بانک مرکزي با زيرمجموعه‌هاي نظام بانکي مدارا مي‌کند
تحدید نهاد ناظر
شرق: از انتقادهای مهمي که به نظام بانکداري در ايران مطرح مي‌شود و روي آن اتفاق نظر وجود دارد، ضعف نظارتي بانک مرکزي به‌عنوان نهاد ناظر بر بانک‌هاي تجاري و عدم اقتدار آن براي اجراي تضمين‌شده سياست‌هاي جلوگيري از افزايش خارج از نُرم نقدينگي است. ميثم خسروي، کارشناس مسائل اقتصادي در گفت و گو با «شرق»، از عوامل متعددي ياد مي‌کند که استقلال و اقتدار بانک مرکزي را هم به‌عنوان نهاد ناظر و هم به‌عنوان سياست‌گذار از بين برده است. يکي از اين عوامل، چرخش نيروي انساني بين بانک مرکزي و شبکه بانکي است که به آن دربهاي گردان گفته مي‌شود و موجب شده نهاد ناظر به دست شبکه بانکي کاملا غل و زنجير شود. به‌طور‌کلي، ظاهرا سوابق و آينده شغلي تصميم‌گيرندگان، در ملاحظات بانک مرکزي بسيار مؤثر است؛ خسروي به موارد متعددي اشاره مي‌کند که اين مسئله به منافع عمومي صدمه زده است؛ از تعيين نرخ سودهاي بانکي گرفته تا قوانيني که به نام منافع عمومي وضع و به کام منافع اشخاص و بخش‌هاي خاصي تمام مي‌شوند.
از انتقادهای مهمي که به نظام بانکداري در ايران مي‌شود، ضعف نظارتي بانک مرکزي به‌عنوان نهاد ناظر بر بانک‌هاي تجاري است. اين ضعف در نظارت خودش را چه به لحاظ اهتمام‌نداشتن اين بانک براي جمع‌آوري داده‌هاي درخور اتکا از بانک‌ها به‌طور مستقل، در راستای رصد و جلوگيري از رفتارها و تصميمات پرمخاطره آنها و چه از نظر اقتدار بانک مرکزي براي اجراي تضمين‌شده سياست‌هاي جلوگيري از افزايش خارج از نُرم نقدينگي، نشان مي‌دهد. اين موارد حاصل گرفتن چه تصميمات و چه تصميم‌گيري‌‌نکردن‌هايي از سوي مسئولان بانک مرکزي است؟ به نظر شما ملاحظات آنان در اين زمينه چيست؟
يک اصل کلي در تنظيم‌گري وجود دارد و آن اين است که نبايد اشخاص تحت نظارت بتوانند ناظر را تصاحب کنند. اصل کلي آن هم اين است که بايد مقام ناظر انواع مختلف استقلال‌ها را از اشخاص تحت نظارت داشته باشد؛ با اين هدف که تنظيم‌گري مستقل اتفاق بيفتد. در ايران درباره شبکه بانکي اين مسئله به‌شدت وجود دارد و بسيار هم صدمه زده است. ضمنا در بحث جمع‌آوري داده‌ها که اشاره کرديد، بانک مرکزي وضعيت اسفباري دارد. اگر از بانک مرکزي اطلاعات ساده‌اي هم بخواهيد، ندارد و بايد از بانک‌ها استعلام کند و... .
