معاون رئيس‌جمهور در گفت‌وگو با «شرق» در نقد اظهارات برخي مسئولان نظارتي درباره استخدام بازنشسته‌ها:
فقط ما حق اظهارنظر داريم
شكوفه حبيب‌زاده: دستورالعمل شرايط احراز پست‌هاي مديريتي مديران عامل و اعضاي هيئت‌مديره شرکت‌هاي دولتي و وابسته به دولت و افرادي که به نمايندگي سهام دولت در شرکت‌ها به عنوان عضو هيئت‌مديره معرفي مي‌شوند، هفتم بهمن‌ماه امسال از سوي سازمان امور اداري و استخدامي كشور صادر شد. تأخير يك‌ساله براي صدور اين دستورالعمل كه در قانون بودجه سال 1398 در نظر گرفته شده بود، يكي از محورهايي است كه به گفته جمشيد انصاري، معاون رئيس‌جمهور و رئيس سازمان امور استخدامي كشور به دليل يك آيين‌نامه ديگر، در تراكم كار دولت، معوق مانده بود و در نهايت نيز با تلاش برخي نمايندگان مجلس، صادر شد. اما نكته قابل تأمل در گفت‌وگوي معاون رئيس‌جمهور با «شرق»، اختلاف‌نظر در برخي ديدگاه‌هايي است كه درباره انتصاب بازنشسته‌ها در شركت‌هاي دولتي و وابسته به دولت مطرح است. پيش‌تر عادل آذر، رئيس ديوان محاسبات كشور گفته بود: «ما به احکام مشخص براي جلوگيري از فرار مالياتي، احکام مشخص براي جلوگيري در فساد در واگذاري‌ها و همچنين ممانعت از بازگشت به کار بازنشسته‌ها، نياز داريم. توجه داشته باشيد که در‌حال‌حاضر برخي شرکت‌هاي دولتي و شرکت‌هاي تابعه بانک‌ها به حياط‌خلوت برخي بازنشسته‌ها که قرار بود به کار بازنگردند، تبديل شده است». اين گفته اين مقام مسئول در كنار گفت‌وگوي فياض شجاعي، دادستان ديوان محاسبات با «شرق» كه تأكيد داشت ديوان محاسبات نظارتي بر شركت‌هاي نسل دوم و سوم كه دولت در آنها زير 50درصد سهام دارد، سبب شد تا اين موضوع را با رئيس سازمان امور استخدامي كشور در ميان بگذاريم. او اما درباره استخدام بازنشسته‌ها در شركت‌هاي دولتي به مورد اختلاف‌نظر انگشت مي‌گذارد و مي‌گويد: «آنها مرجع اظهارنظر در اين موارد نيستند. تنها جايي‌كه در اين زمينه مي‌تواند اظهارنظر كند سازمان امور اداري و استخدامي كشور است» و در توضيح اين سخن خود مي‌گويد: «در جايي‌كه دولت سهام دارد و عضو هيئت‌مديره معرفي مي‌كند، فقط نماينده دولت نمي‌تواند بازنشسته باشد، وگرنه سهامدار بخش خصوصي مي‌تواند به‌عنوان نماينده خود هر كسي را به‌عنوان عضو هيئت‌مديره معرفي كند، زيرا مشمول اين قانون نيستند و اين حكم كلي براي همه برقرار نيست».
