گفت‌وگو با امید طبیب‌زاده به مناسبت انتشار ترجمه تازه‌اش از اشعار شکسپیر
معنابخشیدن به بی‌معنایی
پیام حیدرقزوینی
چه بسیارند آثاری که در دوران حیات نویسنده یا شاعری در حاشیه می‌مانند و پس از مرگ مؤلف به شهرت همگانی می‌رسند و باز چه بسیارند آثاری که در زمان حیات مؤلفی به موفقیت می‌رسند و سپس به حاشیه رانده می‌شوند. در تاریخ ادبیات جهان، منظومه‌های شکسپیر در این دسته دوم جای می‌گیرد. شکسپیر در طول حیاتش همان‌قدر با نمایش‌نامه‌هایش شناخته می‌شد که با اشعارش و عجیب اینکه در آن دوران یکی از منظومه‌هایش موفق‌ترین اثرش به شمار می‌رفت. چنین است که در حاشیه ماندن اشعار شکسپیر دلیلی بر بی‌اهمیت بودن‌شان نیست. شکسپیر شاعر است و نمایش‌نامه‌نویس و چهره کاملش با آثارش در هر دو این عرصه‌ها شکل می‌گیرد و از‌این‌رو شناخت او بدون توجه به اشعار غیرنمایشی‌اش ممکن نیست یا دست‌کم کامل و دقیق نیست. مشهورترین منظومه شکسپیر «غزلواره‌ها» نام دارد که چندین ترجمه از آن به زبان فارسی در دست است و چند سال پیش نیز امید طبیب‌زاده ترجمه‌ای از آن به همراه شرح و تفسیرهایی مفصل بر شعرها منتشر کرد. طبیب‌زاده قصد دارد تمام منظومه‌های شکسپیر را به فارسی برگرداند و به‌تازگی دو شعر دیگر او با نام‌های «ققنوس و قمری» و «شکایت عاشق» را در نشر چشمه منتشر کرده است. او در این کتاب نیز، تفسیرهایی مفصل به ضمیمه شعرها ترجمه کرده است و این ویژگی سبب شده تا ترجمه‌هایش از اشعار شکسپیر درعین‌حال به اثری پژوهشی درباره اشعار او نیز بدل شود. ترجمه‌های طبیب‌زاده از شکسپیر ویژگی دیگری هم دارد و آن اینکه او تنها به نسخه اساس اکتفا نکرده و نسخه‌بدل‌ها را هم در نظر داشته است. اینها باعث شده تا این ترجمه‌ها به ترجمه‌هایی به اصطلاح دانشگاهی بدل شوند. به عبارت دیگر، ترجمه‌های طبیب‌زاده علاوه بر اینکه می‌تواند مخاطبانی عام داشته باشد، مخاطبان خاص را هم در نظر داشته و می‌توان این ترجمه‌های پژوهشی را به عنوان منابعی معتبر برای شناخت شکسپیر در زبان فارسی قلمداد کرد. به مناسبت انتشار «ققنوس و قمری و شکایت عاشق»، با امید طبیب‌زاده درباره پروژه ترجمه اشعار غیرنمایشی شکسپیر، اهمیت و جایگاه آنها و مسائل مربوط به ترجمه گفت‌وگو کرده‌ایم.
پس از ترجمه «غزلواره‌ها»ی شکسپیر، دو شعر «ققنوس و قمری» و «شکایت عاشق» را نیز ترجمه کرده‌اید و به این مناسبت بد نیست برگردیم به نقطه ابتدایی و از اینجا آغاز کنیم که به طور کلی چه شد که تصمیم گرفتید شعرهای شکسپیر را ترجمه کنید؟ تا جایی که می‌دانم بسیار شعرخوان هستید و مقالات زیادی هم درباره شعر فارسی نوشته‌اید. آیا علاقه‌تان به شعر باعث شد به سمت ترجمه شعر بروید یا ویژگی‌های خاص شعر شکسپیر شما را به سمت ترجمه‌شان کشاند؟
بسیار ممنونم از لطف‌تان بابت دعوت برای مصاحبه درباره ترجمه اخیر بنده! عرض شود که بنده تصور می‌کنم ادبیات دارای دو نقش بسیار مهم است: اولا تذکر بی‌معنایی، و ثانیا تلاش برای خلق معنا از طریق لفظ یا صورت به شیوه‌ای متفاوت با شیوه‌هایی که قبلا از آنها استفاده شده بوده است. یعنی اولا معنا و صورت در ادبیات حکم دو رویِ تفکیک‌ناپذیرِ یک سکه را دارند؛ و ثانیا ادبیات در مجموع و در کلّیت خودش، یکی از راه‌های معنابخشیدن به بی‌معنایی است، بدون اینکه بکوشد آن معنا را به توهمِ کشفِ حقیقت مشتبه سازد. بنده تصور می‌کنم علت اختلاف بسیاری از نحله‌های نقد ادبی هم به میزان پرداختنِ کمتر و بیشترِ آنها به یکی از جنبه‌های هر یک از دو وجه فوق مربوط می‌شود. باری بنده اوج حصول و تکوینِ این هر دو نقش را در آثار شکسپیر یافته‌ام و به همین دلیل بدان علاقه‌مند شده‌ام. اما چه شد که تصمیم گرفتم شعرهای شکسپیر را ترجمه کنم؟ خوب شما می‌دانید که نه‌تنها تمام نمایش‌نامه‌های شکسپیر به فارسی ترجمه شده‌اند، بلکه از بسیاری از آنها چندین و چند ترجمه به فارسی وجود دارد. بنده هم بسیاری از آنها را خوانده‌ام و لذت برده‌ام، اما حال دلم می‌خواست به آثاری
از وی بپردازم که به رغم اهمیت فوق‌العاده زیادشان در شناخت شکسپیر و ادبیات غرب، قبلا به فارسی ترجمه نشده بودند و کسی از طریق زبان فارسی با آنها آشنایی نداشت. این شد که تصمیم گرفتم اشعار غیرنمایشی او را به فارسی ترجمه کنم و از این طریق نقشی در آشکار‌ساختن معنایی داشته باشم که شکسپیر به زندگی انسان‌ها بخشیده است.
در مورد سؤال دومتان باید عرض کنم که تصور نمی‌کنم علاقه بنده به مسائل فنی شعر، نقش چندانی به علاقه‌ام به شکسپیر داشته باشد. بنده مقالات متعددی درباره وزن و ساخت شعر فارسی نوشته‌ام، اما آنها همه مربوط به رشته تحصیلی و کار تخصصی‌ام در حوزه واج‌شناسی و وزن‌شناسی بوده است و شاید ربط چندانی به علاقه بنده به خود ادبیات در معنایی که عرض کردم نداشته باشد. راستش در حوزه زبان‌شناسی ما چنان در جزئیات صوری و ساختاری اثر ادبی غرق می‌شویم که دیگر جایی برای درک معنا باقی نمی‌ماند! علت علاقه بنده به شکسپیر، چه به نمایش‌نامه‌های او و چه به اشعارش، بیشتر به نوع نگاه این آدم به جهان، و نیز به شیوه معنابخشیدن او به زندگی مربوط می‌شود. اگر پیش از این مثلا «هملت» یا «مکبث» به فارسی ترجمه نشده بود، یا اگر ترجمه‌های موجود از آنها مغلوط و مخدوش بود، قطعا ذره‌ای در ترجمه آن آثار تعلل نمی‌کردم! شکسپیر انسانی بسیار پیچیده و چند‌وجهی بود که گرچه از طبقه اشراف نبود توانسته بود به واسطه نبوغ و پشتکارش خودش را به بالاترین و عالی‌ترین سطوح اجتماعی و حتی به دربار الیزابت و جیمز برساند و در حیاتی‌ترین مناسبات سیاسی جامعه خودش نقشی به عهده
داشته باشد. همین تلاش بی‌وقفه و امان‌ناپذیر او باعث شده بود تا او به درک و شناخت عمیقی از روحیاتِ گوناگون انسان‌ها دست یابد و سپس تمام این تجارب ارزشمند را در آثارش به کار ببندد. همین ویژگی‌های خاص او مرا به سمت مطالعه و سپس ترجمه آثار وی هدایت کرد. او کسی است که از قولِ هملتِ مغموم و پریشان‌خاطر می‌گوید علت خودکشی‌نکردنش این است که مطمئن نیست جهانِ بعد از مرگ، بهتر از دنیای کثیفی باشد که در آن زندگی می‌کند! و او همان کسی است که در «غزلواره‌ها» تصریح می‌کند که اگر خودش را نمی‌کشد برای این است که نمی‌خواهد محبوبش را در این دنیای کثیف، تنها و درمانده بگذارد...! نکته مهم این است که به‌هرحال هر آدمی، چه هملتِ جفاکشیده باشد، چه عاشقِ دردمند «غزلواره‌ها»، و چه حتی مکبثِ جباری که می‌داند به‌زودی تقاص اعمال پلیدش را پس می‌دهد، همواره باید بتواند دلیلی برای زنده‌ماندن و خودکشی‌نکردن در این دنیای کثیف بیابد! همین جِدِّ دردناک و هزلِ نشاط‌آور وی، همین شور سرکش و میل به زنده‌ماندن و ادامه‌دادن در سیاه‌ترین شرایط ممکن، و البته همان زبان فاخر و زیبای اوست که بنده و بسیاری دیگر را فریفته خودش کرده است. نکته جالب و
قابل‌توجه دیگر در کار شکسپیر این است که گذشت زمان نه‌تنها آثار او و شیوه نگریستن وی به جهان را کهنه و از دور خارج نمی‌کند، بلکه برعکس بر اهمیت و ضرورت مطالعه و بررسی آنها برای زندگی در جهان حاضر نیز می‌افزاید. مشابه چنین وضعیتی را ما در مورد تعدادی از شاعران خودمان مانند فردوسی و خیام و حافظ نیز عینا می‌بینیم. اخیرا کتابی با عنوان «جبار؛ شکسپیر و سیاست» اثر استیون گرین‌بلت در آمریکا منتشر شده است (2018) که مبیّن همین ویژگی شکسپیر، یعنی اِشراف وی به ضعف‌ها و قوت‌های تغییرناپذیر آدمی است. خوشبختانه آقای دکتر آبتین گلکار این کتاب را به‌خوبی به فارسی ترجمه کرده‌اند (تهران، انتشارات همان، 1398) و بنده خواندن آن را به علاقه‌مندان شکسپیر و ادبیات پیشنهاد می‌کنم. گرین‌بلت، مؤلف کتاب فوق، که ویژگی‌های یک جبار بی‌رحم و بی‌دانش را در وجود ترامپ دیده بود و به‌خوبی از خطرِ عظیمِ روی کار آمدنِ چنین موجودی برای جهان متمدن آگاه بود، در این کتاب کوشیده است تا بر اساس نمایش‌نامه‌های شکسپیر به سؤالاتی از این قبیل پاسخ دهد که: چرا گاهی توده مردم فریفته جباری خودسر و متوهم می‌شوند که هیچ از حکومت و سیاست نمی‌داند؟ چرا این
جماعت به کسی دل می‌بندند که آشکارا دروغ می‌گوید و با نخبگان و روشنفکران طراز‌اول جامعه‌اش دشمنی دارد...؟ او در این کتاب به‌خوبی به چنین سؤالاتی پاسخ داده است، چراکه شکسپیر به طریق اولی توانسته است در آثار خود پرده از ضعف‌ها و قوت‌های تغییرناپذیر آدمی بردارد و ما را با زیروبم بخش پنهان از وجود خودمان آشنا سازد.
