگر معدل 20 نمي‌خواهند
در يک عصر سرد زمستاني و در شلوغي شهر و بعد از کلي سروکله‌زدن با ترافيک تهران خودم را به گوشه دنجي از خيابان وليعصر مي‌رسانم. در انتهاي خيابان قرني وارد دبيرستان «فارابي» مي‌شوم. همه چيز طبيعي است. از برخوردهاي محترمانه کادر مدرسه که بگذريم، گپ‌وگفت در اتاق تمام‌چوبي دکتر ذاکر مدير و بنيان‌گذار مجتمع آموزشي مشاور سفيد و پذيرايي با شير گرم، در بحبوحه طرح نگراني جدي‌اش از آميخته‌شدن زندگي دانش‌آموزانش با فضاي مجازي اين مصراع در ذهنم تداعي مي‌شود: «رنگ رخسار خبر مي‌دهد از سر درون». مي‌گويد فضاي مجازي منتظر ما نمي‌ماند و آماده است که اگر ما با بچه‌هايمان گفت‌وگو نکنيم، به سبک خودش به سؤالات آنها پاسخ دهد. از اميدواري‌اش به آينده آموزش و پرورش در ايران مي‌گويد و يکي از نشانه‌هاي اين اميد را درخواست والدين براي تربيت دانش‌آموزي با اعتمادبه‌نفس يا فعال اجتماعي و نه صرفا دکتر و مهندس و... مطرح مي‌کند. در تمام گفت‌وگو بيش از اينکه بخواهد از افتخارات مدرسه‌اش و رتبه‌هاي علمي کسب‌شده توسط دانش‌آموزانش بگويد، از دغدغه‌هايش براي کسب مهارت‌هاي زندگي دانش‌آموزانش مي‌گويد. معتقد است از دانشمندسازي در مدارس عبور کرده‌ايم و تمام تلاشمان بر توانمندسازي دانش‌آموز است و شعار مدرسه را «مدرسه شاد و دانش‌آموز توانمند» انتخاب کردهاند. مصاحبه که تمام مي‌شود، قدم‌زنان به آغوش شلوغي خيابان مي‌روم و با خودم فکر مي‌کنم براي دانش‌آموزاني که روزگارشان توأم با غوغاي ماشين‌هاست و در حصار ديوارهاي فلزي و سنگي کلان‌شهري مثل تهران زندگي مي‌کنند و در هجوم انتظارات اطرافيان فرصت کمتري براي فکرکردن به خودشان دارند، حضور در آن دبيرستان با آن همه صميميت سيال و فضاي شاد و گپ‌وگفت‌هاي خودماني چقدر غنيمت است.
يکي از چالش‌هاي مهم آموزشي ايران و شايد بسياري از کشورهاي دنيا اين است که تربيتي متناسب با نياز صنعتي و بازار کار داشته باشند. آموزش و پرورش ما چطور مي‌تواند به اين سمت برود؟
آموزش و پرورش فعلا خوب کار مي‌کند و رويکرد وزير هم بسيار خوب است اما کلا بايد به سمت کارآفريني برويم. درواقع بايد کاري کنيم که داده‌ها و اطلاعات را تبديل به فرايند کنيم. کار اصلي ما در مدرسه اين است که به بچه‌ها آموزش دهيم چطور مي‌توانند از آنچه دارند اعم از محتويات فکري و علمي و ذهني و... استفاده کنند تا به سمت توليد بروند. توليد، دو آيتم دارد؛ يکي توليد داده و دانش جديد است و ديگري درآمد بيشتر. در واقع چيزي توليد کنند که بتوانند براي آن بازاريابي کنند. ما اعتقاد داريم بچه‌ها از طريق تمرين توانمندي‌ها و تمرين عملي به جاي مطالعات صرفا تئوريک مي‌توانند تجربه‌هاي خوبي کسب کنند. همچنين اطلاعات زيادي با پژوهش و آزمايش به دست مي‌آورند اما معتقديم که اين پژوهش و آزمايش هم بايد تبديل به بازار کار شود. آموزش و پرورش هم در اين زمينه شروع کرده و رويکردها تغيير کرده است. اين روزها خبرهاي خوبي از آموزش و پرورش شنيده مي‌شود. آموزش و پرورش از حالت تک‌بعدي خارج شده و همين که صرفا تکيه روي مشق شب ندارد و تأكيد روي توانايي‌ها دارد، نشان مي‌دهد از دانشمندسازي به سمت توانمندسازي حرکت مي‌کند و اين مثبت است اما مسير طولاني
است زيرا تازه اول کار هستيم. بايد بدنه اصلي که اعم از فکر اوليا و معلمان و مديران است، تغيير کند. همه از موضوع آدم باسواد بي‌کار يا آدم باسوادي که صرفا از دولت و حکومت انتظار شغل دارد، رد شده‌ايم و انتظار آدم‌هاي باسوادي را داريم که توانايي ايجاد شغل را داشته باشند. بنابراين شعاري که ما در مدرسه داريم اين است که هر دانش‌آموز يک وزير کار و هر وزير کار ده‌ها کارمند. اين شعار ما در متوسطه اول است. من به دانش‌آموزانم مي‌گويم ممکن است درس آموزگاران را در مدرسه پاس کنيد اما درس من به شما اين است که بتوانيد 10 شغل ايجاد کنيد، در اين حالت درس من را هم پاس کرده‌ايد. در واقع بچه‌ها بايد به اين فکر کنند آنچه مي‌خوانند چگونه به درآمد و توليد تبديل شود. اين توليد و درآمد مي‌تواند توليد علم باشد يا ثروت‌هاي ارزشي يا ارزش‌گذاري مادي داشته باشد. آنچه اکنون در کشورهاي پيشرفته دنيا به آن رسيده‌‌اند و اکنون در کشور ما به عنوان فرار مغزها شناخته شده است، همين است که آن کشورها مغزها يا دانشمندان ما را مي‌گيرند زيرا بستري دارند که فهميده‌‌اند چگونه اين سرمايه علمي را تبديل به ثروت اقتصادي و اجتماعي کنند و هنرشان همين است. در
کشور ما هم آدم دانشمند زياد است ولي اينکه بدانند چگونه اين دانش را تبديل به ثروت کنند، نداريم.