يعني فکر مي‌کنيد بانک مرکزي با بانک‌ها به دلايل خاصي مدارا مي‌کند؟
بله؛ مصداق‌ها کاملا نشان مي‌دهد که چرا بانک مرکزي با بانک‌ها مدارا مي‌کند و اقتدار نظارتي لازم را ندارد. يک مصداق آن استقلال پرسنلي است. مقام ناظر بايد از حيث پرسنلي از اشخاص تحت نظارتش مستقل باشد؛ يعني گردش نيروي انساني باید بين بخش خصوصي و اشخاص تحت نظارت با مقام ناظر کنترل شود و اين‌گونه نباشد که مثلا معاون نظارتي بانک مرکزي بعد از تمام‌شدن مسئوليتش، به بانک‌هاي خصوصي برود و بين اشخاص تحت نظارت خود شروع به فعاليت کند؛ چراکه اگر شما معاون نظارتي بانک مرکزي باشيد، هميشه اين احتمال برايتان وجود دارد و اين مسئله مطرح مي‌شود که اگر شما سخت‌گيري کمتري با فلان بانک بکنيد، احتمال اينکه بعد از بازنشستگي به آنجا برويد و مشغول شويد، بيشتر است. اين موجب مي‌شود انگيزه پيدا کنيد که با آن بانک مدارا کنيد. اينکه من تأکيد دارم بايد تصاحب مقام ناظر را کنترل کنيم، براي اين است که استقلال پرسنلي به مقام ناظر بدهيم. تجربه اين مسئله در بانک‌هاي تخصصي دنيا هست؛ در اين کشورها، به‌خصوص در بخش‌هايي از بانک مرکزي آنها که مسئوليت نظارتي دارد، پرسنل سه تا پنج سال بعد از اتمام خدمتشان حق اشتغال در بانک‌ها را ندارند. آنها حق
هيچ‌گونه مشاوره‌دهي به بانک‌ها يا شرکت‌هاي زيرمجموعه بانک‌ها يا حتي دانشگاه‌هايي را که وابسته به بانک‌ها هستند نیز ندارند. بايد اين تجربه‌ها را در نظر داشت. بيشک علت مداراي بانک مرکزي اين است که اساسا تنظيم‌گري صورت گرفته، تصاحب شده و مقام ناظري داشته‌ايم که به‌هيچ‌وجه مستقل در شبکه بانکي نبوده و غل و زنجير شده است. خروجي اين شده که اقتدار مقام ناظر زير سؤال است. هدف سيستم‌هاي نظارتي اين است که شما ناظر مقتدري داشته باشيد؛ اما اين وضع موجب شده بانک مرکزي ناظر مقتدري نباشد. زمانی کسي از من پرسيد: شما يک مقرره بگو که بانک‌ها از آن تخلف کرده باشند. من پاسخ دادم: من چيزي نمي‌گويم؛ شما خودت يک مقرره را انتخاب کن؛ چون مي‌دانستم هر مقرره‌اي را که بگويد، بانک‌ها از آن سرپيچي کرده‌اند.
البته هميشه مشکل سرپيچي از قانون نيست. گاهي اين قوانين هستند که بسترساز فساد مي‌شوند؛ حالا يا قوانيني که بايد وضع مي‌شدند و نشدند يا قوانيني که به طوري وضع شده‌اند که گويي به‌جاي حفظ منافع ملي بيشتر در خدمت شبکه بانکداري خصوصي است. به طور نمونه در سال 1396 ديديم که در ابلاغيه‌اي محرمانه به بانک‌ها، نرخ اضافه برداشت از 34 به 18 درصد کاهش يافت. هرچند، چند ماه بعد از اين نرخ بازگشت صدور چنين ابلاغيه‌اي از يک اشکال در نظام بانکي حکايت دارد.
بله، خيلي از موارد اشکال قانون است. در کشورهاي ديگر ما چنين چيزهايي را نداريم، چون قانون برايشان تعيين تکليف کرده است و گفته که مثلا معاون نظارتي حق کارکردن در بانک‌ها را بعد از اتمام دوران کارش ندارد اما ما از اين دست قوانين نداريم. براي اقتداربخشي به مقام ناظر اول بايد جلوي تصاحب تنظيم‌گري و نظارت گرفته شود. قسمت دوم اينکه قواعد ورشکستگي بانک‌ها در کشور ما وجود ندارد. اين دو مانع مهم براي اقتداربخشي به مقام ناظر است. در همه‌جاي دنيا قواعدي که براي ورشکستگي بانک‌ها وجود دارد، متفاوت از قواعدي است که براي يک شرکت تجاري وضع مي‌شود. يک قانون تجارت مثلا رويه‌اي براي ورشکستگي شرکت فرضا خودروسازي يا فولاد تعريف مي‌کند اما قوانين ورشکستگي بانکي‌شان با يک رويه متفاوت و اختصاصي تعريف مي‌شود که ما نداشتيم.
در واقع از نظر شما سوابق و آينده شغلي تصميم‌گيرندگان در ملاحظاتي که بانک مرکزي دارد، دخيل است؟
بله، اساسا در موارد متعددي اين مسئله وجود دارد؛ مثلا يکي از معاونان بانک مرکزي بلافاصله بعد از بازنشستگي قائم‌مقام يکي از بانک‌ها شد. اين براي معاون بانک مرکزي امر نامطلوبي تلقي مي‌شود.
فرق اين دو چيست؟
اين طرف ماجرا يک استدلال و توجيه وجود دارد و آن اين است که کسي که در بانک کار کرده است، به زواياي کار بهتر اشراف دارد، پس وقتي در مقام نظارت مي‌نشيند راه‌هاي دورزدن قوانين و مقررات را بلد است. بنابراين اين يک توجيه براي رفتن از شبکه بانکي به بانک مرکزي است؛ مثلا فلاني که زماني رئيس بانک صادرات بوده حالا معاون نظارتي بانک مرکزي است. اين فرد يک امتياز براي مديريت دارد اما در قاعده برعکس آن، اصلا معلوم نيست چه اتفاقي افتاده است؛ درحالي‌که معمولا همه از مقام ناظر بدشان مي‌آمده حتي در مدرسه هم کسي از ناظم خوشش نمي‌آمد، حالا شبيه اين است که همان ناظم آمده و کارمند پدر دانش‌آموز شده است.