در مقدمه «غزلواره‌ها» به اولین آشنایی‌تان با شکسپیر که به کلاس‌های دوره کارشناسی دانشگاه مربوط بوده‌اند اشاره کرده‌اید. آیا اولین آشنایی‌تان با شعرهای شکسپیر به زبان انگلیسی بود یا به واسطه ترجمه‌های فارسی موجود با اشعار او آشنا شدید؟
اولین آشنایی بنده با شکسپیر به زمانی برمی‌گردد که حدودا 10 یا 12 ساله بودم و برادر بزرگم مرا با خود به تماشای فیلم «هملت» به کارگردانی گریگوری کوزینتسف به سینما برد. من تقریبا تمام اقتباس‌های سینمایی «هملت» را دیده‌ام و، شاید به این دلیل که با همین اثر با جهان شکسپیر آشنا شدم، تصور می‌کنم «هملت» کوزینتسف با بازی درخشان اینوکنتی اسمکتونفسکی و موسیقی بی‌نظیر دمیتری شوستاکوویچ بهترین اقتباس سینمایی از این اثر باشد. باری آن زمان چیز چندانی از داستان فیلم نفهمیدم اما یادم است که تا مدت‌ها پس از آن، شب‌ها در تاریکی به تقلید از روح پدر هملت، با حالتی ترسناک مقابل برادر کوچک‌ترم گام برمی‌داشتم و فریاد می‌زدم: «وای بر من، وای بر من...» و او را می‌ترساندم -که البته این عمل نوعی فرافکنی جبونانه و بی‌رحمانه بود! باری فکر می‌کنم روح شکسپیر از همان زمان وجود مرا به تسخیر خود درآورده بود! چندی بعد هم پدرم کتاب «اتللو» به ترجمه به‌آذین را با خود به خانه آورد، و من که بعد از فیلم «هملت»، خاطره دراماتیک جالبی از نامِ ویلیام شکسپیر داشتم، آن کتاب را با اشتیاق تمام خواندم. باید بگویم که اگر از اول می‌دانستم اتللوی ساده‌لوح در
پایان کار، به خاطر بدگویی‌های ایاگوی پلید، دزدمونای بی‌گناه و زیبا را می‌کشد، هرگز آن نمایش‌نامه را نمی‌خواندم! در آن ایام ترجیح می‌دادم داستانِ رشادت‌های قهرمانانی چون مایک هامر یا لاوسون و سامسون و ریچارد را بخوانم، یعنی داستان‌هایی که در پایان‌شان بالاخره قهرمانان پیروز می‌شدند و بدکاران را منکوب می‌کردند. درهرحال وقتی «اتللو» را خواندم احساس کردم بیش از آنکه از پلشتیِ ایاگو بدم بیاید، از عقده حقارتی بیزار شده‌ام که وجود اتللو را تسخیر کرده بود! برای اولین بار در زندگی‌ام نه با یک قهرمانِ باهوش و نیرومند و پیروز، بلکه با انسانی شکست‌خورده و مملو از عقده حقارت، هم‌ذات‌پنداری کرده بودم. همین تجربه بسیار دردناک سبب شد که دیگر قهرمانانی چون مایک هامر یا لاوسون و سامسون و ریچارد از چشمم بیفتند و جذابیتی برایم نداشته باشند. باری هنوز هم وقتی به چیز ارزشمندی دست می‌یابم، خودم را همچون اتللو می‌بینم که ایاگو در گوشش می‌خواند: خوشحال نباش! چه فکر کردی!؟ می‌دانی اصل ماجرا چیست...!؟
اما آشنایی‌ام با آثار شکسپیر به زبان انگلیسی، به اوایل دهه 60 بازمی‌گردد، یعنی به ایام دانشجویی‌ام در رشته زبان و ادبیات انگلیسی در دانشگاه کرمان. در آن دوره از این اقبال و افتخار برخوردار شدم که بتوانم از محضر دو استاد بی‌بدیل ادبیات انگلیسی استفاده کنم، یکی دکتر بهزاد قادری، و دیگری دکتر محمد مختاری‌اردکانی که هر دو عاشق ادبیات بودند و می‌کوشیدند تا با شور و علاقه بسیار، نحوه التذاذ از ادبیات را به دانشجویان خود بیاموزند. یادم هست که حدود 35 سال پیش در اولین جلسه درس «نمایش‌نامه» یا Drama، دکتر قادری بعد از معرفی نمایش‌نامه «اتللو»، از بنده خواست تا قرائت این اثر را با خواندن دیالوگ‌های رودریگو و ایاگو آغاز کنم، و من هنوز بعد از گذشت این همه سال از به‌یاد‌آوردن آن خاطره مسرور می‌شوم. باری عظمت شکسپیر و شهرت او در فضای روشنفکری ایران و نیز درک محضر استادان بزرگی که از آنان نام بردم، همه سبب شد تا به سمت آثار و اشعار او جلب شوم.
در مقدمه «غزلواره‌ها» از قصدتان برای ترجمه دیگر منظومه‌های شکسپیر نوشته بودید. آیا از همان ابتدا که شروع به ترجمه شعرهای شکسپیر کردید طرح و برنامه‌ای مشخص داشتید و به عنوان یک پروژه به سراغ منظومه‌ها رفتید یا این برنامه بعدا شکل گرفت؟
عرض شود که از ابتدا تصمیم داشتم تمام اشعار غیرنمایشی شکسپیر را ترجمه کنم، اما راستش فکر نمی‌کردم حتی بتوانم خود «غزلواره‌ها» را هم به پایان برسانم! بسیار کار سختی بود برای من، مضافا که هیچ امیدی هم به آینده نداشتم! از طرف دیگر خواندن یک متن به زبان خارجی یک چیز است و ترجمه آن به زبان فارسی یک چیز کاملا متفاوت دیگر. باید بگویم حتی پس از انتشار کتاب هم با تردید به حاصل کارم نگاه می‌کردم و بیشتر خطاهای آن را می‌دیدم تا زحمت زیادی را که برای آماده‌کردن آن کشیده بودم! خوشبختانه آن کتاب به چاپ و ویراست دوم رسید و بنده توانستم در ویراست دوم بسیاری از اشتباهات خودم را که برخی از آنها به واقع از من بعید بود، تصحیح بکنم! انتشار کتاب «ققنوس و قمری و شکایت عاشق» باعث شد تا اطمینان بیشتری به خودم پیدا کنم، مخصوصا که این کتاب در همان یک هفته اول به چاپ دوم رسید. درهرحال اگر عمری باقی باشد قطعا بخشی از آن را صرف تمام‌کردن ترجمه دو منظومه دیگر شکسپیر، یعنی «ونوس و آدونیس» و «تجاوز به لوکرس» خواهم کرد. امیدوارم بتوانم تا یک سال دیگر متن ترجمه‌شده هر دو اثر را همراه با شرح و تفسیر مفصل آنها به ناشر بدهم.
اما بگذارید در اینجا این را هم اضافه کنم که شکسپیر در زمان حیاتش به شهرت بسیار زیادی دست یافته بود، اما این شهرت را بیش از آنکه مدیون نمایش‌نامه‌هایش باشد، مدیون شعرهایش و مخصوصا منظومه «ونوس و آدونیس» (1593) بود. این اثر در زمان حیات او چندین و چند بار منتشر شده بود، و ناشران بیش از آنکه خواهان انتشار نمایش‌نامه‌های وی باشند، مایل بودند اشعار او را منتشر کنند. آن‌طور که مرحوم دکتر محمدجعفر محجوب حدس زده است ایرج میرزا، شاعر معروف و شیرین‌سخن ما نیز منظومه زیبای «زهره و منوچهر» خود را بر اساس منظومه «ونوس و آدونیس» شکسپیر سروده است. شیرینی و طراوتِ زیبایِ جوانی را هم در شعر شکسپیر می‌توان احساس کرد و هم در شعر ایرج میرزا:
صبح نتابیده هنوز آفتاب
وانشده دیده نرگس ز خواب
تازه‌گُلِ آتشیِ مُشک‌بوی
شُسته ز شبنم به چمن دست و روی
منتظرِ حوله بادِ سَحَر
تا که کُند خشک بدان رویِ تر
ماه‌رُخی چشم و چراغِ سپاه
نایبِ اول به وجاهت چو ماه
صاحبِ شمشیر و نشان در جمال
بنده مهمیزِ ظریفش هِلال
نجمِ فلک عاشقِ سردوشی‌اش
زهره طلبکارِ هم‌آغوشی‌اش...
هر بار این منظومه ایرج را می‌خوانم از صور خیالِ زیبا، زبان بسیار روشن و بلیغ، و نیز وزن شاد آن به وجد می‌آیم؛ استاد شفیعی‌کدکنی همواره ایرج میرزا را با سعدی مقایسه کرده و به واقع نیز که چنین است.
اگر اشتباه نکنم «غزلواره‌ها» را به این دلیل که مشهورترین منظومه شکسپیر به شمار می‌رود در ابتدا ترجمه و منتشر کردید. بعد از آن «ققنوس و قمری» و «شکایت عاشق» را منتشر کرده‌اید و از‌این‌رو می‌توان گفت که ترتیب زمانی انتشار شعرها مدنظرتان نبوده است و با معیارهای دیگری ترجمه‌هایتان را ترتیب‌بندی کرده‌اید. آیا معیارتان در ترتیب ترجمه شعرها شهرت و اهمیت آنها بوده است؟
بله، باید بگویم تا حدی همین‌طور است! در مقدمه «غزلواره‌ها» هم توضیح داده‌ام که چرا. مثل این است که شما بخواهید آثار حافظ را به زبان انگلیسی یا به هر زبان دیگری ترجمه کنید؛ در این صورت بدیهی است که کار خودتان را با رباعیات یا قصاید یا مثنوی وی آغاز نمی‌کنید، حتی اگر فرضا مطمئن باشید که سرایش آنها از حیث تاریخی مقدم بر سرایش غزلیات او بوده است. در این مورد ابتدا باید به مهم‌ترین کار او یعنی همان غزلیاتش بپردازید. به عبارت دیگر حافظ بیش از هر چیز به اعتبار غزلیاتش حافظ است و نه به اعتبار اشعار دیگرش! این قضیه در مورد شکسپیر و غزلواره‌های او نیز صدق می‌کند. «غزلواره‌ها» تنها اثری از شکسپیر است که او در آن صراحتا از قول خودش، و نه از قول قهرمانانی چون هملت یا مکبث یا اتللو سخن گفته است و از این حیث تنها کتابی از شکسپیر است که در آن تا حدی می‌توانیم با شخصیت واقعی خود او آشنا شویم. با مطالعه این اثر است که می‌فهمیم این آدم به رغم تمام نبوغی که داشته تا چه حد در برابر امیال کودکانه و گاه سطحی خودش ضعیف و حتی زبون بوده است. سالی نیست که چندین و چند کتاب و مقاله مهم درباره این اثر منتشر نشود. مثلا حدود یک ماه پیش،
به همت پاول ادموندسون و استنلی ولز، دو نفر از شکسپیرشناسان برجسته جهان، کتاب بسیار خواندنی و مهمی با عنوان «تمام غزلواره‌های شکسپیر» توسط انتشارات دانشگاه کمبریج منتشر شد. در این کتاب کوشیده‌اند تا بر اساس ملاک‌های زبان‌شناختی و تاریخی گوناگون، ترتیب تاریخی سرایش غزلواره‌ها را مشخص کنند، و از این طریق به حقایق جدیدی درباره زندگی و ویژگی‌های شخصیتی شکسپیر دست یابند. امیدوارم بتوانم روزی کل منظومه‌های شکسپیر را در مجموعه واحدی منتشر کنم، که در این صورت بخش مفصلی از آن کتاب به معرفی همین پژوهش اخیر و دستاوردهای آن اختصاص خواهد داشت. درهرحال هیچ‌گاه کار پژوهش‌های سترگ این‌چنینی درباره غزلواره‌های شکسپیر به پایان نمی‌رسد، درست مثل غزلیات حافظ که بحث درباره آنها نیز هیچ‌گاه خاتمه نمی‌یابد. باری می‌خواهم بگویم شکسپیر نیز در مقام شاعر، بیشتر به اعتبار غزلواره‌هایش شاعر است، تا به اعتبار شعرهای دیگرش! اما علاوه بر اینها، دلیل دیگری نیز برای اینکه چرا ابتدا به «غزلواره‌ها» پرداختم وجود دارد. بنده پیش از آنکه به ترجمه «غزلواره‌ها» بپردازم، بسیاری از اشعار شکسپیر را خوانده بودم اما از هیچ‌کدام از آنها به اندازه
«غزلواره‌ها» لذت نبرده و به وجد نیامده بودم. تصور می‌کنم علت این امر هم بیش از هر چیز مربوط بشود به اشارات استادم دکتر محمد مختاری‌اردکانی در کلاس‌های درس تاریخ ادبیات انگلیس، به رمز و رازهای نهفته در «غزلواره‌ها». از همان زمان «غزلواره‌ها» برای بنده رازی مگو، و جهانی اسرارآمیز بوده است که دوست می‌داشتم به هر قیمت شده وارد آن بشوم و از آن سر دربیاورم. باید بگویم این کتاب هنوز هم و حتی بیش از گذشته، مخصوصا پس از خواندن کتاب «تمام غزلواره‌های شکسپیر» که در بالا به آن اشاره کردم، برای بنده رازی مگو و جهانی اسرارآمیز است!
آیا در ترجمه «ققنوس و قمری» و «شکایت عاشق» با چالش‌ها یا دشواری‌های خاصی روبه‌رو بودید؟
راستش بعد از ترجمه «غزلواره‌ها»، کار پرداختن به دیگر شعرهای شکسپیر برایم بسیار راحت‌تر شد. مسئله فقط به زبان شکسپیر برنمی‌گردد، بلکه به ذهنیت و شیوه نگاه او به مسائل نیز مربوط می‌شود. تصور می‌کنم بعد از «غزلواره‌ها» تا حد زیادی با ذهن و زبان شکسپیر آشنا شدم، و به همین دلیل کار ترجمه این دو شعر به مراتب راحت‌تر از ترجمه «غزلواره‌ها» پیش رفت. دشواری خاصی در ترجمه این دو اثر نداشتم جز اینکه ناگهان در مورد شعر «ققنوس و قمری» با انبوهی از تفسیرهای گوناگونی جز آنچه می‌شناختم و انتظار داشتم مواجه شدم. این شعرِ تمثیلی به رغم لفظ اندکش، دارای معنای بسیار است، و عجیب است که تا اواخر قرن 19 چندان از اهمیت آن سخنی نگفته بودند، و خیلی‌ها نیز حتی انتساب آن به شکسپیر را رد می‌کردند. «ققنوس و قمری» شاید تنها شعری از شکسپیر باشد که برای درک آن و لذت‌بردن از آن نیازی به خواندن شرح و تفسیرهای متعددی که بر آن نوشته شده نداشته باشیم، اما این هم هست که با خواندن آن نقدها دچار حیرت و سرگشتگی بسیار می‌شویم. در مورد اینکه هریک از دو شخصیت قُقنوس و قُمری در این شعر به چه کسی یا به چه مفهومی اشاره دارد، تفسیرهای بسیار وجود دارد که
بنده از آنها در کتاب سخن گفته‌‌ام.
