گفت‌وگو با شاپور اعتماد درباره پیامدهای بحران ویروس کرونا و موقعیت آن در ایران
جنگ جهانی سوم بدون جنگ
سلامت انسان و عفونت جهان
سهند ستاری: دو سه ماهی است که جهان درگیر بیماری عالم‌گیر کروناست و شیوع این ویروس جدید اجتناب‌ناپذیر به نظر می‌رسد. چندان که از وضعیت برمی‌آید یک چیز نقدا روشن است: دولت‌های جهان با وجود استفاده بی‌رویه از منابع زمین و نابودی طبیعت آمادگی لازم برای مقابله با این بحران را نداشتند و نتوانستند بحران حاضر را پیش‌بینی کنند و مانع از بروز و شیوع آن شوند (اکنون دریافته‌ایم دانشمندان از آغاز قرن با این دست ویروس‌ها آشنا بودند و با پدیده‌ای غیرقابل پیش‌بینی و غافلگیرکننده مواجه نیستیم)، و در حال حاضر نیز نه از پس مهار و درمان این بیماری عالم‌گیر برمی‌آیند، نه می‌توانند به نحو احسن از بیماران مراقبت کنند و نه می‌توانند با تأمین شرایط اولیه زندگی مردم در این دوره بحرانی مانع از گسترش این بیماری شوند. وضعیت بحرانی است و خاصیت بارز هر بحرانی تاباندن نور به گذشته، افشای حقایق درباره وضع موجود، اعلام شکست آن و گشودن راهی به سوی آینده است. باوجود انبوه شکست‌هایی که پشت سر گذاشته‌ایم و بسیاری از ما همچنان به امکان تغییرات بنیادی در وضع موجود بدبین هستیم، اما این وضعیت، وضعیتی که در آن به سر می‌بریم، داد می‌زند
که در همه جنبه‌ها خواهان تغییرات ساختاری است، از نظام اقتصادی و سیاسی و رفاه و بهداشت عمومی و توزیع ثروت گرفته تا برخورد با محیط زیست و طبیعت و نسبت آن با نظم اجتماعی و دولت. ازاین‌رو، شاید بتوان کمی خطر کرد و از مقایسه بحران عالم‌گیر کروناویروس با کشیدن «ترمز خطر قطار تاریخ» سخن گفت.
در این مدت تحلیل‌های بسیاری نوشته و ترجمه و منتشر شد. بسیاری از فیلسوفان و متفکران جهان دراین‌باره اظهار نظر کردند. همه جوانب این بحران عالم‌گیر بالنسبه بررسی شده است. هرچند همه تحلیل‌ها نیز در یک راستا نبودند و گاه اختلاف نظرهایی جدی میان متفکران درگرفت. در ماه گذشته تعدادی از این تحلیل‌ها در صفحه اندیشه «شرق» ترجمه و منتشر شدند. در صفحه امروز، مصاحبه ما را با شاپور اعتماد، نویسنده و مترجم و عضو هیئت علمی مؤسسه پژوهشی حکمت و فلسفه ایران، می‌خوانید. او در این گفت‌وگو به پیامدهای این بحران و موقعیت آن در ایران می‌پردازد. اعتماد بر جنبه علمی و اجتماعی و سیاسی این بحران دست می‌گذارد و آمار فجیع قربانیان ویروس کرونا در سراسر جهان را نشانه عدم آمادگی دولت‌ها و نتیجه فقدان دستاورد علمی و تکنولوژیک در این زمینه می‌داند و تأکید دارد فقدان نگاه مبتنی بر سنت روشنگری به علم نیز به وخامت اوضاع دامن زده است. او این تصور را که با این بحران فاتحه سرمایه‌داری خوانده می‌شود دور از واقع و بعید می‌داند این بحران همه را سر عقل بیاورد و منجر به گسترش یک دید اجتماعی‌گرا و سوسیالیستی شود. اعتماد مخالف مقایسه این بحران با
بحران‌های مالی است و بحران حاضر را به نحوه ارتباط ما با طبیعت برمی‌گرداند و می‌گوید اگر شیوع این ویروس را بر مبنای یک چیز کاملا غریبه و مهاجم ببینیم نتیجه غایی این روند ویرانگر نابودی نوع بشر خواهد بود، نه صرفا سقوط سرمایه‌داری. از سوی دیگر، او چندان به حس اجتماعی و همدلی که این روزها دیده می‌شود خوش‌بین نیست و معتقد است این بیماری عالم‌گیر موجب تقویت سیاست‌های ملت‌گرایانه و بستن بیشتر مرزها خواهد شد، سیاست‌هایی که به بیگانه‌ستیزی و ملت‌گرایی افراطی دولت‌ها دامن خواهد زد. او در این مصاحبه از لزوم تحقق نوعی یونیورسالیسم می‌گوید که بتواند با قدرت اجرائی به بخش‌هایی از طبیعت مصونیت تام دهد و به هیچ دولت و کشور و شرکت و فردی اجازه تعرض به طبیعت ندهد. او تأکید دارد یونیورسالیسمی که از آن صحبت می‌کند تفاوت زیادی دارد با نهادهای بین‌المللی همچون سازمان ملل. گفت‌وگوی حاضر به صورت تلفنی و در هفته دوم فروردین 1399 انجام شده است.
وضعیت را چطور می‌بینید؟
وضعیت که وخیم است. هرچند این وضع وخیم می‌گذرد، ولی نه به این معنا که «این نیز بگذرد». منظورم این است که دیر یا زود شیوع این بیماری نیز مهار می‌شود. اما این باعث نمی‌شود که وخامت اوضاع را نبینیم: دو میلیارد نفر در قرنطینه، یک میلیون و 200 هزار نفر مبتلا، 60 هزار نفر قربانی. تازه این آمار همچنان رو به افزایش است. گفته می‌شود ممکن است آمار مبتلایان در جهان به 30 تا 70 درصد جمعیت جهان و تعداد تلفات به 70 تا 165 میلیون نفر برسد. گرچه این آمار دور از ذهن به نظر می‌رسد، لیکن فاجعه‌آمیز است. اما ما با این پدیده کاملا آشنا بودیم و اصلا پدیده‌ای غریب نبود. دانشمندان ظهور این نوع بیماری همه‌گیر را پیش‌بینی کرده بودند. از اوایل قرن و بعد از شیوع سارس
(Severe acute respiratory syndrome) [سندرم حاد و شدید تنفسی] بنا بود تحقیقات و مطالعاتی روی کروناهای مشابه انجام شود و به تولید واکسن برسند و توان دفاعی مقابله با این بیماری را بالا ببرند. اما نشد. چرا نشد؟ به چند دلیل. یکی از دلایل به نظرم برمی‌گردد به تصور امروزمان از پزشکی. یک جنبه اساسی پزشکی «بهداشت برای همه» است که در این سال‌ها رنگ باخته است. مقصودم از این حرف تکرار شعار سازمان جهانی بهداشت طی چند دهه گذشته نیست. مقصودم بیشتر چیزی شبیه به قرینه الکترونیک آن است، یعنی، مثلا، «اینترنت برای همه»، یا «تعلیم‌وتربیت برای همه»، حتی اگر فرزندی نداشته باشید. لذا در زمینه بهداشت دانشمندان این حوزه همچنان امید دارند بر این بحران غلبه کنند و دیر یا زود این اتفاق خواهد افتاد. ولی حتی با این امیدواری تلخ هم وخامت اوضاع پابرجاست. آمار فجیع قربانیان ویروس کرونا در سراسر جهان نتیجه فقدان دستاورد علمی و تکنولوژیک در این زمینه است.
این جنبه علمی ماجرا را جدی بگیرید. با گذر از دوران مدرنیسم به پست‌مدرنیسم جای علم و تکنولوژی عوض شد و به تکنولوژی بیش از علم بها دادند. ثبت اختراع شد ملاک. به طوری که حتی با تکنولوژی کردن علم بنا شد اصل بر ثبت اختراع باشد تا بر دستاورد علمی. دستاورد علمی به همه تعلق دارد، برای مثال اینترنت، اما اختراع امری انحصاری است. این جابه‌جایی علم با تکنولوژی ازجمله مخاطراتی است که نقدا به آن تن داده‌ایم و نتیجه‌اش هنوز روشن نیست. در جامعه خود ما، در سطح سیاسی و فرهنگی، به تکنولوژی بیش از علم بها می‌دهند. این مسئله مشکلات عدیده‌ای به وجود می‌آورد. در علم با اعتمادی سروکار دارید که در تکنولوژی نیست. از دل علم اعتمادی بیرون می‌آید که استوار است بر حقایق. اگر یک تیم پزشکی کشفیات علمی خود را با جامعه مدنی در میان بگذارد و جامعه علمی نیز آن را بپذیرد، یک اعتماد عمومی بین مردم و دانشمندان شکل می‌گیرد. این اعتماد بسیار متفاوت است با اعتمادی که مردم به آخرین داروی کشف‌شده دارند. خود وجود علم ضامنی است برای پرهیز از شک و تردید و دیرباوری. این بحران اعتمادی که صحبتش می‌شود، در وهله اول زمانی برطرف خواهد شد که بین مردم و
دانشمندان ارتباطی برقرار شود. جامعه خودمان را در نظر بگیرید. مردم که هیچ، چون اصلا سازمانی وجود ندارد برای ترویج «درک عمومی از علم». مسئولین امر و کارگزاران هم در این سال‌ها هر که هر چه گفته با او مخالفت کرده‌اند. بنابراین به نظرم فقدان نگاه مبتنی بر سنت روشنگری به علم نیز به وخامت اوضاع دامن زده است. یک دلیل دیگرش هم برمی‌گردد به ساختار سازمانی علم، به‌خصوص در زمینه پزشکی.
با این اوصاف، این بحران عالم‌گیر را بیشتر نشانه چه می‌دانید؟
عدم آمادگی و غفلت. ما می‌توانستیم آمادگی لازم را داشته باشیم ولی غفلت کردیم و این آمادگی را کسب نکردیم. این روزها می‌بینیم که دست‌اندرکاران و متخصصان می‌گویند حدود 18 ماه طول خواهد کشید تا واکسن این ویروس را بسازند. با توجه به اینکه حدود 20 سال از شناخت ما با ویروس‌های هم‌خانواده ویروس کرونا می‌گذرد - برای مثال به گفته روپرت بیل انستیتوی «فرانسیس کریک» اولین بار در سال 1999 با این ویروس‌ها آشنا شد و در سال 2003 نیز اولین نمونه فراگیر این ویروس، یعنی ویروس سارس1، در جهان ثبت شد - در این فاصله هرگز نتوانستیم 18 ماه را به ساخت نمونه واکسن ویروس کرونا (یا سارس2) اختصاص دهیم. دلیل اصلی‌اش فقدان بودجه بود. از تحقیقاتی که می‌توانست بعد از شیوع ویروس‌های مشابه، امکاناتی برای مقابله با این بحران در اختیار نظام پزشکی جهان قرار دهد حمایت مالی نشد. خب، دستاوردی به دست نیاوردیم و نتیجه‌اش شد این بحران عالم‌گیر. حال باید این وضع وخیم را مدیریت کنند. ولی سوءمدیریت در این زمینه هم باز وخامت اوضاع را تداعی می‌کند، یعنی عدم آمادگی لازم برای مقابله با این بیماری عالم‌گیر، اقداماتی نظیر تهیه دارو و تولید واکسن و جبران کمبود
امکانات پزشکی و مراقبتی و درمانی. این وضع وخیم روز‌به‌روز در سراسر جهان بد و بدتر می‌شود. کشور خودمان را در نظر بگیرید. نمی‌خواهم تصویری وحشت‌برانگیز ترسیم کنم. اما می‌گویند پیشروی این بیماری در ایران - برخلاف ایتالیا و اسپانیا - به‌صورت خفته بوده و صحبت از این است که اگر پیک بیماری ماه آوریل باشد احتمالا تا ماه ژوئن در ایران حدود 48میلیون مبتلا خواهیم داشت، یعنی بیش از نصف جمعیت کشور. این پیش‌بینی را مجله «ساینس» منتشر کرده است. توجه کنید که ما در سطح چهاررقمی به مشکل برخوردیم، و فرض کنیم سطح پنج‌رقمی را هم بتوان با استفاده از امکانات ارتش تا حدودی پیش برد، ولی صحبت از یک سطح هفت و هشت‌رقمی است که فشار زیادی بر نظام پزشکی و پرستاری و امکانات فضایی ما وارد خواهد کرد. اگر به سمت این رقم پیش برویم قطعا آمار قربانیان هم بیشتر خواهد شد.