يکي از مهم‌ترين تصميمات در تاريخ بانکداري ايران تصميمي است که در سال 1396 براي بازپرداخت طلب سپرده‌گذاران بانک‌ها و مؤسسات مالي ورشکست شده از محل منابع عمومي کشور گرفته شد. اين تصميم با چه انگيزه‌هايي گرفته شد و برندگان آن چه کساني بودند؟
اساسا تعارض منافع بد است؛ چون منافع عمومي قرباني منافع شخصي يا بخشي مي‌شود. همه اين حرف‌ها براي اين است که منافع عمومي قرباني منافع شخصي، گروهي يا بخشي نشود؛ مثلا نبايد تمام منافع اقتصاد کلان را فداي دو کارخانه خودروسازي يا کشاورزي يا حتي صنعت کرد. ما بايد دنبال منافع عمومي باشيم و سازوکاري که در حاکميت مي‌چينند، چه در وزارت اقتصاد چه در بانک مرکزي و چه هر جاي ديگري که نظارت وجود دارد، بايد به نحوي باشد که حتی‌الامکان آن نهاد را به سمت دنبال‌کردن منافع عمومي سوق دهد اما اين اتفاق نيفتاده است. ساختار در شوراي پول و اعتبار به‌عنوان هم نهاد ناظر و هم مقام پولي و... به‌گونه‌اي است که اساسا يکي بودجه برايش مهم است، يک نفر کشاورزي، يک نفر صنعت و حتي يک نفر واردات. افرادي که خودشان در يک بخش ذي‌نفع نيستند، لزوما متخصص اقتصاد کلان به‌عنوان منافع عموم نيستند. يعني اين حرف‌ها و نقدها براي زماني است که ما فرض را بر اين بگذاريم که اين افراد منافع اقتصاد کلان را مي‌شناسند؛ در‌صورتي‌که اصلا اين‌طور نيست حتي اگر وزير صمت يا وزير کشاورزي که در شوراي پول و اعتبار هستند، بخواهند منافع اقتصاد کلان را دنبال کنند، نمي‌توانند؛
چراکه اصلا نمي‌دانند اين منافع چيست و چطور حاصل مي‌شود، چون اصلا با ساخت اقتصاد کلان آشنا نيستند. نکته اين است که بايد آنجا افرادي قرار گيرند که متخصص اقتصاد کلان و سياست پولي باشند و بدانند چطور بايد منافع اقتصاد کلان را دنبال کرد و خودشان هم منافعي نداشته باشند که بخواهند منافع عمومي را قرباني آن منافع کنند. يکي ديگر از تصميم‌گيري‌هاي مهم در نظام بانکي تعيين نرخ سود بانک‌هاست. چه مرجعي در اين زمينه تصميم‌گيري مي‌کند؟ چه مراجعي در اين زمينه تصميم‌سازي مؤثر دارند؟ ملاحظات آنها در اين زمينه چيست؟ آيا اينجا هم پاي تعارض منافع در ميان است؟
اين بحث سياست پولي است که متأسفانه در بحث سياست پولي تعارض منافع به طور جدي نقش دارد. شورايي تحت عنوان شوراي پول و اعتبار سياست‌گذار پولي کشور است و لزوما منافع اقتصاد کلان برايشان اهميتي ندارد. مثلا وزير صنعت، وزير کشاورزي و... است که منافعشان در اين است که نرخ سود را پايين بياورند؛ مثلا فرض کنيد واقعا منافع اقتصاد کلان در اين است که نرخ سود پايين بيايد يا يک درصد بالا برود. شورايي آنجاست که اساسا پاي نفع بخشي‌اش و نه نفع شخصي‌اش گير است؛ مثلا وزير صنعت به اين فکر مي‌کند که به ايران‌خودرو تسهيلات با نرخ خوب برسد و اگر اين اتفاق بيفتد، قيمت خودرو بالا مي‌رود و چهار روز ديگر مجلس يقه‌اش را ميگيرد. آنچه خيلي مهم است اين است که به واسطه انفعال بانک مرکزي، همين ساختارهاي نهادي که بخشي از آن را در قسمت نظارت توضيح دادم، در قسمت سياست پولي هم وجود دارد. اساسا بانک مرکزي تا امروز سياست پولي نداشته است. معمولا بايد با سياست پولي نرخ سود کنترل شود؛ يعني اگر فکر مي‌کند نرخ سود در حال حاضر بايد از 18 درصد به 15 درصد برسد و سه درصد پايين بيايد، بايد شروع کنيد به انجام‌دادن سياست پولي؛ يعني با بازار بين‌بانکي نرخ
بين‌بانکي را کنترل کنيد و بعد در بازار خرد هم يا نرخ خودش پايين بيايد يا قواعد نظارتي براي آن داشته باشيد. اين اتفاق هيچ وقت نيفتاده است.