ممکن است کمی بیشتر درباره «ققنوس و قمری» و تفسیرهای آن توضیح دهید؟
بله! ببینید خیلی‌ها شعر «ققنوس و قمری» را رمزآمیزترین شعر تمثیلی کوتاه در ادبیات انگلیسی می‌دانند. این شعر در سال 1601 در یکی از پرآشوب‌ترین سال‌های عهد الیزابت در مجموعه‌ای از اشعارِ شاعرانِ گوناگونِ انگلیسی با عنوان «شهید عشق» به همت رابرت چستر منتشر شد. این کتاب آشکارا در حمایت از ملکه و در تمجید از شخصیت و مرام وی منتشر شده بود، آن‌هم در سالی که یکی از سرداران و کارگزارانِ مورد علاقه ملکه الیزابت به نام رابرت دورو، شورش بزرگی را علیه ملکه تدارک دیده بود. البته شورش دورو به‌سرعت لو رفت و سرکوب شد و او و همدستانش شناسایی شدند و به زندان افتادند. در بین طرفداران دورو اشراف‌زادگان دیگری نیز بودند که یکی از آنها به نام هنری راتسلی، دوست صمیمی و حامی شکسپیر بود- و می‌گویند این هنری راتسلی همان جوان زیبا در «غزلواره‌ها» است که بسیاری از اشعار عاشقانه کتاب هم خطاب به او سروده شده است! تاکنون کسی به قطعیت دراین‌باره اظهار نظر نکرده است اما به نظر می‌آید که شکسپیر و احتمالا تعدادی دیگر از شاعران و به‌اصطلاح روشنفکران آن عهد نیز با سران این شورش ارتباط یا حتی در آن نقشی داشته‌اند. باری رابرت دورو اعدام و بسیاری
از همدستان وی، و من‌جمله هنری راتسلی به حبس ابد محکوم می‌شوند. کتاب «شهید عشق» اندکی پس از این اتفاقات منتشر می‌شود و در آن علاوه بر شعر شکسپیر، آثاری از شاعران و نویسندگان صاحب‌نام دیگر آن زمان چون بن جانسون و جان مارستون و جورج چپمن و جان دان نیز منتشر می‌شود. ظاهرا این افراد به نشانه بیعت با ملکه و به نشانه برائت جستن از شورشِ دورو، آثار خود را برای چاپ در این مجموعه در اختیار رابرت چستر گذاشته بودند، و چستر نیز کل مجموعه را به «ققنوس» تقدیم کرده بود، و می‌دانیم که در عهد الیزابت مراد از «ققنوس» کسی جز شخص الیزابت نمی‌توانست باشد. در چنین فضایی شعر تمثیلی «ققنوس و قمری» شکسپیر منتشر شد؛ در نخستین نگاه ققنوس در این شعر، تمثیلی از شخص ملکه است، و قمری نیز تمثیلی از سردارانی است که جان خود را برای حفظ ملکه فدا کرده بودند. اما جز این، تفسیرهای متعدد دیگری نیز از این شعر به عمل آمده است، مثلا اینکه ققنوس خود ملکه است، اما قمری تمثیلی از رابرت دورو است که ملکه به‌رغم عشقی که به او داشت، او را اعدام و فدای بقای سلطنت و انگلستان کرد؛ یا برخی این شعر را نشانه جانبداری شکسپیر از کلیسای کاتولیک و مخالفت وی با ملکه
و پروتستانیسمی دانسته‌اند که ملکه حامی آن بوده است، و تفسیرهای بسیار متعدد دیگر که هیچ‌کدام را نمی‌توان رد کرد. دامنه این تفسیرهای گوناگون تا قرن 19 و حتی تا به امروز هم ادامه داشته است. در واقع پس از انتشار یادداشت رالف والدو امرسون در سال 1874 بود که تازه توجه شکسپیرشناسان به این اثر جلب شد، و سپس با سخنرانی تلویزیونی منتقد سرشناسی چون آی. اِی. ریچاردز درباره این شعر در سال 1958، این شعر مرکز توجه بسیاری از منتقدان آثار شکسپیر با رویکردهای گوناگون نقد و نظریه ادبی قرار گرفت. امرسون و ریچاردز معتقدند که ققنوس در این شعر مبین چیزی جز خود شعر نیست، و قمری نیز مبین شاعری است که برای زنده نگاه‌داشتن شورِ شعر، خودش را در آتش این شور می‌سوزاند... بنده برای ترجمه و معرفی این نقدها و تفسیرها بسیار بیشتر از ترجمه خود شعر وقت صرف کردم و زحمت کشیدم. جالب است که از ترجمه این شعر بسیار راضی هستم و هر بار که آن را می‌خوانم به برداشت تازه‌ای از آن می‌رسم. اگر بخواهم از شعری در زبان فارسی نام ببرم که بنا به تفسیر امرسون و ریچاردز شبیه به «ققنوس و قمری» باشد، تنها می‌توانم از «ری‌را»ی نیما یوشیج یاد کنم: شعری بسیار
خیال‌انگیز و زیبا درباره شعر! راستش همواره معتقد بوده‌ام که زیباترین شعرها، شعرهایی هستند که در وصف خود شعر سروده شده‌اند، و شعر «ققنوس و قمری» هم این باور بنده را تأیید می‌کند!
«شکایت عاشق» چه جایگاهی در بین شعرهای شکسپیر دارد؟
عرض شود که «شکایت عاشق» منظومه نسبتا بلندی است که در سال 1609 در پایان کتاب «غزلواره‌ها» منتشر شد. همان‌طور که می‌دانید «غزلواره‌ها» داستان مثلث عاشقانه‌ای است که یک ضلع آن عقل (شاعر)، ضلع دیگرش عشق (زن)، و ضلع سومش نیز زیبایی (جوان زیبا) است. شکسپیر در «غزلواره‌ها» به شرح ماجراهای این مثلث عاشقانه از زبان عقل یا شاعر می‌پردازد، اما در «شکایت عشق» کُلِّ ماجرا را از زبان عشق یا زن بیان می‌کند. جالب است که در «غزلواره‌ها» عشق به صورت زن پلید و هوس‌رانی ترسیم می‌شود که به هیچ عهد و قول و قراری پایبند نیست، اما در «شکایت عاشق»، زن به شکل دختر معصوم و بی‌گناهی ترسیم می‌شود که فریب وعده‌های جوان زیبا را خورده است، و حال که جوان زیبا او را رها کرده است، او ماجرای فریب‌خوردنش را با آه و زاری بیان می‌دارد. نقطه اوج این منظومه در پایان آن نهفته است که زن با حرارت تمام می‌گوید گرچه از آن جوان بیزار است و گرچه به تمام دروغ‌ها و رفتارهای پلید آن جوان جفاکار پی برده است، باز حاضر است که با کوچک‌ترین اشاره‌ای به نزد وی بازگرد... جالب است که برخی از مفسران، منظومه «شکایت عاشق» را منظومه‌ای مستقل از «غزلواره‌ها» می‌دانند
و در نتیجه آن را داستانی ضعیف و بدون آغاز و فرجام مشخص قلمداد می‌کنند و حتی در انتساب آن به شکسپیر تردید می‌کنند. اما برخی دیگر آن را ادامه منطقی داستان «غزلواره‌ها» در نظر می‌گیرند که طبق این برداشت دوم، «شکایت عاشق» آغاز و فرجام مشخص و دقیقی می‌یابد و دیگر صرفا داستان گلایه‌های پرسوزوگداز یک دختر اغفال‌شده نیست. توجه شود که اگر ما برداشت یا تفسیر دوم را بپذیریم با پدیده جالبی مواجه می‌شویم که اتفاقا بسیار هم مدرن است، و آن اینکه شکسپیر خوانندگان خود را آزاد گذاشته است تا هرگونه که خودشان می‌خواهند درباره دیدگاه عقل (یا شاعر) نسبت به زیبایی، و دیدگاه عشق (یا زن) نسبت به زیبایی قضاوت کنند! یعنی خواننده در اینجا با داستانی مواجه می‌شود که در آن از دو دید متفاوت به مسئله زیبایی پرداخته شده است، بی‌آنکه شکسپیر خود درباره درست یا غلط بودن هیچ‌کدام از آنها از نظری بدهد.
آیا در ترجمه آثار شکسپیر الگوی خاصی را در شعر یا نثر فارسی مدنظر داشته‌اید؟
ببینید این سؤال همیشه مطرح بوده است که ما به هنگام ترجمه متون قدیم انگلیسی به زبان فارسی باید از چه سطحی از زبان کهن استفاده کنیم؟ امروزه حتی خود انگلیسی‌زبانان نیز بدون استفاده از تفسیرها و انواع واژه‌نامه‌ها نمی‌توانند مثلا «غزلواره‌ها»را به‌راحتی بخوانند، پس آیا ما نیز باید به هنگام ترجمه این اثر به فارسی متن را به‌گونه‌ای ترجمه کنیم که خواننده فارسی‌زبان برای درک آن ناچار شود مدام به فرهنگ‌های لغات مراجعه کند -چنان‌که گویی مثلا دارد برخی از شعرهای دشوار خاقانی را می‌خواند؟ پاسخ بنده به این سؤال قطعا منفی است! به نظر بنده اگر قرار باشد مثلا نثر ما در ترجمه اثری مانند «حکایت‌های کانتربوری» اثر جفری چاسر، چیزی شبیه به نثرِ «کلیله و دمنه» باشد، اصلا بهتر است قید ترجمه را بزنیم! بنده برای ترجمه این قبیل آثار، زبان ادبی امروز فارسی را ملاک می‌دانم. البته ممکن است شما بفرمایید که زبان ادبی امروز ممکن است طی صد سال یا پنجاه سال آینده تغییر کند، که بنده در پاسخ عرض می‌کنم قطعا چنین است و به همین دلیل نیز آثار ادبی همواره باید پس از چند دهه دوباره ترجمه یا دست‌کم ویرایش شوند. به نظر بنده ترجمه در این موارد
مانند نقش بازی کردن روی صحنه نمایش است؛ یعنی مثلا کسی که نقش رستم یا اسکندر را به عهده دارد، قرار نیست خود رستم یا اسکندر باشد، بلکه فقط باید به‌گونه‌ای بازی کند که تماشاگران او را به عنوان رستم یا اسکندر بپذیرند! به نظرم همین که مترجم بتواند با نثر خودش حس و حالی از کهن بودن را بیان و البته القا بکند کافی است، و دیگر اینکه او همواره باید به‌خاطر داشته باشد که دارد برای خواننده امروز می‌نویسد، و در نتیجه باید به زبان امروز ترجمه کند. بنده در مقام مترجم، نه قرار است که بازآفرینی بکنم و نه قرار است که شکسپیر زبان فارسی بشوم!
به نظرتان در ترجمه اشعاری کلاسیک چون اشعار شکسپیر، باید چه زبانی را در ترجمه مدنظر داشت؟ به نظر می‌رسد که شما تلاش کرده‌اید این شعرها را با زبانی امروزی که ریشه در ادبیات کلاسیک و واژه‌های آرکائیک دارد ترجمه کنید، این‌طور نیست؟
بله دقیقا همین‌طور است. همان‌طور که عرض کردم بنده هرگز نمی‌توانم و نمی‌خواهم از طریق ترجمه دست به بازآفرینی یک اثر ادبی جدید بزنم. در اینجا باز مجبورم از ترجمه‌های شاملو یاد کنم که غالبا بازآفرینی اثر هستند تا ترجمه اثر ادبی. البته مخالفتی هم با این کار ندارم، مخصوصا که شاملو از این طریق خدمات بسیاری به زبان فارسی کرده است، اما نه نام چنین عملی ترجمه است، نه چنین عملی لااقل در توان بنده است. همان‌طور که خودتان فرمودید زبان مورد علاقه بنده در ترجمه چنین متونی همان زبان امروزی است که از حیث برخی ساخت‌های نحوی و واژه‌های ادبی، شباهتی به نثر قدیم فارسی داشته باشد. باز عرض می‌کنم به نظر بنده این شباهت صرفا باید در حدی باشد که تداعی‌گر نثر و طرز قدیم باشد و نه بیشتر. من برای ترجمه «غزلواره‌ها» سعی کردم خودم را در نثر «گلستان» سعدی غرق کنم، اما در مورد «ققنوس و قمری و شکایت عاشق» به شعرهای منثور شاملو و بیان فاخر وی روی آوردم و کوشیدم تا با استفاده از انواع جناس‌ها و واج‌آرایی‌ها جای خالی وزن را پر کنم.