اما صرف نظر از این ارقام و پیش‌بینی‌ها، محرز و آشکار است که این بیماری ابعاد جهانی دارد. ولی همیشه یک کانون و مرکزیت داشته است. در هر جا که ظهور کرده یک منطقه مشخصی را تصرف کرده و هرچند در کل کشور گسترش یافته، ولیکن تا آخر در کانون شیوع بیماری (epicenter) باقی مانده است. در چین در استان ووهان، در ایران شهر قم-تهران، در ایتالیا استان لومباردی، در اسپانیا مادرید، در آمریکا نیویورک و نیوجرسی مرکز و کانون شیوع بوده‌اند و همچنان آمار مبتلایان و قربانیان در مراکز شیوع از جاهای دیگر بیشتر است. به همین دلیل استراتژی مهارکردن و قرنطینه اگر زود انجام شود، یا بهتر است بگوییم زود انجام می‌شد، مؤثر می‌بود. اگر قضیه را در سطح کشوری ببینیم شاید بهتر باشد همچنان بر مرکز شیوع این بیماری متمرکز شویم. ولی نتیجه همین نکته هم از دولتی تا دولت دیگر بسیار متفاوت است.
چرا آمادگی لازم کسب نشد؟
ببینید در اواخر جنگ جهانی دوم میثاقی بین اتحادیه‌های کارگری و نظام سرمایه‌داری پا گرفت که مهم‌ترین دستاوردش «بهداشت برای همه» بود. این دستاورد تقریبا در همه جای دنیا گسترش یافت. در کشورهای اروپایی به‌نوعی از پایین به بالا و در کشورهایی نظیر ما از بالا به پایین. به‌این‌ترتیب «بهداشت برای همه» به‌عنوان یک ارزش جا افتاد و تحقق آن وظیفه حکمرانی دانسته شد. ولی از اواخر دهه 1970 این ارزش در نظام‌های مختلف گره خورد به نظام اقتصادی و سیاسی نولیبرال که دست بالا را به ارزش‌های بازار می‌داد. این تغییرات تبعاتی داشت؛ ازجمله اینکه نظام بهداشت را در جامعه سرمایه‌داری فلج کرد و قضیه را به نفع دید نولیبرالیسم تمام کرد، یعنی به نفع سیاست بازاری‌کردن خدمات. در نهایت حاصل این کار این بود که چگونه می‌توان از خدمات بهداشتی نوعی سیستم درآمدزایی تعریف کرد که مغایر با نوع دولتی نباشد. لذا با دوگانه‌کردن نظام خدمات بهداشتی، ابتدا مراجعه‌کنندگان به دو دسته بیمار و مشتری تبدیل شدند (مثلا از طریق ارائه خدمات افتراقی) و در نهایت نیز همه بیماران مشتری تلقی شدند. مانده‌ام این اقتصاددانان طرفدار بازار آزاد که در این سال‌ها از هر تریبون
و جایگاهی در قدرت استفاده کردند برای تبلیغ و ترویج و نهادینه‌کردن این دید نولیبرالی و گوش مردم را پر کردند از حرف‌هایی که امروز نتیجه‌اش را می‌بینیم، اکنون کجا هستند و چرا صدایی از آنها شنیده نمی‌شود؟
البته این مسئله در دوران معاصر نمودی هم در سطح اجرائی داشت. به طور سنتی همواره پزشکی عمومی پایه و بنیاد و پشتیبان نظام «بهداشت و درمان برای همه» بوده است. ولی در سال‌های اخیر بیشتر به تخصص اهمیت داده‌اند و در حق پزشکان عمومی ما جفا شد. در واقع، پزشکی عمومی را دست‌کم گرفتیم. پزشک عمومی با شبکه سراسری کشوری کار می‌کند و اولین تماس را با مریض دارد و اولین تشخیص را می‌دهد. بنابراین نقش و جایگاهی مهم در نظام بهداشت و درمان دارد که به نظرم این جایگاه در سال‌های اخیر تضعیف شده است. آماری که از قربانیان ویروس کرونا در پرسنل بهداشت و درمان دست به دست می‌شود واقعا نگران‌کننده است: می‌گویند حدود 50 درصد فوتی‌های پرسنل بهداشت و درمان پزشکان بوده‌اند و 57درصد آن نیز پزشکان عمومی، 16درصد پرسنل بیمارستان و 13 درصد پرستار و پنج درصد داروساز و سه درصد هم ماما. شش درصد از پزشکان کشته‌شده نیز روان‌پزشک بوده‌اند. به این نکته هم توجه داشته باشید که در برخی موارد پزشکان متخصص در مقام پزشک عمومی وارد عمل شدند که حاکی از کمبود پزشک عمومی در نظام بهداشت و درمان ماست. بااینحال، اکثر پزشکانی که در غائله ویروس کرونا جان خود را از
دست دادند از پزشکان عمومی بودند. این میزان تلفات از میان پزشکان عمومی نشان می‌دهد تا چه حد در بخش سازمانی نظام بهداشت و درمان کم سرمایه‌گذاری کردیم. این بخشی است که با پیشگیری و تحقیقات پایه ارتباطات مستقیم دارد و در وضعیت‌های اضطراری صف اول غلبه بر بحران هستند. هر دو این بخش‌ها با اقتصاد بازار فاصله چشم‌گیر دارند و درعین‌حال عملکردشان شامل حال همگان می‌شود. این همان جنبه سازمانی پزشکی است که در بالا به آن اشاره کردم.
با این اوصاف، شما در سطح کشوری و بین‌المللی پیشرفت علمی و تکنولوژیک را در آزمون بحران عالم‌گیر ویروس کرونا چطور ارزیابی می‌کنید؟
در سطح بین‌المللی که روشن است. در سطح بین‌المللی اصل بر سودآوری امور است و بنابراین تولید محصولات دارویی و درمانی دست بالا را دارد و نه سرمایه‌گذاری در پیشگیری. در خصوص کشور خودمان هم باید گفت در کنار توجه به جنبه سودآوری، در زمینه پیشگیری خیلی دیر گوش‌به‌زنگ شدیم و هنوز هم نظام بهداشت و درمان واحدی شکل نگرفته که تابع معیار بین‌المللی باشد. فعلا که با یک تک‌روی ادامه می‌دهیم که باید دید نتیجه‌اش چه می‌شود. علی‌الظاهر نتیجه مطلوب و خیری در کار نیست.
شیوع ویروس کرونا نشان داد دولت‌های جهان نظام بهداشت و درمان مشترکی ندارند، ولی معضلاتی مشترک دارند. ولی اغلب گفته می‌شود که در کل دنیا وضع بحرانی است و از این طریق ناکارآمدی‌های داخلی به بیرون فرافکنی می‌شود. شما این بحران را نشانه عدم آمادگی و غفلت دولت‌ها دانستید. به نظرتان چگونه می‌توان این نسبت را تبیین کرد؟ تا کجا جهانی است و از کجا محلی و مربوط به اقدامات دولت‌ها در امور داخلی کشورها؟ چه رابطه‌ای بین عالم‌گیری این بحران و عدم کفایت تک‌تک دولت‌ها وجود دارد؟ چون در نهایت دولت‌های هر کشور در صف اول مقابله با این بحران هستند.
ببینید نظام جهانی ما استوار بر دولت‌هاست و مهم‌ترین وجه تمایز هر دولتی قلمرو و مرز است. این امور در نهایت خصلتی فیزیکی دارند. درحالی‌که ویروس اساسا نهادی اطلاعاتی است که از چند پروتئین و ماده ژنتیکی و RNA تشکیل شده و برای تکثیریافتن محتاج است به سلول زنده. با عفونت سلول، ویروس به آن فرمان می‌دهد تا ندید این کار یا آن کار را بکند؛ ازجمله کپی‌کردن اطلاعات، ساخت کپی‌های جدید، و پخش میلیون‌ها کپی. دیدیم که نهادهای اطلاعاتی مرسوم دولت‌ها در برابر آن نتوانستند کوچک‌ترین قدمی بردارند. ویروس نشان داده است که از هر مرزی می‌تواند عبور کند. از دیدگاه ویروس همه دولت‌ها چاره‌ای جز فروپاشی ندارند - آنچه می‌ماند سلامت است و عفونت. نباید به دام استعاره‌های نظامی و جنگ افتاد. در این سطح بی‌دولت و جهانی تنها چیز در دسترس و جهان‌شمول، علم است و این چیزی است که دولت‌ها قبلا دست‌کم گرفته‌اند با آنکه مصرف علمی جامعه بالا رفته است. اما از نظر اقدام اجرائی باید در نظر بگیرید که این دولت‌ها همه دولت‌هایی طبقاتی‌اند و به نظر می‌آید که نوعی اختلاف دید و تضاد مصالح در امور پیشگیری بین جامعه علمی از یک‌سو و صنایع و دولت از سوی دیگر
شکل گرفته است و جامعه علمی در شرف شکست است. در ایتالیا جان 30هزار نفر با قرنطینه نجات یافت. نمی‌دانیم بدون قرنطینه جان چند نفر قربانی خواهد شد. با تمام این اوصاف، وقتی صحبت از اقدام در برابر این ویروس می‌شود خواه‌ناخواه پای کیفیت دولت‌ها به میان می‌آید. توسعه کشور ما تقریبا هم‌زمان بود با توسعه کره جنوبی. اینجا اکنون لحظه‌ای است که حدود توسعه‌یافتگی ما آشکار می‌شود. تلفات کره در قیاس با تلفات کشور ما بسیار اندک است.