طبيعي است که هر کجا دولت‌ها با محدوديت منابع مالي روبه‌رو شوند، از کيفيت کالاهاي عمومي مانند بهداشت و آموزش و... کم مي‌کنند. در شرايطي که آموزش و پرورش با مشکلات اقتصادي پيچيده‌اي روبه‌روست و از سوي ديگر برخي از خانواده‌ها بهترين کيفيت آموزشي را طلب مي‌کنند و حاضرند هزينه کنند، ممکن است بخش خصوصي بتواند بازوي مشارکتي خوبي براي وزارت آموزش و پرورش باشد و کاستي‌هاي آن را به نوعي پوشش دهد؟
ما چاره‌اي جز رفتن به سمت بخش خصوصي نداريم. زيرا بايد بتوانيم مسيري را ايجاد کنيم. مردم به اين اميد فرزندشان را به مدرسه مي‌فرستند که بعد از اتمام درس بتواند براي خودش شغلي داشته باشد. همين است که ما ايراني‌ها همه زندگي‌مان را مي‌دهيم تا فرزندانمان به دانشگاه بروند زيرا از قديم باورمان اين بوده که وقتي دانش‌آموزي به دانشگاه راه يابد، به مهارت و دانشي دست پيدا مي‌کند که مي‌تواند ثروت اجتماعي و اقتصادي زيادي به دست بياورد. اين همه مهم‌شدن دانشگاه به دليل شغل و سرنوشتي است که در گذشته با دانشگاه تأمين مي‌شد. به همين دليل من فکر مي‌کنم دولت هم به اين نتيجه رسيده که چاره‌اي جز خصوصي‌سازي ندارد و اجبارا به اين سمت مي‌رود. البته ناگفته نماند حضور بخش خصوصي منجر به ايجاد تفاوت‌هايي مي‌شود اما اين مسئله را بايد با هنر مديريتي کنترل کرد. ما دسته‌اي دانش‌آموز داريم که نخبه هستند و در بخش خصوصي آموزش داده مي‌شوند و اگر همين دانش‌آموز از گروهي باشد که از عهده هزينه‌ها برنيايد باز هم بخش خصوصي از او حمايت مي‌کند و خوشحال هم مي‌شود زيرا نتيجه مي‌گيرد. پس بايد مردم توسط مردم اداره شوند و بخش خصوصي يعني فراهم‌کردن همين
فرصت.
از نظر شما سيستم‌هاي آموزشي نوين را با چه شاخص‌هايي مي‌توان تعريف کرد و مجموعه مشاور سفيد تا چه اندازه در پياده‌کردن اين شاخص‌ها موفق بوده است؟
مهم‌ترين ويژگي «توانمندسازي» است که بخش‌هاي مختلفي دارد. توانمندسازي يعني ما بتوانيم در همه عرصه‌ها دانش‌آموز تربيت کنيم زيرا جامعه ما فقط دکتر و مهندس نمي‌خواهد. جامعه ما ورزشکار فرهيخته مي‌خواهد، موزيسين خوب، وکيل خوب، مشاور خوب و... مي‌خواهد و اينکه ما به همه ابعاد توجه داشته باشيم، داراي اهميت است. در واقع ممکن است دانش‌آموزي از صد آيتم خاص يک ويژگي را دارا باشد، بايد مدرسه همان را پيدا کند. ويژگي مدارس برتر دنيا اين نيست که الزاما در بچه‌اي توانمندي خاص و جديدي ايجاد مي‌کنند بلکه آنها مکانيسمي دارند که توانايي کشف قابليت‌هاي هر دانش‌آموز را دارند. مهم‌تر از تربيت، کشف استعداد دانش‌آموز است. مدرسه خوب بايد بتواند استعداد واقعي دانش‌آموز را کشف کند و از صدها شاخص استعدادي که دانش‌آموزي دارد، بتواند همان ويژگي خاص را پيدا کند و بعد فضاي مناسبي فراهم شود که در همان حوزه تربيت شود. ويژگي بعدي بحث «پژوهش» است و اينکه مدرسه دانش‌آموز را درگير حوزه‌هاي مختلفي بکند. موضوع ديگر «ارائه» است. مدارس خوب در دنيا آموزش عجيب و غريب به دانش‌آموز نمي‌دهند بلکه فرصت به دانش‌آموز مي‌دهند. يعني به بچه فرصت مي‌دهند در جمع
