چه کسانی از برگزاری کنکور نفع می‌برند؟

کنکور سال 96 هم با همه اضطراب‌ها و حواشی‌ای که هر سال برای بسیاری از دانش‌آموزان و خانواده‌های ایرانی دارد، گذشت، اما هنوز دانش‌آموزانی داریم که این روزها دغدغه کنکور دارند و از فرصت روزها و سال‌هایی که می‌توانستند برای کسب مهارت‌های زندگی صرف کنند می‌گذرند و به تمرین تست‌زنی برای عبور از این سد بزرگ می‌پردازند. چه بسیارند نهادها و مؤسسه‌هایی که فرصت جوانی دانش‌آموزان این مرزوبوم را سرمایه تجارت خود کرده‌اند. سال‌هاست که کارشناسان مختلف از عدم الزام کنکور برای نظام آموزشی ایران در این برهه از زمان دم می‌زنند و کمتر سیاست‌گذاری گوشی برای شنیدن دارد. کنکور که قرار بود پلی برای رسیدن به جایگاه اجتماعی و شغلی در اجتماع باشد، این روزها تبدیل به کابوسی شده که عدم عبور از آن خود تبدیل به معضل بزرگ «سرخوردگی» برای جوانان کشور شده است. در یک ظهر تابستانی در دانشگاه شریف، با جمعی از دغدغه‌مندان حوزه آموزش دور هم جمع شدیم تا به بررسی قصه کنکور و دردسرهایش برای دانش‌آموزان و خانواده‌های ایرانی بپردازیم. «محمدعلی اسماعیل‌زاده»، رئیس هیئت‌مدیره مؤسسه مطالعاتی «حامیان فردا»؛ «محمد وصال»، هیئت علمی دانشگاه شریف و «حسین شیرازی»، پژوهشگر و دانشجوي دكتراي سياست‌گذاري عمومي دانشگاه تهران در این میزگرد به بیان راهکارهایی برای معضل پیچیده کنکور پرداختند.

در زمانی بنا به دلایلی وجود آزمون کنکور برای نظام آموزشی ایران الزام شد آیا در زمان کنونی هنوز این الزام وجود دارد؟
محمدعلی اسماعیل‌زاده: در زمانی صندلی‌ها برای هر دانشگاهی دسته‌بندی بود و هر دانشگاهی جداگانه آزمون ورودی می‌گرفت. بعدها به این فکر کردند که چه کنند تا عدالت برقرار شود و عدالت هم با دو مرحله به اینجا رسید؛ اول یک آزمون ورودی می‌گرفتند و بعد یک مصاحبه‌ داشت، اما بعدها گفتند این مصاحبه را به‌طورکلی برداریم چون عامل انسانی ممکن است فساد ایجاد کند و چون ما می‌خواهیم عدالت كامل وجود داشته باشد، یک آزمون می‌گیریم و مشخص می‌کنیم این نمره کجا قبول می‌شود. کم‌کم تعداد رشته‌ها را به عدد صد رساندند تا هرکسی هرجا که خواست بتواند انتخاب رشته کند. نتیجه این شد که آزمونی گرفته می‌شود که نه در آن مصاحبه‌ای هست و نه تفاوتی میان دانشگاه‌ها وجود دارد. درواقع هرکسی کنکور می‌دهد، اولویت‌هایی را انتخاب می‌کند و یک ساختار ماشینی به شما می‌گوید که شما در آینده می‌توانید در کدام دانشگاه چه رشته‌ای بخوانید. این مسئله با فکر عدالت‌محور به اینجا رسید، ولی بعدها زیربنای هرچه عدالت بود را کلا نابود کرد. طراحی کنکور به سمتی رفت که از یک‌سو آدم‌ها به این مسئله فکر کردند که خودشان را بیشتر برای مبارزه کنکور آماده کنند، از سوی دیگر کسانی که سؤال کنکور طراحی می‌کردند دیدند آدم‌ها دارند رتبه بالا می‌آورند پس باید سؤال‌ها را پیچیده‌تر کنند. آن‌قدر سؤال‌ها به سمت پیچیده‌شدن رفت که دیگر فردی که کتاب‌های درسی را خوانده باشد نمی‌تواند به سؤال‌های کنکور پاسخ دهد. درواقع کسانی می‌توانند به سؤال‌های کنکور پاسخ دهند که کلاس‌های کنکور خاص رفته باشند و روش‌های تست‌زنی بلد باشند و در نهایت بتوانند نمره لازم برای آزمون کنکور را به دست آورند. این باعث شد محتوا در دبیرستان بی‌ارزش شود و روش‌های تست‌زدن ارزش پیدا کند. همچنین دبیرستان‌هایی بودند که این کار را خوب انجام می‌دادند، در نتیجه عده‌ای گفتند برای رفتن به این دبیرستان‌ها باید از ابتدایی برویم و همان قصه برای مقطع ابتدایی هم تکرار شد. محتوا در دبستان نیز بی‌معنی شد و بچه‌ها از سن پایین تمرین تست‌زنی را شروع کردند. در سال‌های اخیر برای ورود به همان دبستان‌ها باید از پیش‌دبستانی شروع کنند و بچه‌ها از سه، چهارسالگی یاد می‌گیرند تست بزنند. کل طراحی سیستم آموزشی ما از هدف اصلی خودش که توانمندکردن بچه‌ها برای زندگی حرفه‌ای‌شان بود به سمت چیزهای دیگر منحرف شده و آنچه آموخته می‌شود، خیلی به درد زندگی بچه‌ها نمی‌خورد.
حسین شیرازی: از دهه 40 بود که تعداد دانشگاه‌ها و متقاضی‌ها زیاد شد و تصمیم گرفتند به قصد عدالت آموزشی سیستم را نظام‌مند کنند، درنتیجه کنکور شکل گرفت، اما آن‌قدر ایرادهای آن زیاد بود که مشخص شد باید فکری برای آن کنند و بحث حذف کنکور را طرح کردند. برای حذف کنکور سال 86 قانونی تصویب شد که دولت را موظف می‌کرد تا پایان سال اول برنامه پنجم؛ یعنی پنج سال بعد از سال 86 کنکور کاملا حذف شود. از همان‌موقع وزارت علوم مخالفت کرد، سازمان سنجش مقاومت کرد و وزارت آموزش‌وپرورش هم کاری نکرد. البته همیشه زور وزارت علوم بر وزارت آموزش‌وپرورش می‌چربیده. بعد از پنج سال هم گفتند ما که گفتیم نمی‌شود و نشد. سال 91 دوباره این بحث داغ شد. آموزش‌وپرورش حرفش این بود که می‌توانیم، ولی باید یک بازه زیادی برای نمرات تعریف شود تا تفاوت در دانش‌آموزان ایجاد شود. آموزش‌وپرورش مدعی بود که برای همه اینها فکر کرده و سامانه طراحی کرده منتها باز سازمان سنجش می‌گفت شما نمی‌توانید این کار را انجام دهید. پیشنهاد آموزش‌وپرورش این بود که نمرات سه سال را برای کنکور در نظر بگیرند و وزارت علوم و سازمان سنجش بحث دومرحله‌ای‌کردن کنکور را پیش کشیدند.حرفي كه سازمان سنجش مي‌زد معني‌اش اين بود كه آموزش‌وپرورش به‌عنوان نهادی که آموزش داده نمی‌تواند ارزیابی را انجام دهد. در جواب آموزش‌وپرورش می‌گفت شما خواستید ارزیابی کنید، این‌همه مشکل ایجاد کردید و وقتی قانون تأکید کرده آموزش‌وپرورش این ارزیابی را انجام دهد باید همین هم بشود. در سال 92 قانون به این‌صورت تصویب شد که از سال 93 به مدت پنج سال باید سهم کنکور کم و سهم سوابق تحصیلی اضافه شود. سال پایه همان 93 بود با 25 درصد و در مدت پنج سال این سهم باید به 85 درصد می‌رسید. درواقع هر سال حدود 12 درصد باید از سهم کنکور کم شود و سهم سوابق تحصیلی زیاد شود تا در سال 97 بشود 85‌درصد، بنابراين و امسال باید بیش از 50 درصد سهم کنکور کم و سهم سوابق تحصیلی اضافه می‌شد، ولی اکنون این‌طور نیست. سال 94 وزیر آموزش‌وپرورش می‌گفتند ما پیشنهاد دادیم سهم سوابق تحصیلی 35 درصد شود که تصویب نشد.
البته سازمان سنجش معتقد است در بعضی از رشته‌ها تا 80 درصد سوابق تحصیلی را لحاظ کرده که البته راجع به رشته‌هایی است که کلا صندلی کنکور آنها خالی است، اما درمورد دانشگاه‌های دولتی این صادق نیست. به‌هرحال در گیرودار حذف‌نشدن کنکور بودیم که ناگهان برای مقطع دکترا هم کنکور گذاشتند! اینها نشان می‌دهد واقعا نمی‌خواهند کنکور حذف شود. در نظریه‌های نهادگرایی این مسئله وجود دارد که هیچ نهادی از بین نمی‌رود و خودشان را ممکن است در شکل‌های دیگر بازتولید کنند. البته اگر کنکور هم حذف شود عملا بسیاری از وظایف را باز سازمان سنجش باید انجام دهد، اما جالب است که همین سازمان به‌واسطه رانتی که در دسترسی به طراحان کنکور دارد خودش آزمون‌های مختلفی مشابه کنکور در طول سال برگزار می‌کند که هر فرد عاقلی طبیعی است که در آن شرکت می‌کند. درواقع شرکت تعاونی سازمان سنجش از این آزمون‌ها درآمدزایی بالایی دارد و تابه‌حال هیچ تحقیق و تفحصی از آن نشده است. امیدواریم مشخص شود که اینها از حواشی کنکور چه مقدار درآمد دارند. درواقع موانع حذف کنکور می‌تواند این باشد که وزن این سازمان کاهش پیدا می‌کند و دلیل دیگر اینکه درآمدشان نیز کاهش پیدا می‌کند. اثبات این قضیه نیاز به این دارد که بررسی‌هایی انجام شود.