آیا اساسا در بحران «بهداشت و درمان» توان و پتانسیلی برای تغییرات ساختاری می‌بینید؟
من معتقدم این تصور که با این بحران فاتحه سرمایه‌داری خوانده می‌شود، دور از واقع است. همواره سرمایه‌داری بر بحران‌ها غلبه کرده و در این مورد هم احتمالا غلبه خواهد کرد. اساسا سرمایه‌داری با بحران زنده است و به قول هاروی «بحران‌ها برای بازتولید سرمایه‌داری امری ضروری‌اند». بعید می‌دانم این بحران همه را سر عقل بیاورد و منجر به گسترش یک دید اجتماعی‌گرا و سوسیالیستی شود. ویروس کرونا مثل سرمایه قدرت نفوذ بسیار بالایی دارد و در همه جای عالم گسترش پیدا کرده، ولی در نهایت مهار این ویروس همراه خواهد شد با احیای نظام سرمایه‌داری. هرچند وضعیتی که در آن به سر می‌بریم داد می‌زند که باید تغییر کند. این وضعیت می‌گوید وقتی سرمایه‌داری به جان نظام بهداشت و درمان می‌افتد در حال بازی با آتش است. البته ملاک‌های سلامت و بهداشت و زندگی اجتماعی با ملاک‌های سرمایه‌داری فرق دارند. هر یک ملاک‌های خودشان را دارند و دولت هم ناچار است امکانات تحقق هر یک را تأمین کند. اما اینجا تعارضی میان آنها شکل می‌گیرد. یک نظام بهداشت ساخته می‌شود و سپس دولت به‌خاطر منافع سرمایه و خودش به آن تعرض می‌کند و طبیعی است که در بحران‌هایی مثل شیوع ویروس
کرونا نظام بهداشت و درمانش شکست بخورد. حال دولت باید برای جبران وارد میدان شود. اما برای رفع بحران باید به کارهایی متوسل شود که عادتی به انجام‌شان ندارد و به همین دلیل هم هنوز نتوانسته راهی برای خروج از این بحران پیدا کند. و حتی شاید فراتر، به نظر نمی‌رسد اصلا طرحی وجود داشته باشد.
از سوی دیگر، هرچند ویروس کرونا این روزها نوعی حس اجتماعی و همدلی را برانگیخته، لیکن به نظرم این بیماری عالم‌گیر موجب تقویت سیاست‌های ملت‌گرایانه و بستن بیشتر مرزها خواهد شد؛ سیاست‌هایی که به بیگانه‌ستیزی و ملت‌گرایی افراطی دولت‌ها دامن خواهد زد. (مثلا نگاه کنید به اتحادیه اروپا و ایتالیا. در بحران حاضر کوبا و روسیه به داد ایتالیا می‌رسند، نه آلمان). همچنین وقتی دولت‌ها بعد این بحران عالم‌گیر از میان ذخایر خود به دنبال یک سازوکار جبرانی باشند، به احتمال زیاد هوای سرمایه‌دارها و سرمایه‌گذارها را خواهد داشت نه نیروی کار بی‌کار را. اگر بحران ویروس کرونا را بر مبنای آشنایی علمی‌مان قضاوت کنیم به نظرم این اپیدمی هیچ پیامد سیاسی درخور‌توجهی نخواهد داشت. اما اگر شیوع این ویروس را بر مبنای یک چیز کاملا غریبه و مهاجم ببینیم به نظرم نتیجه غایی این روند ویرانگر نابودی نوع بشر خواهد بود، نه صرفا سقوط سرمایه‌داری یا تغییرات رادیکال و ساختاری.
یعنی این بحران را به لحاظ سیاسی خنثی می‌بینید؟
به‌هیچ‌وجه. در حقیقت خود مفهوم امر سیاسی را متحول می‌کند. سیاست به معنای متعارف یعنی تصمیم‌گیری‌های دولت‌های قلمرومحور. لیکن عظمت این بحران به‌گونه‌ای است که همه دولت‌ها به اتفاق در برابر آن به زانو درآمدند و این یعنی سلامت را نمی‌توان به دست دولت‌ها سپرد. واحد حفظ و حراست از سلامت کل جهان است. تنها نهادی که از این خصوصیت جهان‌شمول برخوردار است و باید در مقیاس جهانی نهادینه شود همان علوم پایه ذی‌ربط هستند. تازه در پرتو آن، دولت‌ها شاید بتوانند به‌عنوان بازو تکنولوژیک عمل کنند.
این بحران در تمام سازوکارهای اجتماعی و زندگی روزمره وقفه انداخته و به همین دلیل ظاهرا عمیق‌تر و حتی واقعی‌تر از انبوه بحران‌های عالم‌گیری است که در دهه‌های گذشته تجربه شد. از بحران مالی سال 2008 گرفته تا تغییرات اقلیمی و گرمایش زمین. هنوز هم بسیاری از مردم از بحران مالی سال 2008 سر درنمی‌آورند و هستند دولتمردانی که گرمایش زمین را انکار می‌کنند و به سخره می‌گیرند، اما انگار همه این بحران را خوب می‌فهمند. این بحران چه تفاوتی با سایر بحران‌های چند دهه اخیر دارد؟ و آیا اهداف دولت‌ها در مقابله با این بحران‌ها به یک شکل است؟
اینکه می‌گویید همه این بحران را خوب می‌فهمند، این «فهم» نیست بلکه وحشت از مرگ بی‌مورد است. درک و معرفتی در کار نیست. فعلا در بهت‌زدگی به سر می‌برند. باید ببینیم چقدر از عهده این برمی‌آیند که سرنوشت‌شان را در دست بگیرند. همچنین مطمئن نیستم این مقایسه‌ها سنجیده باشد. بحران یک خصوصیت آنی دارد که هنوز نمی‌دانیم در خصوص این بحران نیز چنین خواهد بود یا نه. از نظر تاریخ اپیدمی بعضی اپیدمی‌ها تا 120 سال هم ادامه داشته‌اند. اما اگر بنا به مقایسه با بحران‌های مالی باشد من این بحران عالم‌گیر را با بحران و رکود بزرگ دهه 1930 مقایسه می‌کنم که سبب شد امکاناتی برای فرودستان فراهم شود. شاید این بحران امکاناتی جمعی فراهم کند برای حمایت از فرودستان.
ولی باز این بحران را فرصتی برای تغییرات ساختاری نمی‌دانید، تغییراتی در نظام اقتصادی و سیاسی و بهداشت عمومی و رفاه و بازتوزیع ثروت؟
نه، چنین توانی در این بحران نمی‌بینم. ما با همگانی‌کردن فقر روبه‌روییم. توزیع ثروت وقتی معنا پیدا می‌کند که نیازهای من در نظر گرفته شده باشد و در موقعیتی قرار بگیرم که بتوانم از سرمایه و امکانات اجتماعی بهره ببرم. ولی اینجا صحبت از حداقل‌هاست، و مسئله بر سر یک فقر همگانی است که چه‌بسا کار را به جایی برساند افراد چاره‌ای جز شورش نداشته باشند. اما برگردم به مقایسه بحران‌ها. من معتقدم که اگر بنا به مقایسه باشد اپیدمی را باید با اپیدمی مقایسه کرد و در این قالب به بحران ویروس کرونا پرداخت. دانشمندان اپیدمی نزدیک‌ترین قرینه‌ای که برای این بیماری سراغ دارند همان بحران اپیدمی آنفلوانزای اسپانیایی در سال‌های 1918 تا 1919 است. این بیماری در حدود ۵۰۰ میلیون نفر را در سراسر جهان مبتلا کرد و گفته می‌شود بین ١٧ تا ۵٠ میلیون نفر نیز قربانی داشت. بحران بزرگ 1930 یا بحران مالی سال 2008 بحران‌های سرمایه‌داری بودند اما این بحران ناشی از نحوه‌ای است که ما طبیعت را در دل خودمان گنجاندیم. درست است که نظام نولیبرال در دهه‌های گذشته نظام بهداشت و درمان را از پا درآورده است، ولی به هر ترتیب این بحران به نحوه ارتباط ما با طبیعت
برمی‌گردد. به قول جرید دایموند این بحران بازار حیات وحش است، بحران بازار پررونق خریدوفروش حیوانات وحشی در چین، برای خوراک و دارو و ... این ویروس از دل این بازار بیرون آمده است. اگر نظارت پیشگیرانه وجود نداشته باشد از دل این بازارها بحران‌های بیشتری بیرون خواهد آمد که نمونه‌هایش در سراسر جهان فراوان است، از چین تا آفریقا.
حتی اگر از جنبه بوم‌شناختی هم به قضیه نگاه کنیم، آیا این وضعیت را هزینه پنهانی توسعه اقتصادی نمی‌دانید، توسعه‌ای که پای انسان را به همه‌جا باز کرد و زیستگاه‌هایی به‌وجود آورد که او را در معرض بیماری‌های جدید قرار دهد؟ و این بیماری‌ها نیز در یک شبکه تجاری جهان‌گستر و در‌نتیجه جهانی‌سازی بدون توجه به قلمروهای ملی مثل برق و باد از مرزها عبور کرده و می‌کنند.
نه. اگر آن بهداشت یونیورسال جهانی وجود داشته باشد و بتواند قانون‌گذاری کند و قدرت اجرای این قانون یونیورسال را هم داشته باشد در‌آن‌صورت می‌تواند به بخش‌هایی از طبیعت مصونیت تام دهد و اجازه ندهد هیچ دولت و کشور و شرکت و فردی به طبیعت تعرض کند. تصور کنید یک سازوکاری، یک قانون یونیورسال، وجود داشته باشد که بتوانند این قواعد را بر هر دولتی در دنیا تحمیل کند، بتواند بگوید فلان بازارت را تعطیل کن. برای مثال حتی در مورد اموری همچون کربن چنین سازوکاری بتواند جلوی دولت‌ها و شرکت‌های کربن‌خوار را بگیرد. فرهنگ یا دولتی که بخواهد زیر بار این قانون یونیورسال برود، برایش خیلی گران تمام می‌شود. البته این یونیورسالیسمی که از آن صحبت می‌کنم تفاوت زیادی دارد با نهادهای بین‌المللی همچون سازمان ملل. این یونیورسالیسم در سطح فرهنگ عمومی نوعی دید است، و افراد آن را داوطلبانه می‌پذیرند و هر کس می‌تواند آن را بیاموزد و شخص خود را قانع کند. این تابع رأی و رأی‌گیری نیست که پای دولتی به میان آید. این طبعا خصوصیت دنیای متفاوتی است. آیا با وقوع این بحران ضرورت تخیل و تصور دنیای متفاوت غیرمعقول است؟ ملاحظاتی اخلاقی که این روزها باب است
دائم ما را به سوی عدد و رقم‌هایی نگران‌کننده هدایت می‌کنند. چشم‌اندازهایی هم که ترسیم می‌کنند استوار است بر «اخلاقیات حسابگرانه». اما اینکه تکرار مکررات است. تا کی؟
از طرفی، اگر زیست مشترک دولت‌ها را در نظر بگیرید متوجه می‌شوید که پدیده ویروس کرونا پدیده‌ای فراملی (transnational) است و از هر مرزی می‌گذرد و از هر مسیری عبور می‌کند. از اظهار نظرها چنین برمی‌آید که همه داد سخن سر می‌دهند از همکاری بیشتر دولت‌ها. ولی این کار ممکن نیست. واقعیت امر این است که دولت آمریکا با هژمونی خودش کل دنیا را قبضه کرده و حتی کل اروپا هم تحت نظارت آمریکا عمل می‌کند. در خوش‌بینانه‌ترین حالت باید گفت نظام هژمونیک جواب نداد و شکست خورد و باید برچیده شود. حال اگر بنا باشد نظام جهانی از نو تعریف شود باید غیر هژمونیک باشد. هرچند برخی مدعی‌اند بعد از سپری‌شدن بحران ویروس کرونا چین جای آمریکا را خواهد گرفت که من خیلی بعید می‌دانم. این یونیورسالیسم هم باید در جهان غیر‌هژمونیک تعریف شود تا ضمانت اجرائی داشته باشد. اگر می‌پرسید چطور، نمی‌دانم. چیزی که می‌گویم فقط در حد یک ایده است.