سخنراني کند يا در جمع کار و پژوهش انجام دهد. ما اصولا فقط به دنبال آموزش هستيم اما فرصت‌سازي براي بچه‌ها مهم است و بايد پژوهش کنند و درگير ماده‌هاي خام و تئوري که مي‌خوانند، شوند. بايد آزمايش کنند تا به‌صورت عيني ببينند. در واقع اين چند آيتم حوزه آموزش‌هاي جديد است. مدت‌هاست که ديگر آموزش خوب و خوب‌درس‌دادن و... جزء ويژگي‌هاي يک مدرسه متفاوت نيست و يک ضرورت است. ما معتقديم که دانش‌آموز ما حتي با مطالعه کتب درسي مي‌تواند رياضي و علوم خوبي داشته باشد. دانش‌آموزان ما الان مي‌دانند با خود کتاب درسي هم نمره 20 را مي‌گيرند حتي اگر در مدارس معمولي يا در مدرسه سطح محروم‌تري درس بخوانند و اينجاست که دانش‌آموز مي‌گويد بروم مدرسه که چه کنم؟ براي اينکه حوزه‌هاي اصلي مدرسه همين‌هاست. يک بچه باهوش با خواندن کتاب رياضي 20 مي‌گيرد اما بايد همين بچه بتواند مقابل 50 نفر آدم صحبت کند و اين مهم‌تر است و بايد فضاي آن فراهم شود. مدرسه‌اي که اين فرصت‌ها را بدهد، برنده است. اکنون مدرسه را بچه‌ها اداره مي‌کنند. مجموعه مشاور سفيد سه مدرسه از دبستان تا کنکور دارد. در دبستان به نام انديشه سفيد و در متوسطه يک به نام تفکر سفيد و در
متوسطه دوم به نام فارابي است و ادعا داريم هنرمان اين است که مدرسه را بچه‌ها اداره مي‌کنند. شعارمان اين است که مدرسه براي بچه‌هاست و مديران مدرسه، ميهمان بچه‌ها هستند و اوليا، ميهمان ما هستند. در نتيجه ما و بچه‌ها با هم مدرسه را داره مي‌کنيم. وقتي مدرسه براي بچه‌ها باشد و خودشان اداره کنند، عاشق آن مي‌شوند و ما هرچه بخواهيم در اين مدرسه مي‌توانيم به آنها آموزش دهيم. نکته مهم اين است که امروزه در دنيا شيوه‌هاي آموزش غيرمستقيم کاربرد بيشتري دارد. ما وقتي کارگاه گفت‌وگو مي‌گذاريم و بچه‌ها در حوزه خاصي با هم گفت‌وگو مي‌کنند حجم آنچه مي‌آموزند به مراتب بيشتر از جلسه کلاس معلم است. بنابراين کلاس گفت‌وگو که در مدارس ما وجود دارد از کلاس‌هاي ديگر جذاب‌تر است زيرا به دانش‌آموز فرصت ارائه و بحث مي‌دهد.
در اين روزگار که پدر و مادرها به دليل مشغله‌هاي بسيار زياد ناگزيرند هر دو کار کنند و همه وظايف تربيتي را به مدارس واگذار کردهاند و مملو از انتظارات مختلف شدهاند، مدارس خلاق اعم از دولتي و غيردولتي تا چه اندازه مي‌توانند تأثيرگذار باشند؟
اهميت مدارس به مراتب از قبل بيشتر شده به دليل دو موضوع که بسيار جديد است و ريشه‌اش بر مي‌گردد به فضاي مجازي. فضاي مجازي از دو نظر به بچه‌هاي ما در حال ضربه‌زدن است. يکي اينکه خانواده‌هاي ما کمتر با هم گفت‌وگو مي‌کنند چون مشغول گوشي‌هايشان هستند و از نظر ديگر جايگزين جديدي وارد خانواده‌هاي ما شده است. ما قبلا خودمان بوديم و خانواده‌ها و فاميل و کتاب‌ها و روزنامه‌ها و... ولي الان به‌صورت گسترده فضاي جديدي به نام فضاي مجازي وارد زندگي‌ها شده است. اکنون دانش‌آموزان به جز کتاب‌هاي مدرسه هر روز با موجود زنده‌اي به نام فضاي مجازي ارتباط دارند. به همين دليل اهميت مدرسه به مراتب بالاتر رفته است. در واقع ديگر آن فضاي گفت‌وگوي خانواده را کمتر داريم و فضاي وابستگي بچه‌ها به اوليا و مدرسه را هم کمتر داريم. در گذشته بچه‌ها با سه فاکتور دوست، خانواده و مدرسه سروکار داشتند؛ امروز شده دوست و خانواده و مدرسه و فضاي مجازي که اتفاقا وابستگي بچه‌ها به اين مورد آخر بعضا در سنين دانش‌آموزي بيشتر از منابع قبلي است. بنابراين هم خانواده و هم مدرسه بيشتر بايد حواسش را جمع کند زيرا يک رقيب جدي به نام فضاي مجازي داريم. امروز فضاي
مجازي آماده است به هر سؤالي که شما به آن جواب ندهيد پاسخ دهد و البته به سبک خودش و نه سبک ما و تفکرات ما. فضاي مجازي منتظر ما نمي‌ماند و آماده است که اگر ما با بچه‌هايمان گفت‌وگو نکنيم و به سؤالاتشان پاسخ ندهيم، به شکلي که دوست دارد پاسخ دهد.