به نظرتان در ترجمه اشعار غیرفارسی باید تلاش کرد که حاصل کار شبیه شعر فارسی نباشد؟
ببینید تنوعات و اهمیت فرهنگی شعر فارسی در ایران، به مراتب بیش از تنوعات و اهمیت این شعر در زبان‌هایی چون انگلیسی یا ترکی یا آلمانی است. به همین دلیل شاید بتوان شعر فارسی را به‌سادگی به شعر موزون انگلیسی یا ترکی یا آلمانی ترجمه کرد، اما عکس این قضیه کار چندان ساده‌ای نیست. توقع خواننده ایرانی از شعر موزون بسیار بیشتر از توقع یک خواننده انگلیسی یا ترک یا آلمانی از شعر موزون است. مثلا از حیث وزن در شعر انگلیسی فقط چهار وزن وجود دارد که از آن میان فقط یکی، یعنی وزن آیمبی پنج پایه‌ای، کاربرد بسیار گسترده و عامی دارد. در واقع بیشتر شعرهای موزون انگلیسی به همین وزن اخیر سروده شده‌اند و ترجمه موزون شعر فارسی به انگلیسی نیز قطعا به همین وزن خواهد بود. اما در فارسی طبق برآورد استاد ابوالحسن نجفی حدود 600 وزن وجود دارد که 98% از کُلِّ اشعار فارسی تنها به 30 وزن از این تعداد سروده شده است، و تازه این مطلقا بدان معنا نیست که آن 570 وزن دیگر همه نامطبوع و غیر قابل درک هستند! مثلا وزن شعر «افسانۀ» نیما، یا وزن بسیاری از اشعار مهم سیمین بهبهانی یا حسین منزوی، جزء آن 30 وزن پرکاربرد نیستند.
در مجموع باید عرض کنم که تردید دارم ترجمه موزون آثار شکسپیر بهتر از ترجمه ناموزون آنها باشد. اولا وزن، و دست‌کم وزن کلاسیک عروضی، برای ما ایرانی‌ها تداعی‌گر مفاهیم و حتی جهانی است که ربط چندانی به جهان شکسپیر ندارد. حتی می‌دانید که بخش عمده اهتمام شاعرانی چون نیما و فروغ و شاملو در وزن، صرفا برای گریز از همان تداعی‌های جهان کهن بوده است. پس اگر قرار باشد شکسپیر به نظم ترجمه شود باید از نظم و قالب خاص و جدیدی استفاده شود؛ مثلا مانند کاری که لازار در ترجمه رباعیات خیام به زبان فرانسه انجام داد و خود دست به ابداع قالب جدیدی زد. البته بدیهی است که ابداع قالب جدید در شعر فرانسوی بسیار ساده‌تر است تا ابداع چنین قالبی در شعر فارسی، زیرا شاعران فارسی قرن‌هاست که در پی ابداع وزن‌ها و قالب‌های جدید بوده‌اند! ثانیا وزن و قالبی که ما برای ترجمه شکسپیر برمی‌گزینیم یا ابداع می‌کنیم باید در شأن او باشد و همین امر کار را برای مترجم فارسی صدچندان دشوار می‌سازد. شاید بهترین کار در این مورد همکاری یک مترجم و یک شاعر با هم باشد که اتفاقا نمونه‌های موفقی از آن هم در مورد ترجمه فارسی یکی دو اثر شکسپیر وجود دارد... درهرحال
همان‌طور که قبلا هم گفتم، بنده ابتدا سعی کردم «غزلواره‌ها» را به صورت موزون ترجمه کنم، اما چون مطلقا از حاصل کار خود راضی نشدم، به ناچار نثر را برای زبان ترجمه خود برگزیدم.
اگر دو کتابی که تاکنون از منظومه‌های شکسپیر منتشر کرده‌اید را در کنار یکدیگر بررسی کنیم، می‌بینیم که در هر دو کتاب تنها به ترجمه شعرها اکتفا نکرده‌اید و تفسیرهای مفصلی نیز به ضمیمه شعرها ترجمه کرده‌اید که به درک وجوه مختلف شعرها کمک زیادی می‌کنند. این ویژگی یکی از وجوه متمایز ترجمه‌های شما از دیگر ترجمه‌های شعرهای شکسپیر است و جز این، می‌توان گفت که این نقد و تفسیرها این دو کتاب را به آثاری پژوهشی درباره شکسپیر هم بدل کرده‌اند. از مقدمه‌تان این‌طور برمی‌آید که تفسیرها را بنا به ضرورتی حیاتی برای درک اشعار ترجمه کرده‌اید. آیا به‌طورکلی فکر می‌کنید که درک شعرهای کلاسیک بدون تفسیرهایی که سویه‌های مختلف اثر را بررسی کنند ممکن نیست؟
بستگی به نوع شعری دارد که برای ترجمه انتخاب می‌کنیم. مثلا ترجمه شعر خیام به زبان انگلیسی نیاز به شرح و تفسیر چندانی ندارد، اما ترجمه شعر شاعری چون حافظ یا بیدل دهلوی به انگلیسی، بدون شرح و تفسیر شاید اصلا چیز جالبی از آب درنیاید و خواننده از طریق آن ترجمه به درک چندانی از اهمیت شعر و عظمت شاعر نرسد. من تصور می‌کنم شکسپیر از این حیث بیشتر شبیه به حافظ باشد تا خیام. شعر شکسپیر از یک سو مملو از بازی‌های زبانی و صناعات ادبی گوناگونی است که در ترجمه خودبه‌خود از میان می‌روند، و از طرف دیگر مملو از تلمیحات تاریخی و اجتماعی و شخصی گوناگون است. خلاصه اینکه خواننده برای پی بردن به اهمیت شعر شکسپیر در تاریخ ادبیات انگلیسی باید راهی برای درک این جزئیات داشته باشد و این درک جز از طریق مطالعه شرح و تفسیرهای مربوط به شعر به دست نمی‌آید. به اعتقاد بنده همان‌طور که مترجم خودش برای درک و ترجمه اثر نیاز به آگاهی درباره مسائل فنی و تاریخی شعر دارد، خواننده شعر هم برای پی بردن به علل اهمیت شعر و عظمت شاعر، به آن اطلاعات محتاج است. ممکن است بفرمایید این شیوه کار، شاید خواننده را از التذاذ ادبی دور بکند، که بنده در پاسخ عرض
می‌کنم اولا از التذاذِ سطحی و زودگذر شاید دور بکند، اما برای رسیدن به درک عمیق و التذاذ ادبی واقعی از بعضی آثار ادبی، چاره‌ای جز رجوع به شرح و تفسیرهای آن اثر نیست، ثانیا اگر خواننده فکر می‌کند رجوع به تفسیرها وی را از التذاذ ادبی دور می‌سازد، مختار است که فقط ترجمه شعر را بخواند و هیچ به آن شرح و تفسیرها رجوع نکند، یا اینکه هرگاه احساس نیاز کرد به آنها رجوع کند.
در هر دو کتاب شما به نسخه اساس و نسخه بدل توجه داشته‌اید و تفاوت‌های آنها را در نظر داشته‌اید. این نیز نشان می‌دهد که قصد داشته‌اید ترجمه‌ای به اصطلاح دانشگاهی به دست بدهید و از این نظر این ترجمه‌ها می‌توانند منبعی معتبر در زبان فارسی درباره شعرهای شکسپیر باشند.
بله سعی کرده‌ام که چنین باشد. به‌هرحال بخشی از خوانندگان این آثار دانشجویان یا دانش‌آموختگان یا پژوهشگران و علاقه‌مندانِ حرفه‌ایِ ادبیات انگلیسی هستند، و آنان مخصوصا باید بدانند که گرچه شکسپیر خود در زمان حیاتش متن حروف‌چینی‌شده آثارش را پیش از انتشار دیده و تصحیح کرده است، اما این همه مانع از بروز بحث‌های گوناگون در مورد ضبط‌های مختلف برخی از واژه‌ها در شعر وی نشده است. البته بدیهی است که فهرست نسخه‌بدل‌ها در مورد آثار شاعری همچون شکسپیر بسیار کمتر از آثار شاعری چون فردوسی و حافظ است که ما هیچ متن منقح اصیلی از آثار آنان در اختیار نداریم، اما درهرحال مسئله امکان وجود ضبط‌های گوناگون در کار شاعری چون شکسپیر نیز منتفی نیست و پژوهشگران به هنگام بحث‌های جدی و عمیق درباره شعر شکسپیر، محتاج به آن نسخه‌بدل‌ها هستند. انتشار «غزلواره‌ها» با آن شکل و شمایلِ به قول شما دانشگاهی، در آغاز کمی عجیب و حتی نامطبوع بود، اما بعد از گذشت سه سال از انتشار چاپ نخست اثر، از افراد مختلف می‌شنوم که این شیوه ترجمه توجه بسیاری را به خود جلب کرده است و کم‌کم به ضرورت وجود این قبیل ترجمه‌های پژوهشی پی می‌برند.
مهم‌ترین نقد و نظرهایی که درباره ترجمه «غزلواره‌ها» دریافت کردید چه بودند و آیا این نقدها کمکی به ترجمه «ققنوس و قمری و شکایت عاشق» کردند؟
خوشبختانه برخی از منتقدان و علاقه‌مندان به آثار شکسپیر ترجمه بنده از «غزلواره‌ها» را خواندند و نکات مهمی را به صورت انتشار نقد تا توضیحات شفاهی به خود بنده متذکر شدند که از همه آنها در ویراست دوم «غزلواره‌ها» نهایتِ استفاده را کردم. این نقدها قطعا برای ترجمه «ققنوس و قمری و شکایت عاشق» نیز بسیار سودمند بودند. در پیشگفتاری که بر ویراست دوم «غزلواره‌ها» نوشته‌ام از تمام این دوستان نام برده و سپاس‌گزاری کرده‌ام.
زنده‌یاد ابوالحسن نجفی ترجمه‌تان از «غزلواره‌ها» را دیده و ویرایش کرده بود. مهم‌ترین نکاتی که می‌شد از ویرایش او بر آن شعرها آموخت چه بود و آیا آن نکات در ترجمه دو شعر بعدی نیز به کار آمد؟
ایشان محبت کردند و در عین کسالت و بیماری ترجمه بنده را از نظر گذراندند، و بسیاری از ایرادات آن را برطرف کردند. بنده سال‌ها افتخار شاگردی استاد نجفی را داشتم، و ویرایشی که ایشان از ترجمه بنده به عمل آوردند در حکم آخرین درسی بود که از محضرشان فراگرفتم. نجفی معتقد بود که نثر بنده در ترجمه «غزلواره‌ها» چندان که باید شاعرانه نیست و کوشید تا حد امکان این ایراد را برطرف کند. بنده هم کوشیدم تا در ترجمه «ققنوس و قمری و شکایت عاشق» توجه بیشتری به این مسئله داشته باشم و امیدوارم که توانسته باشم نسبت به «غزلواره‌ها» بهتر عمل کرده باشم.
آیا هیچ وسوسه شده‌اید که به سراغ ترجمه نمایش‌نامه‌های شکسپیر بروید؟
راستش خیر! ترجیح می‌دهم وقت و انرژی خودم را به‌صورت متمرکز صرف ترجمه اشعار غیر نمایشی شکسپیر بکنم و این کار را به پایان برسانم. روزگاری بود که تعداد مترجم‌های ما اندک بود و جای خالی ترجمه آثار ادبی در زبان فارسی باعث می‌شد تا مترجم‌ها به آثار نویسندگان گوناگون با سبک‌های کاملا متفاوتی بپردازند. حتی هیچ اشکالی نداشت که مترجمی که مثلا روسی نمی‌داند و فقط انگلیسی بلد است، کتاب نویسنده روسی را که به انگلیسی ترجمه شده، از انگلیسی به فارسی بازگرداند. اما امروزه دیگر اوضاع تغییر کرده است و ما نیاز به مترجمانی داریم که در یک حوزه خاص، یا حتی در مورد یک نویسنده خاص تخصص و تمرکز داشته باشند. البته ترجمه آثار گوناگون برای هر مترجمی وسوسه‌انگیز است، اما به نظرم باید با این وسوسه مقابله کرد و تسلیم آن نشد. مخصوصا به مترجم‌های جوان و تازه‌کار پیشنهاد می‌کنم که سعی کنند به صورت تخصصی کار کنند و روی آثار یک فرد، یا یک دوره، یا یک سبک خاص متمرکز شوند و از ترجمه آثار متفاوت پرهیز کنند. راستش من خودم بارها وسوسه شده‌ام که مثلا مجموعه آثار سیلویا پلات یا والت ویتمن را ترجمه کنم، اما هر بار وقتی با حجم انبوه مطالبی مواجه شدم
که باید برای آشنا شدن هرچه بیشتر با سیلویا پلات یا والت ویتمن بخوانم، از صرافت چنین عملی افتادم! در ادامه پاسخ به سؤال شما همچنین باید عرض کنم که علاوه بر دکتر پازارگادی که مجموعه نمایش‌نامه‌های شکسپیر را ترجمه کرده است، بسیاری از افراد صاحب صلاحیت دیگر نیز به ترجمه این آثار همت گماشته‌اند، به حدی که گمان نمی‌کنم بنده بتوانم کاری بهتر از آنچه آنان تاکنون انجام داده‌اند انجام بدهم، ولی این را هم اضافه کنم که به نظر بنده جای یک ترجمه یکدست از کل آثار شکسپیر در مجلدی واحد با حروف‌چینی و صفحه‌بندی زیبا و فاخر و همراه با انواع فهرست‌های راهنما در زبان فارسی خالی است، و بسیار امیدوارم که روزی چنین اثری آن‌گونه که درخور شکسپیر و درخور زبان فارسی است در ایران منتشر شود.