به نظر می‌رسد این ایده شما در نقاط تقاطع بین طبیعت و نظم اجتماعی قرار داشته باشد. از یک‌سو، در رابطه با طبیعت نقش دانشمندان برجسته می‌شود و از سوی دیگر، در رابطه با نظم اجتماعی نقش مداخله اقتدارگرایانه دولت. آیا می‌توان گفت این بحران از این تقاطع سر برآورد؟
این نقاط تقاطع متأسفانه متقارن از آب درنیامده است. با خواست سلطه بر طبیعت آغاز شد و عاقبت کارش به تعرض به طبیعت کشیده شده است. نمی‌خواهم از استعاره «انتقام طبیعت از بشر» سخن بگویم. ولی اکنون می‌دانیم که اگر بر اثر گرمایش زمین سطح آب در مثلا بنگلادش چند سانتی‌متر افزایش یابد تمام آن کشور زیر آب می‌رود. دولت‌ها هم تنها نهاد جمعی مقتدر ما هستند ولی با اقتدار مداخله نکردند؛ نه در مورد گرمایش زمین که امری بازگشت‌ناپذیر است نه در مورد ویروس که امیدواریم امری مهارپذیر باشد.
طبق آمار سازمان بهزیستی در ایران 19 میلیون حاشیه‌نشین هست، نزدیک به یک‌چهارم جمعیت کشور. حدود 3 هزار منطقه حاشیه‌ای در کشور وجود دارد که اکثر ساکنان این مناطق شرایط اقتصادی مناسبی ندارند. حدود سه‌چهارم کارگرانی که در مراکز تولیدی و خدماتی کار می‌کنند دستمزدشان نزدیک خط فقر و اکثرا نیز زیر خط فقر است. به اینها اضافه کنید کارگران شهرداری و ساختمانی و زباله‌گردها و دست‌فروش‌ها و کودکان کار و خیابان‌خواب‌ها و سایر اقشار آسیب‌دیده را. بی‌تردید با نادیده‌گرفتن این افراد زنجیره انتقال ویروس قطع نمی‌شود. اما آیا زیاده انتظار نیست که از آنها بخواهیم با رعایت پیش‌بینی‌های احتیاطی با شکم خالی در خانه بمانند؟ آیا سرمایه و مناسبات حاکم اقتصادی و سیاسی و سیاست‌‌گذاری‌های دولت در امور رفاهی و درمانی به آنها اجازه قرنطینه خودخواسته را می‌دهد؟
بیماری عالم‌گیر ویروس کرونا به غیر از تبعیض نسلی و سنی که می‌گذارد و بیشتر سالمندان و بیماران را می‌کشد، با یک تبعیض دیگر هم پیش می‌رود. ظاهر قضیه این است که این بیماری دامن همه را می‌تواند بگیرد، از دولتمردان تا حاشیه‌نشین‌ها. ولی تردیدی نیست که بیشترین تلفات را فرودستان خواهند داد. وجود دولت علی‌الاصول باید مانع از وقوع این امر شود. ولی در عمل چنین نشد. چون تناسب سیاسی ما را به سوی دولت کوچک و کوچک‌تر و بازار بزرگ و بزرگ‌تر هدایت کرده است. استیلای بازار بزرگ ما را از وجود دولت بزرگ محروم کرده و به نابرابری دامن زده است. شاید با وقوع این بحران سراسری حکومت قانون با اجتماعی‌کردن اموری همچون بهداشت و درمان و با توسل به الگوی آن روی آورد به جا‌انداختن الگوی دولت بزرگ و نگذارد ویروس به‌مثابه سلاح مهلک عمل کند و فقط در حد یک بیماری درمان‌پذیر باقی بماند. از طرفی نیز باید توجه داشت که در این ایام تنها نهاد سرمایه‌گذار دولت است که برای جبران خسارت یا جلوگیری از خسارت بیشتر وارد عمل می‌شود و در حال تزریق پول به بازار است. برای مثال دولت کره جنوبی در این غائله حدود 20 میلیارد پوند هزینه کرده که اصلا قابل قیاس با
هزینه‌هایی نیست که دولت ما کرده است. می‌بینید که چقدر جنبه سازمانی قضیه می‌تواند پرهزینه باشد. با اینکه در گذشته درآمدهای ارزی ما به آسانی می‌توانستند این رقم را پوشش دهند آیا قابل تصور است که امروز از عهده این کار برآییم؟ هرچند آخرالامر هم باید دید چقدر به سوداگران می‌رسد و چقدر به نیازمندان.
از طرفی هم این روزها بسیار می‌شنویم که مردم بی‌فرهنگ هستند و اقدامات احتیاطی را رعایت نمی‌کنند و از این قبیل حرف‌ها. کار به جایی رسیده که بخشی از طبقه متوسط که -دست‌کم در ظاهر- با قوه قهریه همراه نبود اکنون حتی خواهان حضور فعال آن برای اعمال قرنطینه و اقداماتی از این دست است. حتی بخشی از مردم اگر هم حق را به دولت ندهند، اقلا تقصیر را گردن «مردم بی‌فرهنگ» می‌اندازند. چه شد قهر نزد برخی از مردم مشروعیت پیدا کرد؟ آیا واقعا تقصیر مردم است، تقصیر «مردم بی‌فرهنگ»؟ فقط باید مردم را تخطئه کرد؟ چطور می‌توان این‌قدر راحت همه چیز را گردن مردم انداخت؟ تا کجا می‌توان فرهنگ مردم یک جامعه را منهای ساختارهای اجتماعی و اقتصادی و سیاسی حاکم دید؟
اینجا پای آموزش همگانی و یک‌شبه مردم به میان می‌آید. البته جلوتر هم به بحران اعتماد اشاره کردم. مفهوم «اعتماد عمومی» این روزها بیش‌ازپیش مطرح شد و همه اذعان داشتند که اعتماد عمومی از دست رفته است. توجه کنید به تنها چیزی که می‌توان اعتماد کرد، علم است. دولت با خصوصی‌سازی دانشگاه‌ها و جدی‌نگرفتن نظام تحقیقاتی کشور در زمینه علوم پایه مدت‌‌هایی مدید است که تیشه به ریشه دانشگاه می‌زند. بنابراین دستاورد نظام دانشگاهی هم از بین می‌رود که یک نظام تولیدی است و عملا مولد اعتماد. وقتی مولد اعتماد از بین برود، دودش به چشم خود دولت هم می‌رود. با این کار، دولت خود را از سازوکارهای معرفتی و پیوندهای اجتماعی محروم می‌کند و نتیجه‌اش می‌شود اینکه در زمان شیوع ویروس کرونا کسی باور نمی‌کرد دولت راست می‌گوید. از سوی دیگر، نهاد مدنی هم از اساس زیر سؤال رفته است و مردم به آنچه گفته می‌شود اعتمادی ندارند. تمام سازوکارهای اعتماد را قطع می‌کنیم و بعد مدعی می‌شویم چرا مردم این‌طور عمل کردند و شروع می‌کنیم به تخطئه آنها. وقتی صحبت از علم می‌کنم منظورم یک میدان باز و گسترده‌ای است که با فرهنگ عمومی سروکار دارد. اگر ما در فرهنگ عمومی
این‌قدر کم سرمایه‌گذاری کردیم که نتوانیم دو کلمه با مردم حرف بزنیم، این امر زمینه داشته است. نه دانشکده‌ای داریم برای «درک عمومی از علم»، نه جایی داریم برای «ارتباطات علمی» و چه و چه. هیچ‌کدام از اینها را نداریم درحالی‌که در همین نظام سرمایه‌داری موجود این نهادها به‌وفور یافت می‌شود. ما عرصه عمومی علم را جدی نگرفتیم. اگر این جامعه نظام علمی را دست نمی‌انداخت و دست‌کم نمی‌گرفت، یا جامعه علمی می‌توانست نفوذ بیشتری داشته باشد، فکر نمی‌کنم مردم از خودشان کژرفتاری نشان می‌دادند. چه انضباطی بالاتر از انضباطی که در انقلاب 57 تجربه شد. بنابراین در چنین حالتی فقط یک کار می‌توانید بکنید: آژیر بکشید. اکنون نیز طوری وانمود می‌شود که گویی قوه قهریه جز لاینفک جامعه مدنی ماست و با موقعیتی روبه‌رو می‌شویم که تناقض در تناقض است. به نظرم باید از خودمان بپرسیم اگر دوره بعد از کرونا هم وجود داشته باشد آیا باز می‌توان از چنین مشروعیتی درباره قهر صحبت کرد؟
به نظرتان بعد از پایان این طاعون عالم‌گیر چه اتفاقی خواهد افتاد؟ آیا همه‌چیز تمام می‌شود و برمی‌گردیم سر خانه اول و دوباره مشغول سروکله‌‌زدن با گرفتاری‌ها و بحران‌های قبلی‌مان؟
ما که به طور عادی قرنطینه‌ایم و همیشه به پیوند اجتماعی نیاز داشته و داریم. ولی در همین شرایط قرنطینه ثابت شد که پیوند اجتماعی بسیار حیاتی است و دارد از دست می‌رود. خیلی زود است که قضاوت کنیم ولی به نظر می‌رسد کشورها بدون اینکه با هم بجنگند همه در یک جنگ جهانی سوم شرکت کرده‌اند. در این موقعیت دیگر باید به فکر یک رادار جهانی باشیم که از عهده تشخیص چنین وضعیت‌هایی بربیاید. رادارهای دولتی دیگر جواب نمی‌دهند. نام این رادار را می‌توانید بگذارید دیده‌بان علم. وضعیت اضطراری امروز نشان می‌دهد که نولیبرالیسم می‌تواند با افراطی‌ترین دولت نظارتی هم همخوان باشد. از سوی دیگر ضربه وارده به قدری همگانی است که می‌توانیم شاهد مشارکت بیشتر جامعه باشیم تا استیلای چندین ساله نولیبرالیسم را مورد سؤال قرار دهد. بعد از کرونا دولت‌های کشورها می‌توانند مورد بررسی تطبیقی قرار بگیرند و به نحوی درخور طبقه‌بندی شوند و کفایت و بی‌کفایتی هرکدام سنجیده شود. قطعا بعد از کرونا بی‌کاری تشدید می‌شود، به روایتی به نیم میلیارد نفر در جهان می‌رسد، تورم وضع را وخیم‌تر خواهد کرد، شاخص رشد اقتصادي منفي خواهد بود و با سقوط مصرف‌گرایی رونق کسب‌وکار
تقلیل می‌یابد و... بااینحال، در پرتو این بحران امیدوارم پیوندهای اجتماعی احیا و تقویت شود و جامعه مدنی از این طریق بتواند در برابر تعرض‌های بیرونی از خودش دفاع و مطالبات اساسی مردم را مطرح و دنبال کند.