با اين توصيف هشدارگونه شما نسبت به وجود رقيبي به نام فضاي مجازي و از طرفي حجم زياد کتب درسي و محيط‌هاي پر از رخوت آموزشي، مدارس غيرانتفاعي خلاق تا چه اندازه مي‌توانند خلأ جذابيت محيط آموزشي را در کشور پر کنند و به آن مدارس شادي که بارها آقاي بطحايي، وزير آموزش و پرورش تأكيد کردهاند، برسند؟
بخشي از جذابيت فيزيک مدرسه است و اينکه دائما بتوانيم برنامه‌هاي جذاب بگذاريم اما يادمان باشد که ما اول بايد ذهن‌ها را شاد کنيم. تا وقتي ذهن مديران مدارس به‌صورت واقعي براي شادي ارزش قائل نباشند ما به بيراهه مي‌رويم. بچه‌ها اگر روزي در مدرسه با موضوع جديدي برخورد نکنند، مي‌گويند امروز در مدرسه خبري نيست و اين توقع ايجاد شده است. ما هر روز در مدرسه به بهانه مناسبت‌هاي تقويمي و... متناسب با آن جذابيتي در مدرسه ايجاد مي‌کنيم. در اين حالت مي‌توان مدرسه را به سمت شادي برد و البته ناگفته نماند لازمه‌اش اين است که مسئولان فرهنگي ما خودشان شاد باشند تا ضرورت آن را درک کنند. درواقع ما تا خودمان شاد نباشيم، نمي‌توانيم مدرسه شادي هم ايجاد کنيم. ماهيت مدرسه در درجه اول شادي است. من شخصا تفکرات آقاي بطحايي را به‌روز و جديد مي‌بينم و خوشحالم از اين موضوعاتي که ايشان مطرح مي‌کنند ولي اين نيازمند ساختارسازي است. همين اقدام تماشاي دورهمي فوتبال بسيار جاي تأمل داشت. ما در مدرسه خودمان هرکدام از بازي‌هاي ملي را که صبح برگزار مي‌شد، پخش مي‌کرديم و امسال خود آقاي وزير کمک کردند تا اين مهم به همه مدارس تعميم يابد و اتفاق
فوق‌العاده‌اي بود. شايد بگوييم خب بچه‌ها يک زنگ فوتبال ديدند و درس نخواندند اما همين موضوع تماشاي فوتبال دسته‌جمعي، عشقي در مدرسه ايجاد مي‌کند که فردا مي‌توانيم به دانش‌آموز سخت‌ترين فرمول‌ها را آموزش دهيم. چون بچه‌ها عاشق مدرسه، معلم‌ها و فضاي آموزشي‌شان شدهاند. واقعيت اين است که فيزيک مدرسه و تفکر معلم و مدير هرچه به سمت شادبودن برود، فراگيري بچه‌ها بيشتر مي‌شود. ما به همين دليل شعار مدرسه را مدرسه شاد و دانش‌آموز توانمند انتخاب کرده‌ايم. در مورد توانمندسازي هم مربوط به همه ابعاد است و توانمندسازي با دانشمندسازي متفاوت است. تا بچه‌ها مدرسه‌شان را دوست نداشته باشند اصلا چيزي ياد نمي‌گيرند.
به نظر شما آينده آموزش و پرورش به کجا مي‌رود؟
در آينده به جايي مي‌رسيم که همه انتظار دارند از آموزش صرف خارج شوند و وقتي بچه‌اي 12 سال در مدرسه آموزش مي‌بيند، ديگر صرفا همان آموزش شکلي گذشته نباشد. مثلا مشکلي که از قديم‌الايام بوده همين بحث يادگيري زبان است. در ايران کسي نيست که ديپلم داشته باشد و در هفت سال، هفت کتاب انگليسي را پاس نکرده باشد ولي اکثرا بعد از هفت سال با اکتفا به اين آموزش‌ها کسي به انگليسي مسلط نيست. اصولا به نظر مي‌رسد برخي چيزها به صورت شکلي مطرح بوده تا ماهيتي و بايد اين را رها کنيم و برويم به سمتي که به جاي پنج کتاب يک کتاب به دانش‌آموز آموزش داده شود اما واقعا ياد بگيرد و کاربردي باشد. بايد به سمتي برويم که دانش‌آموزي که مدرسه مي‌آيد، ارائه‌کردن و گفت‌وگو و مطالعه را ياد بگيرد، عشق به همنوع و رعايت حقوق اجتماعي را ياد بگيرد. به‌نظر مي‌رسد رويکردي ايجاد شده تا سطح دانش در اين زمينه بالا برود ولي ما در واقع خيلي از مطالب را در سنين کودکي ياد بدهيم. اميدوارم آموزش و پرورش ما به سمتي برود که اصول اوليه زندگي را در قالب يک برنامه مدون و منظم به بچه‌ها ياد دهد و اينها در واقع مهارت‌هاي زندگي‌کردن است. از نظر اجتماعي و فکري وزن جامعه
بالا رفته اما واقعا نيازمند آموزش مهارت زندگي هستيم. برخلاف اين گفتمان رايج که همه دولت را مقصر مي‌دانند من اعتقاد دارم که ما مشکل فرهنگي داريم چون آموزش‌هاي لازم را نديده‌ايم و اتفاقا اين دولت هم بخشي از همين ملت است. به نظر مي‌رسد که امروز ضرورت‌ها مشخص نيست. بايد فرهنگ گفت‌وگو را گسترش دهيم و به سمتي برويم که بنيان کار روي کارآفريني باشد. بايد خروجي‌ها را قوي کنيم و دست از کارهاي شکلي برداريم و به سمت کارهايي برويم که ريشه‌اي است. از نظر آموزشي بزرگ‌ترين خلأ ما همين است. من بسيار به آينده ايران خوش‌بين هستم و باورم اين است که در حوزه آموزش اتفاق‌هاي خوب مي‌افتد. مي‌بينم که تفکر والدين تغيير کرده و نوع درخواست‌هايشان تغيير کرده است. بچه را پيش ما مي‌آورند و مي‌گويند آقاي دکتر کاري کنيد که بچه من باعرضه شود يا کاري کنيد که بچه من بتواند از حقش دفاع کند و... و همين جمله «کاري کنيد که بچه من عالم شود يا معدل 20 بياورد» کم‌کم از زبان‌ها مي‌افتد و حجمش کمتر شده است. همه مدارس ما بايد دقت کنند که ذائقه مردم تغيير مي‌کند و امروز خانواده‌ها از ما مي‌خواهند که يک بچه با اعتمادبه‌نفس برايشان تربيت کنيم. بچه با
اعتمادبه‌نفس و بچه فعال اجتماعي برايشان تربيت کنيم و اين اتفاق مهمي است. در واقع متوجه شدهاند که با معدل 20 الزاما نمي‌تواند شغل خوبي پيدا کند يا آدم موفقي باشد.