به جز مواردي که ذکر کرديد، ديگر چه عواملي را در خدشه‌دارشدن استقلال بانک مرکزي مؤثر مي‌دانيد؟
نکته ديگر که بايد استقلال بانک مرکزي را به عنوان نهاد ناظر لحاظ مي‌کرديم و نکرديم، بحث استقلال مالي است.
منظورتان تعارض درآمد بانک مرکزي با وظيفه آن است؟
بله، در شرايط فعلي بانک مرکزي از منافع تخلف بانک‌ها برخوردار است که اين همان تعارض منافع از نوع درآمد وظايف است؛ يعني وظيفه بانک مرکزي اين است که در شبکه بانکي انتظام‌بخشي و رعايت مقررات را پيگيري کند. از طرفي اگر بانک‌ها تخلف و اضافه‌برداشت کنند، تخلفي که از آنان ميگيرد درآمدشان را زياد مي‌کند تا پاداش بيشتري بدهند. قانوني که وجود دارد به شرکت‌هاي دولتي اجازه مي‌دهد زماني که درآمدهايشان زياد شد، هزينه‌هايشان را هم زياد کنند به شرطي که سود مالياتي که مي‌خواهند به دولت بدهند، تغيير نکند. خروجي اين مسئله اين بود؛ زماني که بانک‌ها يک سال تخلف و اضافه‌برداشت مي‌کنند و بانک مرکزي هم 34 درصد از آنها را به عنوان درآمد شناسايي مي‌کند، در آن سال مي‌تواند پاداش بيشتري به کارکنانش بدهد. من نمي‌گويم اين اتفاق لزوما مي‌افتد اما امکان آن وجود دارد.
رکن ديگر استقلال که بايد براي بانک مرکزي در نظر گرفت استقلال سازماني است؛ يعني بانک مرکزي به عنوان نهاد ناظر بايد از حيث سازماني از اشخاص تحت نظارتش مستقل باشد که ما اين را هم در ايران نداريم و در حقيقت بانک مرکزي در مواردي اساسا با بانک‌ها شراکت حقوقي دارد.
مصداقي از آن را مي‌فرماييد؟
مثلا در شرکت ملي خدمات انفورماتيک بانک‌ها با بانک مرکزي شريک‌اند يا مصداق ديگري که تحت عنوان استقلال سازمان مي‌توان آن را طبقه‌بندي کرد در هيئت انتظامي خودش را نشان داده است. هيئت انتظامي جايي است که وقتي تخلفات تحت نظر معاونان نظارتي شناسايي مي‌شود پرونده‌شان ارجاع مي‌شود به اين هيئت انتظامي. اما متأسفانه يکي از اعضاي اين هيئت يکي از مديران عامل بانک‌هاست؛ يعني به يکي گفته‌اند با تخلف هم‌صنفي‌اش برخورد کند.
البته در بحث تعارض منافع بايد اين را هم در نظر داشت که هميشه لزوما به معناي فساد نيست و افراد در موقعيت تعارض منافع ممکن است دچار فساد بشوند يا نشوند.
همين‌طور است؛ اما بايد در نظر بگيريد که به طور کلي کارايي سيستم را پايين مي‌آورد؛ مثل جريان آب است؛ جريان آب را به يک سمت هل مي‌دهيد بعد مي‌گوييد ممکن است يکي خلاف جهت آب شنا کند. کسي نافي اين امر نيست که استثنا وجود دارد؛ اگر بخواهيم منصفانه قضاوت کنيم، اين امکان وجود دارد که انسان‌هاي شريفي در اين زمينه باشند که منافع خودشان را بر منافع عموم ترجيح دهند.
اقدامي هم تابه‌حال براي مقابله با اين وضع صورت گرفته است؟
خوشبختانه اتفاق مثبتي که افتاده، اين است که بسياري از مواردي که در اين گفت‌وگو از آن ياد کرديم در طرح بانکداري اسلامي حل شده؛ در بحث تصاحب تنظيم‌گري قراعد خوبي تنظيم شده که بانک مرکزي را به عنوان نهاد ناظر از بانک‌ها مستقل مي‌کند؛ مثلا براي جلوگيري از پديده دربهاي گردان ممنوعيتي سه‌ساله در نظر گرفته شده است.