محمد وصال: نکته‌ای که در تاریخچه کنکور می‌توان بیان کرد، ربط آن با آموزش مدرن در کشور ماست. ما از همان زمان تأسیس دارالفنون درواقع در بخش فنی، آموزش مدرن را وارد ایران کردیم و بعد وارد مقاطع پایین‌تر و جایگزین سیستم مکتب‌خانه شد. در آن زمان دولت به یک‌سری نیروهایی نیاز داشت. این افراد شغلشان تضمین شده بود. درواقع اداره‌جاتی شغل باکلاسی در زمان خودش بود. این در ذهن افراد شکل گرفت و همه فکر می‌کردند خیلی عالی است که بتوانند به مناصب دولتی دست پیدا کنند و مناصب دولتی هم راهش از مناصب دولتی مدرن بود. افراد برای کسب این مدارک باید از نظام دانشگاه وارد می‌شدند. البته این هجوم افراد باعث واکنش ایجاد کنکور و رقابت برای کنکور شد. به نظر من هیچ الزامی برای کنکور در شرایط فعلی وجود ندارد. از بین مکانیسم‌هایی که قرار است دانش‌آموز را به فضاهای خالی تخصیص دهد، این فقط یکی از انواع روش‌هاست، در حالی‌که در کشورهای دیگر برای جفت‌وجورکردن، ادبیات مفصلی دارند. حتی روی مدرسه‌رفتن بچه‌ها خیلی کار شده و اینکه چطور می‌توان بچه‌ها را به مدرسه‌های مختلف تخصیص داد. نکته مهمی که حتی برخلاف قصه الزام کنکور وجود دارد این است که ارزیابی بسیاری از مهارت‌ها بر اساس کنکور امکان‌پذیر نیست. مهارت‌هایی مثل نوشتن، مثل تفکر خلاقانه یا بیان و ارائه، با آزمون‌های کنکور قابل سنجش نیستند. حتی آزمون‌های GRE که به‌عنوان کنکور از آن نام می‌برند نیز باید نوشتن تحلیلی انجام شود و آن نمره داده شده و ارزیابی می‌شود. نتیجه این می‌شود که در مقطع ارشد، دانشجوی ما توانایی نوشتن یک پاراگراف منسجم را ندارد و این از مشکلات نظام آموزشی ماست. البته لازم است حتما ما یک استاندارد ارزشیابی داشته باشیم. اگر بخواهیم براساس سوابق تحصیلی دانش‌آموز عمل کنیم، باید استانداردی باشد و نمره امتحان نهایی بچه‌ها قابل مقایسه باشد. نکته دیگر این است که بعد از این روش، همه روی نمره متمرکز می‌شوند و قصه تمام نمی‌شود. این نمره‌ها هم لزوما نمی‌توانند مهارت‌ها را اندازه‌گیری کنند. حالا بماند که مسائلی مثل لورفتن سؤال‌های امتحان نهایی و تفاوت نمره‌های مستمر و نهایی و قصه‌های این‌چنینی به اعتبار این روش نیز لطمه وارد می‌کند.
من با آقای شیرازی راجع‌به مسئله دشواری تغییر وضع موجود موافق هستم. به نظرم هر اصلاحی که می‌خواهد انجام شود حتما باید ذی‌نفعان آن را در نظر گرفت. سازمان سنجش باید رسالتش بازتعریف شود و با توجه به اینکه برگزار‌کننده آزمون‌های مختلف است؛ مثل آزمون‌های زبان، شاید بتواند متولی برگزاری آزمون‌هایی مانند GRE شود. این تیپ آزمون‌ها شاید بتوانند جایگزین کنکور شوند. اگر به واگذاری پذیرش به دانشگاه‌ها هم فکر کنیم، چند نکته باقی می‌ماند. مسئله این است که آیا برای دانشگاه‌های ما استاندارد خاصی تعریف شده تا در آن چارچوب به پذیرش دانشجو بپردازند؟ نکته دیگر اینکه آیا دانشگاه‌های ما می‌خواهند و می‌توانند با هم رقابت کنند یا خیر. در جاهایی که نظام آموزشی موفقی دارند، دانشگاه‌ها می‌دانند اگر کیفیت کارشان پایین بیاید، اقبال کمتری از کارشان خواهد شد و در نتیجه درآمدشان کم می‌شود.
در این سال‌ها کنکور برای نظام آموزشی فایده‌ای هم داشته و در صورت نبود کنکور چه جایگزین بهتری برای ارزشیابی دانش‌آموزان می‌توان ارائه داد؟
اسماعیل‌زاده: در دو لایه می‌توانیم صورت‌مسئله را نگاه کنیم. یک مسئله این است که بگوییم کل آنچه وجود دارد؛ چه آموزش عمومی و چه آموزش عالی غلط طراحی شده‌اند و دیگر اینکه با همین پیش‌فرض‌هایی که درباره آموزش عالی داریم بخواهیم مسئله مچینگ را حل کنیم. اگر به وضعیت فعلی فکر کرده باشیم، یک ساختار نظام آموزشی غلط در آموزش عمومی است و یک ساختار نظام آموزش عالی غلط که برای خودش کار می‌کند و کاری به جامعه ندارد. می‌خواهیم به‌نوعی این دو را به هم وصل کنیم تا شاید یک ارزشی ایجاد کنیم تا آدم‌ها آسیب کمتری ببینند. حواس‌مان باشد که جامعه همین الان هم بازخوردی که نسبت به این دو نهاد آموزشی دارد این است که به درد من نمی‌خورد. اگر به آمار تعداد پسرها و دخترهایی که می‌خواهند کنکور دهند نگاهی بیندازیم، متوجه می‌شویم تعداد دخترها بسیار بیشتر است. تفاوت میان تعداد دخترها و پسرهای شرکت‌کننده معنادار است. این در حالی است که تعداد دخترها و پسرهای ما برابر است. پس بقیه پسرها کجا هستند؟ این سؤال معتبری است و مطالعاتی که انجام شده نشان می‌دهد دخترها نوعا انتخاب دیگری ندارند و تنها راه‌شان این است که به دانشگاه بیایند. پسرها می‌بینند برايشان انتخاب‌های دیگری برای کارکردن وجود دارد. اکنون در نگاه یک طیفی از جامعه ما، دانشگاه رفتن و درس‌خواندن و حتی رفتن به دبیرستان کار بی‌معنی است. ما خروجی‌های نظام تحصیلی را نگاه کنیم می‌بینیم 40 درصد از ورودی‌های مقطع ابتدایی به مقطع دبیرستان نمی‌روند و می‌گویند خداحافظ، این نظام آموزشی برای من مناسب نیست. می‌روند تا مهارتی یاد گرفته و نانی دربیاورند. البته این مسیر را دانشجوها نیز تجربه می‌کنند و معتقدند در دانشگاه مدرک می‌گیریم، ولی برای یادگیری مهارت باید بیرون از این فضاها بروند. کل این نظام آموزشی که نه مهارت برای زندگی و نه مهارتی برای کار به بچه‌ها منتقل می‌کند، به چه دردی می‌خورد؟ اگر آموزش عمومی و عالی به این مسئله توجه نکنند، جامعه برای خودش مسیر دیگری را برای یادگرفتن پیدا می‌کند. اگر بخواهیم مچینگ را انتخاب کنیم راه‌های بسیاری هست، اما راه‌حل این نیست که کنکور را برداریم، نمره مدرسه را جایگزین کنیم؛ زیرا همان اتفاقی که برای کنکور افتاد، در اینجا هم می‌افتد.
آن سال‌هایی که گفتند قرار است نمرات درسی بچه‌ها اهمیت بیشتری پیدا کند، ناگهان در برخی مدارس نمرات بچه‌ها از 16 به سمت 18 و 19 رفت و بعد از مدتی همه معدل‌ها 20 شد! بعد می‌گویند این آزمون‌ها غیرواقعی بوده و آزمون کشوری برگزار کنیم؛ اما از همان‌ها نیز مجدد مسئله دیگری به وجود می‌آید و هرچه عقب‌تر بیاییم، تخریبی که ایجاد می‌کند بیشتر است. می‌شود همین آزمون که یک بار در سال برگزار می‌شود چند بار در طول سال برگزار شود. وقتی از من چندین بار آزمون گرفته شود باید یک نمره مشخصی نشان دهد و نباید تغییر زیادی داشته باشد. آنها هم که نگران عدالت‌اند، روی استاندارد‌سازی آزمون کار کنند. ناگهان این صف پشت کنکوری را راه نیندازیم تا دوباره عده‌ای بخواهند برای سال آینده کنکور دهند و مشخص نیست بازهم در آن یک بار حال دانش‌آموز چطور باشد و... . با اصلاحاتی می‌توان تبعات آن را تخفیف داد؛ اما برای کلیت نظام آموزشی باید فکری کرد.
حسین شیرازی: موافقان کنکور مدعي هستند كه كنكور موفق بوده که توانسته دانشجویان نخبه را در چند دانشگاه مثل شریف یا تهران و... جمع کند ماهم مي‌گوييم آزمون کنکور بالاخره یک چیزی را مشخص می‌کند؛ اما چقدر هزینه می‌دهیم. ما کسانی را که سوخت می‌شوند، نمی‌بینیم و فقط کسانی‌ را که بالا می‌آیند می‌بینیم. تازه آنهایی که بالا می‌آیند، مشخص نیست بر چه اساسی سنجیده شده‌اند که نام‌شان را نخبه گذاشتیم. وقتی ارزیابی کنکوری و تستی است، چرا دانش‌آموز علمي یاد بگیرد که از آن سؤال نمی‌آید! در شرایط کنونی، تب کنکور به دبستان کشیده شده و پدرومادرها آنها را به سمت تست‌زدن سوق داده و چیزی که مغفول واقع می‌شود آموزش است. اواخر دبیرستان هم بچه‌ها از مدرسه گریزان می‌شوند و فقط به مؤسسه‌های خصوصی می‌چسبند و تمام کارکردهایی که در آموزش بین دانش‌آموز و معلم و مدرسه وجود دارد، همه حاشیه می‌شود. کنکور باید سطح سنجش را بسنجد، ولی بیشتر سرعت عمل افراد را می‌سنجد. مسئله این است که مگر از یک کتاب صد‌صفحه‌ای چقدر می‌شود سؤال طرح کرد. مگر چند سال می‌توان از آن سؤال‌های متفاوت درآورد. این می‌شود که وارد جزئیات می‌شوند و ناگزیر از زیرنویس عکس پشت جلد سؤال طرح می‌کنند. در واقع به جای اینکه هدف آموزشی کتاب مدنظر باشد، می‌روند به سمت جزئیات و تکنیک. به‌هرحال ممکن است، مزایایی هم داشته باشد، اما معایب آن دیده نمی‌شود.