در يک عصر سرد زمستاني و در شلوغي شهر و بعد از کلي سروکله‌زدن با ترافيک تهران خودم را به گوشه دنجي از خيابان وليعصر مي‌رسانم. در انتهاي خيابان قرني وارد دبيرستان «فارابي» مي‌شوم. همه چيز طبيعي است. از برخوردهاي محترمانه کادر مدرسه که بگذريم، گپ‌وگفت در اتاق تمام‌چوبي دکتر ذاکر مدير و بنيان‌گذار مجتمع آموزشي مشاور سفيد و پذيرايي با شير گرم، در بحبوحه طرح نگراني جدي‌اش از آميخته‌شدن زندگي دانش‌آموزانش با فضاي مجازي اين مصراع در ذهنم تداعي مي‌شود: «رنگ رخسار خبر مي‌دهد از سر درون». مي‌گويد فضاي مجازي منتظر ما نمي‌ماند و آماده است که اگر ما با بچه‌هايمان گفت‌وگو نکنيم، به سبک خودش به سؤالات آنها پاسخ دهد. از اميدواري‌اش به آينده آموزش و پرورش در ايران مي‌گويد و يکي از نشانه‌هاي اين اميد را درخواست والدين براي تربيت دانش‌آموزي با اعتمادبه‌نفس يا فعال اجتماعي و نه صرفا دکتر و مهندس و... مطرح مي‌کند. در تمام گفت‌وگو بيش از اينکه بخواهد از افتخارات مدرسه‌اش و رتبه‌هاي علمي کسب‌شده توسط دانش‌آموزانش بگويد، از دغدغه‌هايش براي کسب مهارت‌هاي زندگي دانش‌آموزانش مي‌گويد. معتقد است از دانشمندسازي در مدارس عبور کرده‌ايم و تمام تلاشمان بر توانمندسازي دانش‌آموز است و شعار مدرسه را «مدرسه شاد و دانش‌آموز توانمند» انتخاب کردهاند. مصاحبه که تمام مي‌شود، قدم‌زنان به آغوش شلوغي خيابان مي‌روم و با خودم فکر مي‌کنم براي دانش‌آموزاني که روزگارشان توأم با غوغاي ماشين‌هاست و در حصار ديوارهاي فلزي و سنگي کلان‌شهري مثل تهران زندگي مي‌کنند و در هجوم انتظارات اطرافيان فرصت کمتري براي فکرکردن به خودشان دارند، حضور در آن دبيرستان با آن همه صميميت سيال و فضاي شاد و گپ‌وگفت‌هاي خودماني چقدر غنيمت است.
يکي از چالش‌هاي مهم آموزشي ايران و شايد بسياري از کشورهاي دنيا اين است که تربيتي متناسب با نياز صنعتي و بازار کار داشته باشند. آموزش و پرورش ما چطور مي‌تواند به اين سمت برود؟
آموزش و پرورش فعلا خوب کار مي‌کند و رويکرد وزير هم بسيار خوب است اما کلا بايد به سمت کارآفريني برويم. درواقع بايد کاري کنيم که داده‌ها و اطلاعات را تبديل به فرايند کنيم. کار اصلي ما در مدرسه اين است که به بچه‌ها آموزش دهيم چطور مي‌توانند از آنچه دارند اعم از محتويات فکري و علمي و ذهني و... استفاده کنند تا به سمت توليد بروند. توليد، دو آيتم دارد؛ يکي توليد داده و دانش جديد است و ديگري درآمد بيشتر. در واقع چيزي توليد کنند که بتوانند براي آن بازاريابي کنند. ما اعتقاد داريم بچه‌ها از طريق تمرين توانمندي‌ها و تمرين عملي به جاي مطالعات صرفا تئوريک مي‌توانند تجربه‌هاي خوبي کسب کنند. همچنين اطلاعات زيادي با پژوهش و آزمايش به دست مي‌آورند اما معتقديم که اين پژوهش و آزمايش هم بايد تبديل به بازار کار شود. آموزش و پرورش هم در اين زمينه شروع کرده و رويکردها تغيير کرده است. اين روزها خبرهاي خوبي از آموزش و پرورش شنيده مي‌شود. آموزش و پرورش از حالت تک‌بعدي خارج شده و همين که صرفا تکيه روي مشق شب ندارد و تأكيد روي توانايي‌ها دارد، نشان مي‌دهد از دانشمندسازي به سمت توانمندسازي حرکت مي‌کند و اين مثبت است اما مسير طولاني
است زيرا تازه اول کار هستيم. بايد بدنه اصلي که اعم از فکر اوليا و معلمان و مديران است، تغيير کند. همه از موضوع آدم باسواد بي‌کار يا آدم باسوادي که صرفا از دولت و حکومت انتظار شغل دارد، رد شده‌ايم و انتظار آدم‌هاي باسوادي را داريم که توانايي ايجاد شغل را داشته باشند. بنابراين شعاري که ما در مدرسه داريم اين است که هر دانش‌آموز يک وزير کار و هر وزير کار ده‌ها کارمند. اين شعار ما در متوسطه اول است. من به دانش‌آموزانم مي‌گويم ممکن است درس آموزگاران را در مدرسه پاس کنيد اما درس من به شما اين است که بتوانيد 10 شغل ايجاد کنيد، در اين حالت درس من را هم پاس کرده‌ايد. در واقع بچه‌ها بايد به اين فکر کنند آنچه مي‌خوانند چگونه به درآمد و توليد تبديل شود. اين توليد و درآمد مي‌تواند توليد علم باشد يا ثروت‌هاي ارزشي يا ارزش‌گذاري مادي داشته باشد. آنچه اکنون در کشورهاي پيشرفته دنيا به آن رسيده‌‌اند و اکنون در کشور ما به عنوان فرار مغزها شناخته شده است، همين است که آن کشورها مغزها يا دانشمندان ما را مي‌گيرند زيرا بستري دارند که فهميده‌‌اند چگونه اين سرمايه علمي را تبديل به ثروت اقتصادي و اجتماعي کنند و هنرشان همين است. در
کشور ما هم آدم دانشمند زياد است ولي اينکه بدانند چگونه اين دانش را تبديل به ثروت کنند، نداريم.