چرا شرايط احراز مديران عامل و اعضاي هيئت‌مديره شرکت‌هاي دولتي و وابسته به دولت يك سال طول كشيد؟ چه موانعي پيش‌رو داشت؟
اين بخش‌نامه براي تعيين شرايط احراز پست‌هاي مديريتي اعم از مديران عامل و اعضاي هيئت‌مديره که در شركت‌هاي دولتي منصوب مي‌شوند يا كساني‌كه به‌عنوان نماينده سهام دولت در شركت‌هايي كه دولت در آنها كمتر از 50درصد سهم دارد، به‌عنوان عضو هيئت‌مديره تعيين مي‌شوند، صادر شده است. شرايط احراز اين مديران در نظام اداري كشور وجود داشت كه در بخش‌نامه‌هاي مختلف سازمان امور اداري و استخدامي احراز شده بود، اما دو اشكال داشت كه منجر به صدور حكم جزء 2 بند «ط» تبصره 2 قانون بودجه 1398 شد. يكي آنكه ما فقط اعضاي هيئت‌مديره و مديران عامل شركت‌هاي دولتي را تعيين كرده بوديم، اما قانون‌گذار تأكيد كرده بود براي شركت‌هايي كه دولت سهام كمتر از 50درصد دارد و نماينده دولت به‌عنوان هيئت‌مديره در آن حضور مي‌يابد و همين‌طور شركت‌هايي كه مشمول مقررات خاص هستند، مانند شركت‌هاي تابعه شركت نفت، ايدرو، ايميدرو و... كه به بيان قانوني، مشمول ذكر نام و مشمول تصريح نام هستند، هم بايد شرايط احراز آنها مشخص شود. با حكم مجلس در جزء 2 بند «ط» تبصره 2 قانون بودجه، دامنه اين دستورالعمل بايد گسترش مي‌يافت. نكته دوم هم آن بود كه در طبقه‌بندي شركت‌ها،
شركت‌ها را متناسب با گردش مالي آنها در هفت گروه (الف 1 و 2، ب 1 و 2، ج 1 و 2 و د) طبقه‌بندي كرده بوديم، اما قانون‌گذار تأكيد كرد كه بايد شركت‌ها را در سه گروه طبقه‌بندي كنيد كه آن هم زمان مي‌برد. بنابراين تنها تفاوت دستورالعمل جديد ما در اين دو نكته بود.
چرا تأكيد بردسته‌بندي سه گروه بود؟
اطلاع ندارم؛ اين پيشنهاد مجلس بود و در لايحه پيشنهادي بودجه دولت وجود نداشت. دليل آنكه اين دستورالعمل با تأخير اعلام شد، آن بود كه در جزء 6 بند «ط» تبصره 2، وزارت امور اقتصادي و دارايي مكلف شده بود با همكاري سازمان برنامه و بودجه، ابتدا اين درجه‌بندي سه گروهي را انجام دهند و بعد حقوق و مزاياي اعضاي هيئت‌مديره و مديران عامل براساس آن درجه‌بندي، تعيين شود. يعني وزارت امور اقتصادي و دارايي بايد يك آيين‌نامه‌اي را تهيه كرده و به تصويب دولت مي‌رساند كه منتظر بود در ابتدا آن به تصويب برسد و در اين دستورالعمل جديد به آن استناد كنيم، اما در تراكم كار دولت، با وجود انتظار تا پايان پاييز، آن مصوبه همچنان در دستور كار دولت قرار نگرفت و ناچار شديم خودمان اين گروه‌بندي را انجام دهيم و اگر در آينده، دولت گروه‌بندي ديگري را تعيين كرد، پيرو زده و اعلام كنيم كه گروه‌بندي مصوب دولت جايگزين مي‌شود. البته به دولت پيشنهاد كرديم همين گروه‌بندي را تصويب كند. در واقع، علت تأخير صدور اين دستورالعمل، موكول‌شدن آن به آيين‌نامه اجرائي يك بند ديگر قانوني بود كه خارج از اختيارات سازمان امور اداري و استخدامي بود.
اين دستورالعمل معطوف به شركت‌هاي نسل اول است يا شركت‌هاي نسل دوم و سوم؟
ما چيزي به‌عنوان شركت‌هاي نسل اول و دوم و سوم نداريم. اين دستورالعمل شامل حال هر شركتي كه سهام دولت در آن بالاي 50 درصد بوده و دولتي است، مي‌شود. شركتي هم كه زير 50 درصد سهم دولتي داشته باشد (مثلا دولت 40 درصد سهام داشته باشد و براي آن 40 درصد، دو عضو هيئت‌مديره تعيين كند) شرايط احراز پست‌هاي مديريتي هم در مورد آنها صدق مي‌كند.