شرق: از انتقادهای مهمي که به نظام بانکداري در ايران مطرح مي‌شود و روي آن اتفاق نظر وجود دارد، ضعف نظارتي بانک مرکزي به‌عنوان نهاد ناظر بر بانک‌هاي تجاري و عدم اقتدار آن براي اجراي تضمين‌شده سياست‌هاي جلوگيري از افزايش خارج از نُرم نقدينگي است. ميثم خسروي، کارشناس مسائل اقتصادي در گفت و گو با «شرق»، از عوامل متعددي ياد مي‌کند که استقلال و اقتدار بانک مرکزي را هم به‌عنوان نهاد ناظر و هم به‌عنوان سياست‌گذار از بين برده است. يکي از اين عوامل، چرخش نيروي انساني بين بانک مرکزي و شبکه بانکي است که به آن دربهاي گردان گفته مي‌شود و موجب شده نهاد ناظر به دست شبکه بانکي کاملا غل و زنجير شود. به‌طور‌کلي، ظاهرا سوابق و آينده شغلي تصميم‌گيرندگان، در ملاحظات بانک مرکزي بسيار مؤثر است؛ خسروي به موارد متعددي اشاره مي‌کند که اين مسئله به منافع عمومي صدمه زده است؛ از تعيين نرخ سودهاي بانکي گرفته تا قوانيني که به نام منافع عمومي وضع و به کام منافع اشخاص و بخش‌هاي خاصي تمام مي‌شوند.
از انتقادهای مهمي که به نظام بانکداري در ايران مي‌شود، ضعف نظارتي بانک مرکزي به‌عنوان نهاد ناظر بر بانک‌هاي تجاري است. اين ضعف در نظارت خودش را چه به لحاظ اهتمام‌نداشتن اين بانک براي جمع‌آوري داده‌هاي درخور اتکا از بانک‌ها به‌طور مستقل، در راستای رصد و جلوگيري از رفتارها و تصميمات پرمخاطره آنها و چه از نظر اقتدار بانک مرکزي براي اجراي تضمين‌شده سياست‌هاي جلوگيري از افزايش خارج از نُرم نقدينگي، نشان مي‌دهد. اين موارد حاصل گرفتن چه تصميمات و چه تصميم‌گيري‌‌نکردن‌هايي از سوي مسئولان بانک مرکزي است؟ به نظر شما ملاحظات آنان در اين زمينه چيست؟
يک اصل کلي در تنظيم‌گري وجود دارد و آن اين است که نبايد اشخاص تحت نظارت بتوانند ناظر را تصاحب کنند. اصل کلي آن هم اين است که بايد مقام ناظر انواع مختلف استقلال‌ها را از اشخاص تحت نظارت داشته باشد؛ با اين هدف که تنظيم‌گري مستقل اتفاق بيفتد. در ايران درباره شبکه بانکي اين مسئله به‌شدت وجود دارد و بسيار هم صدمه زده است. ضمنا در بحث جمع‌آوري داده‌ها که اشاره کرديد، بانک مرکزي وضعيت اسفباري دارد. اگر از بانک مرکزي اطلاعات ساده‌اي هم بخواهيد، ندارد و بايد از بانک‌ها استعلام کند و... .
يعني فکر مي‌کنيد بانک مرکزي با بانک‌ها به دلايل خاصي مدارا مي‌کند؟
بله؛ مصداق‌ها کاملا نشان مي‌دهد که چرا بانک مرکزي با بانک‌ها مدارا مي‌کند و اقتدار نظارتي لازم را ندارد. يک مصداق آن استقلال پرسنلي است. مقام ناظر بايد از حيث پرسنلي از اشخاص تحت نظارتش مستقل باشد؛ يعني گردش نيروي انساني باید بين بخش خصوصي و اشخاص تحت نظارت با مقام ناظر کنترل شود و اين‌گونه نباشد که مثلا معاون نظارتي بانک مرکزي بعد از تمام‌شدن مسئوليتش، به بانک‌هاي خصوصي برود و بين اشخاص تحت نظارت خود شروع به فعاليت کند؛ چراکه اگر شما معاون نظارتي بانک مرکزي باشيد، هميشه اين احتمال برايتان وجود دارد و اين مسئله مطرح مي‌شود که اگر شما سخت‌گيري کمتري با فلان بانک بکنيد، احتمال اينکه بعد از بازنشستگي به آنجا برويد و مشغول شويد، بيشتر است. اين موجب مي‌شود انگيزه پيدا کنيد که با آن بانک مدارا کنيد. اينکه من تأکيد دارم بايد تصاحب مقام ناظر را کنترل کنيم، براي اين است که استقلال پرسنلي به مقام ناظر بدهيم. تجربه اين مسئله در بانک‌هاي تخصصي دنيا هست؛ در اين کشورها، به‌خصوص در بخش‌هايي از بانک مرکزي آنها که مسئوليت نظارتي دارد، پرسنل سه تا پنج سال بعد از اتمام خدمتشان حق اشتغال در بانک‌ها را ندارند. آنها حق