چه بسیارند آثاری که در دوران حیات نویسنده یا شاعری در حاشیه می‌مانند و پس از مرگ مؤلف به شهرت همگانی می‌رسند و باز چه بسیارند آثاری که در زمان حیات مؤلفی به موفقیت می‌رسند و سپس به حاشیه رانده می‌شوند. در تاریخ ادبیات جهان، منظومه‌های شکسپیر در این دسته دوم جای می‌گیرد. شکسپیر در طول حیاتش همان‌قدر با نمایش‌نامه‌هایش شناخته می‌شد که با اشعارش و عجیب اینکه در آن دوران یکی از منظومه‌هایش موفق‌ترین اثرش به شمار می‌رفت. چنین است که در حاشیه ماندن اشعار شکسپیر دلیلی بر بی‌اهمیت بودن‌شان نیست. شکسپیر شاعر است و نمایش‌نامه‌نویس و چهره کاملش با آثارش در هر دو این عرصه‌ها شکل می‌گیرد و از‌این‌رو شناخت او بدون توجه به اشعار غیرنمایشی‌اش ممکن نیست یا دست‌کم کامل و دقیق نیست. مشهورترین منظومه شکسپیر «غزلواره‌ها» نام دارد که چندین ترجمه از آن به زبان فارسی در دست است و چند سال پیش نیز امید طبیب‌زاده ترجمه‌ای از آن به همراه شرح و تفسیرهایی مفصل بر شعرها منتشر کرد. طبیب‌زاده قصد دارد تمام منظومه‌های شکسپیر را به فارسی برگرداند و به‌تازگی دو شعر دیگر او با نام‌های «ققنوس و قمری» و «شکایت عاشق» را در نشر چشمه منتشر کرده است. او در این کتاب نیز، تفسیرهایی مفصل به ضمیمه شعرها ترجمه کرده است و این ویژگی سبب شده تا ترجمه‌هایش از اشعار شکسپیر درعین‌حال به اثری پژوهشی درباره اشعار او نیز بدل شود. ترجمه‌های طبیب‌زاده از شکسپیر ویژگی دیگری هم دارد و آن اینکه او تنها به نسخه اساس اکتفا نکرده و نسخه‌بدل‌ها را هم در نظر داشته است. اینها باعث شده تا این ترجمه‌ها به ترجمه‌هایی به اصطلاح دانشگاهی بدل شوند. به عبارت دیگر، ترجمه‌های طبیب‌زاده علاوه بر اینکه می‌تواند مخاطبانی عام داشته باشد، مخاطبان خاص را هم در نظر داشته و می‌توان این ترجمه‌های پژوهشی را به عنوان منابعی معتبر برای شناخت شکسپیر در زبان فارسی قلمداد کرد. به مناسبت انتشار «ققنوس و قمری و شکایت عاشق»، با امید طبیب‌زاده درباره پروژه ترجمه اشعار غیرنمایشی شکسپیر، اهمیت و جایگاه آنها و مسائل مربوط به ترجمه گفت‌وگو کرده‌ایم.
پس از ترجمه «غزلواره‌ها»ی شکسپیر، دو شعر «ققنوس و قمری» و «شکایت عاشق» را نیز ترجمه کرده‌اید و به این مناسبت بد نیست برگردیم به نقطه ابتدایی و از اینجا آغاز کنیم که به طور کلی چه شد که تصمیم گرفتید شعرهای شکسپیر را ترجمه کنید؟ تا جایی که می‌دانم بسیار شعرخوان هستید و مقالات زیادی هم درباره شعر فارسی نوشته‌اید. آیا علاقه‌تان به شعر باعث شد به سمت ترجمه شعر بروید یا ویژگی‌های خاص شعر شکسپیر شما را به سمت ترجمه‌شان کشاند؟
بسیار ممنونم از لطف‌تان بابت دعوت برای مصاحبه درباره ترجمه اخیر بنده! عرض شود که بنده تصور می‌کنم ادبیات دارای دو نقش بسیار مهم است: اولا تذکر بی‌معنایی، و ثانیا تلاش برای خلق معنا از طریق لفظ یا صورت به شیوه‌ای متفاوت با شیوه‌هایی که قبلا از آنها استفاده شده بوده است. یعنی اولا معنا و صورت در ادبیات حکم دو رویِ تفکیک‌ناپذیرِ یک سکه را دارند؛ و ثانیا ادبیات در مجموع و در کلّیت خودش، یکی از راه‌های معنابخشیدن به بی‌معنایی است، بدون اینکه بکوشد آن معنا را به توهمِ کشفِ حقیقت مشتبه سازد. بنده تصور می‌کنم علت اختلاف بسیاری از نحله‌های نقد ادبی هم به میزان پرداختنِ کمتر و بیشترِ آنها به یکی از جنبه‌های هر یک از دو وجه فوق مربوط می‌شود. باری بنده اوج حصول و تکوینِ این هر دو نقش را در آثار شکسپیر یافته‌ام و به همین دلیل بدان علاقه‌مند شده‌ام. اما چه شد که تصمیم گرفتم شعرهای شکسپیر را ترجمه کنم؟ خوب شما می‌دانید که نه‌تنها تمام نمایش‌نامه‌های شکسپیر به فارسی ترجمه شده‌اند، بلکه از بسیاری از آنها چندین و چند ترجمه به فارسی وجود دارد. بنده هم بسیاری از آنها را خوانده‌ام و لذت برده‌ام، اما حال دلم می‌خواست به آثاری
از وی بپردازم که به رغم اهمیت فوق‌العاده زیادشان در شناخت شکسپیر و ادبیات غرب، قبلا به فارسی ترجمه نشده بودند و کسی از طریق زبان فارسی با آنها آشنایی نداشت. این شد که تصمیم گرفتم اشعار غیرنمایشی او را به فارسی ترجمه کنم و از این طریق نقشی در آشکار‌ساختن معنایی داشته باشم که شکسپیر به زندگی انسان‌ها بخشیده است.
در مورد سؤال دومتان باید عرض کنم که تصور نمی‌کنم علاقه بنده به مسائل فنی شعر، نقش چندانی به علاقه‌ام به شکسپیر داشته باشد. بنده مقالات متعددی درباره وزن و ساخت شعر فارسی نوشته‌ام، اما آنها همه مربوط به رشته تحصیلی و کار تخصصی‌ام در حوزه واج‌شناسی و وزن‌شناسی بوده است و شاید ربط چندانی به علاقه بنده به خود ادبیات در معنایی که عرض کردم نداشته باشد. راستش در حوزه زبان‌شناسی ما چنان در جزئیات صوری و ساختاری اثر ادبی غرق می‌شویم که دیگر جایی برای درک معنا باقی نمی‌ماند! علت علاقه بنده به شکسپیر، چه به نمایش‌نامه‌های او و چه به اشعارش، بیشتر به نوع نگاه این آدم به جهان، و نیز به شیوه معنابخشیدن او به زندگی مربوط می‌شود. اگر پیش از این مثلا «هملت» یا «مکبث» به فارسی ترجمه نشده بود، یا اگر ترجمه‌های موجود از آنها مغلوط و مخدوش بود، قطعا ذره‌ای در ترجمه آن آثار تعلل نمی‌کردم! شکسپیر انسانی بسیار پیچیده و چند‌وجهی بود که گرچه از طبقه اشراف نبود توانسته بود به واسطه نبوغ و پشتکارش خودش را به بالاترین و عالی‌ترین سطوح اجتماعی و حتی به دربار الیزابت و جیمز برساند و در حیاتی‌ترین مناسبات سیاسی جامعه خودش نقشی به عهده
داشته باشد. همین تلاش بی‌وقفه و امان‌ناپذیر او باعث شده بود تا او به درک و شناخت عمیقی از روحیاتِ گوناگون انسان‌ها دست یابد و سپس تمام این تجارب ارزشمند را در آثارش به کار ببندد. همین ویژگی‌های خاص او مرا به سمت مطالعه و سپس ترجمه آثار وی هدایت کرد. او کسی است که از قولِ هملتِ مغموم و پریشان‌خاطر می‌گوید علت خودکشی‌نکردنش این است که مطمئن نیست جهانِ بعد از مرگ، بهتر از دنیای کثیفی باشد که در آن زندگی می‌کند! و او همان کسی است که در «غزلواره‌ها» تصریح می‌کند که اگر خودش را نمی‌کشد برای این است که نمی‌خواهد محبوبش را در این دنیای کثیف، تنها و درمانده بگذارد...! نکته مهم این است که به‌هرحال هر آدمی، چه هملتِ جفاکشیده باشد، چه عاشقِ دردمند «غزلواره‌ها»، و چه حتی مکبثِ جباری که می‌داند به‌زودی تقاص اعمال پلیدش را پس می‌دهد، همواره باید بتواند دلیلی برای زنده‌ماندن و خودکشی‌نکردن در این دنیای کثیف بیابد! همین جِدِّ دردناک و هزلِ نشاط‌آور وی، همین شور سرکش و میل به زنده‌ماندن و ادامه‌دادن در سیاه‌ترین شرایط ممکن، و البته همان زبان فاخر و زیبای اوست که بنده و بسیاری دیگر را فریفته خودش کرده است. نکته جالب و
قابل‌توجه دیگر در کار شکسپیر این است که گذشت زمان نه‌تنها آثار او و شیوه نگریستن وی به جهان را کهنه و از دور خارج نمی‌کند، بلکه برعکس بر اهمیت و ضرورت مطالعه و بررسی آنها برای زندگی در جهان حاضر نیز می‌افزاید. مشابه چنین وضعیتی را ما در مورد تعدادی از شاعران خودمان مانند فردوسی و خیام و حافظ نیز عینا می‌بینیم. اخیرا کتابی با عنوان «جبار؛ شکسپیر و سیاست» اثر استیون گرین‌بلت در آمریکا منتشر شده است (2018) که مبیّن همین ویژگی شکسپیر، یعنی اِشراف وی به ضعف‌ها و قوت‌های تغییرناپذیر آدمی است. خوشبختانه آقای دکتر آبتین گلکار این کتاب را به‌خوبی به فارسی ترجمه کرده‌اند (تهران، انتشارات همان، 1398) و بنده خواندن آن را به علاقه‌مندان شکسپیر و ادبیات پیشنهاد می‌کنم. گرین‌بلت، مؤلف کتاب فوق، که ویژگی‌های یک جبار بی‌رحم و بی‌دانش را در وجود ترامپ دیده بود و به‌خوبی از خطرِ عظیمِ روی کار آمدنِ چنین موجودی برای جهان متمدن آگاه بود، در این کتاب کوشیده است تا بر اساس نمایش‌نامه‌های شکسپیر به سؤالاتی از این قبیل پاسخ دهد که: چرا گاهی توده مردم فریفته جباری خودسر و متوهم می‌شوند که هیچ از حکومت و سیاست نمی‌داند؟ چرا این
جماعت به کسی دل می‌بندند که آشکارا دروغ می‌گوید و با نخبگان و روشنفکران طراز‌اول جامعه‌اش دشمنی دارد...؟ او در این کتاب به‌خوبی به چنین سؤالاتی پاسخ داده است، چراکه شکسپیر به طریق اولی توانسته است در آثار خود پرده از ضعف‌ها و قوت‌های تغییرناپذیر آدمی بردارد و ما را با زیروبم بخش پنهان از وجود خودمان آشنا سازد.