اين پرسش را به اين علت پرسيدم كه استثنائات در شركت‌هاي دولتي همواره محل بحث بوده است. براساس قانون، در شركت‌هاي دولتي نبايد شاهد استخدام بازنشسته‌ها باشيم، اما استثنائاتي براي آن اعلام شده كه ابهام دارد (استخدام ايثارگران، جانبازان، نمايندگان مجلس و وزرا و ...). در اين زمينه حكم قانوني چيست؟
در اين زمينه قبلا هم اظهارنظر كرده‌ايم. گفته‌ايم در جايي‌كه دولت سهام دارد و عضو هيئت‌مديره معرفي مي‌كند، نمي‌تواند بازنشسته منصوب كند.
اما شاهد اين اتفاق در برخي شركت‌هاي دولتي هستيم!
فقط نماينده دولت نمي‌تواند بازنشسته باشد، وگرنه سهامدار بخش خصوصي مي‌تواند به‌عنوان نماينده خود هرکسی را به‌عنوان عضو هيئت‌مديره معرفي كند، زيرا مشمول اين قانون نيستند و اين حكم كلي براي همه برقرار نيست.
در اين زمينه اختلاف‌نظر وجود دارد. عادل آذر، رئيس ديوان محاسبات كشور و همچنين دادستان اين ديوان تأكيد دارند كه تعداد اين بازنشسته‌ها سبب شده تا اين شركت‌هاي دولتي به حياط‌خلوت تبديل شود. چه پاسخي به اين انتقادات داريد؟ آيا ديوان محاسبات اجازه ورود به بررسي اين شركت‌ها را دارد؟
صحبت‌هاي آنها را نشنيده‌ام اما آنها مرجع اظهارنظر در اين موارد نيستند. تنها جايي‌كه در اين زمينه مي‌تواند اظهارنظر كند، سازمان امور اداري و استخدامي كشور است.
درباره آزمون‌هاي استخدامي كه به‌صورت سراسري انجام مي‌شود هم توضيح دهيد كه تا چه مرحله‌اي برعهده سازمان است؟ زيرا در مراحل بعدي و گزينش، پاي پارتي و... به ميان مي‌آيد و بسياري از اين روند گله‌مند هستند.
اين حرف‌ها مستند نيست. کسانی که اعتراض دارند، بايد به ما مراجعه كنند. ما برگزاركننده آزمون هستيم و كسي كه نقد دارد، مي‌تواند مراجعه كرده و اعلام كند كه در حق او عدالت رعايت نشده است. ميزان شكايات در آزمون‌هاي استخدامي بسيار محدود است. برای مثال، براي 500 هزار شركت‌كننده و 30 هزار پذيرفته‌شده، شايد فقط 100 شكايت وجود داشته باشد. طبيعي است وقتي 30 درصد آزمون را به نمره مصاحبه اختصاص مي‌دهيم، ممكن است در نمره مصاحبه جاي نفر اول و دوم، جابه‌جا شود. معمولا در اين موارد، كسي كه نفر اول در آزمون كتبي بود، شاكي مي‌شود كه با توضيحات همه‌چيز روشن مي‌شود. به‌هر‌حال، در شغل، مهارت افراد هم مهم است و نمي‌توانيم صرفا به آزمون كتبي اكتفا كنيم. علاوه بر آن، اغلب مردم نمي‌دانند كه همه شركت‌هاي زيرمجموعه وزارتخانه‌ها، دولتي محسوب نمي‌شوند. برای نمونه، وزارت نيرو دو نوع آزمون استخدامي دارد. وزارت نيرو در شركت‌هاي توزيع برق و شركت‌هاي آب‌وفاضلاب كه هيچ‌يك دولتي نيستند، آزمون استخدامي دولتي برگزار نمي‌كند و شرايط استخدام را هيئت‌مديره آنها تعيين مي‌كند. اگر شركت‌هاي برق منطقه‌اي و آب منطقه‌اي باشند، آزمون استخدام دولتي بر
آنها حاكم است و کسانی که نقد دارند، مي‌توانند به سازمان امور اداري و استخدامي مراجعه كنند.