هيچ‌گونه مشاوره‌دهي به بانک‌ها يا شرکت‌هاي زيرمجموعه بانک‌ها يا حتي دانشگاه‌هايي را که وابسته به بانک‌ها هستند نیز ندارند. بايد اين تجربه‌ها را در نظر داشت. بيشک علت مداراي بانک مرکزي اين است که اساسا تنظيم‌گري صورت گرفته، تصاحب شده و مقام ناظري داشته‌ايم که به‌هيچ‌وجه مستقل در شبکه بانکي نبوده و غل و زنجير شده است. خروجي اين شده که اقتدار مقام ناظر زير سؤال است. هدف سيستم‌هاي نظارتي اين است که شما ناظر مقتدري داشته باشيد؛ اما اين وضع موجب شده بانک مرکزي ناظر مقتدري نباشد. زمانی کسي از من پرسيد: شما يک مقرره بگو که بانک‌ها از آن تخلف کرده باشند. من پاسخ دادم: من چيزي نمي‌گويم؛ شما خودت يک مقرره را انتخاب کن؛ چون مي‌دانستم هر مقرره‌اي را که بگويد، بانک‌ها از آن سرپيچي کرده‌اند.
البته هميشه مشکل سرپيچي از قانون نيست. گاهي اين قوانين هستند که بسترساز فساد مي‌شوند؛ حالا يا قوانيني که بايد وضع مي‌شدند و نشدند يا قوانيني که به طوري وضع شده‌اند که گويي به‌جاي حفظ منافع ملي بيشتر در خدمت شبکه بانکداري خصوصي است. به طور نمونه در سال 1396 ديديم که در ابلاغيه‌اي محرمانه به بانک‌ها، نرخ اضافه برداشت از 34 به 18 درصد کاهش يافت. هرچند، چند ماه بعد از اين نرخ بازگشت صدور چنين ابلاغيه‌اي از يک اشکال در نظام بانکي حکايت دارد.
بله، خيلي از موارد اشکال قانون است. در کشورهاي ديگر ما چنين چيزهايي را نداريم، چون قانون برايشان تعيين تکليف کرده است و گفته که مثلا معاون نظارتي حق کارکردن در بانک‌ها را بعد از اتمام دوران کارش ندارد اما ما از اين دست قوانين نداريم. براي اقتداربخشي به مقام ناظر اول بايد جلوي تصاحب تنظيم‌گري و نظارت گرفته شود. قسمت دوم اينکه قواعد ورشکستگي بانک‌ها در کشور ما وجود ندارد. اين دو مانع مهم براي اقتداربخشي به مقام ناظر است. در همه‌جاي دنيا قواعدي که براي ورشکستگي بانک‌ها وجود دارد، متفاوت از قواعدي است که براي يک شرکت تجاري وضع مي‌شود. يک قانون تجارت مثلا رويه‌اي براي ورشکستگي شرکت فرضا خودروسازي يا فولاد تعريف مي‌کند اما قوانين ورشکستگي بانکي‌شان با يک رويه متفاوت و اختصاصي تعريف مي‌شود که ما نداشتيم.
در واقع از نظر شما سوابق و آينده شغلي تصميم‌گيرندگان در ملاحظاتي که بانک مرکزي دارد، دخيل است؟
بله، اساسا در موارد متعددي اين مسئله وجود دارد؛ مثلا يکي از معاونان بانک مرکزي بلافاصله بعد از بازنشستگي قائم‌مقام يکي از بانک‌ها شد. اين براي معاون بانک مرکزي امر نامطلوبي تلقي مي‌شود.
فرق اين دو چيست؟
اين طرف ماجرا يک استدلال و توجيه وجود دارد و آن اين است که کسي که در بانک کار کرده است، به زواياي کار بهتر اشراف دارد، پس وقتي در مقام نظارت مي‌نشيند راه‌هاي دورزدن قوانين و مقررات را بلد است. بنابراين اين يک توجيه براي رفتن از شبکه بانکي به بانک مرکزي است؛ مثلا فلاني که زماني رئيس بانک صادرات بوده حالا معاون نظارتي بانک مرکزي است. اين فرد يک امتياز براي مديريت دارد اما در قاعده برعکس آن، اصلا معلوم نيست چه اتفاقي افتاده است؛ درحالي‌که معمولا همه از مقام ناظر بدشان مي‌آمده حتي در مدرسه هم کسي از ناظم خوشش نمي‌آمد، حالا شبيه اين است که همان ناظم آمده و کارمند پدر دانش‌آموز شده است.