طبيعي است که هر کجا دولت‌ها با محدوديت منابع مالي روبه‌رو شوند، از کيفيت کالاهاي عمومي مانند بهداشت و آموزش و... کم مي‌کنند. در شرايطي که آموزش و پرورش با مشکلات اقتصادي پيچيده‌اي روبه‌روست و از سوي ديگر برخي از خانواده‌ها بهترين کيفيت آموزشي را طلب مي‌کنند و حاضرند هزينه کنند، ممکن است بخش خصوصي بتواند بازوي مشارکتي خوبي براي وزارت آموزش و پرورش باشد و کاستي‌هاي آن را به نوعي پوشش دهد؟
ما چاره‌اي جز رفتن به سمت بخش خصوصي نداريم. زيرا بايد بتوانيم مسيري را ايجاد کنيم. مردم به اين اميد فرزندشان را به مدرسه مي‌فرستند که بعد از اتمام درس بتواند براي خودش شغلي داشته باشد. همين است که ما ايراني‌ها همه زندگي‌مان را مي‌دهيم تا فرزندانمان به دانشگاه بروند زيرا از قديم باورمان اين بوده که وقتي دانش‌آموزي به دانشگاه راه يابد، به مهارت و دانشي دست پيدا مي‌کند که مي‌تواند ثروت اجتماعي و اقتصادي زيادي به دست بياورد. اين همه مهم‌شدن دانشگاه به دليل شغل و سرنوشتي است که در گذشته با دانشگاه تأمين مي‌شد. به همين دليل من فکر مي‌کنم دولت هم به اين نتيجه رسيده که چاره‌اي جز خصوصي‌سازي ندارد و اجبارا به اين سمت مي‌رود. البته ناگفته نماند حضور بخش خصوصي منجر به ايجاد تفاوت‌هايي مي‌شود اما اين مسئله را بايد با هنر مديريتي کنترل کرد. ما دسته‌اي دانش‌آموز داريم که نخبه هستند و در بخش خصوصي آموزش داده مي‌شوند و اگر همين دانش‌آموز از گروهي باشد که از عهده هزينه‌ها برنيايد باز هم بخش خصوصي از او حمايت مي‌کند و خوشحال هم مي‌شود زيرا نتيجه مي‌گيرد. پس بايد مردم توسط مردم اداره شوند و بخش خصوصي يعني فراهم‌کردن همين
فرصت.
از نظر شما سيستم‌هاي آموزشي نوين را با چه شاخص‌هايي مي‌توان تعريف کرد و مجموعه مشاور سفيد تا چه اندازه در پياده‌کردن اين شاخص‌ها موفق بوده است؟
مهم‌ترين ويژگي «توانمندسازي» است که بخش‌هاي مختلفي دارد. توانمندسازي يعني ما بتوانيم در همه عرصه‌ها دانش‌آموز تربيت کنيم زيرا جامعه ما فقط دکتر و مهندس نمي‌خواهد. جامعه ما ورزشکار فرهيخته مي‌خواهد، موزيسين خوب، وکيل خوب، مشاور خوب و... مي‌خواهد و اينکه ما به همه ابعاد توجه داشته باشيم، داراي اهميت است. در واقع ممکن است دانش‌آموزي از صد آيتم خاص يک ويژگي را دارا باشد، بايد مدرسه همان را پيدا کند. ويژگي مدارس برتر دنيا اين نيست که الزاما در بچه‌اي توانمندي خاص و جديدي ايجاد مي‌کنند بلکه آنها مکانيسمي دارند که توانايي کشف قابليت‌هاي هر دانش‌آموز را دارند. مهم‌تر از تربيت، کشف استعداد دانش‌آموز است. مدرسه خوب بايد بتواند استعداد واقعي دانش‌آموز را کشف کند و از صدها شاخص استعدادي که دانش‌آموزي دارد، بتواند همان ويژگي خاص را پيدا کند و بعد فضاي مناسبي فراهم شود که در همان حوزه تربيت شود. ويژگي بعدي بحث «پژوهش» است و اينکه مدرسه دانش‌آموز را درگير حوزه‌هاي مختلفي بکند. موضوع ديگر «ارائه» است. مدارس خوب در دنيا آموزش عجيب و غريب به دانش‌آموز نمي‌دهند بلکه فرصت به دانش‌آموز مي‌دهند. يعني به بچه فرصت مي‌دهند در جمع