سهند ستاری: دو سه ماهی است که جهان درگیر بیماری عالم‌گیر کروناست و شیوع این ویروس جدید اجتناب‌ناپذیر به نظر می‌رسد. چندان که از وضعیت برمی‌آید یک چیز نقدا روشن است: دولت‌های جهان با وجود استفاده بی‌رویه از منابع زمین و نابودی طبیعت آمادگی لازم برای مقابله با این بحران را نداشتند و نتوانستند بحران حاضر را پیش‌بینی کنند و مانع از بروز و شیوع آن شوند (اکنون دریافته‌ایم دانشمندان از آغاز قرن با این دست ویروس‌ها آشنا بودند و با پدیده‌ای غیرقابل پیش‌بینی و غافلگیرکننده مواجه نیستیم)، و در حال حاضر نیز نه از پس مهار و درمان این بیماری عالم‌گیر برمی‌آیند، نه می‌توانند به نحو احسن از بیماران مراقبت کنند و نه می‌توانند با تأمین شرایط اولیه زندگی مردم در این دوره بحرانی مانع از گسترش این بیماری شوند. وضعیت بحرانی است و خاصیت بارز هر بحرانی تاباندن نور به گذشته، افشای حقایق درباره وضع موجود، اعلام شکست آن و گشودن راهی به سوی آینده است. باوجود انبوه شکست‌هایی که پشت سر گذاشته‌ایم و بسیاری از ما همچنان به امکان تغییرات بنیادی در وضع موجود بدبین هستیم، اما این وضعیت، وضعیتی که در آن به سر می‌بریم، داد می‌زند
که در همه جنبه‌ها خواهان تغییرات ساختاری است، از نظام اقتصادی و سیاسی و رفاه و بهداشت عمومی و توزیع ثروت گرفته تا برخورد با محیط زیست و طبیعت و نسبت آن با نظم اجتماعی و دولت. ازاین‌رو، شاید بتوان کمی خطر کرد و از مقایسه بحران عالم‌گیر کروناویروس با کشیدن «ترمز خطر قطار تاریخ» سخن گفت.
در این مدت تحلیل‌های بسیاری نوشته و ترجمه و منتشر شد. بسیاری از فیلسوفان و متفکران جهان دراین‌باره اظهار نظر کردند. همه جوانب این بحران عالم‌گیر بالنسبه بررسی شده است. هرچند همه تحلیل‌ها نیز در یک راستا نبودند و گاه اختلاف نظرهایی جدی میان متفکران درگرفت. در ماه گذشته تعدادی از این تحلیل‌ها در صفحه اندیشه «شرق» ترجمه و منتشر شدند. در صفحه امروز، مصاحبه ما را با شاپور اعتماد، نویسنده و مترجم و عضو هیئت علمی مؤسسه پژوهشی حکمت و فلسفه ایران، می‌خوانید. او در این گفت‌وگو به پیامدهای این بحران و موقعیت آن در ایران می‌پردازد. اعتماد بر جنبه علمی و اجتماعی و سیاسی این بحران دست می‌گذارد و آمار فجیع قربانیان ویروس کرونا در سراسر جهان را نشانه عدم آمادگی دولت‌ها و نتیجه فقدان دستاورد علمی و تکنولوژیک در این زمینه می‌داند و تأکید دارد فقدان نگاه مبتنی بر سنت روشنگری به علم نیز به وخامت اوضاع دامن زده است. او این تصور را که با این بحران فاتحه سرمایه‌داری خوانده می‌شود دور از واقع و بعید می‌داند این بحران همه را سر عقل بیاورد و منجر به گسترش یک دید اجتماعی‌گرا و سوسیالیستی شود. اعتماد مخالف مقایسه این بحران با
بحران‌های مالی است و بحران حاضر را به نحوه ارتباط ما با طبیعت برمی‌گرداند و می‌گوید اگر شیوع این ویروس را بر مبنای یک چیز کاملا غریبه و مهاجم ببینیم نتیجه غایی این روند ویرانگر نابودی نوع بشر خواهد بود، نه صرفا سقوط سرمایه‌داری. از سوی دیگر، او چندان به حس اجتماعی و همدلی که این روزها دیده می‌شود خوش‌بین نیست و معتقد است این بیماری عالم‌گیر موجب تقویت سیاست‌های ملت‌گرایانه و بستن بیشتر مرزها خواهد شد، سیاست‌هایی که به بیگانه‌ستیزی و ملت‌گرایی افراطی دولت‌ها دامن خواهد زد. او در این مصاحبه از لزوم تحقق نوعی یونیورسالیسم می‌گوید که بتواند با قدرت اجرائی به بخش‌هایی از طبیعت مصونیت تام دهد و به هیچ دولت و کشور و شرکت و فردی اجازه تعرض به طبیعت ندهد. او تأکید دارد یونیورسالیسمی که از آن صحبت می‌کند تفاوت زیادی دارد با نهادهای بین‌المللی همچون سازمان ملل. گفت‌وگوی حاضر به صورت تلفنی و در هفته دوم فروردین 1399 انجام شده است.
وضعیت را چطور می‌بینید؟
وضعیت که وخیم است. هرچند این وضع وخیم می‌گذرد، ولی نه به این معنا که «این نیز بگذرد». منظورم این است که دیر یا زود شیوع این بیماری نیز مهار می‌شود. اما این باعث نمی‌شود که وخامت اوضاع را نبینیم: دو میلیارد نفر در قرنطینه، یک میلیون و 200 هزار نفر مبتلا، 60 هزار نفر قربانی. تازه این آمار همچنان رو به افزایش است. گفته می‌شود ممکن است آمار مبتلایان در جهان به 30 تا 70 درصد جمعیت جهان و تعداد تلفات به 70 تا 165 میلیون نفر برسد. گرچه این آمار دور از ذهن به نظر می‌رسد، لیکن فاجعه‌آمیز است. اما ما با این پدیده کاملا آشنا بودیم و اصلا پدیده‌ای غریب نبود. دانشمندان ظهور این نوع بیماری همه‌گیر را پیش‌بینی کرده بودند. از اوایل قرن و بعد از شیوع سارس
(Severe acute respiratory syndrome) [سندرم حاد و شدید تنفسی] بنا بود تحقیقات و مطالعاتی روی کروناهای مشابه انجام شود و به تولید واکسن برسند و توان دفاعی مقابله با این بیماری را بالا ببرند. اما نشد. چرا نشد؟ به چند دلیل. یکی از دلایل به نظرم برمی‌گردد به تصور امروزمان از پزشکی. یک جنبه اساسی پزشکی «بهداشت برای همه» است که در این سال‌ها رنگ باخته است. مقصودم از این حرف تکرار شعار سازمان جهانی بهداشت طی چند دهه گذشته نیست. مقصودم بیشتر چیزی شبیه به قرینه الکترونیک آن است، یعنی، مثلا، «اینترنت برای همه»، یا «تعلیم‌وتربیت برای همه»، حتی اگر فرزندی نداشته باشید. لذا در زمینه بهداشت دانشمندان این حوزه همچنان امید دارند بر این بحران غلبه کنند و دیر یا زود این اتفاق خواهد افتاد. ولی حتی با این امیدواری تلخ هم وخامت اوضاع پابرجاست. آمار فجیع قربانیان ویروس کرونا در سراسر جهان نتیجه فقدان دستاورد علمی و تکنولوژیک در این زمینه است.
این جنبه علمی ماجرا را جدی بگیرید. با گذر از دوران مدرنیسم به پست‌مدرنیسم جای علم و تکنولوژی عوض شد و به تکنولوژی بیش از علم بها دادند. ثبت اختراع شد ملاک. به طوری که حتی با تکنولوژی کردن علم بنا شد اصل بر ثبت اختراع باشد تا بر دستاورد علمی. دستاورد علمی به همه تعلق دارد، برای مثال اینترنت، اما اختراع امری انحصاری است. این جابه‌جایی علم با تکنولوژی ازجمله مخاطراتی است که نقدا به آن تن داده‌ایم و نتیجه‌اش هنوز روشن نیست. در جامعه خود ما، در سطح سیاسی و فرهنگی، به تکنولوژی بیش از علم بها می‌دهند. این مسئله مشکلات عدیده‌ای به وجود می‌آورد. در علم با اعتمادی سروکار دارید که در تکنولوژی نیست. از دل علم اعتمادی بیرون می‌آید که استوار است بر حقایق. اگر یک تیم پزشکی کشفیات علمی خود را با جامعه مدنی در میان بگذارد و جامعه علمی نیز آن را بپذیرد، یک اعتماد عمومی بین مردم و دانشمندان شکل می‌گیرد. این اعتماد بسیار متفاوت است با اعتمادی که مردم به آخرین داروی کشف‌شده دارند. خود وجود علم ضامنی است برای پرهیز از شک و تردید و دیرباوری. این بحران اعتمادی که صحبتش می‌شود، در وهله اول زمانی برطرف خواهد شد که بین مردم و
دانشمندان ارتباطی برقرار شود. جامعه خودمان را در نظر بگیرید. مردم که هیچ، چون اصلا سازمانی وجود ندارد برای ترویج «درک عمومی از علم». مسئولین امر و کارگزاران هم در این سال‌ها هر که هر چه گفته با او مخالفت کرده‌اند. بنابراین به نظرم فقدان نگاه مبتنی بر سنت روشنگری به علم نیز به وخامت اوضاع دامن زده است. یک دلیل دیگرش هم برمی‌گردد به ساختار سازمانی علم، به‌خصوص در زمینه پزشکی.
با این اوصاف، این بحران عالم‌گیر را بیشتر نشانه چه می‌دانید؟
عدم آمادگی و غفلت. ما می‌توانستیم آمادگی لازم را داشته باشیم ولی غفلت کردیم و این آمادگی را کسب نکردیم. این روزها می‌بینیم که دست‌اندرکاران و متخصصان می‌گویند حدود 18 ماه طول خواهد کشید تا واکسن این ویروس را بسازند. با توجه به اینکه حدود 20 سال از شناخت ما با ویروس‌های هم‌خانواده ویروس کرونا می‌گذرد - برای مثال به گفته روپرت بیل انستیتوی «فرانسیس کریک» اولین بار در سال 1999 با این ویروس‌ها آشنا شد و در سال 2003 نیز اولین نمونه فراگیر این ویروس، یعنی ویروس سارس1، در جهان ثبت شد - در این فاصله هرگز نتوانستیم 18 ماه را به ساخت نمونه واکسن ویروس کرونا (یا سارس2) اختصاص دهیم. دلیل اصلی‌اش فقدان بودجه بود. از تحقیقاتی که می‌توانست بعد از شیوع ویروس‌های مشابه، امکاناتی برای مقابله با این بحران در اختیار نظام پزشکی جهان قرار دهد حمایت مالی نشد. خب، دستاوردی به دست نیاوردیم و نتیجه‌اش شد این بحران عالم‌گیر. حال باید این وضع وخیم را مدیریت کنند. ولی سوءمدیریت در این زمینه هم باز وخامت اوضاع را تداعی می‌کند، یعنی عدم آمادگی لازم برای مقابله با این بیماری عالم‌گیر، اقداماتی نظیر تهیه دارو و تولید واکسن و جبران کمبود
امکانات پزشکی و مراقبتی و درمانی. این وضع وخیم روز‌به‌روز در سراسر جهان بد و بدتر می‌شود. کشور خودمان را در نظر بگیرید. نمی‌خواهم تصویری وحشت‌برانگیز ترسیم کنم. اما می‌گویند پیشروی این بیماری در ایران - برخلاف ایتالیا و اسپانیا - به‌صورت خفته بوده و صحبت از این است که اگر پیک بیماری ماه آوریل باشد احتمالا تا ماه ژوئن در ایران حدود 48میلیون مبتلا خواهیم داشت، یعنی بیش از نصف جمعیت کشور. این پیش‌بینی را مجله «ساینس» منتشر کرده است. توجه کنید که ما در سطح چهاررقمی به مشکل برخوردیم، و فرض کنیم سطح پنج‌رقمی را هم بتوان با استفاده از امکانات ارتش تا حدودی پیش برد، ولی صحبت از یک سطح هفت و هشت‌رقمی است که فشار زیادی بر نظام پزشکی و پرستاری و امکانات فضایی ما وارد خواهد کرد. اگر به سمت این رقم پیش برویم قطعا آمار قربانیان هم بیشتر خواهد شد.