در مقدمه «غزلواره‌ها» به اولین آشنایی‌تان با شکسپیر که به کلاس‌های دوره کارشناسی دانشگاه مربوط بوده‌اند اشاره کرده‌اید. آیا اولین آشنایی‌تان با شعرهای شکسپیر به زبان انگلیسی بود یا به واسطه ترجمه‌های فارسی موجود با اشعار او آشنا شدید؟
اولین آشنایی بنده با شکسپیر به زمانی برمی‌گردد که حدودا 10 یا 12 ساله بودم و برادر بزرگم مرا با خود به تماشای فیلم «هملت» به کارگردانی گریگوری کوزینتسف به سینما برد. من تقریبا تمام اقتباس‌های سینمایی «هملت» را دیده‌ام و، شاید به این دلیل که با همین اثر با جهان شکسپیر آشنا شدم، تصور می‌کنم «هملت» کوزینتسف با بازی درخشان اینوکنتی اسمکتونفسکی و موسیقی بی‌نظیر دمیتری شوستاکوویچ بهترین اقتباس سینمایی از این اثر باشد. باری آن زمان چیز چندانی از داستان فیلم نفهمیدم اما یادم است که تا مدت‌ها پس از آن، شب‌ها در تاریکی به تقلید از روح پدر هملت، با حالتی ترسناک مقابل برادر کوچک‌ترم گام برمی‌داشتم و فریاد می‌زدم: «وای بر من، وای بر من...» و او را می‌ترساندم -که البته این عمل نوعی فرافکنی جبونانه و بی‌رحمانه بود! باری فکر می‌کنم روح شکسپیر از همان زمان وجود مرا به تسخیر خود درآورده بود! چندی بعد هم پدرم کتاب «اتللو» به ترجمه به‌آذین را با خود به خانه آورد، و من که بعد از فیلم «هملت»، خاطره دراماتیک جالبی از نامِ ویلیام شکسپیر داشتم، آن کتاب را با اشتیاق تمام خواندم. باید بگویم که اگر از اول می‌دانستم اتللوی ساده‌لوح در
پایان کار، به خاطر بدگویی‌های ایاگوی پلید، دزدمونای بی‌گناه و زیبا را می‌کشد، هرگز آن نمایش‌نامه را نمی‌خواندم! در آن ایام ترجیح می‌دادم داستانِ رشادت‌های قهرمانانی چون مایک هامر یا لاوسون و سامسون و ریچارد را بخوانم، یعنی داستان‌هایی که در پایان‌شان بالاخره قهرمانان پیروز می‌شدند و بدکاران را منکوب می‌کردند. درهرحال وقتی «اتللو» را خواندم احساس کردم بیش از آنکه از پلشتیِ ایاگو بدم بیاید، از عقده حقارتی بیزار شده‌ام که وجود اتللو را تسخیر کرده بود! برای اولین بار در زندگی‌ام نه با یک قهرمانِ باهوش و نیرومند و پیروز، بلکه با انسانی شکست‌خورده و مملو از عقده حقارت، هم‌ذات‌پنداری کرده بودم. همین تجربه بسیار دردناک سبب شد که دیگر قهرمانانی چون مایک هامر یا لاوسون و سامسون و ریچارد از چشمم بیفتند و جذابیتی برایم نداشته باشند. باری هنوز هم وقتی به چیز ارزشمندی دست می‌یابم، خودم را همچون اتللو می‌بینم که ایاگو در گوشش می‌خواند: خوشحال نباش! چه فکر کردی!؟ می‌دانی اصل ماجرا چیست...!؟
اما آشنایی‌ام با آثار شکسپیر به زبان انگلیسی، به اوایل دهه 60 بازمی‌گردد، یعنی به ایام دانشجویی‌ام در رشته زبان و ادبیات انگلیسی در دانشگاه کرمان. در آن دوره از این اقبال و افتخار برخوردار شدم که بتوانم از محضر دو استاد بی‌بدیل ادبیات انگلیسی استفاده کنم، یکی دکتر بهزاد قادری، و دیگری دکتر محمد مختاری‌اردکانی که هر دو عاشق ادبیات بودند و می‌کوشیدند تا با شور و علاقه بسیار، نحوه التذاذ از ادبیات را به دانشجویان خود بیاموزند. یادم هست که حدود 35 سال پیش در اولین جلسه درس «نمایش‌نامه» یا Drama، دکتر قادری بعد از معرفی نمایش‌نامه «اتللو»، از بنده خواست تا قرائت این اثر را با خواندن دیالوگ‌های رودریگو و ایاگو آغاز کنم، و من هنوز بعد از گذشت این همه سال از به‌یاد‌آوردن آن خاطره مسرور می‌شوم. باری عظمت شکسپیر و شهرت او در فضای روشنفکری ایران و نیز درک محضر استادان بزرگی که از آنان نام بردم، همه سبب شد تا به سمت آثار و اشعار او جلب شوم.
در مقدمه «غزلواره‌ها» از قصدتان برای ترجمه دیگر منظومه‌های شکسپیر نوشته بودید. آیا از همان ابتدا که شروع به ترجمه شعرهای شکسپیر کردید طرح و برنامه‌ای مشخص داشتید و به عنوان یک پروژه به سراغ منظومه‌ها رفتید یا این برنامه بعدا شکل گرفت؟
عرض شود که از ابتدا تصمیم داشتم تمام اشعار غیرنمایشی شکسپیر را ترجمه کنم، اما راستش فکر نمی‌کردم حتی بتوانم خود «غزلواره‌ها» را هم به پایان برسانم! بسیار کار سختی بود برای من، مضافا که هیچ امیدی هم به آینده نداشتم! از طرف دیگر خواندن یک متن به زبان خارجی یک چیز است و ترجمه آن به زبان فارسی یک چیز کاملا متفاوت دیگر. باید بگویم حتی پس از انتشار کتاب هم با تردید به حاصل کارم نگاه می‌کردم و بیشتر خطاهای آن را می‌دیدم تا زحمت زیادی را که برای آماده‌کردن آن کشیده بودم! خوشبختانه آن کتاب به چاپ و ویراست دوم رسید و بنده توانستم در ویراست دوم بسیاری از اشتباهات خودم را که برخی از آنها به واقع از من بعید بود، تصحیح بکنم! انتشار کتاب «ققنوس و قمری و شکایت عاشق» باعث شد تا اطمینان بیشتری به خودم پیدا کنم، مخصوصا که این کتاب در همان یک هفته اول به چاپ دوم رسید. درهرحال اگر عمری باقی باشد قطعا بخشی از آن را صرف تمام‌کردن ترجمه دو منظومه دیگر شکسپیر، یعنی «ونوس و آدونیس» و «تجاوز به لوکرس» خواهم کرد. امیدوارم بتوانم تا یک سال دیگر متن ترجمه‌شده هر دو اثر را همراه با شرح و تفسیر مفصل آنها به ناشر بدهم.
اما بگذارید در اینجا این را هم اضافه کنم که شکسپیر در زمان حیاتش به شهرت بسیار زیادی دست یافته بود، اما این شهرت را بیش از آنکه مدیون نمایش‌نامه‌هایش باشد، مدیون شعرهایش و مخصوصا منظومه «ونوس و آدونیس» (1593) بود. این اثر در زمان حیات او چندین و چند بار منتشر شده بود، و ناشران بیش از آنکه خواهان انتشار نمایش‌نامه‌های وی باشند، مایل بودند اشعار او را منتشر کنند. آن‌طور که مرحوم دکتر محمدجعفر محجوب حدس زده است ایرج میرزا، شاعر معروف و شیرین‌سخن ما نیز منظومه زیبای «زهره و منوچهر» خود را بر اساس منظومه «ونوس و آدونیس» شکسپیر سروده است. شیرینی و طراوتِ زیبایِ جوانی را هم در شعر شکسپیر می‌توان احساس کرد و هم در شعر ایرج میرزا:
صبح نتابیده هنوز آفتاب
وانشده دیده نرگس ز خواب
تازه‌گُلِ آتشیِ مُشک‌بوی
شُسته ز شبنم به چمن دست و روی
منتظرِ حوله بادِ سَحَر
تا که کُند خشک بدان رویِ تر
ماه‌رُخی چشم و چراغِ سپاه
نایبِ اول به وجاهت چو ماه
صاحبِ شمشیر و نشان در جمال
بنده مهمیزِ ظریفش هِلال
نجمِ فلک عاشقِ سردوشی‌اش
زهره طلبکارِ هم‌آغوشی‌اش...
هر بار این منظومه ایرج را می‌خوانم از صور خیالِ زیبا، زبان بسیار روشن و بلیغ، و نیز وزن شاد آن به وجد می‌آیم؛ استاد شفیعی‌کدکنی همواره ایرج میرزا را با سعدی مقایسه کرده و به واقع نیز که چنین است.
اگر اشتباه نکنم «غزلواره‌ها» را به این دلیل که مشهورترین منظومه شکسپیر به شمار می‌رود در ابتدا ترجمه و منتشر کردید. بعد از آن «ققنوس و قمری» و «شکایت عاشق» را منتشر کرده‌اید و از‌این‌رو می‌توان گفت که ترتیب زمانی انتشار شعرها مدنظرتان نبوده است و با معیارهای دیگری ترجمه‌هایتان را ترتیب‌بندی کرده‌اید. آیا معیارتان در ترتیب ترجمه شعرها شهرت و اهمیت آنها بوده است؟
بله، باید بگویم تا حدی همین‌طور است! در مقدمه «غزلواره‌ها» هم توضیح داده‌ام که چرا. مثل این است که شما بخواهید آثار حافظ را به زبان انگلیسی یا به هر زبان دیگری ترجمه کنید؛ در این صورت بدیهی است که کار خودتان را با رباعیات یا قصاید یا مثنوی وی آغاز نمی‌کنید، حتی اگر فرضا مطمئن باشید که سرایش آنها از حیث تاریخی مقدم بر سرایش غزلیات او بوده است. در این مورد ابتدا باید به مهم‌ترین کار او یعنی همان غزلیاتش بپردازید. به عبارت دیگر حافظ بیش از هر چیز به اعتبار غزلیاتش حافظ است و نه به اعتبار اشعار دیگرش! این قضیه در مورد شکسپیر و غزلواره‌های او نیز صدق می‌کند. «غزلواره‌ها» تنها اثری از شکسپیر است که او در آن صراحتا از قول خودش، و نه از قول قهرمانانی چون هملت یا مکبث یا اتللو سخن گفته است و از این حیث تنها کتابی از شکسپیر است که در آن تا حدی می‌توانیم با شخصیت واقعی خود او آشنا شویم. با مطالعه این اثر است که می‌فهمیم این آدم به رغم تمام نبوغی که داشته تا چه حد در برابر امیال کودکانه و گاه سطحی خودش ضعیف و حتی زبون بوده است. سالی نیست که چندین و چند کتاب و مقاله مهم درباره این اثر منتشر نشود. مثلا حدود یک ماه پیش،
به همت پاول ادموندسون و استنلی ولز، دو نفر از شکسپیرشناسان برجسته جهان، کتاب بسیار خواندنی و مهمی با عنوان «تمام غزلواره‌های شکسپیر» توسط انتشارات دانشگاه کمبریج منتشر شد. در این کتاب کوشیده‌اند تا بر اساس ملاک‌های زبان‌شناختی و تاریخی گوناگون، ترتیب تاریخی سرایش غزلواره‌ها را مشخص کنند، و از این طریق به حقایق جدیدی درباره زندگی و ویژگی‌های شخصیتی شکسپیر دست یابند. امیدوارم بتوانم روزی کل منظومه‌های شکسپیر را در مجموعه واحدی منتشر کنم، که در این صورت بخش مفصلی از آن کتاب به معرفی همین پژوهش اخیر و دستاوردهای آن اختصاص خواهد داشت. درهرحال هیچ‌گاه کار پژوهش‌های سترگ این‌چنینی درباره غزلواره‌های شکسپیر به پایان نمی‌رسد، درست مثل غزلیات حافظ که بحث درباره آنها نیز هیچ‌گاه خاتمه نمی‌یابد. باری می‌خواهم بگویم شکسپیر نیز در مقام شاعر، بیشتر به اعتبار غزلواره‌هایش شاعر است، تا به اعتبار شعرهای دیگرش! اما علاوه بر اینها، دلیل دیگری نیز برای اینکه چرا ابتدا به «غزلواره‌ها» پرداختم وجود دارد. بنده پیش از آنکه به ترجمه «غزلواره‌ها» بپردازم، بسیاری از اشعار شکسپیر را خوانده بودم اما از هیچ‌کدام از آنها به اندازه
«غزلواره‌ها» لذت نبرده و به وجد نیامده بودم. تصور می‌کنم علت این امر هم بیش از هر چیز مربوط بشود به اشارات استادم دکتر محمد مختاری‌اردکانی در کلاس‌های درس تاریخ ادبیات انگلیس، به رمز و رازهای نهفته در «غزلواره‌ها». از همان زمان «غزلواره‌ها» برای بنده رازی مگو، و جهانی اسرارآمیز بوده است که دوست می‌داشتم به هر قیمت شده وارد آن بشوم و از آن سر دربیاورم. باید بگویم این کتاب هنوز هم و حتی بیش از گذشته، مخصوصا پس از خواندن کتاب «تمام غزلواره‌های شکسپیر» که در بالا به آن اشاره کردم، برای بنده رازی مگو و جهانی اسرارآمیز است!
آیا در ترجمه «ققنوس و قمری» و «شکایت عاشق» با چالش‌ها یا دشواری‌های خاصی روبه‌رو بودید؟
راستش بعد از ترجمه «غزلواره‌ها»، کار پرداختن به دیگر شعرهای شکسپیر برایم بسیار راحت‌تر شد. مسئله فقط به زبان شکسپیر برنمی‌گردد، بلکه به ذهنیت و شیوه نگاه او به مسائل نیز مربوط می‌شود. تصور می‌کنم بعد از «غزلواره‌ها» تا حد زیادی با ذهن و زبان شکسپیر آشنا شدم، و به همین دلیل کار ترجمه این دو شعر به مراتب راحت‌تر از ترجمه «غزلواره‌ها» پیش رفت. دشواری خاصی در ترجمه این دو اثر نداشتم جز اینکه ناگهان در مورد شعر «ققنوس و قمری» با انبوهی از تفسیرهای گوناگونی جز آنچه می‌شناختم و انتظار داشتم مواجه شدم. این شعرِ تمثیلی به رغم لفظ اندکش، دارای معنای بسیار است، و عجیب است که تا اواخر قرن 19 چندان از اهمیت آن سخنی نگفته بودند، و خیلی‌ها نیز حتی انتساب آن به شکسپیر را رد می‌کردند. «ققنوس و قمری» شاید تنها شعری از شکسپیر باشد که برای درک آن و لذت‌بردن از آن نیازی به خواندن شرح و تفسیرهای متعددی که بر آن نوشته شده نداشته باشیم، اما این هم هست که با خواندن آن نقدها دچار حیرت و سرگشتگی بسیار می‌شویم. در مورد اینکه هریک از دو شخصیت قُقنوس و قُمری در این شعر به چه کسی یا به چه مفهومی اشاره دارد، تفسیرهای بسیار وجود دارد که
بنده از آنها در کتاب سخن گفته‌‌ام.