شكوفه حبيب‌زاده: دستورالعمل شرايط احراز پست‌هاي مديريتي مديران عامل و اعضاي هيئت‌مديره شرکت‌هاي دولتي و وابسته به دولت و افرادي که به نمايندگي سهام دولت در شرکت‌ها به عنوان عضو هيئت‌مديره معرفي مي‌شوند، هفتم بهمن‌ماه امسال از سوي سازمان امور اداري و استخدامي كشور صادر شد. تأخير يك‌ساله براي صدور اين دستورالعمل كه در قانون بودجه سال 1398 در نظر گرفته شده بود، يكي از محورهايي است كه به گفته جمشيد انصاري، معاون رئيس‌جمهور و رئيس سازمان امور استخدامي كشور به دليل يك آيين‌نامه ديگر، در تراكم كار دولت، معوق مانده بود و در نهايت نيز با تلاش برخي نمايندگان مجلس، صادر شد. اما نكته قابل تأمل در گفت‌وگوي معاون رئيس‌جمهور با «شرق»، اختلاف‌نظر در برخي ديدگاه‌هايي است كه درباره انتصاب بازنشسته‌ها در شركت‌هاي دولتي و وابسته به دولت مطرح است. پيش‌تر عادل آذر، رئيس ديوان محاسبات كشور گفته بود: «ما به احکام مشخص براي جلوگيري از فرار مالياتي، احکام مشخص براي جلوگيري در فساد در واگذاري‌ها و همچنين ممانعت از بازگشت به کار بازنشسته‌ها، نياز داريم. توجه داشته باشيد که در‌حال‌حاضر برخي شرکت‌هاي دولتي و شرکت‌هاي تابعه بانک‌ها به حياط‌خلوت برخي بازنشسته‌ها که قرار بود به کار بازنگردند، تبديل شده است». اين گفته اين مقام مسئول در كنار گفت‌وگوي فياض شجاعي، دادستان ديوان محاسبات با «شرق» كه تأكيد داشت ديوان محاسبات نظارتي بر شركت‌هاي نسل دوم و سوم كه دولت در آنها زير 50درصد سهام دارد، سبب شد تا اين موضوع را با رئيس سازمان امور استخدامي كشور در ميان بگذاريم. او اما درباره استخدام بازنشسته‌ها در شركت‌هاي دولتي به مورد اختلاف‌نظر انگشت مي‌گذارد و مي‌گويد: «آنها مرجع اظهارنظر در اين موارد نيستند. تنها جايي‌كه در اين زمينه مي‌تواند اظهارنظر كند سازمان امور اداري و استخدامي كشور است» و در توضيح اين سخن خود مي‌گويد: «در جايي‌كه دولت سهام دارد و عضو هيئت‌مديره معرفي مي‌كند، فقط نماينده دولت نمي‌تواند بازنشسته باشد، وگرنه سهامدار بخش خصوصي مي‌تواند به‌عنوان نماينده خود هر كسي را به‌عنوان عضو هيئت‌مديره معرفي كند، زيرا مشمول اين قانون نيستند و اين حكم كلي براي همه برقرار نيست».