محمد وصال: بحثی که باید به آن پرداخته شود نظام منسجم تضمین کیفیت در همه سطوح است و این بحثی است که به صورت خیلی بریده در کشور ما مطرح شده است. اکنون در سطح آموزش عالی که من تا حدودی با آن درگیر بودم، به‌این‌ترتیب است که اگر شما بخواهید رشته جدیدی داشته باشید باید بروید به شورای گسترش یا یک جایی در وزارت علوم درخواست بدهید و این درخواست بررسی می‌شود که آیا دانشگاه توان برگزاری این رشته را دارد یا خیر. این به صورت حداقلی تضمین کیفیت آن دوره را انجام می‌دهد و اصولا شاخص و هدفی مشخص نمی‌کند که این دوره‌های آموزشی اهداف‌شان چیست و اجرای این فرایند به چه صورتی است. در نهایت شاخص آخری که این نظام منسجم باید داشته باشد، بحث گزارش‌دهی است. ما باید یک نظام منسجمی داشته باشیم که سالی یک‌ بار برود مدارس را ارزیابی کند تا مشخص شود آموزش در این مدارس تا چه اندازه با هدف مورد نظر آموزش‌وپرورش منطبق است که می‌تواند شامل مهارت‌های کمی و کیفی و... باشد و بعد این گزارش‌ها منتشر می‌شد که فلان مدرسه توانسته به سطح عالی برسد. در این صورت افرادی که تصمیم می‌گرفتند دانش‌آموزشان را ثبت‌نام کنند، شاخصی برای تصمیم‌گیری داشتند. لزومی ندارد همه مدارس عالی غیرانتفاعی باشند. برای اینکه از یک وضعیت خراب به یک وضعیت درست برسیم، لازم است که کلیت مسئله را بفهمیم و یک برنامه اجرائی طراحی کنیم که اجزا را هدف قرار می‌دهد و به صورت تدریجی اصلاحاتی ایجاد می‌کند.
اگر قرار باشد نظام آموزشی بازطراحی شود از کجا باید شروع کرد؟
اسماعیل‌زاده: یک بار باید به این مسئله نگاه شود که مدرسه و دانشگاه چرا طراحی شده است و چرا این همه هزینه می‌کنیم؟ به دانش‌آموز گفته می‌شود به مدرسه برو. هدف از مدرسه‌رفتن چیست؟ هدف این است که به مدرسه برودتا بتواند به دانشگاه برود.
پس مدرسه می‌رود، درس بخواند که کنکور بدهد که به دانشگاه برود. به دانشگاه برود که چه کند؟ هدف از دانشگاه‌رفتن این است که درس بخواند و بعد بتواند کار پیدا کند. بعد دانش‌آموز می‌بیند افراد به دبیرستان رفته و درس خوانده، در دانشگاه قبول شده و کنکور را رد کرده‌اند و حالا منتظر کارند و کسی نیست که به آنها کار بدهد. خب سيستمي که با این هدف طراحی شده بود شکست خورده است پس دانش‌آموز می‌گوید این مسیری نیست که به درد من بخورد و مسئله‌ای را حل کند. زمانی اگر کسی وارد نظام آموزشی می‌شد، با داشتن مدرک سیکل شغل داشت، حالا اگر شغل بهتری می‌خواست، می‌رفت دیپلم می‌گرفت. اگر شغل بهتری می‌خواست به دانشگاه می‌رفت.
ارزش افزوده ریالی هر مقطع درس‌خواندن چقدر است؟ چندسال پیش بررسی و متوسط درآمد خانوار را نگاه کردیم و ابعاد کشوری را در نظر گرفتیم که اگر یک فردی به مدرسه بیاید و دبستان را بخواند یا نخواند، میانگین درآمدی که در جامعه کسب می‌کند چقدر تفاوت دارد. میانگین آن، عددی حدود 25 درصد بود و به درآمدی که داشت اضافه می‌شد. اگر به دبیرستان می‌رفت، حدود 15 درصد تفاوتش بود و اگر دانشگاه می‌رفت یا خیر، تفاوتش 20 درصد بود. درواقع رفتن به دبستان با این معیار که بعد از چند سال ابتدایی 25 درصد به درآمد شغلی اضافه شود، از نظر اقتصادی تصمیم معتبری است، اما اینکه شش سال دیگر بخواهی دبیرستان درس بخوانی برای 15 درصد اضافه بر درآمد و اگر حساب کنیم که همین سال‌هایی که به دبیرستان می‌روم پس‌انداز کنم و منفعت ببرم، به نظر می‌رسد از نظر اقتصادی هم معتبرتر است که اصلا دبیرستان نروم و دوباره برای دانشگاه هم همین است. باز اگر کلان را در نظر بگیریم، برای کسی که به دبیرستان می‌رود یک عقلانیتی وجود دارد که به دانشگاه هم برود، اما سمت دیگر قصه این است که مفهومی به اسم ارتباط بین تحصیل و شغل، يعني اگر تحصیل کنی یکی صدایت می‌کند که بیا برای من کار کن، در جامعه در حال ازبین‌رفتن است. الان صورت‌مسئله این است که چطور طراحی کنیم تا آدم‌هایی که برای آموزش می‌آیند با یک هدف دیگری آموزش ببینند و توانمندی‌هایی به دست آورند که بتوانند در جامعه اثرگذار باشند.
دبستان جایی است که فرد آموزش‌هایی می‌بیند در ارتباط با جامعه و به دبیرستان می‌رود تا با عمق بیشتری به مسائل جامعه توجه کند. بچه‌های دبیرستانی ما خیلی توانمندند. من همین الان با بچه‌های دبیرستانی که در ارتباط هستم، می‌بینم کارهای معناداری در جامعه انجام می‌دهند و در محیطی که هستند اثرگذارند. حالا دیگران در جامعه چه می‌کنند؟ می‌گویند بچه‌های خوب الان وقت این کارها نیست و بروید بنشینید و تست بزنید. الان وقت کارآفرینی نیست، الان وقت فکرکردن به مسائل محله نیست، فقط بنشینید تست بزنید، درحالی‌که باید به اینها توجه کرد. اگر فردی در نظام آموزش عمومی 12 سال تحصیل کرده است و حالا می‌خواهد به دانشگاه بیاید، من حق دارم که از او بپرسم در این 18سالی که در جامعه زندگی‌ کردی برای این جامعه چه کردی. در کدام فعالیت داوطلبانه شرکت کردی. چه کردی که به درد این جامعه می‌خورد.
در این حالت داریم درباره یک نظام متفاوت صحبت می‌کنیم. این می‌شود که ممکن است اولویت‌های دانشگاه‌های مختلف و ساختارهای جذبی که می‌چینند متفاوت باشد.
حسین شیرازی: وزارت آموزش‌وپرورش نهادی است که بیش از 50 درصد کارکنان دولت مربوط به این نهادند و 10 درصد بودجه برای این ارگان است، اما بیش از 90 درصد بودجه‌اش برای حقوق پرداخت می‌شود و همه حقوقشان کم است. درواقع اگر بگویند بیا وزیر آموزش‌وپرورش باش، من عملا هیچ‌کاری نمی‌توانم انجام دهم و فایده‌ای ندارد. درواقع باید یک ساختارشکنی انجام شود، اما معمولا آن‌قدر سخت است که نمی‌شود. مانند اینکه به قول یکی از استادان به نام دکتر اشتریان، مدارس را به دانه‌درشت‌های بخش خصوصی واگذار کنیم. مدارس دولتی را بین این دانه‌درشت‌ها تقسیم کنند و همه اینها خصوصی شوند و خودشان در تعیین سطوح آموزشی اختیار داشته باشند و رقابت کنند. دولت تبدیل به یک دبیرخانه می‌شود که صرفا نقش تنظیم‌گر و ارزیاب را دارد یا اینکه مانند برخی کشورها فدرالی شود. همه اینها کارهایی است که می‌شود انجام داد، ولی در قالب فعلی با شرایطی که وجود دارد کیفیت آموزشی جایگاهی ندارد و دست وزیر آموزش‌وپرورش کاملا بسته است. كارهايي كه مي‌كنند جنبه نمايشي دارد، نمونه‌اش سند تحول و مانند آن که جنبه شعاری دارد.
محمد وصال: اگر بخواهیم یک چارچوب مفهومی مطرح کنیم که بالاخره کارکرد این نظام آموزشی چیست و جایگاهش کجاست؟ به نظرم در ادبیات اقتصاد هم این‌طور مطرح می‌شود که نظام آموزشی دو کارکرد دارد؛ یکی بحث غربالگری است و غربال می‌کند که فرد چقدر توانمند است و به‌ازای آن مدرک می‌دهد و کارکرد دیگر ساخت سرمایه انسانی برای آن فرد است که تمییز این دو کارکرد کار سختی است. درواقع مهم است که چقدر سرمایه انسانی این افراد افزایش پیدا کرده که به‌خاطر آن سرمایه انسانی، افراد می‌توانند دستمزد بیشتر یا درآمد بیشتری در بازار کار داشته باشند. علت سخت‌بودن آن این است که یک عامل سومی وجود دارد؛ مثلا توانایی ذاتی افراد که وقتی فردی توانمند باشد، این فرد بالطبع می‌تواند در سیستم آموزشی موفق‌تر باشد و به‌خاطر همان توانمندبودن هم در بازار کار پیشنهادهای شغلی بهتری خواهد داشت البته نه لزوما به‌خاطر اینکه آموزش دیده است. در کشور ما به نظر می‌رسد کارکرد غربالگری نسبت به کارکرد توسعه انسانی اهمیت بیشتری پیدا کرده است. درواقع اگر من در یک جای دولتی کار می‌کنم و به یک طریقی موفق شوم مدرک دکترا کسب کنم، می‌توانم پایه حقوقی‌ام را بالا ببرم. این یعنی یک مدرک‌گرایی صرف و صرفا غربالگری تشویق می‌شود. در بخش خصوصی گفته می‌شود شرکت‌هایی که می‌گویند این تعداد دکترا در هیئت‌مدیره‌شان ندارند، نمی‌توانند در مناقصات با این حجم شرکت کنند.
در نهایت تقاضا برای داشتن دکترا در هیئت‌مدیره بالا می‌رود، اما با چه کارکردی؟ لزومی ندارد کارکرد خاصی داشته باشد يا کسی که می‌خواهد نماینده مجلس شود باید مدرک فوق‌لیسانس داشته باشد. درواقع مرتب سیگنال می‌دهند باید یک کاغذی با عنوان مدرک داشته باشید که به‌خودی‌خود نشان نمی‌دهد شما چه مهارت‌هایی را کسب کرده‌اید. این کارکرد نظام آموزشی است و اگر بخواهیم چارچوب نظام آموزشی را ترسیم کنیم سه بخش دارد؛ یکی بازار کار و دیگری خانوارها هستند که دارند تصمیم می‌گیرند چه کنند و سومی مؤسسه‌های آموزشی هستند که یک‌سری علامت و سیگنال بین این افراد در حال ردوبدل‌شدن است. بازار کار به افراد سیگنال می‌دهد که دنبال چه کاری باشند و افراد با توجه به دریافت این سیگنال‌ها تصمیم می‌گیرند در چه زمینه‌ای بیشتر تلاش کنند. کنکور بدهند یا خیر. چه دانشگاهی و چه رشته‌ای بروند و در نهایت مؤسسه‌های آموزشی‌اند که دنبال هدف‌شان هستند که می‌تواند سودشان باشد. اگر خانوارها براساس علامت‌های بازار کار تصمیم بگیرند و مؤسسه‌های آموزشی تصمیم بگیرند که بهترین افراد را جذب کنند لاجرم مؤسسه‌های آموزشی خودشان را با بازار کار تطبیق می‌دهند و حتی آن مؤسسه آموزشی هم شاید بیاید و خودش را با نیروی بازار کار تطبیق دهد. اینجاست که رابطه بازار کار با مؤسسه‌های آموزشی نیز مهم می‌شود. این ایده‌آل نیست چون نمی‌تواند حالت عمومی پیدا کند. نظام آموزشی عمومی را نمی‌توانیم بر این مبنا استوار کنیم ولی ارتباط بین این سه باید به خوبی دیده شده و حلاجی شود.