ممکن است کمی بیشتر درباره «ققنوس و قمری» و تفسیرهای آن توضیح دهید؟
بله! ببینید خیلی‌ها شعر «ققنوس و قمری» را رمزآمیزترین شعر تمثیلی کوتاه در ادبیات انگلیسی می‌دانند. این شعر در سال 1601 در یکی از پرآشوب‌ترین سال‌های عهد الیزابت در مجموعه‌ای از اشعارِ شاعرانِ گوناگونِ انگلیسی با عنوان «شهید عشق» به همت رابرت چستر منتشر شد. این کتاب آشکارا در حمایت از ملکه و در تمجید از شخصیت و مرام وی منتشر شده بود، آن‌هم در سالی که یکی از سرداران و کارگزارانِ مورد علاقه ملکه الیزابت به نام رابرت دورو، شورش بزرگی را علیه ملکه تدارک دیده بود. البته شورش دورو به‌سرعت لو رفت و سرکوب شد و او و همدستانش شناسایی شدند و به زندان افتادند. در بین طرفداران دورو اشراف‌زادگان دیگری نیز بودند که یکی از آنها به نام هنری راتسلی، دوست صمیمی و حامی شکسپیر بود- و می‌گویند این هنری راتسلی همان جوان زیبا در «غزلواره‌ها» است که بسیاری از اشعار عاشقانه کتاب هم خطاب به او سروده شده است! تاکنون کسی به قطعیت دراین‌باره اظهار نظر نکرده است اما به نظر می‌آید که شکسپیر و احتمالا تعدادی دیگر از شاعران و به‌اصطلاح روشنفکران آن عهد نیز با سران این شورش ارتباط یا حتی در آن نقشی داشته‌اند. باری رابرت دورو اعدام و بسیاری
از همدستان وی، و من‌جمله هنری راتسلی به حبس ابد محکوم می‌شوند. کتاب «شهید عشق» اندکی پس از این اتفاقات منتشر می‌شود و در آن علاوه بر شعر شکسپیر، آثاری از شاعران و نویسندگان صاحب‌نام دیگر آن زمان چون بن جانسون و جان مارستون و جورج چپمن و جان دان نیز منتشر می‌شود. ظاهرا این افراد به نشانه بیعت با ملکه و به نشانه برائت جستن از شورشِ دورو، آثار خود را برای چاپ در این مجموعه در اختیار رابرت چستر گذاشته بودند، و چستر نیز کل مجموعه را به «ققنوس» تقدیم کرده بود، و می‌دانیم که در عهد الیزابت مراد از «ققنوس» کسی جز شخص الیزابت نمی‌توانست باشد. در چنین فضایی شعر تمثیلی «ققنوس و قمری» شکسپیر منتشر شد؛ در نخستین نگاه ققنوس در این شعر، تمثیلی از شخص ملکه است، و قمری نیز تمثیلی از سردارانی است که جان خود را برای حفظ ملکه فدا کرده بودند. اما جز این، تفسیرهای متعدد دیگری نیز از این شعر به عمل آمده است، مثلا اینکه ققنوس خود ملکه است، اما قمری تمثیلی از رابرت دورو است که ملکه به‌رغم عشقی که به او داشت، او را اعدام و فدای بقای سلطنت و انگلستان کرد؛ یا برخی این شعر را نشانه جانبداری شکسپیر از کلیسای کاتولیک و مخالفت وی با ملکه
و پروتستانیسمی دانسته‌اند که ملکه حامی آن بوده است، و تفسیرهای بسیار متعدد دیگر که هیچ‌کدام را نمی‌توان رد کرد. دامنه این تفسیرهای گوناگون تا قرن 19 و حتی تا به امروز هم ادامه داشته است. در واقع پس از انتشار یادداشت رالف والدو امرسون در سال 1874 بود که تازه توجه شکسپیرشناسان به این اثر جلب شد، و سپس با سخنرانی تلویزیونی منتقد سرشناسی چون آی. اِی. ریچاردز درباره این شعر در سال 1958، این شعر مرکز توجه بسیاری از منتقدان آثار شکسپیر با رویکردهای گوناگون نقد و نظریه ادبی قرار گرفت. امرسون و ریچاردز معتقدند که ققنوس در این شعر مبین چیزی جز خود شعر نیست، و قمری نیز مبین شاعری است که برای زنده نگاه‌داشتن شورِ شعر، خودش را در آتش این شور می‌سوزاند... بنده برای ترجمه و معرفی این نقدها و تفسیرها بسیار بیشتر از ترجمه خود شعر وقت صرف کردم و زحمت کشیدم. جالب است که از ترجمه این شعر بسیار راضی هستم و هر بار که آن را می‌خوانم به برداشت تازه‌ای از آن می‌رسم. اگر بخواهم از شعری در زبان فارسی نام ببرم که بنا به تفسیر امرسون و ریچاردز شبیه به «ققنوس و قمری» باشد، تنها می‌توانم از «ری‌را»ی نیما یوشیج یاد کنم: شعری بسیار
خیال‌انگیز و زیبا درباره شعر! راستش همواره معتقد بوده‌ام که زیباترین شعرها، شعرهایی هستند که در وصف خود شعر سروده شده‌اند، و شعر «ققنوس و قمری» هم این باور بنده را تأیید می‌کند!
«شکایت عاشق» چه جایگاهی در بین شعرهای شکسپیر دارد؟
عرض شود که «شکایت عاشق» منظومه نسبتا بلندی است که در سال 1609 در پایان کتاب «غزلواره‌ها» منتشر شد. همان‌طور که می‌دانید «غزلواره‌ها» داستان مثلث عاشقانه‌ای است که یک ضلع آن عقل (شاعر)، ضلع دیگرش عشق (زن)، و ضلع سومش نیز زیبایی (جوان زیبا) است. شکسپیر در «غزلواره‌ها» به شرح ماجراهای این مثلث عاشقانه از زبان عقل یا شاعر می‌پردازد، اما در «شکایت عشق» کُلِّ ماجرا را از زبان عشق یا زن بیان می‌کند. جالب است که در «غزلواره‌ها» عشق به صورت زن پلید و هوس‌رانی ترسیم می‌شود که به هیچ عهد و قول و قراری پایبند نیست، اما در «شکایت عاشق»، زن به شکل دختر معصوم و بی‌گناهی ترسیم می‌شود که فریب وعده‌های جوان زیبا را خورده است، و حال که جوان زیبا او را رها کرده است، او ماجرای فریب‌خوردنش را با آه و زاری بیان می‌دارد. نقطه اوج این منظومه در پایان آن نهفته است که زن با حرارت تمام می‌گوید گرچه از آن جوان بیزار است و گرچه به تمام دروغ‌ها و رفتارهای پلید آن جوان جفاکار پی برده است، باز حاضر است که با کوچک‌ترین اشاره‌ای به نزد وی بازگرد... جالب است که برخی از مفسران، منظومه «شکایت عاشق» را منظومه‌ای مستقل از «غزلواره‌ها» می‌دانند
و در نتیجه آن را داستانی ضعیف و بدون آغاز و فرجام مشخص قلمداد می‌کنند و حتی در انتساب آن به شکسپیر تردید می‌کنند. اما برخی دیگر آن را ادامه منطقی داستان «غزلواره‌ها» در نظر می‌گیرند که طبق این برداشت دوم، «شکایت عاشق» آغاز و فرجام مشخص و دقیقی می‌یابد و دیگر صرفا داستان گلایه‌های پرسوزوگداز یک دختر اغفال‌شده نیست. توجه شود که اگر ما برداشت یا تفسیر دوم را بپذیریم با پدیده جالبی مواجه می‌شویم که اتفاقا بسیار هم مدرن است، و آن اینکه شکسپیر خوانندگان خود را آزاد گذاشته است تا هرگونه که خودشان می‌خواهند درباره دیدگاه عقل (یا شاعر) نسبت به زیبایی، و دیدگاه عشق (یا زن) نسبت به زیبایی قضاوت کنند! یعنی خواننده در اینجا با داستانی مواجه می‌شود که در آن از دو دید متفاوت به مسئله زیبایی پرداخته شده است، بی‌آنکه شکسپیر خود درباره درست یا غلط بودن هیچ‌کدام از آنها از نظری بدهد.
آیا در ترجمه آثار شکسپیر الگوی خاصی را در شعر یا نثر فارسی مدنظر داشته‌اید؟
ببینید این سؤال همیشه مطرح بوده است که ما به هنگام ترجمه متون قدیم انگلیسی به زبان فارسی باید از چه سطحی از زبان کهن استفاده کنیم؟ امروزه حتی خود انگلیسی‌زبانان نیز بدون استفاده از تفسیرها و انواع واژه‌نامه‌ها نمی‌توانند مثلا «غزلواره‌ها»را به‌راحتی بخوانند، پس آیا ما نیز باید به هنگام ترجمه این اثر به فارسی متن را به‌گونه‌ای ترجمه کنیم که خواننده فارسی‌زبان برای درک آن ناچار شود مدام به فرهنگ‌های لغات مراجعه کند -چنان‌که گویی مثلا دارد برخی از شعرهای دشوار خاقانی را می‌خواند؟ پاسخ بنده به این سؤال قطعا منفی است! به نظر بنده اگر قرار باشد مثلا نثر ما در ترجمه اثری مانند «حکایت‌های کانتربوری» اثر جفری چاسر، چیزی شبیه به نثرِ «کلیله و دمنه» باشد، اصلا بهتر است قید ترجمه را بزنیم! بنده برای ترجمه این قبیل آثار، زبان ادبی امروز فارسی را ملاک می‌دانم. البته ممکن است شما بفرمایید که زبان ادبی امروز ممکن است طی صد سال یا پنجاه سال آینده تغییر کند، که بنده در پاسخ عرض می‌کنم قطعا چنین است و به همین دلیل نیز آثار ادبی همواره باید پس از چند دهه دوباره ترجمه یا دست‌کم ویرایش شوند. به نظر بنده ترجمه در این موارد
مانند نقش بازی کردن روی صحنه نمایش است؛ یعنی مثلا کسی که نقش رستم یا اسکندر را به عهده دارد، قرار نیست خود رستم یا اسکندر باشد، بلکه فقط باید به‌گونه‌ای بازی کند که تماشاگران او را به عنوان رستم یا اسکندر بپذیرند! به نظرم همین که مترجم بتواند با نثر خودش حس و حالی از کهن بودن را بیان و البته القا بکند کافی است، و دیگر اینکه او همواره باید به‌خاطر داشته باشد که دارد برای خواننده امروز می‌نویسد، و در نتیجه باید به زبان امروز ترجمه کند. بنده در مقام مترجم، نه قرار است که بازآفرینی بکنم و نه قرار است که شکسپیر زبان فارسی بشوم!
به نظرتان در ترجمه اشعاری کلاسیک چون اشعار شکسپیر، باید چه زبانی را در ترجمه مدنظر داشت؟ به نظر می‌رسد که شما تلاش کرده‌اید این شعرها را با زبانی امروزی که ریشه در ادبیات کلاسیک و واژه‌های آرکائیک دارد ترجمه کنید، این‌طور نیست؟
بله دقیقا همین‌طور است. همان‌طور که عرض کردم بنده هرگز نمی‌توانم و نمی‌خواهم از طریق ترجمه دست به بازآفرینی یک اثر ادبی جدید بزنم. در اینجا باز مجبورم از ترجمه‌های شاملو یاد کنم که غالبا بازآفرینی اثر هستند تا ترجمه اثر ادبی. البته مخالفتی هم با این کار ندارم، مخصوصا که شاملو از این طریق خدمات بسیاری به زبان فارسی کرده است، اما نه نام چنین عملی ترجمه است، نه چنین عملی لااقل در توان بنده است. همان‌طور که خودتان فرمودید زبان مورد علاقه بنده در ترجمه چنین متونی همان زبان امروزی است که از حیث برخی ساخت‌های نحوی و واژه‌های ادبی، شباهتی به نثر قدیم فارسی داشته باشد. باز عرض می‌کنم به نظر بنده این شباهت صرفا باید در حدی باشد که تداعی‌گر نثر و طرز قدیم باشد و نه بیشتر. من برای ترجمه «غزلواره‌ها» سعی کردم خودم را در نثر «گلستان» سعدی غرق کنم، اما در مورد «ققنوس و قمری و شکایت عاشق» به شعرهای منثور شاملو و بیان فاخر وی روی آوردم و کوشیدم تا با استفاده از انواع جناس‌ها و واج‌آرایی‌ها جای خالی وزن را پر کنم.