چرا شرايط احراز مديران عامل و اعضاي هيئت‌مديره شرکت‌هاي دولتي و وابسته به دولت يك سال طول كشيد؟ چه موانعي پيش‌رو داشت؟
اين بخش‌نامه براي تعيين شرايط احراز پست‌هاي مديريتي اعم از مديران عامل و اعضاي هيئت‌مديره که در شركت‌هاي دولتي منصوب مي‌شوند يا كساني‌كه به‌عنوان نماينده سهام دولت در شركت‌هايي كه دولت در آنها كمتر از 50درصد سهم دارد، به‌عنوان عضو هيئت‌مديره تعيين مي‌شوند، صادر شده است. شرايط احراز اين مديران در نظام اداري كشور وجود داشت كه در بخش‌نامه‌هاي مختلف سازمان امور اداري و استخدامي احراز شده بود، اما دو اشكال داشت كه منجر به صدور حكم جزء 2 بند «ط» تبصره 2 قانون بودجه 1398 شد. يكي آنكه ما فقط اعضاي هيئت‌مديره و مديران عامل شركت‌هاي دولتي را تعيين كرده بوديم، اما قانون‌گذار تأكيد كرده بود براي شركت‌هايي كه دولت سهام كمتر از 50درصد دارد و نماينده دولت به‌عنوان هيئت‌مديره در آن حضور مي‌يابد و همين‌طور شركت‌هايي كه مشمول مقررات خاص هستند، مانند شركت‌هاي تابعه شركت نفت، ايدرو، ايميدرو و... كه به بيان قانوني، مشمول ذكر نام و مشمول تصريح نام هستند، هم بايد شرايط احراز آنها مشخص شود. با حكم مجلس در جزء 2 بند «ط» تبصره 2 قانون بودجه، دامنه اين دستورالعمل بايد گسترش مي‌يافت. نكته دوم هم آن بود كه در طبقه‌بندي شركت‌ها،
شركت‌ها را متناسب با گردش مالي آنها در هفت گروه (الف 1 و 2، ب 1 و 2، ج 1 و 2 و د) طبقه‌بندي كرده بوديم، اما قانون‌گذار تأكيد كرد كه بايد شركت‌ها را در سه گروه طبقه‌بندي كنيد كه آن هم زمان مي‌برد. بنابراين تنها تفاوت دستورالعمل جديد ما در اين دو نكته بود.
چرا تأكيد بردسته‌بندي سه گروه بود؟
اطلاع ندارم؛ اين پيشنهاد مجلس بود و در لايحه پيشنهادي بودجه دولت وجود نداشت. دليل آنكه اين دستورالعمل با تأخير اعلام شد، آن بود كه در جزء 6 بند «ط» تبصره 2، وزارت امور اقتصادي و دارايي مكلف شده بود با همكاري سازمان برنامه و بودجه، ابتدا اين درجه‌بندي سه گروهي را انجام دهند و بعد حقوق و مزاياي اعضاي هيئت‌مديره و مديران عامل براساس آن درجه‌بندي، تعيين شود. يعني وزارت امور اقتصادي و دارايي بايد يك آيين‌نامه‌اي را تهيه كرده و به تصويب دولت مي‌رساند كه منتظر بود در ابتدا آن به تصويب برسد و در اين دستورالعمل جديد به آن استناد كنيم، اما در تراكم كار دولت، با وجود انتظار تا پايان پاييز، آن مصوبه همچنان در دستور كار دولت قرار نگرفت و ناچار شديم خودمان اين گروه‌بندي را انجام دهيم و اگر در آينده، دولت گروه‌بندي ديگري را تعيين كرد، پيرو زده و اعلام كنيم كه گروه‌بندي مصوب دولت جايگزين مي‌شود. البته به دولت پيشنهاد كرديم همين گروه‌بندي را تصويب كند. در واقع، علت تأخير صدور اين دستورالعمل، موكول‌شدن آن به آيين‌نامه اجرائي يك بند ديگر قانوني بود كه خارج از اختيارات سازمان امور اداري و استخدامي بود.
اين دستورالعمل معطوف به شركت‌هاي نسل اول است يا شركت‌هاي نسل دوم و سوم؟
ما چيزي به‌عنوان شركت‌هاي نسل اول و دوم و سوم نداريم. اين دستورالعمل شامل حال هر شركتي كه سهام دولت در آن بالاي 50 درصد بوده و دولتي است، مي‌شود. شركتي هم كه زير 50 درصد سهم دولتي داشته باشد (مثلا دولت 40 درصد سهام داشته باشد و براي آن 40 درصد، دو عضو هيئت‌مديره تعيين كند) شرايط احراز پست‌هاي مديريتي هم در مورد آنها صدق مي‌كند.