تغییر امکان‌پذیر است و اتفاقا تعادل به سمتی درحال حرکت است که شاید ما از آن غافل باشیم. مثلا سال 79 پیک کنکوری‌هاست و اغلب رشته ریاضی بودند اما الان اغلب بچه‌ها کنکور تجربی می‌دهند؛ زیرا سیگنال بازار کار این را می‌گوید. فرد فکر می‌کند یک پزشک متخصص شود احتمال بی‌کاری خیلی کم است و درآمد خیلی بالاست. اگر سیاست‌گذار متوجه این چارچوب مفهومی نباشد و نتواند تعادل شکل گرفته را بفهمد بالطبع نمی‌تواند این جریان را هدایت کند و این جریان خودش تغییر می‌کند و به سمتی می‌رود که لزوما بهینه نیست و به رفاه اجتماعی نمی‌انجامد. در این چارچوب مفهومی می‌شود به این فکر کرد که چه عواملی تصورات خانواده را شکل می‌دهد؟ اینکه خانواده فرزندش را به سمت کنکور یا رشته ریاضی هُل می‌دهد. اگر در تلویزیون برنامه‌ای بگذاریم و بگوییم رشته جوشکاری بخوانید این‌قدر نفع می‌رساند و اگر دکترای اقتصاد بخوانید این‌قدر سود دارد، این فرد بالاخره این برنامه‌ها را می‌بیند و تصوراتش ممکن است تغییر کند.
بحث هدایت تحصیلی هم که به شکل شکست خورده دنبال می‌شود به همین نکته توجه دارد که ما چطور افراد را به سمتی که برای‌شان خوب است هدایت کنیم. چطور برای افراد ابزارهایی فراهم کنیم که بفهمند برای آنها چه چیزی بهینه است. سمت دیگر مؤسسه‌های آموزشی است. اینکه این مؤسسه‌ها چقدر انعطاف دارند که خودشان را با بازار کار تطبیق دهند. دانشگاه‌های ما تا چه اندازه می‌توانند سریع و چابک وضعیت خودشان را تغییر دهند. دانشگاه‌های خوب ما رشته‌هایی دارند که 50 سال سابقه دارد و به همان شکلی که بوده ادامه دارد. اینکه انعطاف‌پذیری دانشگاه‌های ما تا این اندازه پایین است باید بررسی شود. می‌تواند بحث بوروکراسی دولت باشد یا کارکرد این سیگنال‌ها یا سودآوری دانشگاه یا اهداف عملیاتی که دانشگاه برای خودش تعریف کرده تا چه اندازه تحت‌تأثیر عملکردش است. این همه سؤالاتی است باید به آن پرداخته شود.
تأثیر کنکور بر زندگی مردم چگونه است؟
اسماعیل‌زاده: ما به یک‌سری آدم‌ها می‌گوییم از سه‌سالگی برای آزمون ورودی مدارس خاص پیش‌دبستانی سرمایه‌گذاری کنند و ساعتی یک‌میلیون‌و 700‌ هزار تومان به معلمی پرداخت می‌کنند تا بیاید با یک کودک سه‌ساله تست کار کند. این بچه را ما از کودکی جدا کردیم و با استرس فراوان می‌خواهیم سرنوشت بچه‌های‌مان را تعیین کنیم. بعد با یک فشاری در مدرسه خاص ثبت‌نام می‌کنند و از طرف دیگر مدرسه خاص هم تعداد محدودی دانش‌آموز برای پیش از دبستان می‌گیرد، مثلا 30 نفر و بعد وارد پایه اول دبستان می‌شوند که 25 نفر است و برای این پنج نفری که حذف می‌شوند چه اتفاقی می‌افتد؟ می‌گویند تعداد حذفی‌های پیش‌دبستانی 10 نفر است. ما با تمام تلاش‌هایی که انجام می‌دهیم تا روی بچه‌ها خوب شناخت پیدا کنیم تا فقط بچه‌های نخبه به مدرسه ما بیایند ولی یک‌وقت‌هایی هم اشتباه می‌کنیم و 10 نفری هستند که شایستگی ندارند به کلاس اول بروند و عذرشان را می‌خواهیم و برای ورود به دبستان باز پنج نفر از نخبه‌ها را با آزمون می‌گیریم تا در پایه اول دبستان‌مان ثبت‌نام می‌کنند. ما به 10‌نفر از بچه‌ها گفتیم شایستگی ندارید کلاس اول بنشینید و این پیام سال‌ها در ذهن این بچه‌ها می‌ماند و چه آسیبی به آنها می‌زند و بعد سال‌های بالاتر و مقطع به مقطع همین بازی را درمی‌آوریم. جالب است که در مدرسه‌ای دانش‌آموزی تا پایه نهم آمده و 9 سال در آن مدرسه بوده ولی اجازه ورود به پایه دهم را ندارد و معتقدند این دانش‌آموز مدرسه ما نبود و معلوم نیست این مدرسه شما خاصیتش چیست که دانش‌آموزی را 9 سال نگه داشتید و مدرسه شما نتوانسته اثرگذاری روی آن داشته باشد و بعد منتسب می‌کنید به اینکه مشکل داشت که نتوانست بماند.
حسین شیرازی: آنچه اکنون دم دست و بدترین است این است که قانون حذف کنکور جلو برود. باید سازمان سنجش حتما مورد تحقیق و تفحص قرار بگیرد. نمرات دبیرستان هم نمی‌تواند خیلی معیار باشد، ولی قدم مثبتی است برای انجام کارهای بهتر و این باید ادبیاتش جدی شود نه اینکه بعد از پنج سال بنشینیم دور هم بگوییم چه باید بکنیم.
محمد وصال: به نظر من سیستم کنکور در کوتاه‌مدت و میان‌مدت اثرات وحشتناکی دارد. یکی بحث استرس است که روی یادگیری افراد مؤثر است. بحث رویکردهایی است که به سمت یادگیری سطحی و ایجاد حباب یادگیری می‌رود یعنی فرد فکر می‌کند خیلی یاد گرفته است درحالی‌که چیزی یاد نگرفته است. بحث عقده‌های اجتماعی است یعنی کسی که توانمند است و سرخورده می‌شود و همه اینها آسیب‌های اجتماعی است که کنکور دارد اما، چه باید کرد؟
قدم اول این نیست که ما حتما کاری انجام دهیم که کمترین بدي را داشته باشد بلکه قدم اول این است که ما فهم مشترکی پیدا کنیم. اینکه در جاهای دیگر چه کرده‌اند و آموزش عالی‌شان چگونه از بین این همه افراد در طیف‌های مختلف انتخاب می‌کند. بحث هدایت تحصیلی و فنی‌و‌حرفه‌ای‌شان را چگونه حل کرده‌اند. برای رسیدن به فهم جامع و مطالعه یکی، دو سالی زمان می‌برد. بعد بنشینیم نگاه کنیم که چگونه به سمت تصویر ایده‌آل می‌توان حرکت کرد. البته این باید در بالاترین سطح تصمیم‌گیری اتفاق بیفتد و به نظر من با توجه به آسیب‌هایی که وجود دارد ایجاد این وفاق دور از دسترس نیست. در این زمینه داده، عدد و رقم هم کم نیست زیرا ما داده‌های آماری نسبتا منسجمی در مرکز آمار و آموزش‌وپرورش داریم. ارزیابی‌های بیرونی هم در آموزش‌وپرورش انجام شده مثل آزمون‌های تیمز که می‌گوید دانش‌آموزان چه می‌دانند و بحث‌های بازار کار این افراد هم مشخص است که به چه مشاغلی دست یافته‌اند و این تصاویر وقتی کنار هم گذاشته شود می‌گوید ما کجاییم و به کجا می‌شود رفت. اینکه با آزمون و خطا جلو برویم، پذیرفته‌شده نیست.
حسین شیرازی: یک زمانی افرادی هدفشان این است که وضعی را بهتر کنند و خب مطالعه تطبیقی انجام می‌شود یا طرح‌های دیگر را بررسی می‌کنند تا درنهایت به وفاقی رسیده و نتیجه مشخصی شکل می‌گیرد ولی ما با شرایطی مواجه هستیم که عده‌ای نمی‌خواهند به هیچ قیمتی از برخی مسائل دست بردارند. با این‌جور افراد که نمی‌خواهند شرایط را تغییر دهند و دائم خودشان را گسترش می‌دهند چه می‌توان کرد! در واقع فضا این نیست که بخواهند همه‌چیز خوب شود بلکه افراد بر سر منافع‌شان می‌جنگند و نمی‌خواهند آن را از دست بدهند.
محمد وصال: می‌توان به جمع‌بندی خوبی رسید. در این شرایط جایگاه مؤسسه‌هایی مانند «حامیان فردا» در این تصویر بسیار مهم است. درست است؛ گروه‌های فشار شکل‌گرفته‌‌اي در بحث آموزش عمومی و آموزش عالی داریم و کارکردی که مؤسسه‌هایی مانند «حامیان فردا» می‌توانند داشته باشند، همین مشارکت‌دادن و دخیل‌کردن این ذی‌نفعان است که به این فهم برسند که این وضعیت فعلی سیستم است و اصلاح آن می‌تواند برای شما هم بهتر شود و اکثریتی از این بازیگران را اگر به برنامه‌های اصلاحی بیاورند آن اقلیت كه انگشت‌شمار خواهند بود، دیگر نمی‌توانند کاری کنند و این کارکرد مؤسسه‌هایی مانند حامیان فرداست.
درواقع وقتی می‌گویم تصویر منسجم از وضعیت این تعادل به دست بیاوریم؛ اینکه بازار کار چگونه است، خانواده‌ها چگونه تصمیم می‌گیرند و مؤسسه‌های آموزشی چگونه رفتار می‌کنند، یک جزء از این هم این است که بالاخره گروه‌های ذی‌نفع چه کسانی هستند و وقتی این شناخت حاصل شد كه این با حضور همین افراد حاصل می‌شود، می‌توان برای اصلاح این موضوع هم تصمیم‌گیری کرد.