اما صرف نظر از این ارقام و پیش‌بینی‌ها، محرز و آشکار است که این بیماری ابعاد جهانی دارد. ولی همیشه یک کانون و مرکزیت داشته است. در هر جا که ظهور کرده یک منطقه مشخصی را تصرف کرده و هرچند در کل کشور گسترش یافته، ولیکن تا آخر در کانون شیوع بیماری (epicenter) باقی مانده است. در چین در استان ووهان، در ایران شهر قم-تهران، در ایتالیا استان لومباردی، در اسپانیا مادرید، در آمریکا نیویورک و نیوجرسی مرکز و کانون شیوع بوده‌اند و همچنان آمار مبتلایان و قربانیان در مراکز شیوع از جاهای دیگر بیشتر است. به همین دلیل استراتژی مهارکردن و قرنطینه اگر زود انجام شود، یا بهتر است بگوییم زود انجام می‌شد، مؤثر می‌بود. اگر قضیه را در سطح کشوری ببینیم شاید بهتر باشد همچنان بر مرکز شیوع این بیماری متمرکز شویم. ولی نتیجه همین نکته هم از دولتی تا دولت دیگر بسیار متفاوت است.
چرا آمادگی لازم کسب نشد؟
ببینید در اواخر جنگ جهانی دوم میثاقی بین اتحادیه‌های کارگری و نظام سرمایه‌داری پا گرفت که مهم‌ترین دستاوردش «بهداشت برای همه» بود. این دستاورد تقریبا در همه جای دنیا گسترش یافت. در کشورهای اروپایی به‌نوعی از پایین به بالا و در کشورهایی نظیر ما از بالا به پایین. به‌این‌ترتیب «بهداشت برای همه» به‌عنوان یک ارزش جا افتاد و تحقق آن وظیفه حکمرانی دانسته شد. ولی از اواخر دهه 1970 این ارزش در نظام‌های مختلف گره خورد به نظام اقتصادی و سیاسی نولیبرال که دست بالا را به ارزش‌های بازار می‌داد. این تغییرات تبعاتی داشت؛ ازجمله اینکه نظام بهداشت را در جامعه سرمایه‌داری فلج کرد و قضیه را به نفع دید نولیبرالیسم تمام کرد، یعنی به نفع سیاست بازاری‌کردن خدمات. در نهایت حاصل این کار این بود که چگونه می‌توان از خدمات بهداشتی نوعی سیستم درآمدزایی تعریف کرد که مغایر با نوع دولتی نباشد. لذا با دوگانه‌کردن نظام خدمات بهداشتی، ابتدا مراجعه‌کنندگان به دو دسته بیمار و مشتری تبدیل شدند (مثلا از طریق ارائه خدمات افتراقی) و در نهایت نیز همه بیماران مشتری تلقی شدند. مانده‌ام این اقتصاددانان طرفدار بازار آزاد که در این سال‌ها از هر تریبون
و جایگاهی در قدرت استفاده کردند برای تبلیغ و ترویج و نهادینه‌کردن این دید نولیبرالی و گوش مردم را پر کردند از حرف‌هایی که امروز نتیجه‌اش را می‌بینیم، اکنون کجا هستند و چرا صدایی از آنها شنیده نمی‌شود؟
البته این مسئله در دوران معاصر نمودی هم در سطح اجرائی داشت. به طور سنتی همواره پزشکی عمومی پایه و بنیاد و پشتیبان نظام «بهداشت و درمان برای همه» بوده است. ولی در سال‌های اخیر بیشتر به تخصص اهمیت داده‌اند و در حق پزشکان عمومی ما جفا شد. در واقع، پزشکی عمومی را دست‌کم گرفتیم. پزشک عمومی با شبکه سراسری کشوری کار می‌کند و اولین تماس را با مریض دارد و اولین تشخیص را می‌دهد. بنابراین نقش و جایگاهی مهم در نظام بهداشت و درمان دارد که به نظرم این جایگاه در سال‌های اخیر تضعیف شده است. آماری که از قربانیان ویروس کرونا در پرسنل بهداشت و درمان دست به دست می‌شود واقعا نگران‌کننده است: می‌گویند حدود 50 درصد فوتی‌های پرسنل بهداشت و درمان پزشکان بوده‌اند و 57درصد آن نیز پزشکان عمومی، 16درصد پرسنل بیمارستان و 13 درصد پرستار و پنج درصد داروساز و سه درصد هم ماما. شش درصد از پزشکان کشته‌شده نیز روان‌پزشک بوده‌اند. به این نکته هم توجه داشته باشید که در برخی موارد پزشکان متخصص در مقام پزشک عمومی وارد عمل شدند که حاکی از کمبود پزشک عمومی در نظام بهداشت و درمان ماست. بااینحال، اکثر پزشکانی که در غائله ویروس کرونا جان خود را از
دست دادند از پزشکان عمومی بودند. این میزان تلفات از میان پزشکان عمومی نشان می‌دهد تا چه حد در بخش سازمانی نظام بهداشت و درمان کم سرمایه‌گذاری کردیم. این بخشی است که با پیشگیری و تحقیقات پایه ارتباطات مستقیم دارد و در وضعیت‌های اضطراری صف اول غلبه بر بحران هستند. هر دو این بخش‌ها با اقتصاد بازار فاصله چشم‌گیر دارند و درعین‌حال عملکردشان شامل حال همگان می‌شود. این همان جنبه سازمانی پزشکی است که در بالا به آن اشاره کردم.
با این اوصاف، شما در سطح کشوری و بین‌المللی پیشرفت علمی و تکنولوژیک را در آزمون بحران عالم‌گیر ویروس کرونا چطور ارزیابی می‌کنید؟
در سطح بین‌المللی که روشن است. در سطح بین‌المللی اصل بر سودآوری امور است و بنابراین تولید محصولات دارویی و درمانی دست بالا را دارد و نه سرمایه‌گذاری در پیشگیری. در خصوص کشور خودمان هم باید گفت در کنار توجه به جنبه سودآوری، در زمینه پیشگیری خیلی دیر گوش‌به‌زنگ شدیم و هنوز هم نظام بهداشت و درمان واحدی شکل نگرفته که تابع معیار بین‌المللی باشد. فعلا که با یک تک‌روی ادامه می‌دهیم که باید دید نتیجه‌اش چه می‌شود. علی‌الظاهر نتیجه مطلوب و خیری در کار نیست.
شیوع ویروس کرونا نشان داد دولت‌های جهان نظام بهداشت و درمان مشترکی ندارند، ولی معضلاتی مشترک دارند. ولی اغلب گفته می‌شود که در کل دنیا وضع بحرانی است و از این طریق ناکارآمدی‌های داخلی به بیرون فرافکنی می‌شود. شما این بحران را نشانه عدم آمادگی و غفلت دولت‌ها دانستید. به نظرتان چگونه می‌توان این نسبت را تبیین کرد؟ تا کجا جهانی است و از کجا محلی و مربوط به اقدامات دولت‌ها در امور داخلی کشورها؟ چه رابطه‌ای بین عالم‌گیری این بحران و عدم کفایت تک‌تک دولت‌ها وجود دارد؟ چون در نهایت دولت‌های هر کشور در صف اول مقابله با این بحران هستند.
ببینید نظام جهانی ما استوار بر دولت‌هاست و مهم‌ترین وجه تمایز هر دولتی قلمرو و مرز است. این امور در نهایت خصلتی فیزیکی دارند. درحالی‌که ویروس اساسا نهادی اطلاعاتی است که از چند پروتئین و ماده ژنتیکی و RNA تشکیل شده و برای تکثیریافتن محتاج است به سلول زنده. با عفونت سلول، ویروس به آن فرمان می‌دهد تا ندید این کار یا آن کار را بکند؛ ازجمله کپی‌کردن اطلاعات، ساخت کپی‌های جدید، و پخش میلیون‌ها کپی. دیدیم که نهادهای اطلاعاتی مرسوم دولت‌ها در برابر آن نتوانستند کوچک‌ترین قدمی بردارند. ویروس نشان داده است که از هر مرزی می‌تواند عبور کند. از دیدگاه ویروس همه دولت‌ها چاره‌ای جز فروپاشی ندارند - آنچه می‌ماند سلامت است و عفونت. نباید به دام استعاره‌های نظامی و جنگ افتاد. در این سطح بی‌دولت و جهانی تنها چیز در دسترس و جهان‌شمول، علم است و این چیزی است که دولت‌ها قبلا دست‌کم گرفته‌اند با آنکه مصرف علمی جامعه بالا رفته است. اما از نظر اقدام اجرائی باید در نظر بگیرید که این دولت‌ها همه دولت‌هایی طبقاتی‌اند و به نظر می‌آید که نوعی اختلاف دید و تضاد مصالح در امور پیشگیری بین جامعه علمی از یک‌سو و صنایع و دولت از سوی دیگر
شکل گرفته است و جامعه علمی در شرف شکست است. در ایتالیا جان 30هزار نفر با قرنطینه نجات یافت. نمی‌دانیم بدون قرنطینه جان چند نفر قربانی خواهد شد. با تمام این اوصاف، وقتی صحبت از اقدام در برابر این ویروس می‌شود خواه‌ناخواه پای کیفیت دولت‌ها به میان می‌آید. توسعه کشور ما تقریبا هم‌زمان بود با توسعه کره جنوبی. اینجا اکنون لحظه‌ای است که حدود توسعه‌یافتگی ما آشکار می‌شود. تلفات کره در قیاس با تلفات کشور ما بسیار اندک است.