يکي از مهم‌ترين تصميمات در تاريخ بانکداري ايران تصميمي است که در سال 1396 براي بازپرداخت طلب سپرده‌گذاران بانک‌ها و مؤسسات مالي ورشکست شده از محل منابع عمومي کشور گرفته شد. اين تصميم با چه انگيزه‌هايي گرفته شد و برندگان آن چه کساني بودند؟
اساسا تعارض منافع بد است؛ چون منافع عمومي قرباني منافع شخصي يا بخشي مي‌شود. همه اين حرف‌ها براي اين است که منافع عمومي قرباني منافع شخصي، گروهي يا بخشي نشود؛ مثلا نبايد تمام منافع اقتصاد کلان را فداي دو کارخانه خودروسازي يا کشاورزي يا حتي صنعت کرد. ما بايد دنبال منافع عمومي باشيم و سازوکاري که در حاکميت مي‌چينند، چه در وزارت اقتصاد چه در بانک مرکزي و چه هر جاي ديگري که نظارت وجود دارد، بايد به نحوي باشد که حتی‌الامکان آن نهاد را به سمت دنبال‌کردن منافع عمومي سوق دهد اما اين اتفاق نيفتاده است. ساختار در شوراي پول و اعتبار به‌عنوان هم نهاد ناظر و هم مقام پولي و... به‌گونه‌اي است که اساسا يکي بودجه برايش مهم است، يک نفر کشاورزي، يک نفر صنعت و حتي يک نفر واردات. افرادي که خودشان در يک بخش ذي‌نفع نيستند، لزوما متخصص اقتصاد کلان به‌عنوان منافع عموم نيستند. يعني اين حرف‌ها و نقدها براي زماني است که ما فرض را بر اين بگذاريم که اين افراد منافع اقتصاد کلان را مي‌شناسند؛ در‌صورتي‌که اصلا اين‌طور نيست حتي اگر وزير صمت يا وزير کشاورزي که در شوراي پول و اعتبار هستند، بخواهند منافع اقتصاد کلان را دنبال کنند، نمي‌توانند؛
چراکه اصلا نمي‌دانند اين منافع چيست و چطور حاصل مي‌شود، چون اصلا با ساخت اقتصاد کلان آشنا نيستند. نکته اين است که بايد آنجا افرادي قرار گيرند که متخصص اقتصاد کلان و سياست پولي باشند و بدانند چطور بايد منافع اقتصاد کلان را دنبال کرد و خودشان هم منافعي نداشته باشند که بخواهند منافع عمومي را قرباني آن منافع کنند. يکي ديگر از تصميم‌گيري‌هاي مهم در نظام بانکي تعيين نرخ سود بانک‌هاست. چه مرجعي در اين زمينه تصميم‌گيري مي‌کند؟ چه مراجعي در اين زمينه تصميم‌سازي مؤثر دارند؟ ملاحظات آنها در اين زمينه چيست؟ آيا اينجا هم پاي تعارض منافع در ميان است؟
اين بحث سياست پولي است که متأسفانه در بحث سياست پولي تعارض منافع به طور جدي نقش دارد. شورايي تحت عنوان شوراي پول و اعتبار سياست‌گذار پولي کشور است و لزوما منافع اقتصاد کلان برايشان اهميتي ندارد. مثلا وزير صنعت، وزير کشاورزي و... است که منافعشان در اين است که نرخ سود را پايين بياورند؛ مثلا فرض کنيد واقعا منافع اقتصاد کلان در اين است که نرخ سود پايين بيايد يا يک درصد بالا برود. شورايي آنجاست که اساسا پاي نفع بخشي‌اش و نه نفع شخصي‌اش گير است؛ مثلا وزير صنعت به اين فکر مي‌کند که به ايران‌خودرو تسهيلات با نرخ خوب برسد و اگر اين اتفاق بيفتد، قيمت خودرو بالا مي‌رود و چهار روز ديگر مجلس يقه‌اش را ميگيرد. آنچه خيلي مهم است اين است که به واسطه انفعال بانک مرکزي، همين ساختارهاي نهادي که بخشي از آن را در قسمت نظارت توضيح دادم، در قسمت سياست پولي هم وجود دارد. اساسا بانک مرکزي تا امروز سياست پولي نداشته است. معمولا بايد با سياست پولي نرخ سود کنترل شود؛ يعني اگر فکر مي‌کند نرخ سود در حال حاضر بايد از 18 درصد به 15 درصد برسد و سه درصد پايين بيايد، بايد شروع کنيد به انجام‌دادن سياست پولي؛ يعني با بازار بين‌بانکي نرخ
بين‌بانکي را کنترل کنيد و بعد در بازار خرد هم يا نرخ خودش پايين بيايد يا قواعد نظارتي براي آن داشته باشيد. اين اتفاق هيچ وقت نيفتاده است.