کنکور سال 96 هم با همه اضطراب‌ها و حواشی‌ای که هر سال برای بسیاری از دانش‌آموزان و خانواده‌های ایرانی دارد، گذشت، اما هنوز دانش‌آموزانی داریم که این روزها دغدغه کنکور دارند و از فرصت روزها و سال‌هایی که می‌توانستند برای کسب مهارت‌های زندگی صرف کنند می‌گذرند و به تمرین تست‌زنی برای عبور از این سد بزرگ می‌پردازند. چه بسیارند نهادها و مؤسسه‌هایی که فرصت جوانی دانش‌آموزان این مرزوبوم را سرمایه تجارت خود کرده‌اند. سال‌هاست که کارشناسان مختلف از عدم الزام کنکور برای نظام آموزشی ایران در این برهه از زمان دم می‌زنند و کمتر سیاست‌گذاری گوشی برای شنیدن دارد. کنکور که قرار بود پلی برای رسیدن به جایگاه اجتماعی و شغلی در اجتماع باشد، این روزها تبدیل به کابوسی شده که عدم عبور از آن خود تبدیل به معضل بزرگ «سرخوردگی» برای جوانان کشور شده است. در یک ظهر تابستانی در دانشگاه شریف، با جمعی از دغدغه‌مندان حوزه آموزش دور هم جمع شدیم تا به بررسی قصه کنکور و دردسرهایش برای دانش‌آموزان و خانواده‌های ایرانی بپردازیم. «محمدعلی اسماعیل‌زاده»، رئیس هیئت‌مدیره مؤسسه مطالعاتی «حامیان فردا»؛ «محمد وصال»، هیئت علمی دانشگاه شریف و «حسین شیرازی»، پژوهشگر و دانشجوي دكتراي سياست‌گذاري عمومي دانشگاه تهران در این میزگرد به بیان راهکارهایی برای معضل پیچیده کنکور پرداختند.

در زمانی بنا به دلایلی وجود آزمون کنکور برای نظام آموزشی ایران الزام شد آیا در زمان کنونی هنوز این الزام وجود دارد؟
محمدعلی اسماعیل‌زاده: در زمانی صندلی‌ها برای هر دانشگاهی دسته‌بندی بود و هر دانشگاهی جداگانه آزمون ورودی می‌گرفت. بعدها به این فکر کردند که چه کنند تا عدالت برقرار شود و عدالت هم با دو مرحله به اینجا رسید؛ اول یک آزمون ورودی می‌گرفتند و بعد یک مصاحبه‌ داشت، اما بعدها گفتند این مصاحبه را به‌طورکلی برداریم چون عامل انسانی ممکن است فساد ایجاد کند و چون ما می‌خواهیم عدالت كامل وجود داشته باشد، یک آزمون می‌گیریم و مشخص می‌کنیم این نمره کجا قبول می‌شود. کم‌کم تعداد رشته‌ها را به عدد صد رساندند تا هرکسی هرجا که خواست بتواند انتخاب رشته کند. نتیجه این شد که آزمونی گرفته می‌شود که نه در آن مصاحبه‌ای هست و نه تفاوتی میان دانشگاه‌ها وجود دارد. درواقع هرکسی کنکور می‌دهد، اولویت‌هایی را انتخاب می‌کند و یک ساختار ماشینی به شما می‌گوید که شما در آینده می‌توانید در کدام دانشگاه چه رشته‌ای بخوانید. این مسئله با فکر عدالت‌محور به اینجا رسید، ولی بعدها زیربنای هرچه عدالت بود را کلا نابود کرد. طراحی کنکور به سمتی رفت که از یک‌سو آدم‌ها به این مسئله فکر کردند که خودشان را بیشتر برای مبارزه کنکور آماده کنند، از سوی دیگر کسانی که سؤال کنکور طراحی می‌کردند دیدند آدم‌ها دارند رتبه بالا می‌آورند پس باید سؤال‌ها را پیچیده‌تر کنند. آن‌قدر سؤال‌ها به سمت پیچیده‌شدن رفت که دیگر فردی که کتاب‌های درسی را خوانده باشد نمی‌تواند به سؤال‌های کنکور پاسخ دهد. درواقع کسانی می‌توانند به سؤال‌های کنکور پاسخ دهند که کلاس‌های کنکور خاص رفته باشند و روش‌های تست‌زنی بلد باشند و در نهایت بتوانند نمره لازم برای آزمون کنکور را به دست آورند. این باعث شد محتوا در دبیرستان بی‌ارزش شود و روش‌های تست‌زدن ارزش پیدا کند. همچنین دبیرستان‌هایی بودند که این کار را خوب انجام می‌دادند، در نتیجه عده‌ای گفتند برای رفتن به این دبیرستان‌ها باید از ابتدایی برویم و همان قصه برای مقطع ابتدایی هم تکرار شد. محتوا در دبستان نیز بی‌معنی شد و بچه‌ها از سن پایین تمرین تست‌زنی را شروع کردند. در سال‌های اخیر برای ورود به همان دبستان‌ها باید از پیش‌دبستانی شروع کنند و بچه‌ها از سه، چهارسالگی یاد می‌گیرند تست بزنند. کل طراحی سیستم آموزشی ما از هدف اصلی خودش که توانمندکردن بچه‌ها برای زندگی حرفه‌ای‌شان بود به سمت چیزهای دیگر منحرف شده و آنچه آموخته می‌شود، خیلی به درد زندگی بچه‌ها نمی‌خورد.
حسین شیرازی: از دهه 40 بود که تعداد دانشگاه‌ها و متقاضی‌ها زیاد شد و تصمیم گرفتند به قصد عدالت آموزشی سیستم را نظام‌مند کنند، درنتیجه کنکور شکل گرفت، اما آن‌قدر ایرادهای آن زیاد بود که مشخص شد باید فکری برای آن کنند و بحث حذف کنکور را طرح کردند. برای حذف کنکور سال 86 قانونی تصویب شد که دولت را موظف می‌کرد تا پایان سال اول برنامه پنجم؛ یعنی پنج سال بعد از سال 86 کنکور کاملا حذف شود. از همان‌موقع وزارت علوم مخالفت کرد، سازمان سنجش مقاومت کرد و وزارت آموزش‌وپرورش هم کاری نکرد. البته همیشه زور وزارت علوم بر وزارت آموزش‌وپرورش می‌چربیده. بعد از پنج سال هم گفتند ما که گفتیم نمی‌شود و نشد. سال 91 دوباره این بحث داغ شد. آموزش‌وپرورش حرفش این بود که می‌توانیم، ولی باید یک بازه زیادی برای نمرات تعریف شود تا تفاوت در دانش‌آموزان ایجاد شود. آموزش‌وپرورش مدعی بود که برای همه اینها فکر کرده و سامانه طراحی کرده منتها باز سازمان سنجش می‌گفت شما نمی‌توانید این کار را انجام دهید. پیشنهاد آموزش‌وپرورش این بود که نمرات سه سال را برای کنکور در نظر بگیرند و وزارت علوم و سازمان سنجش بحث دومرحله‌ای‌کردن کنکور را پیش کشیدند.حرفي كه سازمان سنجش مي‌زد معني‌اش اين بود كه آموزش‌وپرورش به‌عنوان نهادی که آموزش داده نمی‌تواند ارزیابی را انجام دهد. در جواب آموزش‌وپرورش می‌گفت شما خواستید ارزیابی کنید، این‌همه مشکل ایجاد کردید و وقتی قانون تأکید کرده آموزش‌وپرورش این ارزیابی را انجام دهد باید همین هم بشود. در سال 92 قانون به این‌صورت تصویب شد که از سال 93 به مدت پنج سال باید سهم کنکور کم و سهم سوابق تحصیلی اضافه شود. سال پایه همان 93 بود با 25 درصد و در مدت پنج سال این سهم باید به 85 درصد می‌رسید. درواقع هر سال حدود 12 درصد باید از سهم کنکور کم شود و سهم سوابق تحصیلی زیاد شود تا در سال 97 بشود 85‌درصد، بنابراين و امسال باید بیش از 50 درصد سهم کنکور کم و سهم سوابق تحصیلی اضافه می‌شد، ولی اکنون این‌طور نیست. سال 94 وزیر آموزش‌وپرورش می‌گفتند ما پیشنهاد دادیم سهم سوابق تحصیلی 35 درصد شود که تصویب نشد.
البته سازمان سنجش معتقد است در بعضی از رشته‌ها تا 80 درصد سوابق تحصیلی را لحاظ کرده که البته راجع به رشته‌هایی است که کلا صندلی کنکور آنها خالی است، اما درمورد دانشگاه‌های دولتی این صادق نیست. به‌هرحال در گیرودار حذف‌نشدن کنکور بودیم که ناگهان برای مقطع دکترا هم کنکور گذاشتند! اینها نشان می‌دهد واقعا نمی‌خواهند کنکور حذف شود. در نظریه‌های نهادگرایی این مسئله وجود دارد که هیچ نهادی از بین نمی‌رود و خودشان را ممکن است در شکل‌های دیگر بازتولید کنند. البته اگر کنکور هم حذف شود عملا بسیاری از وظایف را باز سازمان سنجش باید انجام دهد، اما جالب است که همین سازمان به‌واسطه رانتی که در دسترسی به طراحان کنکور دارد خودش آزمون‌های مختلفی مشابه کنکور در طول سال برگزار می‌کند که هر فرد عاقلی طبیعی است که در آن شرکت می‌کند. درواقع شرکت تعاونی سازمان سنجش از این آزمون‌ها درآمدزایی بالایی دارد و تابه‌حال هیچ تحقیق و تفحصی از آن نشده است. امیدواریم مشخص شود که اینها از حواشی کنکور چه مقدار درآمد دارند. درواقع موانع حذف کنکور می‌تواند این باشد که وزن این سازمان کاهش پیدا می‌کند و دلیل دیگر اینکه درآمدشان نیز کاهش پیدا می‌کند. اثبات این قضیه نیاز به این دارد که بررسی‌هایی انجام شود.