سخنراني کند يا در جمع کار و پژوهش انجام دهد. ما اصولا فقط به دنبال آموزش هستيم اما فرصت‌سازي براي بچه‌ها مهم است و بايد پژوهش کنند و درگير ماده‌هاي خام و تئوري که مي‌خوانند، شوند. بايد آزمايش کنند تا به‌صورت عيني ببينند. در واقع اين چند آيتم حوزه آموزش‌هاي جديد است. مدت‌هاست که ديگر آموزش خوب و خوب‌درس‌دادن و... جزء ويژگي‌هاي يک مدرسه متفاوت نيست و يک ضرورت است. ما معتقديم که دانش‌آموز ما حتي با مطالعه کتب درسي مي‌تواند رياضي و علوم خوبي داشته باشد. دانش‌آموزان ما الان مي‌دانند با خود کتاب درسي هم نمره 20 را مي‌گيرند حتي اگر در مدارس معمولي يا در مدرسه سطح محروم‌تري درس بخوانند و اينجاست که دانش‌آموز مي‌گويد بروم مدرسه که چه کنم؟ براي اينکه حوزه‌هاي اصلي مدرسه همين‌هاست. يک بچه باهوش با خواندن کتاب رياضي 20 مي‌گيرد اما بايد همين بچه بتواند مقابل 50 نفر آدم صحبت کند و اين مهم‌تر است و بايد فضاي آن فراهم شود. مدرسه‌اي که اين فرصت‌ها را بدهد، برنده است. اکنون مدرسه را بچه‌ها اداره مي‌کنند. مجموعه مشاور سفيد سه مدرسه از دبستان تا کنکور دارد. در دبستان به نام انديشه سفيد و در متوسطه يک به نام تفکر سفيد و در
متوسطه دوم به نام فارابي است و ادعا داريم هنرمان اين است که مدرسه را بچه‌ها اداره مي‌کنند. شعارمان اين است که مدرسه براي بچه‌هاست و مديران مدرسه، ميهمان بچه‌ها هستند و اوليا، ميهمان ما هستند. در نتيجه ما و بچه‌ها با هم مدرسه را داره مي‌کنيم. وقتي مدرسه براي بچه‌ها باشد و خودشان اداره کنند، عاشق آن مي‌شوند و ما هرچه بخواهيم در اين مدرسه مي‌توانيم به آنها آموزش دهيم. نکته مهم اين است که امروزه در دنيا شيوه‌هاي آموزش غيرمستقيم کاربرد بيشتري دارد. ما وقتي کارگاه گفت‌وگو مي‌گذاريم و بچه‌ها در حوزه خاصي با هم گفت‌وگو مي‌کنند حجم آنچه مي‌آموزند به مراتب بيشتر از جلسه کلاس معلم است. بنابراين کلاس گفت‌وگو که در مدارس ما وجود دارد از کلاس‌هاي ديگر جذاب‌تر است زيرا به دانش‌آموز فرصت ارائه و بحث مي‌دهد.
در اين روزگار که پدر و مادرها به دليل مشغله‌هاي بسيار زياد ناگزيرند هر دو کار کنند و همه وظايف تربيتي را به مدارس واگذار کردهاند و مملو از انتظارات مختلف شدهاند، مدارس خلاق اعم از دولتي و غيردولتي تا چه اندازه مي‌توانند تأثيرگذار باشند؟
اهميت مدارس به مراتب از قبل بيشتر شده به دليل دو موضوع که بسيار جديد است و ريشه‌اش بر مي‌گردد به فضاي مجازي. فضاي مجازي از دو نظر به بچه‌هاي ما در حال ضربه‌زدن است. يکي اينکه خانواده‌هاي ما کمتر با هم گفت‌وگو مي‌کنند چون مشغول گوشي‌هايشان هستند و از نظر ديگر جايگزين جديدي وارد خانواده‌هاي ما شده است. ما قبلا خودمان بوديم و خانواده‌ها و فاميل و کتاب‌ها و روزنامه‌ها و... ولي الان به‌صورت گسترده فضاي جديدي به نام فضاي مجازي وارد زندگي‌ها شده است. اکنون دانش‌آموزان به جز کتاب‌هاي مدرسه هر روز با موجود زنده‌اي به نام فضاي مجازي ارتباط دارند. به همين دليل اهميت مدرسه به مراتب بالاتر رفته است. در واقع ديگر آن فضاي گفت‌وگوي خانواده را کمتر داريم و فضاي وابستگي بچه‌ها به اوليا و مدرسه را هم کمتر داريم. در گذشته بچه‌ها با سه فاکتور دوست، خانواده و مدرسه سروکار داشتند؛ امروز شده دوست و خانواده و مدرسه و فضاي مجازي که اتفاقا وابستگي بچه‌ها به اين مورد آخر بعضا در سنين دانش‌آموزي بيشتر از منابع قبلي است. بنابراين هم خانواده و هم مدرسه بيشتر بايد حواسش را جمع کند زيرا يک رقيب جدي به نام فضاي مجازي داريم. امروز فضاي
مجازي آماده است به هر سؤالي که شما به آن جواب ندهيد پاسخ دهد و البته به سبک خودش و نه سبک ما و تفکرات ما. فضاي مجازي منتظر ما نمي‌ماند و آماده است که اگر ما با بچه‌هايمان گفت‌وگو نکنيم و به سؤالاتشان پاسخ ندهيم، به شکلي که دوست دارد پاسخ دهد.