به نظرتان در ترجمه اشعار غیرفارسی باید تلاش کرد که حاصل کار شبیه شعر فارسی نباشد؟
ببینید تنوعات و اهمیت فرهنگی شعر فارسی در ایران، به مراتب بیش از تنوعات و اهمیت این شعر در زبان‌هایی چون انگلیسی یا ترکی یا آلمانی است. به همین دلیل شاید بتوان شعر فارسی را به‌سادگی به شعر موزون انگلیسی یا ترکی یا آلمانی ترجمه کرد، اما عکس این قضیه کار چندان ساده‌ای نیست. توقع خواننده ایرانی از شعر موزون بسیار بیشتر از توقع یک خواننده انگلیسی یا ترک یا آلمانی از شعر موزون است. مثلا از حیث وزن در شعر انگلیسی فقط چهار وزن وجود دارد که از آن میان فقط یکی، یعنی وزن آیمبی پنج پایه‌ای، کاربرد بسیار گسترده و عامی دارد. در واقع بیشتر شعرهای موزون انگلیسی به همین وزن اخیر سروده شده‌اند و ترجمه موزون شعر فارسی به انگلیسی نیز قطعا به همین وزن خواهد بود. اما در فارسی طبق برآورد استاد ابوالحسن نجفی حدود 600 وزن وجود دارد که 98% از کُلِّ اشعار فارسی تنها به 30 وزن از این تعداد سروده شده است، و تازه این مطلقا بدان معنا نیست که آن 570 وزن دیگر همه نامطبوع و غیر قابل درک هستند! مثلا وزن شعر «افسانۀ» نیما، یا وزن بسیاری از اشعار مهم سیمین بهبهانی یا حسین منزوی، جزء آن 30 وزن پرکاربرد نیستند.
در مجموع باید عرض کنم که تردید دارم ترجمه موزون آثار شکسپیر بهتر از ترجمه ناموزون آنها باشد. اولا وزن، و دست‌کم وزن کلاسیک عروضی، برای ما ایرانی‌ها تداعی‌گر مفاهیم و حتی جهانی است که ربط چندانی به جهان شکسپیر ندارد. حتی می‌دانید که بخش عمده اهتمام شاعرانی چون نیما و فروغ و شاملو در وزن، صرفا برای گریز از همان تداعی‌های جهان کهن بوده است. پس اگر قرار باشد شکسپیر به نظم ترجمه شود باید از نظم و قالب خاص و جدیدی استفاده شود؛ مثلا مانند کاری که لازار در ترجمه رباعیات خیام به زبان فرانسه انجام داد و خود دست به ابداع قالب جدیدی زد. البته بدیهی است که ابداع قالب جدید در شعر فرانسوی بسیار ساده‌تر است تا ابداع چنین قالبی در شعر فارسی، زیرا شاعران فارسی قرن‌هاست که در پی ابداع وزن‌ها و قالب‌های جدید بوده‌اند! ثانیا وزن و قالبی که ما برای ترجمه شکسپیر برمی‌گزینیم یا ابداع می‌کنیم باید در شأن او باشد و همین امر کار را برای مترجم فارسی صدچندان دشوار می‌سازد. شاید بهترین کار در این مورد همکاری یک مترجم و یک شاعر با هم باشد که اتفاقا نمونه‌های موفقی از آن هم در مورد ترجمه فارسی یکی دو اثر شکسپیر وجود دارد... درهرحال
همان‌طور که قبلا هم گفتم، بنده ابتدا سعی کردم «غزلواره‌ها» را به صورت موزون ترجمه کنم، اما چون مطلقا از حاصل کار خود راضی نشدم، به ناچار نثر را برای زبان ترجمه خود برگزیدم.
اگر دو کتابی که تاکنون از منظومه‌های شکسپیر منتشر کرده‌اید را در کنار یکدیگر بررسی کنیم، می‌بینیم که در هر دو کتاب تنها به ترجمه شعرها اکتفا نکرده‌اید و تفسیرهای مفصلی نیز به ضمیمه شعرها ترجمه کرده‌اید که به درک وجوه مختلف شعرها کمک زیادی می‌کنند. این ویژگی یکی از وجوه متمایز ترجمه‌های شما از دیگر ترجمه‌های شعرهای شکسپیر است و جز این، می‌توان گفت که این نقد و تفسیرها این دو کتاب را به آثاری پژوهشی درباره شکسپیر هم بدل کرده‌اند. از مقدمه‌تان این‌طور برمی‌آید که تفسیرها را بنا به ضرورتی حیاتی برای درک اشعار ترجمه کرده‌اید. آیا به‌طورکلی فکر می‌کنید که درک شعرهای کلاسیک بدون تفسیرهایی که سویه‌های مختلف اثر را بررسی کنند ممکن نیست؟
بستگی به نوع شعری دارد که برای ترجمه انتخاب می‌کنیم. مثلا ترجمه شعر خیام به زبان انگلیسی نیاز به شرح و تفسیر چندانی ندارد، اما ترجمه شعر شاعری چون حافظ یا بیدل دهلوی به انگلیسی، بدون شرح و تفسیر شاید اصلا چیز جالبی از آب درنیاید و خواننده از طریق آن ترجمه به درک چندانی از اهمیت شعر و عظمت شاعر نرسد. من تصور می‌کنم شکسپیر از این حیث بیشتر شبیه به حافظ باشد تا خیام. شعر شکسپیر از یک سو مملو از بازی‌های زبانی و صناعات ادبی گوناگونی است که در ترجمه خودبه‌خود از میان می‌روند، و از طرف دیگر مملو از تلمیحات تاریخی و اجتماعی و شخصی گوناگون است. خلاصه اینکه خواننده برای پی بردن به اهمیت شعر شکسپیر در تاریخ ادبیات انگلیسی باید راهی برای درک این جزئیات داشته باشد و این درک جز از طریق مطالعه شرح و تفسیرهای مربوط به شعر به دست نمی‌آید. به اعتقاد بنده همان‌طور که مترجم خودش برای درک و ترجمه اثر نیاز به آگاهی درباره مسائل فنی و تاریخی شعر دارد، خواننده شعر هم برای پی بردن به علل اهمیت شعر و عظمت شاعر، به آن اطلاعات محتاج است. ممکن است بفرمایید این شیوه کار، شاید خواننده را از التذاذ ادبی دور بکند، که بنده در پاسخ عرض
می‌کنم اولا از التذاذِ سطحی و زودگذر شاید دور بکند، اما برای رسیدن به درک عمیق و التذاذ ادبی واقعی از بعضی آثار ادبی، چاره‌ای جز رجوع به شرح و تفسیرهای آن اثر نیست، ثانیا اگر خواننده فکر می‌کند رجوع به تفسیرها وی را از التذاذ ادبی دور می‌سازد، مختار است که فقط ترجمه شعر را بخواند و هیچ به آن شرح و تفسیرها رجوع نکند، یا اینکه هرگاه احساس نیاز کرد به آنها رجوع کند.
در هر دو کتاب شما به نسخه اساس و نسخه بدل توجه داشته‌اید و تفاوت‌های آنها را در نظر داشته‌اید. این نیز نشان می‌دهد که قصد داشته‌اید ترجمه‌ای به اصطلاح دانشگاهی به دست بدهید و از این نظر این ترجمه‌ها می‌توانند منبعی معتبر در زبان فارسی درباره شعرهای شکسپیر باشند.
بله سعی کرده‌ام که چنین باشد. به‌هرحال بخشی از خوانندگان این آثار دانشجویان یا دانش‌آموختگان یا پژوهشگران و علاقه‌مندانِ حرفه‌ایِ ادبیات انگلیسی هستند، و آنان مخصوصا باید بدانند که گرچه شکسپیر خود در زمان حیاتش متن حروف‌چینی‌شده آثارش را پیش از انتشار دیده و تصحیح کرده است، اما این همه مانع از بروز بحث‌های گوناگون در مورد ضبط‌های مختلف برخی از واژه‌ها در شعر وی نشده است. البته بدیهی است که فهرست نسخه‌بدل‌ها در مورد آثار شاعری همچون شکسپیر بسیار کمتر از آثار شاعری چون فردوسی و حافظ است که ما هیچ متن منقح اصیلی از آثار آنان در اختیار نداریم، اما درهرحال مسئله امکان وجود ضبط‌های گوناگون در کار شاعری چون شکسپیر نیز منتفی نیست و پژوهشگران به هنگام بحث‌های جدی و عمیق درباره شعر شکسپیر، محتاج به آن نسخه‌بدل‌ها هستند. انتشار «غزلواره‌ها» با آن شکل و شمایلِ به قول شما دانشگاهی، در آغاز کمی عجیب و حتی نامطبوع بود، اما بعد از گذشت سه سال از انتشار چاپ نخست اثر، از افراد مختلف می‌شنوم که این شیوه ترجمه توجه بسیاری را به خود جلب کرده است و کم‌کم به ضرورت وجود این قبیل ترجمه‌های پژوهشی پی می‌برند.
مهم‌ترین نقد و نظرهایی که درباره ترجمه «غزلواره‌ها» دریافت کردید چه بودند و آیا این نقدها کمکی به ترجمه «ققنوس و قمری و شکایت عاشق» کردند؟
خوشبختانه برخی از منتقدان و علاقه‌مندان به آثار شکسپیر ترجمه بنده از «غزلواره‌ها» را خواندند و نکات مهمی را به صورت انتشار نقد تا توضیحات شفاهی به خود بنده متذکر شدند که از همه آنها در ویراست دوم «غزلواره‌ها» نهایتِ استفاده را کردم. این نقدها قطعا برای ترجمه «ققنوس و قمری و شکایت عاشق» نیز بسیار سودمند بودند. در پیشگفتاری که بر ویراست دوم «غزلواره‌ها» نوشته‌ام از تمام این دوستان نام برده و سپاس‌گزاری کرده‌ام.
زنده‌یاد ابوالحسن نجفی ترجمه‌تان از «غزلواره‌ها» را دیده و ویرایش کرده بود. مهم‌ترین نکاتی که می‌شد از ویرایش او بر آن شعرها آموخت چه بود و آیا آن نکات در ترجمه دو شعر بعدی نیز به کار آمد؟
ایشان محبت کردند و در عین کسالت و بیماری ترجمه بنده را از نظر گذراندند، و بسیاری از ایرادات آن را برطرف کردند. بنده سال‌ها افتخار شاگردی استاد نجفی را داشتم، و ویرایشی که ایشان از ترجمه بنده به عمل آوردند در حکم آخرین درسی بود که از محضرشان فراگرفتم. نجفی معتقد بود که نثر بنده در ترجمه «غزلواره‌ها» چندان که باید شاعرانه نیست و کوشید تا حد امکان این ایراد را برطرف کند. بنده هم کوشیدم تا در ترجمه «ققنوس و قمری و شکایت عاشق» توجه بیشتری به این مسئله داشته باشم و امیدوارم که توانسته باشم نسبت به «غزلواره‌ها» بهتر عمل کرده باشم.
آیا هیچ وسوسه شده‌اید که به سراغ ترجمه نمایش‌نامه‌های شکسپیر بروید؟
راستش خیر! ترجیح می‌دهم وقت و انرژی خودم را به‌صورت متمرکز صرف ترجمه اشعار غیر نمایشی شکسپیر بکنم و این کار را به پایان برسانم. روزگاری بود که تعداد مترجم‌های ما اندک بود و جای خالی ترجمه آثار ادبی در زبان فارسی باعث می‌شد تا مترجم‌ها به آثار نویسندگان گوناگون با سبک‌های کاملا متفاوتی بپردازند. حتی هیچ اشکالی نداشت که مترجمی که مثلا روسی نمی‌داند و فقط انگلیسی بلد است، کتاب نویسنده روسی را که به انگلیسی ترجمه شده، از انگلیسی به فارسی بازگرداند. اما امروزه دیگر اوضاع تغییر کرده است و ما نیاز به مترجمانی داریم که در یک حوزه خاص، یا حتی در مورد یک نویسنده خاص تخصص و تمرکز داشته باشند. البته ترجمه آثار گوناگون برای هر مترجمی وسوسه‌انگیز است، اما به نظرم باید با این وسوسه مقابله کرد و تسلیم آن نشد. مخصوصا به مترجم‌های جوان و تازه‌کار پیشنهاد می‌کنم که سعی کنند به صورت تخصصی کار کنند و روی آثار یک فرد، یا یک دوره، یا یک سبک خاص متمرکز شوند و از ترجمه آثار متفاوت پرهیز کنند. راستش من خودم بارها وسوسه شده‌ام که مثلا مجموعه آثار سیلویا پلات یا والت ویتمن را ترجمه کنم، اما هر بار وقتی با حجم انبوه مطالبی مواجه شدم
که باید برای آشنا شدن هرچه بیشتر با سیلویا پلات یا والت ویتمن بخوانم، از صرافت چنین عملی افتادم! در ادامه پاسخ به سؤال شما همچنین باید عرض کنم که علاوه بر دکتر پازارگادی که مجموعه نمایش‌نامه‌های شکسپیر را ترجمه کرده است، بسیاری از افراد صاحب صلاحیت دیگر نیز به ترجمه این آثار همت گماشته‌اند، به حدی که گمان نمی‌کنم بنده بتوانم کاری بهتر از آنچه آنان تاکنون انجام داده‌اند انجام بدهم، ولی این را هم اضافه کنم که به نظر بنده جای یک ترجمه یکدست از کل آثار شکسپیر در مجلدی واحد با حروف‌چینی و صفحه‌بندی زیبا و فاخر و همراه با انواع فهرست‌های راهنما در زبان فارسی خالی است، و بسیار امیدوارم که روزی چنین اثری آن‌گونه که درخور شکسپیر و درخور زبان فارسی است در ایران منتشر شود.