محمد وصال: نکته‌ای که در تاریخچه کنکور می‌توان بیان کرد، ربط آن با آموزش مدرن در کشور ماست. ما از همان زمان تأسیس دارالفنون درواقع در بخش فنی، آموزش مدرن را وارد ایران کردیم و بعد وارد مقاطع پایین‌تر و جایگزین سیستم مکتب‌خانه شد. در آن زمان دولت به یک‌سری نیروهایی نیاز داشت. این افراد شغلشان تضمین شده بود. درواقع اداره‌جاتی شغل باکلاسی در زمان خودش بود. این در ذهن افراد شکل گرفت و همه فکر می‌کردند خیلی عالی است که بتوانند به مناصب دولتی دست پیدا کنند و مناصب دولتی هم راهش از مناصب دولتی مدرن بود. افراد برای کسب این مدارک باید از نظام دانشگاه وارد می‌شدند. البته این هجوم افراد باعث واکنش ایجاد کنکور و رقابت برای کنکور شد. به نظر من هیچ الزامی برای کنکور در شرایط فعلی وجود ندارد. از بین مکانیسم‌هایی که قرار است دانش‌آموز را به فضاهای خالی تخصیص دهد، این فقط یکی از انواع روش‌هاست، در حالی‌که در کشورهای دیگر برای جفت‌وجورکردن، ادبیات مفصلی دارند. حتی روی مدرسه‌رفتن بچه‌ها خیلی کار شده و اینکه چطور می‌توان بچه‌ها را به مدرسه‌های مختلف تخصیص داد. نکته مهمی که حتی برخلاف قصه الزام کنکور وجود دارد این است که ارزیابی بسیاری از مهارت‌ها بر اساس کنکور امکان‌پذیر نیست. مهارت‌هایی مثل نوشتن، مثل تفکر خلاقانه یا بیان و ارائه، با آزمون‌های کنکور قابل سنجش نیستند. حتی آزمون‌های GRE که به‌عنوان کنکور از آن نام می‌برند نیز باید نوشتن تحلیلی انجام شود و آن نمره داده شده و ارزیابی می‌شود. نتیجه این می‌شود که در مقطع ارشد، دانشجوی ما توانایی نوشتن یک پاراگراف منسجم را ندارد و این از مشکلات نظام آموزشی ماست. البته لازم است حتما ما یک استاندارد ارزشیابی داشته باشیم. اگر بخواهیم براساس سوابق تحصیلی دانش‌آموز عمل کنیم، باید استانداردی باشد و نمره امتحان نهایی بچه‌ها قابل مقایسه باشد. نکته دیگر این است که بعد از این روش، همه روی نمره متمرکز می‌شوند و قصه تمام نمی‌شود. این نمره‌ها هم لزوما نمی‌توانند مهارت‌ها را اندازه‌گیری کنند. حالا بماند که مسائلی مثل لورفتن سؤال‌های امتحان نهایی و تفاوت نمره‌های مستمر و نهایی و قصه‌های این‌چنینی به اعتبار این روش نیز لطمه وارد می‌کند.
من با آقای شیرازی راجع‌به مسئله دشواری تغییر وضع موجود موافق هستم. به نظرم هر اصلاحی که می‌خواهد انجام شود حتما باید ذی‌نفعان آن را در نظر گرفت. سازمان سنجش باید رسالتش بازتعریف شود و با توجه به اینکه برگزار‌کننده آزمون‌های مختلف است؛ مثل آزمون‌های زبان، شاید بتواند متولی برگزاری آزمون‌هایی مانند GRE شود. این تیپ آزمون‌ها شاید بتوانند جایگزین کنکور شوند. اگر به واگذاری پذیرش به دانشگاه‌ها هم فکر کنیم، چند نکته باقی می‌ماند. مسئله این است که آیا برای دانشگاه‌های ما استاندارد خاصی تعریف شده تا در آن چارچوب به پذیرش دانشجو بپردازند؟ نکته دیگر اینکه آیا دانشگاه‌های ما می‌خواهند و می‌توانند با هم رقابت کنند یا خیر. در جاهایی که نظام آموزشی موفقی دارند، دانشگاه‌ها می‌دانند اگر کیفیت کارشان پایین بیاید، اقبال کمتری از کارشان خواهد شد و در نتیجه درآمدشان کم می‌شود.
در این سال‌ها کنکور برای نظام آموزشی فایده‌ای هم داشته و در صورت نبود کنکور چه جایگزین بهتری برای ارزشیابی دانش‌آموزان می‌توان ارائه داد؟
اسماعیل‌زاده: در دو لایه می‌توانیم صورت‌مسئله را نگاه کنیم. یک مسئله این است که بگوییم کل آنچه وجود دارد؛ چه آموزش عمومی و چه آموزش عالی غلط طراحی شده‌اند و دیگر اینکه با همین پیش‌فرض‌هایی که درباره آموزش عالی داریم بخواهیم مسئله مچینگ را حل کنیم. اگر به وضعیت فعلی فکر کرده باشیم، یک ساختار نظام آموزشی غلط در آموزش عمومی است و یک ساختار نظام آموزش عالی غلط که برای خودش کار می‌کند و کاری به جامعه ندارد. می‌خواهیم به‌نوعی این دو را به هم وصل کنیم تا شاید یک ارزشی ایجاد کنیم تا آدم‌ها آسیب کمتری ببینند. حواس‌مان باشد که جامعه همین الان هم بازخوردی که نسبت به این دو نهاد آموزشی دارد این است که به درد من نمی‌خورد. اگر به آمار تعداد پسرها و دخترهایی که می‌خواهند کنکور دهند نگاهی بیندازیم، متوجه می‌شویم تعداد دخترها بسیار بیشتر است. تفاوت میان تعداد دخترها و پسرهای شرکت‌کننده معنادار است. این در حالی است که تعداد دخترها و پسرهای ما برابر است. پس بقیه پسرها کجا هستند؟ این سؤال معتبری است و مطالعاتی که انجام شده نشان می‌دهد دخترها نوعا انتخاب دیگری ندارند و تنها راه‌شان این است که به دانشگاه بیایند. پسرها می‌بینند برايشان انتخاب‌های دیگری برای کارکردن وجود دارد. اکنون در نگاه یک طیفی از جامعه ما، دانشگاه رفتن و درس‌خواندن و حتی رفتن به دبیرستان کار بی‌معنی است. ما خروجی‌های نظام تحصیلی را نگاه کنیم می‌بینیم 40 درصد از ورودی‌های مقطع ابتدایی به مقطع دبیرستان نمی‌روند و می‌گویند خداحافظ، این نظام آموزشی برای من مناسب نیست. می‌روند تا مهارتی یاد گرفته و نانی دربیاورند. البته این مسیر را دانشجوها نیز تجربه می‌کنند و معتقدند در دانشگاه مدرک می‌گیریم، ولی برای یادگیری مهارت باید بیرون از این فضاها بروند. کل این نظام آموزشی که نه مهارت برای زندگی و نه مهارتی برای کار به بچه‌ها منتقل می‌کند، به چه دردی می‌خورد؟ اگر آموزش عمومی و عالی به این مسئله توجه نکنند، جامعه برای خودش مسیر دیگری را برای یادگرفتن پیدا می‌کند. اگر بخواهیم مچینگ را انتخاب کنیم راه‌های بسیاری هست، اما راه‌حل این نیست که کنکور را برداریم، نمره مدرسه را جایگزین کنیم؛ زیرا همان اتفاقی که برای کنکور افتاد، در اینجا هم می‌افتد.
آن سال‌هایی که گفتند قرار است نمرات درسی بچه‌ها اهمیت بیشتری پیدا کند، ناگهان در برخی مدارس نمرات بچه‌ها از 16 به سمت 18 و 19 رفت و بعد از مدتی همه معدل‌ها 20 شد! بعد می‌گویند این آزمون‌ها غیرواقعی بوده و آزمون کشوری برگزار کنیم؛ اما از همان‌ها نیز مجدد مسئله دیگری به وجود می‌آید و هرچه عقب‌تر بیاییم، تخریبی که ایجاد می‌کند بیشتر است. می‌شود همین آزمون که یک بار در سال برگزار می‌شود چند بار در طول سال برگزار شود. وقتی از من چندین بار آزمون گرفته شود باید یک نمره مشخصی نشان دهد و نباید تغییر زیادی داشته باشد. آنها هم که نگران عدالت‌اند، روی استاندارد‌سازی آزمون کار کنند. ناگهان این صف پشت کنکوری را راه نیندازیم تا دوباره عده‌ای بخواهند برای سال آینده کنکور دهند و مشخص نیست بازهم در آن یک بار حال دانش‌آموز چطور باشد و... . با اصلاحاتی می‌توان تبعات آن را تخفیف داد؛ اما برای کلیت نظام آموزشی باید فکری کرد.
حسین شیرازی: موافقان کنکور مدعي هستند كه كنكور موفق بوده که توانسته دانشجویان نخبه را در چند دانشگاه مثل شریف یا تهران و... جمع کند ماهم مي‌گوييم آزمون کنکور بالاخره یک چیزی را مشخص می‌کند؛ اما چقدر هزینه می‌دهیم. ما کسانی را که سوخت می‌شوند، نمی‌بینیم و فقط کسانی‌ را که بالا می‌آیند می‌بینیم. تازه آنهایی که بالا می‌آیند، مشخص نیست بر چه اساسی سنجیده شده‌اند که نام‌شان را نخبه گذاشتیم. وقتی ارزیابی کنکوری و تستی است، چرا دانش‌آموز علمي یاد بگیرد که از آن سؤال نمی‌آید! در شرایط کنونی، تب کنکور به دبستان کشیده شده و پدرومادرها آنها را به سمت تست‌زدن سوق داده و چیزی که مغفول واقع می‌شود آموزش است. اواخر دبیرستان هم بچه‌ها از مدرسه گریزان می‌شوند و فقط به مؤسسه‌های خصوصی می‌چسبند و تمام کارکردهایی که در آموزش بین دانش‌آموز و معلم و مدرسه وجود دارد، همه حاشیه می‌شود. کنکور باید سطح سنجش را بسنجد، ولی بیشتر سرعت عمل افراد را می‌سنجد. مسئله این است که مگر از یک کتاب صد‌صفحه‌ای چقدر می‌شود سؤال طرح کرد. مگر چند سال می‌توان از آن سؤال‌های متفاوت درآورد. این می‌شود که وارد جزئیات می‌شوند و ناگزیر از زیرنویس عکس پشت جلد سؤال طرح می‌کنند. در واقع به جای اینکه هدف آموزشی کتاب مدنظر باشد، می‌روند به سمت جزئیات و تکنیک. به‌هرحال ممکن است، مزایایی هم داشته باشد، اما معایب آن دیده نمی‌شود.