با اين توصيف هشدارگونه شما نسبت به وجود رقيبي به نام فضاي مجازي و از طرفي حجم زياد کتب درسي و محيط‌هاي پر از رخوت آموزشي، مدارس غيرانتفاعي خلاق تا چه اندازه مي‌توانند خلأ جذابيت محيط آموزشي را در کشور پر کنند و به آن مدارس شادي که بارها آقاي بطحايي، وزير آموزش و پرورش تأكيد کردهاند، برسند؟
بخشي از جذابيت فيزيک مدرسه است و اينکه دائما بتوانيم برنامه‌هاي جذاب بگذاريم اما يادمان باشد که ما اول بايد ذهن‌ها را شاد کنيم. تا وقتي ذهن مديران مدارس به‌صورت واقعي براي شادي ارزش قائل نباشند ما به بيراهه مي‌رويم. بچه‌ها اگر روزي در مدرسه با موضوع جديدي برخورد نکنند، مي‌گويند امروز در مدرسه خبري نيست و اين توقع ايجاد شده است. ما هر روز در مدرسه به بهانه مناسبت‌هاي تقويمي و... متناسب با آن جذابيتي در مدرسه ايجاد مي‌کنيم. در اين حالت مي‌توان مدرسه را به سمت شادي برد و البته ناگفته نماند لازمه‌اش اين است که مسئولان فرهنگي ما خودشان شاد باشند تا ضرورت آن را درک کنند. درواقع ما تا خودمان شاد نباشيم، نمي‌توانيم مدرسه شادي هم ايجاد کنيم. ماهيت مدرسه در درجه اول شادي است. من شخصا تفکرات آقاي بطحايي را به‌روز و جديد مي‌بينم و خوشحالم از اين موضوعاتي که ايشان مطرح مي‌کنند ولي اين نيازمند ساختارسازي است. همين اقدام تماشاي دورهمي فوتبال بسيار جاي تأمل داشت. ما در مدرسه خودمان هرکدام از بازي‌هاي ملي را که صبح برگزار مي‌شد، پخش مي‌کرديم و امسال خود آقاي وزير کمک کردند تا اين مهم به همه مدارس تعميم يابد و اتفاق
فوق‌العاده‌اي بود. شايد بگوييم خب بچه‌ها يک زنگ فوتبال ديدند و درس نخواندند اما همين موضوع تماشاي فوتبال دسته‌جمعي، عشقي در مدرسه ايجاد مي‌کند که فردا مي‌توانيم به دانش‌آموز سخت‌ترين فرمول‌ها را آموزش دهيم. چون بچه‌ها عاشق مدرسه، معلم‌ها و فضاي آموزشي‌شان شدهاند. واقعيت اين است که فيزيک مدرسه و تفکر معلم و مدير هرچه به سمت شادبودن برود، فراگيري بچه‌ها بيشتر مي‌شود. ما به همين دليل شعار مدرسه را مدرسه شاد و دانش‌آموز توانمند انتخاب کرده‌ايم. در مورد توانمندسازي هم مربوط به همه ابعاد است و توانمندسازي با دانشمندسازي متفاوت است. تا بچه‌ها مدرسه‌شان را دوست نداشته باشند اصلا چيزي ياد نمي‌گيرند.
به نظر شما آينده آموزش و پرورش به کجا مي‌رود؟
در آينده به جايي مي‌رسيم که همه انتظار دارند از آموزش صرف خارج شوند و وقتي بچه‌اي 12 سال در مدرسه آموزش مي‌بيند، ديگر صرفا همان آموزش شکلي گذشته نباشد. مثلا مشکلي که از قديم‌الايام بوده همين بحث يادگيري زبان است. در ايران کسي نيست که ديپلم داشته باشد و در هفت سال، هفت کتاب انگليسي را پاس نکرده باشد ولي اکثرا بعد از هفت سال با اکتفا به اين آموزش‌ها کسي به انگليسي مسلط نيست. اصولا به نظر مي‌رسد برخي چيزها به صورت شکلي مطرح بوده تا ماهيتي و بايد اين را رها کنيم و برويم به سمتي که به جاي پنج کتاب يک کتاب به دانش‌آموز آموزش داده شود اما واقعا ياد بگيرد و کاربردي باشد. بايد به سمتي برويم که دانش‌آموزي که مدرسه مي‌آيد، ارائه‌کردن و گفت‌وگو و مطالعه را ياد بگيرد، عشق به همنوع و رعايت حقوق اجتماعي را ياد بگيرد. به‌نظر مي‌رسد رويکردي ايجاد شده تا سطح دانش در اين زمينه بالا برود ولي ما در واقع خيلي از مطالب را در سنين کودکي ياد بدهيم. اميدوارم آموزش و پرورش ما به سمتي برود که اصول اوليه زندگي را در قالب يک برنامه مدون و منظم به بچه‌ها ياد دهد و اينها در واقع مهارت‌هاي زندگي‌کردن است. از نظر اجتماعي و فکري وزن جامعه
بالا رفته اما واقعا نيازمند آموزش مهارت زندگي هستيم. برخلاف اين گفتمان رايج که همه دولت را مقصر مي‌دانند من اعتقاد دارم که ما مشکل فرهنگي داريم چون آموزش‌هاي لازم را نديده‌ايم و اتفاقا اين دولت هم بخشي از همين ملت است. به نظر مي‌رسد که امروز ضرورت‌ها مشخص نيست. بايد فرهنگ گفت‌وگو را گسترش دهيم و به سمتي برويم که بنيان کار روي کارآفريني باشد. بايد خروجي‌ها را قوي کنيم و دست از کارهاي شکلي برداريم و به سمت کارهايي برويم که ريشه‌اي است. از نظر آموزشي بزرگ‌ترين خلأ ما همين است. من بسيار به آينده ايران خوش‌بين هستم و باورم اين است که در حوزه آموزش اتفاق‌هاي خوب مي‌افتد. مي‌بينم که تفکر والدين تغيير کرده و نوع درخواست‌هايشان تغيير کرده است. بچه را پيش ما مي‌آورند و مي‌گويند آقاي دکتر کاري کنيد که بچه من باعرضه شود يا کاري کنيد که بچه من بتواند از حقش دفاع کند و... و همين جمله «کاري کنيد که بچه من عالم شود يا معدل 20 بياورد» کم‌کم از زبان‌ها مي‌افتد و حجمش کمتر شده است. همه مدارس ما بايد دقت کنند که ذائقه مردم تغيير مي‌کند و امروز خانواده‌ها از ما مي‌خواهند که يک بچه با اعتمادبه‌نفس برايشان تربيت کنيم. بچه با
اعتمادبه‌نفس و بچه فعال اجتماعي برايشان تربيت کنيم و اين اتفاق مهمي است. در واقع متوجه شدهاند که با معدل 20 الزاما نمي‌تواند شغل خوبي پيدا کند يا آدم موفقي باشد.