آیا اساسا در بحران «بهداشت و درمان» توان و پتانسیلی برای تغییرات ساختاری می‌بینید؟
من معتقدم این تصور که با این بحران فاتحه سرمایه‌داری خوانده می‌شود، دور از واقع است. همواره سرمایه‌داری بر بحران‌ها غلبه کرده و در این مورد هم احتمالا غلبه خواهد کرد. اساسا سرمایه‌داری با بحران زنده است و به قول هاروی «بحران‌ها برای بازتولید سرمایه‌داری امری ضروری‌اند». بعید می‌دانم این بحران همه را سر عقل بیاورد و منجر به گسترش یک دید اجتماعی‌گرا و سوسیالیستی شود. ویروس کرونا مثل سرمایه قدرت نفوذ بسیار بالایی دارد و در همه جای عالم گسترش پیدا کرده، ولی در نهایت مهار این ویروس همراه خواهد شد با احیای نظام سرمایه‌داری. هرچند وضعیتی که در آن به سر می‌بریم داد می‌زند که باید تغییر کند. این وضعیت می‌گوید وقتی سرمایه‌داری به جان نظام بهداشت و درمان می‌افتد در حال بازی با آتش است. البته ملاک‌های سلامت و بهداشت و زندگی اجتماعی با ملاک‌های سرمایه‌داری فرق دارند. هر یک ملاک‌های خودشان را دارند و دولت هم ناچار است امکانات تحقق هر یک را تأمین کند. اما اینجا تعارضی میان آنها شکل می‌گیرد. یک نظام بهداشت ساخته می‌شود و سپس دولت به‌خاطر منافع سرمایه و خودش به آن تعرض می‌کند و طبیعی است که در بحران‌هایی مثل شیوع ویروس
کرونا نظام بهداشت و درمانش شکست بخورد. حال دولت باید برای جبران وارد میدان شود. اما برای رفع بحران باید به کارهایی متوسل شود که عادتی به انجام‌شان ندارد و به همین دلیل هم هنوز نتوانسته راهی برای خروج از این بحران پیدا کند. و حتی شاید فراتر، به نظر نمی‌رسد اصلا طرحی وجود داشته باشد.
از سوی دیگر، هرچند ویروس کرونا این روزها نوعی حس اجتماعی و همدلی را برانگیخته، لیکن به نظرم این بیماری عالم‌گیر موجب تقویت سیاست‌های ملت‌گرایانه و بستن بیشتر مرزها خواهد شد؛ سیاست‌هایی که به بیگانه‌ستیزی و ملت‌گرایی افراطی دولت‌ها دامن خواهد زد. (مثلا نگاه کنید به اتحادیه اروپا و ایتالیا. در بحران حاضر کوبا و روسیه به داد ایتالیا می‌رسند، نه آلمان). همچنین وقتی دولت‌ها بعد این بحران عالم‌گیر از میان ذخایر خود به دنبال یک سازوکار جبرانی باشند، به احتمال زیاد هوای سرمایه‌دارها و سرمایه‌گذارها را خواهد داشت نه نیروی کار بی‌کار را. اگر بحران ویروس کرونا را بر مبنای آشنایی علمی‌مان قضاوت کنیم به نظرم این اپیدمی هیچ پیامد سیاسی درخور‌توجهی نخواهد داشت. اما اگر شیوع این ویروس را بر مبنای یک چیز کاملا غریبه و مهاجم ببینیم به نظرم نتیجه غایی این روند ویرانگر نابودی نوع بشر خواهد بود، نه صرفا سقوط سرمایه‌داری یا تغییرات رادیکال و ساختاری.
یعنی این بحران را به لحاظ سیاسی خنثی می‌بینید؟
به‌هیچ‌وجه. در حقیقت خود مفهوم امر سیاسی را متحول می‌کند. سیاست به معنای متعارف یعنی تصمیم‌گیری‌های دولت‌های قلمرومحور. لیکن عظمت این بحران به‌گونه‌ای است که همه دولت‌ها به اتفاق در برابر آن به زانو درآمدند و این یعنی سلامت را نمی‌توان به دست دولت‌ها سپرد. واحد حفظ و حراست از سلامت کل جهان است. تنها نهادی که از این خصوصیت جهان‌شمول برخوردار است و باید در مقیاس جهانی نهادینه شود همان علوم پایه ذی‌ربط هستند. تازه در پرتو آن، دولت‌ها شاید بتوانند به‌عنوان بازو تکنولوژیک عمل کنند.
این بحران در تمام سازوکارهای اجتماعی و زندگی روزمره وقفه انداخته و به همین دلیل ظاهرا عمیق‌تر و حتی واقعی‌تر از انبوه بحران‌های عالم‌گیری است که در دهه‌های گذشته تجربه شد. از بحران مالی سال 2008 گرفته تا تغییرات اقلیمی و گرمایش زمین. هنوز هم بسیاری از مردم از بحران مالی سال 2008 سر درنمی‌آورند و هستند دولتمردانی که گرمایش زمین را انکار می‌کنند و به سخره می‌گیرند، اما انگار همه این بحران را خوب می‌فهمند. این بحران چه تفاوتی با سایر بحران‌های چند دهه اخیر دارد؟ و آیا اهداف دولت‌ها در مقابله با این بحران‌ها به یک شکل است؟
اینکه می‌گویید همه این بحران را خوب می‌فهمند، این «فهم» نیست بلکه وحشت از مرگ بی‌مورد است. درک و معرفتی در کار نیست. فعلا در بهت‌زدگی به سر می‌برند. باید ببینیم چقدر از عهده این برمی‌آیند که سرنوشت‌شان را در دست بگیرند. همچنین مطمئن نیستم این مقایسه‌ها سنجیده باشد. بحران یک خصوصیت آنی دارد که هنوز نمی‌دانیم در خصوص این بحران نیز چنین خواهد بود یا نه. از نظر تاریخ اپیدمی بعضی اپیدمی‌ها تا 120 سال هم ادامه داشته‌اند. اما اگر بنا به مقایسه با بحران‌های مالی باشد من این بحران عالم‌گیر را با بحران و رکود بزرگ دهه 1930 مقایسه می‌کنم که سبب شد امکاناتی برای فرودستان فراهم شود. شاید این بحران امکاناتی جمعی فراهم کند برای حمایت از فرودستان.
ولی باز این بحران را فرصتی برای تغییرات ساختاری نمی‌دانید، تغییراتی در نظام اقتصادی و سیاسی و بهداشت عمومی و رفاه و بازتوزیع ثروت؟
نه، چنین توانی در این بحران نمی‌بینم. ما با همگانی‌کردن فقر روبه‌روییم. توزیع ثروت وقتی معنا پیدا می‌کند که نیازهای من در نظر گرفته شده باشد و در موقعیتی قرار بگیرم که بتوانم از سرمایه و امکانات اجتماعی بهره ببرم. ولی اینجا صحبت از حداقل‌هاست، و مسئله بر سر یک فقر همگانی است که چه‌بسا کار را به جایی برساند افراد چاره‌ای جز شورش نداشته باشند. اما برگردم به مقایسه بحران‌ها. من معتقدم که اگر بنا به مقایسه باشد اپیدمی را باید با اپیدمی مقایسه کرد و در این قالب به بحران ویروس کرونا پرداخت. دانشمندان اپیدمی نزدیک‌ترین قرینه‌ای که برای این بیماری سراغ دارند همان بحران اپیدمی آنفلوانزای اسپانیایی در سال‌های 1918 تا 1919 است. این بیماری در حدود ۵۰۰ میلیون نفر را در سراسر جهان مبتلا کرد و گفته می‌شود بین ١٧ تا ۵٠ میلیون نفر نیز قربانی داشت. بحران بزرگ 1930 یا بحران مالی سال 2008 بحران‌های سرمایه‌داری بودند اما این بحران ناشی از نحوه‌ای است که ما طبیعت را در دل خودمان گنجاندیم. درست است که نظام نولیبرال در دهه‌های گذشته نظام بهداشت و درمان را از پا درآورده است، ولی به هر ترتیب این بحران به نحوه ارتباط ما با طبیعت
برمی‌گردد. به قول جرید دایموند این بحران بازار حیات وحش است، بحران بازار پررونق خریدوفروش حیوانات وحشی در چین، برای خوراک و دارو و ... این ویروس از دل این بازار بیرون آمده است. اگر نظارت پیشگیرانه وجود نداشته باشد از دل این بازارها بحران‌های بیشتری بیرون خواهد آمد که نمونه‌هایش در سراسر جهان فراوان است، از چین تا آفریقا.
حتی اگر از جنبه بوم‌شناختی هم به قضیه نگاه کنیم، آیا این وضعیت را هزینه پنهانی توسعه اقتصادی نمی‌دانید، توسعه‌ای که پای انسان را به همه‌جا باز کرد و زیستگاه‌هایی به‌وجود آورد که او را در معرض بیماری‌های جدید قرار دهد؟ و این بیماری‌ها نیز در یک شبکه تجاری جهان‌گستر و در‌نتیجه جهانی‌سازی بدون توجه به قلمروهای ملی مثل برق و باد از مرزها عبور کرده و می‌کنند.
نه. اگر آن بهداشت یونیورسال جهانی وجود داشته باشد و بتواند قانون‌گذاری کند و قدرت اجرای این قانون یونیورسال را هم داشته باشد در‌آن‌صورت می‌تواند به بخش‌هایی از طبیعت مصونیت تام دهد و اجازه ندهد هیچ دولت و کشور و شرکت و فردی به طبیعت تعرض کند. تصور کنید یک سازوکاری، یک قانون یونیورسال، وجود داشته باشد که بتوانند این قواعد را بر هر دولتی در دنیا تحمیل کند، بتواند بگوید فلان بازارت را تعطیل کن. برای مثال حتی در مورد اموری همچون کربن چنین سازوکاری بتواند جلوی دولت‌ها و شرکت‌های کربن‌خوار را بگیرد. فرهنگ یا دولتی که بخواهد زیر بار این قانون یونیورسال برود، برایش خیلی گران تمام می‌شود. البته این یونیورسالیسمی که از آن صحبت می‌کنم تفاوت زیادی دارد با نهادهای بین‌المللی همچون سازمان ملل. این یونیورسالیسم در سطح فرهنگ عمومی نوعی دید است، و افراد آن را داوطلبانه می‌پذیرند و هر کس می‌تواند آن را بیاموزد و شخص خود را قانع کند. این تابع رأی و رأی‌گیری نیست که پای دولتی به میان آید. این طبعا خصوصیت دنیای متفاوتی است. آیا با وقوع این بحران ضرورت تخیل و تصور دنیای متفاوت غیرمعقول است؟ ملاحظاتی اخلاقی که این روزها باب است
دائم ما را به سوی عدد و رقم‌هایی نگران‌کننده هدایت می‌کنند. چشم‌اندازهایی هم که ترسیم می‌کنند استوار است بر «اخلاقیات حسابگرانه». اما اینکه تکرار مکررات است. تا کی؟
از طرفی، اگر زیست مشترک دولت‌ها را در نظر بگیرید متوجه می‌شوید که پدیده ویروس کرونا پدیده‌ای فراملی (transnational) است و از هر مرزی می‌گذرد و از هر مسیری عبور می‌کند. از اظهار نظرها چنین برمی‌آید که همه داد سخن سر می‌دهند از همکاری بیشتر دولت‌ها. ولی این کار ممکن نیست. واقعیت امر این است که دولت آمریکا با هژمونی خودش کل دنیا را قبضه کرده و حتی کل اروپا هم تحت نظارت آمریکا عمل می‌کند. در خوش‌بینانه‌ترین حالت باید گفت نظام هژمونیک جواب نداد و شکست خورد و باید برچیده شود. حال اگر بنا باشد نظام جهانی از نو تعریف شود باید غیر هژمونیک باشد. هرچند برخی مدعی‌اند بعد از سپری‌شدن بحران ویروس کرونا چین جای آمریکا را خواهد گرفت که من خیلی بعید می‌دانم. این یونیورسالیسم هم باید در جهان غیر‌هژمونیک تعریف شود تا ضمانت اجرائی داشته باشد. اگر می‌پرسید چطور، نمی‌دانم. چیزی که می‌گویم فقط در حد یک ایده است.