محمد وصال: بحثی که باید به آن پرداخته شود نظام منسجم تضمین کیفیت در همه سطوح است و این بحثی است که به صورت خیلی بریده در کشور ما مطرح شده است. اکنون در سطح آموزش عالی که من تا حدودی با آن درگیر بودم، به‌این‌ترتیب است که اگر شما بخواهید رشته جدیدی داشته باشید باید بروید به شورای گسترش یا یک جایی در وزارت علوم درخواست بدهید و این درخواست بررسی می‌شود که آیا دانشگاه توان برگزاری این رشته را دارد یا خیر. این به صورت حداقلی تضمین کیفیت آن دوره را انجام می‌دهد و اصولا شاخص و هدفی مشخص نمی‌کند که این دوره‌های آموزشی اهداف‌شان چیست و اجرای این فرایند به چه صورتی است. در نهایت شاخص آخری که این نظام منسجم باید داشته باشد، بحث گزارش‌دهی است. ما باید یک نظام منسجمی داشته باشیم که سالی یک‌ بار برود مدارس را ارزیابی کند تا مشخص شود آموزش در این مدارس تا چه اندازه با هدف مورد نظر آموزش‌وپرورش منطبق است که می‌تواند شامل مهارت‌های کمی و کیفی و... باشد و بعد این گزارش‌ها منتشر می‌شد که فلان مدرسه توانسته به سطح عالی برسد. در این صورت افرادی که تصمیم می‌گرفتند دانش‌آموزشان را ثبت‌نام کنند، شاخصی برای تصمیم‌گیری داشتند. لزومی ندارد همه مدارس عالی غیرانتفاعی باشند. برای اینکه از یک وضعیت خراب به یک وضعیت درست برسیم، لازم است که کلیت مسئله را بفهمیم و یک برنامه اجرائی طراحی کنیم که اجزا را هدف قرار می‌دهد و به صورت تدریجی اصلاحاتی ایجاد می‌کند.
اگر قرار باشد نظام آموزشی بازطراحی شود از کجا باید شروع کرد؟
اسماعیل‌زاده: یک بار باید به این مسئله نگاه شود که مدرسه و دانشگاه چرا طراحی شده است و چرا این همه هزینه می‌کنیم؟ به دانش‌آموز گفته می‌شود به مدرسه برو. هدف از مدرسه‌رفتن چیست؟ هدف این است که به مدرسه برودتا بتواند به دانشگاه برود.
پس مدرسه می‌رود، درس بخواند که کنکور بدهد که به دانشگاه برود. به دانشگاه برود که چه کند؟ هدف از دانشگاه‌رفتن این است که درس بخواند و بعد بتواند کار پیدا کند. بعد دانش‌آموز می‌بیند افراد به دبیرستان رفته و درس خوانده، در دانشگاه قبول شده و کنکور را رد کرده‌اند و حالا منتظر کارند و کسی نیست که به آنها کار بدهد. خب سيستمي که با این هدف طراحی شده بود شکست خورده است پس دانش‌آموز می‌گوید این مسیری نیست که به درد من بخورد و مسئله‌ای را حل کند. زمانی اگر کسی وارد نظام آموزشی می‌شد، با داشتن مدرک سیکل شغل داشت، حالا اگر شغل بهتری می‌خواست، می‌رفت دیپلم می‌گرفت. اگر شغل بهتری می‌خواست به دانشگاه می‌رفت.
ارزش افزوده ریالی هر مقطع درس‌خواندن چقدر است؟ چندسال پیش بررسی و متوسط درآمد خانوار را نگاه کردیم و ابعاد کشوری را در نظر گرفتیم که اگر یک فردی به مدرسه بیاید و دبستان را بخواند یا نخواند، میانگین درآمدی که در جامعه کسب می‌کند چقدر تفاوت دارد. میانگین آن، عددی حدود 25 درصد بود و به درآمدی که داشت اضافه می‌شد. اگر به دبیرستان می‌رفت، حدود 15 درصد تفاوتش بود و اگر دانشگاه می‌رفت یا خیر، تفاوتش 20 درصد بود. درواقع رفتن به دبستان با این معیار که بعد از چند سال ابتدایی 25 درصد به درآمد شغلی اضافه شود، از نظر اقتصادی تصمیم معتبری است، اما اینکه شش سال دیگر بخواهی دبیرستان درس بخوانی برای 15 درصد اضافه بر درآمد و اگر حساب کنیم که همین سال‌هایی که به دبیرستان می‌روم پس‌انداز کنم و منفعت ببرم، به نظر می‌رسد از نظر اقتصادی هم معتبرتر است که اصلا دبیرستان نروم و دوباره برای دانشگاه هم همین است. باز اگر کلان را در نظر بگیریم، برای کسی که به دبیرستان می‌رود یک عقلانیتی وجود دارد که به دانشگاه هم برود، اما سمت دیگر قصه این است که مفهومی به اسم ارتباط بین تحصیل و شغل، يعني اگر تحصیل کنی یکی صدایت می‌کند که بیا برای من کار کن، در جامعه در حال ازبین‌رفتن است. الان صورت‌مسئله این است که چطور طراحی کنیم تا آدم‌هایی که برای آموزش می‌آیند با یک هدف دیگری آموزش ببینند و توانمندی‌هایی به دست آورند که بتوانند در جامعه اثرگذار باشند.
دبستان جایی است که فرد آموزش‌هایی می‌بیند در ارتباط با جامعه و به دبیرستان می‌رود تا با عمق بیشتری به مسائل جامعه توجه کند. بچه‌های دبیرستانی ما خیلی توانمندند. من همین الان با بچه‌های دبیرستانی که در ارتباط هستم، می‌بینم کارهای معناداری در جامعه انجام می‌دهند و در محیطی که هستند اثرگذارند. حالا دیگران در جامعه چه می‌کنند؟ می‌گویند بچه‌های خوب الان وقت این کارها نیست و بروید بنشینید و تست بزنید. الان وقت کارآفرینی نیست، الان وقت فکرکردن به مسائل محله نیست، فقط بنشینید تست بزنید، درحالی‌که باید به اینها توجه کرد. اگر فردی در نظام آموزش عمومی 12 سال تحصیل کرده است و حالا می‌خواهد به دانشگاه بیاید، من حق دارم که از او بپرسم در این 18سالی که در جامعه زندگی‌ کردی برای این جامعه چه کردی. در کدام فعالیت داوطلبانه شرکت کردی. چه کردی که به درد این جامعه می‌خورد.
در این حالت داریم درباره یک نظام متفاوت صحبت می‌کنیم. این می‌شود که ممکن است اولویت‌های دانشگاه‌های مختلف و ساختارهای جذبی که می‌چینند متفاوت باشد.
حسین شیرازی: وزارت آموزش‌وپرورش نهادی است که بیش از 50 درصد کارکنان دولت مربوط به این نهادند و 10 درصد بودجه برای این ارگان است، اما بیش از 90 درصد بودجه‌اش برای حقوق پرداخت می‌شود و همه حقوقشان کم است. درواقع اگر بگویند بیا وزیر آموزش‌وپرورش باش، من عملا هیچ‌کاری نمی‌توانم انجام دهم و فایده‌ای ندارد. درواقع باید یک ساختارشکنی انجام شود، اما معمولا آن‌قدر سخت است که نمی‌شود. مانند اینکه به قول یکی از استادان به نام دکتر اشتریان، مدارس را به دانه‌درشت‌های بخش خصوصی واگذار کنیم. مدارس دولتی را بین این دانه‌درشت‌ها تقسیم کنند و همه اینها خصوصی شوند و خودشان در تعیین سطوح آموزشی اختیار داشته باشند و رقابت کنند. دولت تبدیل به یک دبیرخانه می‌شود که صرفا نقش تنظیم‌گر و ارزیاب را دارد یا اینکه مانند برخی کشورها فدرالی شود. همه اینها کارهایی است که می‌شود انجام داد، ولی در قالب فعلی با شرایطی که وجود دارد کیفیت آموزشی جایگاهی ندارد و دست وزیر آموزش‌وپرورش کاملا بسته است. كارهايي كه مي‌كنند جنبه نمايشي دارد، نمونه‌اش سند تحول و مانند آن که جنبه شعاری دارد.
محمد وصال: اگر بخواهیم یک چارچوب مفهومی مطرح کنیم که بالاخره کارکرد این نظام آموزشی چیست و جایگاهش کجاست؟ به نظرم در ادبیات اقتصاد هم این‌طور مطرح می‌شود که نظام آموزشی دو کارکرد دارد؛ یکی بحث غربالگری است و غربال می‌کند که فرد چقدر توانمند است و به‌ازای آن مدرک می‌دهد و کارکرد دیگر ساخت سرمایه انسانی برای آن فرد است که تمییز این دو کارکرد کار سختی است. درواقع مهم است که چقدر سرمایه انسانی این افراد افزایش پیدا کرده که به‌خاطر آن سرمایه انسانی، افراد می‌توانند دستمزد بیشتر یا درآمد بیشتری در بازار کار داشته باشند. علت سخت‌بودن آن این است که یک عامل سومی وجود دارد؛ مثلا توانایی ذاتی افراد که وقتی فردی توانمند باشد، این فرد بالطبع می‌تواند در سیستم آموزشی موفق‌تر باشد و به‌خاطر همان توانمندبودن هم در بازار کار پیشنهادهای شغلی بهتری خواهد داشت البته نه لزوما به‌خاطر اینکه آموزش دیده است. در کشور ما به نظر می‌رسد کارکرد غربالگری نسبت به کارکرد توسعه انسانی اهمیت بیشتری پیدا کرده است. درواقع اگر من در یک جای دولتی کار می‌کنم و به یک طریقی موفق شوم مدرک دکترا کسب کنم، می‌توانم پایه حقوقی‌ام را بالا ببرم. این یعنی یک مدرک‌گرایی صرف و صرفا غربالگری تشویق می‌شود. در بخش خصوصی گفته می‌شود شرکت‌هایی که می‌گویند این تعداد دکترا در هیئت‌مدیره‌شان ندارند، نمی‌توانند در مناقصات با این حجم شرکت کنند.
در نهایت تقاضا برای داشتن دکترا در هیئت‌مدیره بالا می‌رود، اما با چه کارکردی؟ لزومی ندارد کارکرد خاصی داشته باشد يا کسی که می‌خواهد نماینده مجلس شود باید مدرک فوق‌لیسانس داشته باشد. درواقع مرتب سیگنال می‌دهند باید یک کاغذی با عنوان مدرک داشته باشید که به‌خودی‌خود نشان نمی‌دهد شما چه مهارت‌هایی را کسب کرده‌اید. این کارکرد نظام آموزشی است و اگر بخواهیم چارچوب نظام آموزشی را ترسیم کنیم سه بخش دارد؛ یکی بازار کار و دیگری خانوارها هستند که دارند تصمیم می‌گیرند چه کنند و سومی مؤسسه‌های آموزشی هستند که یک‌سری علامت و سیگنال بین این افراد در حال ردوبدل‌شدن است. بازار کار به افراد سیگنال می‌دهد که دنبال چه کاری باشند و افراد با توجه به دریافت این سیگنال‌ها تصمیم می‌گیرند در چه زمینه‌ای بیشتر تلاش کنند. کنکور بدهند یا خیر. چه دانشگاهی و چه رشته‌ای بروند و در نهایت مؤسسه‌های آموزشی‌اند که دنبال هدف‌شان هستند که می‌تواند سودشان باشد. اگر خانوارها براساس علامت‌های بازار کار تصمیم بگیرند و مؤسسه‌های آموزشی تصمیم بگیرند که بهترین افراد را جذب کنند لاجرم مؤسسه‌های آموزشی خودشان را با بازار کار تطبیق می‌دهند و حتی آن مؤسسه آموزشی هم شاید بیاید و خودش را با نیروی بازار کار تطبیق دهد. اینجاست که رابطه بازار کار با مؤسسه‌های آموزشی نیز مهم می‌شود. این ایده‌آل نیست چون نمی‌تواند حالت عمومی پیدا کند. نظام آموزشی عمومی را نمی‌توانیم بر این مبنا استوار کنیم ولی ارتباط بین این سه باید به خوبی دیده شده و حلاجی شود.