به جز مواردي که ذکر کرديد، ديگر چه عواملي را در خدشه‌دارشدن استقلال بانک مرکزي مؤثر مي‌دانيد؟
نکته ديگر که بايد استقلال بانک مرکزي را به عنوان نهاد ناظر لحاظ مي‌کرديم و نکرديم، بحث استقلال مالي است.
منظورتان تعارض درآمد بانک مرکزي با وظيفه آن است؟
بله، در شرايط فعلي بانک مرکزي از منافع تخلف بانک‌ها برخوردار است که اين همان تعارض منافع از نوع درآمد وظايف است؛ يعني وظيفه بانک مرکزي اين است که در شبکه بانکي انتظام‌بخشي و رعايت مقررات را پيگيري کند. از طرفي اگر بانک‌ها تخلف و اضافه‌برداشت کنند، تخلفي که از آنان ميگيرد درآمدشان را زياد مي‌کند تا پاداش بيشتري بدهند. قانوني که وجود دارد به شرکت‌هاي دولتي اجازه مي‌دهد زماني که درآمدهايشان زياد شد، هزينه‌هايشان را هم زياد کنند به شرطي که سود مالياتي که مي‌خواهند به دولت بدهند، تغيير نکند. خروجي اين مسئله اين بود؛ زماني که بانک‌ها يک سال تخلف و اضافه‌برداشت مي‌کنند و بانک مرکزي هم 34 درصد از آنها را به عنوان درآمد شناسايي مي‌کند، در آن سال مي‌تواند پاداش بيشتري به کارکنانش بدهد. من نمي‌گويم اين اتفاق لزوما مي‌افتد اما امکان آن وجود دارد.
رکن ديگر استقلال که بايد براي بانک مرکزي در نظر گرفت استقلال سازماني است؛ يعني بانک مرکزي به عنوان نهاد ناظر بايد از حيث سازماني از اشخاص تحت نظارتش مستقل باشد که ما اين را هم در ايران نداريم و در حقيقت بانک مرکزي در مواردي اساسا با بانک‌ها شراکت حقوقي دارد.
مصداقي از آن را مي‌فرماييد؟
مثلا در شرکت ملي خدمات انفورماتيک بانک‌ها با بانک مرکزي شريک‌اند يا مصداق ديگري که تحت عنوان استقلال سازمان مي‌توان آن را طبقه‌بندي کرد در هيئت انتظامي خودش را نشان داده است. هيئت انتظامي جايي است که وقتي تخلفات تحت نظر معاونان نظارتي شناسايي مي‌شود پرونده‌شان ارجاع مي‌شود به اين هيئت انتظامي. اما متأسفانه يکي از اعضاي اين هيئت يکي از مديران عامل بانک‌هاست؛ يعني به يکي گفته‌اند با تخلف هم‌صنفي‌اش برخورد کند.
البته در بحث تعارض منافع بايد اين را هم در نظر داشت که هميشه لزوما به معناي فساد نيست و افراد در موقعيت تعارض منافع ممکن است دچار فساد بشوند يا نشوند.
همين‌طور است؛ اما بايد در نظر بگيريد که به طور کلي کارايي سيستم را پايين مي‌آورد؛ مثل جريان آب است؛ جريان آب را به يک سمت هل مي‌دهيد بعد مي‌گوييد ممکن است يکي خلاف جهت آب شنا کند. کسي نافي اين امر نيست که استثنا وجود دارد؛ اگر بخواهيم منصفانه قضاوت کنيم، اين امکان وجود دارد که انسان‌هاي شريفي در اين زمينه باشند که منافع خودشان را بر منافع عموم ترجيح دهند.
اقدامي هم تابه‌حال براي مقابله با اين وضع صورت گرفته است؟
خوشبختانه اتفاق مثبتي که افتاده، اين است که بسياري از مواردي که در اين گفت‌وگو از آن ياد کرديم در طرح بانکداري اسلامي حل شده؛ در بحث تصاحب تنظيم‌گري قراعد خوبي تنظيم شده که بانک مرکزي را به عنوان نهاد ناظر از بانک‌ها مستقل مي‌کند؛ مثلا براي جلوگيري از پديده دربهاي گردان ممنوعيتي سه‌ساله در نظر گرفته شده است.