به نظر می‌رسد این ایده شما در نقاط تقاطع بین طبیعت و نظم اجتماعی قرار داشته باشد. از یک‌سو، در رابطه با طبیعت نقش دانشمندان برجسته می‌شود و از سوی دیگر، در رابطه با نظم اجتماعی نقش مداخله اقتدارگرایانه دولت. آیا می‌توان گفت این بحران از این تقاطع سر برآورد؟
این نقاط تقاطع متأسفانه متقارن از آب درنیامده است. با خواست سلطه بر طبیعت آغاز شد و عاقبت کارش به تعرض به طبیعت کشیده شده است. نمی‌خواهم از استعاره «انتقام طبیعت از بشر» سخن بگویم. ولی اکنون می‌دانیم که اگر بر اثر گرمایش زمین سطح آب در مثلا بنگلادش چند سانتی‌متر افزایش یابد تمام آن کشور زیر آب می‌رود. دولت‌ها هم تنها نهاد جمعی مقتدر ما هستند ولی با اقتدار مداخله نکردند؛ نه در مورد گرمایش زمین که امری بازگشت‌ناپذیر است نه در مورد ویروس که امیدواریم امری مهارپذیر باشد.
طبق آمار سازمان بهزیستی در ایران 19 میلیون حاشیه‌نشین هست، نزدیک به یک‌چهارم جمعیت کشور. حدود 3 هزار منطقه حاشیه‌ای در کشور وجود دارد که اکثر ساکنان این مناطق شرایط اقتصادی مناسبی ندارند. حدود سه‌چهارم کارگرانی که در مراکز تولیدی و خدماتی کار می‌کنند دستمزدشان نزدیک خط فقر و اکثرا نیز زیر خط فقر است. به اینها اضافه کنید کارگران شهرداری و ساختمانی و زباله‌گردها و دست‌فروش‌ها و کودکان کار و خیابان‌خواب‌ها و سایر اقشار آسیب‌دیده را. بی‌تردید با نادیده‌گرفتن این افراد زنجیره انتقال ویروس قطع نمی‌شود. اما آیا زیاده انتظار نیست که از آنها بخواهیم با رعایت پیش‌بینی‌های احتیاطی با شکم خالی در خانه بمانند؟ آیا سرمایه و مناسبات حاکم اقتصادی و سیاسی و سیاست‌‌گذاری‌های دولت در امور رفاهی و درمانی به آنها اجازه قرنطینه خودخواسته را می‌دهد؟
بیماری عالم‌گیر ویروس کرونا به غیر از تبعیض نسلی و سنی که می‌گذارد و بیشتر سالمندان و بیماران را می‌کشد، با یک تبعیض دیگر هم پیش می‌رود. ظاهر قضیه این است که این بیماری دامن همه را می‌تواند بگیرد، از دولتمردان تا حاشیه‌نشین‌ها. ولی تردیدی نیست که بیشترین تلفات را فرودستان خواهند داد. وجود دولت علی‌الاصول باید مانع از وقوع این امر شود. ولی در عمل چنین نشد. چون تناسب سیاسی ما را به سوی دولت کوچک و کوچک‌تر و بازار بزرگ و بزرگ‌تر هدایت کرده است. استیلای بازار بزرگ ما را از وجود دولت بزرگ محروم کرده و به نابرابری دامن زده است. شاید با وقوع این بحران سراسری حکومت قانون با اجتماعی‌کردن اموری همچون بهداشت و درمان و با توسل به الگوی آن روی آورد به جا‌انداختن الگوی دولت بزرگ و نگذارد ویروس به‌مثابه سلاح مهلک عمل کند و فقط در حد یک بیماری درمان‌پذیر باقی بماند. از طرفی نیز باید توجه داشت که در این ایام تنها نهاد سرمایه‌گذار دولت است که برای جبران خسارت یا جلوگیری از خسارت بیشتر وارد عمل می‌شود و در حال تزریق پول به بازار است. برای مثال دولت کره جنوبی در این غائله حدود 20 میلیارد پوند هزینه کرده که اصلا قابل قیاس با
هزینه‌هایی نیست که دولت ما کرده است. می‌بینید که چقدر جنبه سازمانی قضیه می‌تواند پرهزینه باشد. با اینکه در گذشته درآمدهای ارزی ما به آسانی می‌توانستند این رقم را پوشش دهند آیا قابل تصور است که امروز از عهده این کار برآییم؟ هرچند آخرالامر هم باید دید چقدر به سوداگران می‌رسد و چقدر به نیازمندان.
از طرفی هم این روزها بسیار می‌شنویم که مردم بی‌فرهنگ هستند و اقدامات احتیاطی را رعایت نمی‌کنند و از این قبیل حرف‌ها. کار به جایی رسیده که بخشی از طبقه متوسط که -دست‌کم در ظاهر- با قوه قهریه همراه نبود اکنون حتی خواهان حضور فعال آن برای اعمال قرنطینه و اقداماتی از این دست است. حتی بخشی از مردم اگر هم حق را به دولت ندهند، اقلا تقصیر را گردن «مردم بی‌فرهنگ» می‌اندازند. چه شد قهر نزد برخی از مردم مشروعیت پیدا کرد؟ آیا واقعا تقصیر مردم است، تقصیر «مردم بی‌فرهنگ»؟ فقط باید مردم را تخطئه کرد؟ چطور می‌توان این‌قدر راحت همه چیز را گردن مردم انداخت؟ تا کجا می‌توان فرهنگ مردم یک جامعه را منهای ساختارهای اجتماعی و اقتصادی و سیاسی حاکم دید؟
اینجا پای آموزش همگانی و یک‌شبه مردم به میان می‌آید. البته جلوتر هم به بحران اعتماد اشاره کردم. مفهوم «اعتماد عمومی» این روزها بیش‌ازپیش مطرح شد و همه اذعان داشتند که اعتماد عمومی از دست رفته است. توجه کنید به تنها چیزی که می‌توان اعتماد کرد، علم است. دولت با خصوصی‌سازی دانشگاه‌ها و جدی‌نگرفتن نظام تحقیقاتی کشور در زمینه علوم پایه مدت‌‌هایی مدید است که تیشه به ریشه دانشگاه می‌زند. بنابراین دستاورد نظام دانشگاهی هم از بین می‌رود که یک نظام تولیدی است و عملا مولد اعتماد. وقتی مولد اعتماد از بین برود، دودش به چشم خود دولت هم می‌رود. با این کار، دولت خود را از سازوکارهای معرفتی و پیوندهای اجتماعی محروم می‌کند و نتیجه‌اش می‌شود اینکه در زمان شیوع ویروس کرونا کسی باور نمی‌کرد دولت راست می‌گوید. از سوی دیگر، نهاد مدنی هم از اساس زیر سؤال رفته است و مردم به آنچه گفته می‌شود اعتمادی ندارند. تمام سازوکارهای اعتماد را قطع می‌کنیم و بعد مدعی می‌شویم چرا مردم این‌طور عمل کردند و شروع می‌کنیم به تخطئه آنها. وقتی صحبت از علم می‌کنم منظورم یک میدان باز و گسترده‌ای است که با فرهنگ عمومی سروکار دارد. اگر ما در فرهنگ عمومی
این‌قدر کم سرمایه‌گذاری کردیم که نتوانیم دو کلمه با مردم حرف بزنیم، این امر زمینه داشته است. نه دانشکده‌ای داریم برای «درک عمومی از علم»، نه جایی داریم برای «ارتباطات علمی» و چه و چه. هیچ‌کدام از اینها را نداریم درحالی‌که در همین نظام سرمایه‌داری موجود این نهادها به‌وفور یافت می‌شود. ما عرصه عمومی علم را جدی نگرفتیم. اگر این جامعه نظام علمی را دست نمی‌انداخت و دست‌کم نمی‌گرفت، یا جامعه علمی می‌توانست نفوذ بیشتری داشته باشد، فکر نمی‌کنم مردم از خودشان کژرفتاری نشان می‌دادند. چه انضباطی بالاتر از انضباطی که در انقلاب 57 تجربه شد. بنابراین در چنین حالتی فقط یک کار می‌توانید بکنید: آژیر بکشید. اکنون نیز طوری وانمود می‌شود که گویی قوه قهریه جز لاینفک جامعه مدنی ماست و با موقعیتی روبه‌رو می‌شویم که تناقض در تناقض است. به نظرم باید از خودمان بپرسیم اگر دوره بعد از کرونا هم وجود داشته باشد آیا باز می‌توان از چنین مشروعیتی درباره قهر صحبت کرد؟
به نظرتان بعد از پایان این طاعون عالم‌گیر چه اتفاقی خواهد افتاد؟ آیا همه‌چیز تمام می‌شود و برمی‌گردیم سر خانه اول و دوباره مشغول سروکله‌‌زدن با گرفتاری‌ها و بحران‌های قبلی‌مان؟
ما که به طور عادی قرنطینه‌ایم و همیشه به پیوند اجتماعی نیاز داشته و داریم. ولی در همین شرایط قرنطینه ثابت شد که پیوند اجتماعی بسیار حیاتی است و دارد از دست می‌رود. خیلی زود است که قضاوت کنیم ولی به نظر می‌رسد کشورها بدون اینکه با هم بجنگند همه در یک جنگ جهانی سوم شرکت کرده‌اند. در این موقعیت دیگر باید به فکر یک رادار جهانی باشیم که از عهده تشخیص چنین وضعیت‌هایی بربیاید. رادارهای دولتی دیگر جواب نمی‌دهند. نام این رادار را می‌توانید بگذارید دیده‌بان علم. وضعیت اضطراری امروز نشان می‌دهد که نولیبرالیسم می‌تواند با افراطی‌ترین دولت نظارتی هم همخوان باشد. از سوی دیگر ضربه وارده به قدری همگانی است که می‌توانیم شاهد مشارکت بیشتر جامعه باشیم تا استیلای چندین ساله نولیبرالیسم را مورد سؤال قرار دهد. بعد از کرونا دولت‌های کشورها می‌توانند مورد بررسی تطبیقی قرار بگیرند و به نحوی درخور طبقه‌بندی شوند و کفایت و بی‌کفایتی هرکدام سنجیده شود. قطعا بعد از کرونا بی‌کاری تشدید می‌شود، به روایتی به نیم میلیارد نفر در جهان می‌رسد، تورم وضع را وخیم‌تر خواهد کرد، شاخص رشد اقتصادي منفي خواهد بود و با سقوط مصرف‌گرایی رونق کسب‌وکار
تقلیل می‌یابد و... بااینحال، در پرتو این بحران امیدوارم پیوندهای اجتماعی احیا و تقویت شود و جامعه مدنی از این طریق بتواند در برابر تعرض‌های بیرونی از خودش دفاع و مطالبات اساسی مردم را مطرح و دنبال کند.