تغییر امکان‌پذیر است و اتفاقا تعادل به سمتی درحال حرکت است که شاید ما از آن غافل باشیم. مثلا سال 79 پیک کنکوری‌هاست و اغلب رشته ریاضی بودند اما الان اغلب بچه‌ها کنکور تجربی می‌دهند؛ زیرا سیگنال بازار کار این را می‌گوید. فرد فکر می‌کند یک پزشک متخصص شود احتمال بی‌کاری خیلی کم است و درآمد خیلی بالاست. اگر سیاست‌گذار متوجه این چارچوب مفهومی نباشد و نتواند تعادل شکل گرفته را بفهمد بالطبع نمی‌تواند این جریان را هدایت کند و این جریان خودش تغییر می‌کند و به سمتی می‌رود که لزوما بهینه نیست و به رفاه اجتماعی نمی‌انجامد. در این چارچوب مفهومی می‌شود به این فکر کرد که چه عواملی تصورات خانواده را شکل می‌دهد؟ اینکه خانواده فرزندش را به سمت کنکور یا رشته ریاضی هُل می‌دهد. اگر در تلویزیون برنامه‌ای بگذاریم و بگوییم رشته جوشکاری بخوانید این‌قدر نفع می‌رساند و اگر دکترای اقتصاد بخوانید این‌قدر سود دارد، این فرد بالاخره این برنامه‌ها را می‌بیند و تصوراتش ممکن است تغییر کند.
بحث هدایت تحصیلی هم که به شکل شکست خورده دنبال می‌شود به همین نکته توجه دارد که ما چطور افراد را به سمتی که برای‌شان خوب است هدایت کنیم. چطور برای افراد ابزارهایی فراهم کنیم که بفهمند برای آنها چه چیزی بهینه است. سمت دیگر مؤسسه‌های آموزشی است. اینکه این مؤسسه‌ها چقدر انعطاف دارند که خودشان را با بازار کار تطبیق دهند. دانشگاه‌های ما تا چه اندازه می‌توانند سریع و چابک وضعیت خودشان را تغییر دهند. دانشگاه‌های خوب ما رشته‌هایی دارند که 50 سال سابقه دارد و به همان شکلی که بوده ادامه دارد. اینکه انعطاف‌پذیری دانشگاه‌های ما تا این اندازه پایین است باید بررسی شود. می‌تواند بحث بوروکراسی دولت باشد یا کارکرد این سیگنال‌ها یا سودآوری دانشگاه یا اهداف عملیاتی که دانشگاه برای خودش تعریف کرده تا چه اندازه تحت‌تأثیر عملکردش است. این همه سؤالاتی است باید به آن پرداخته شود.
تأثیر کنکور بر زندگی مردم چگونه است؟
اسماعیل‌زاده: ما به یک‌سری آدم‌ها می‌گوییم از سه‌سالگی برای آزمون ورودی مدارس خاص پیش‌دبستانی سرمایه‌گذاری کنند و ساعتی یک‌میلیون‌و 700‌ هزار تومان به معلمی پرداخت می‌کنند تا بیاید با یک کودک سه‌ساله تست کار کند. این بچه را ما از کودکی جدا کردیم و با استرس فراوان می‌خواهیم سرنوشت بچه‌های‌مان را تعیین کنیم. بعد با یک فشاری در مدرسه خاص ثبت‌نام می‌کنند و از طرف دیگر مدرسه خاص هم تعداد محدودی دانش‌آموز برای پیش از دبستان می‌گیرد، مثلا 30 نفر و بعد وارد پایه اول دبستان می‌شوند که 25 نفر است و برای این پنج نفری که حذف می‌شوند چه اتفاقی می‌افتد؟ می‌گویند تعداد حذفی‌های پیش‌دبستانی 10 نفر است. ما با تمام تلاش‌هایی که انجام می‌دهیم تا روی بچه‌ها خوب شناخت پیدا کنیم تا فقط بچه‌های نخبه به مدرسه ما بیایند ولی یک‌وقت‌هایی هم اشتباه می‌کنیم و 10 نفری هستند که شایستگی ندارند به کلاس اول بروند و عذرشان را می‌خواهیم و برای ورود به دبستان باز پنج نفر از نخبه‌ها را با آزمون می‌گیریم تا در پایه اول دبستان‌مان ثبت‌نام می‌کنند. ما به 10‌نفر از بچه‌ها گفتیم شایستگی ندارید کلاس اول بنشینید و این پیام سال‌ها در ذهن این بچه‌ها می‌ماند و چه آسیبی به آنها می‌زند و بعد سال‌های بالاتر و مقطع به مقطع همین بازی را درمی‌آوریم. جالب است که در مدرسه‌ای دانش‌آموزی تا پایه نهم آمده و 9 سال در آن مدرسه بوده ولی اجازه ورود به پایه دهم را ندارد و معتقدند این دانش‌آموز مدرسه ما نبود و معلوم نیست این مدرسه شما خاصیتش چیست که دانش‌آموزی را 9 سال نگه داشتید و مدرسه شما نتوانسته اثرگذاری روی آن داشته باشد و بعد منتسب می‌کنید به اینکه مشکل داشت که نتوانست بماند.
حسین شیرازی: آنچه اکنون دم دست و بدترین است این است که قانون حذف کنکور جلو برود. باید سازمان سنجش حتما مورد تحقیق و تفحص قرار بگیرد. نمرات دبیرستان هم نمی‌تواند خیلی معیار باشد، ولی قدم مثبتی است برای انجام کارهای بهتر و این باید ادبیاتش جدی شود نه اینکه بعد از پنج سال بنشینیم دور هم بگوییم چه باید بکنیم.
محمد وصال: به نظر من سیستم کنکور در کوتاه‌مدت و میان‌مدت اثرات وحشتناکی دارد. یکی بحث استرس است که روی یادگیری افراد مؤثر است. بحث رویکردهایی است که به سمت یادگیری سطحی و ایجاد حباب یادگیری می‌رود یعنی فرد فکر می‌کند خیلی یاد گرفته است درحالی‌که چیزی یاد نگرفته است. بحث عقده‌های اجتماعی است یعنی کسی که توانمند است و سرخورده می‌شود و همه اینها آسیب‌های اجتماعی است که کنکور دارد اما، چه باید کرد؟
قدم اول این نیست که ما حتما کاری انجام دهیم که کمترین بدي را داشته باشد بلکه قدم اول این است که ما فهم مشترکی پیدا کنیم. اینکه در جاهای دیگر چه کرده‌اند و آموزش عالی‌شان چگونه از بین این همه افراد در طیف‌های مختلف انتخاب می‌کند. بحث هدایت تحصیلی و فنی‌و‌حرفه‌ای‌شان را چگونه حل کرده‌اند. برای رسیدن به فهم جامع و مطالعه یکی، دو سالی زمان می‌برد. بعد بنشینیم نگاه کنیم که چگونه به سمت تصویر ایده‌آل می‌توان حرکت کرد. البته این باید در بالاترین سطح تصمیم‌گیری اتفاق بیفتد و به نظر من با توجه به آسیب‌هایی که وجود دارد ایجاد این وفاق دور از دسترس نیست. در این زمینه داده، عدد و رقم هم کم نیست زیرا ما داده‌های آماری نسبتا منسجمی در مرکز آمار و آموزش‌وپرورش داریم. ارزیابی‌های بیرونی هم در آموزش‌وپرورش انجام شده مثل آزمون‌های تیمز که می‌گوید دانش‌آموزان چه می‌دانند و بحث‌های بازار کار این افراد هم مشخص است که به چه مشاغلی دست یافته‌اند و این تصاویر وقتی کنار هم گذاشته شود می‌گوید ما کجاییم و به کجا می‌شود رفت. اینکه با آزمون و خطا جلو برویم، پذیرفته‌شده نیست.
حسین شیرازی: یک زمانی افرادی هدفشان این است که وضعی را بهتر کنند و خب مطالعه تطبیقی انجام می‌شود یا طرح‌های دیگر را بررسی می‌کنند تا درنهایت به وفاقی رسیده و نتیجه مشخصی شکل می‌گیرد ولی ما با شرایطی مواجه هستیم که عده‌ای نمی‌خواهند به هیچ قیمتی از برخی مسائل دست بردارند. با این‌جور افراد که نمی‌خواهند شرایط را تغییر دهند و دائم خودشان را گسترش می‌دهند چه می‌توان کرد! در واقع فضا این نیست که بخواهند همه‌چیز خوب شود بلکه افراد بر سر منافع‌شان می‌جنگند و نمی‌خواهند آن را از دست بدهند.
محمد وصال: می‌توان به جمع‌بندی خوبی رسید. در این شرایط جایگاه مؤسسه‌هایی مانند «حامیان فردا» در این تصویر بسیار مهم است. درست است؛ گروه‌های فشار شکل‌گرفته‌‌اي در بحث آموزش عمومی و آموزش عالی داریم و کارکردی که مؤسسه‌هایی مانند «حامیان فردا» می‌توانند داشته باشند، همین مشارکت‌دادن و دخیل‌کردن این ذی‌نفعان است که به این فهم برسند که این وضعیت فعلی سیستم است و اصلاح آن می‌تواند برای شما هم بهتر شود و اکثریتی از این بازیگران را اگر به برنامه‌های اصلاحی بیاورند آن اقلیت كه انگشت‌شمار خواهند بود، دیگر نمی‌توانند کاری کنند و این کارکرد مؤسسه‌هایی مانند حامیان فرداست.
درواقع وقتی می‌گویم تصویر منسجم از وضعیت این تعادل به دست بیاوریم؛ اینکه بازار کار چگونه است، خانواده‌ها چگونه تصمیم می‌گیرند و مؤسسه‌های آموزشی چگونه رفتار می‌کنند، یک جزء از این هم این است که بالاخره گروه‌های ذی‌نفع چه کسانی هستند و وقتی این شناخت حاصل شد كه این با حضور همین افراد حاصل می‌شود، می‌توان برای اصلاح این موضوع هم تصمیم‌گیری کرد.