اين پرسش را به اين علت پرسيدم كه استثنائات در شركت‌هاي دولتي همواره محل بحث بوده است. براساس قانون، در شركت‌هاي دولتي نبايد شاهد استخدام بازنشسته‌ها باشيم، اما استثنائاتي براي آن اعلام شده كه ابهام دارد (استخدام ايثارگران، جانبازان، نمايندگان مجلس و وزرا و ...). در اين زمينه حكم قانوني چيست؟
در اين زمينه قبلا هم اظهارنظر كرده‌ايم. گفته‌ايم در جايي‌كه دولت سهام دارد و عضو هيئت‌مديره معرفي مي‌كند، نمي‌تواند بازنشسته منصوب كند.
اما شاهد اين اتفاق در برخي شركت‌هاي دولتي هستيم!
فقط نماينده دولت نمي‌تواند بازنشسته باشد، وگرنه سهامدار بخش خصوصي مي‌تواند به‌عنوان نماينده خود هرکسی را به‌عنوان عضو هيئت‌مديره معرفي كند، زيرا مشمول اين قانون نيستند و اين حكم كلي براي همه برقرار نيست.
در اين زمينه اختلاف‌نظر وجود دارد. عادل آذر، رئيس ديوان محاسبات كشور و همچنين دادستان اين ديوان تأكيد دارند كه تعداد اين بازنشسته‌ها سبب شده تا اين شركت‌هاي دولتي به حياط‌خلوت تبديل شود. چه پاسخي به اين انتقادات داريد؟ آيا ديوان محاسبات اجازه ورود به بررسي اين شركت‌ها را دارد؟
صحبت‌هاي آنها را نشنيده‌ام اما آنها مرجع اظهارنظر در اين موارد نيستند. تنها جايي‌كه در اين زمينه مي‌تواند اظهارنظر كند، سازمان امور اداري و استخدامي كشور است.
درباره آزمون‌هاي استخدامي كه به‌صورت سراسري انجام مي‌شود هم توضيح دهيد كه تا چه مرحله‌اي برعهده سازمان است؟ زيرا در مراحل بعدي و گزينش، پاي پارتي و... به ميان مي‌آيد و بسياري از اين روند گله‌مند هستند.
اين حرف‌ها مستند نيست. کسانی که اعتراض دارند، بايد به ما مراجعه كنند. ما برگزاركننده آزمون هستيم و كسي كه نقد دارد، مي‌تواند مراجعه كرده و اعلام كند كه در حق او عدالت رعايت نشده است. ميزان شكايات در آزمون‌هاي استخدامي بسيار محدود است. برای مثال، براي 500 هزار شركت‌كننده و 30 هزار پذيرفته‌شده، شايد فقط 100 شكايت وجود داشته باشد. طبيعي است وقتي 30 درصد آزمون را به نمره مصاحبه اختصاص مي‌دهيم، ممكن است در نمره مصاحبه جاي نفر اول و دوم، جابه‌جا شود. معمولا در اين موارد، كسي كه نفر اول در آزمون كتبي بود، شاكي مي‌شود كه با توضيحات همه‌چيز روشن مي‌شود. به‌هر‌حال، در شغل، مهارت افراد هم مهم است و نمي‌توانيم صرفا به آزمون كتبي اكتفا كنيم. علاوه بر آن، اغلب مردم نمي‌دانند كه همه شركت‌هاي زيرمجموعه وزارتخانه‌ها، دولتي محسوب نمي‌شوند. برای نمونه، وزارت نيرو دو نوع آزمون استخدامي دارد. وزارت نيرو در شركت‌هاي توزيع برق و شركت‌هاي آب‌وفاضلاب كه هيچ‌يك دولتي نيستند، آزمون استخدامي دولتي برگزار نمي‌كند و شرايط استخدام را هيئت‌مديره آنها تعيين مي‌كند. اگر شركت‌هاي برق منطقه‌اي و آب منطقه‌اي باشند، آزمون استخدام دولتي بر
آنها حاكم است و کسانی که نقد دارند، مي‌توانند به سازمان امور اداري و استخدامي مراجعه كنند.