ورود به حساب کاربری
ایجاد حساب کاربری
کلمه عبور را فراموش کرده‌اید؟
ویرایش حساب کاربری

شارژ اعتبار
سوابق خرید
ردیف فاکتور تاریخ مبلغ (تومان) شرح تراکنش کد رهگیری

30 شماره آخر

  • شماره 3279 -
  • ۱۳۹۷ يکشنبه ۶ آبان
روزنامه در یک نگاه
امکانات
روزنامه در یک نگاه ورق بزنید دریافت همه صفحات
تبلیغات
سپیدار شهروند نارون روزنامه شرق

ناکارآمدی‌های ساختاری، رویکردی و عملکردی در گفت‌وگو با محمدرضا باهنر

ایران در مواجهه با 2 جنگ قرار دارد

 28 سال سابقه‌ نمایندگی و قرارگرفتن در جایگاه نايب‌رئیس مجلس در سه دوره‌ متوالی، محمدرضا باهنر را به یکی از سیاست‌مداران مجرب جناح اصولگرای کشور بدل کرده است. دبیرکل جامعه‌ اسلامی مهندسین و عضو حقیقی مجمع تشخیص مصلحت نظام در گفت‌وگو با «شرق» بر این نکته تأکید می‌کند که باید به سمت ایجاد دو مجلس برویم؛ چراکه مجلس فعلی نمی‌تواند از منافع محلی، منطقه‌ای و قومی اعضایش فراتر رود و منافع ملی را نمایندگی کند. وی راه‌حل ساختاری فائق‌آمدن بر ناکارآمدی را تقویت نظام حزبی می‌داند. باهنر تجربه‌ مالزی و ماهاتیر محمد در اولویت‌بخشیدن به منافع مردم به جای رضایت مردم را تجربه‌ای سازنده برای سیاست‌مداران ایرانی عنوان کرده و نظام بوروکراتیک چالاک، عالم و متعهد به منافع ملی را مکمل نظام حزبی برای اصلاح وضعیت کنونی می‌داند.

در نظریات توسعه بحث مهمی درباره توانمندسازی حاکمیت و جامعه وجود دارد که عمده تمرکزش در واقع بر بهبود راهبردهای توانمندسازی حکومت برای اداره جامعه است به نحوی که با توانمندشدن جامعه و تشکل‌یابی نهادهای مدنی و مردمی نیز سازگار و همراه بوده و تعارض نداشته باشد. به نظر شما عمده‌ترین فرایندها و تحولاتی که به تضعیف حاکمیت در ایران منجر شده-البته اگر با فرض این پرسش موافق باشید- چه بوده است و چه راهبردهایی می‌توانیم برای توانمندسازی حکومت متصور باشیم؟
من مقدمه‌ای را در ابتدا عرض می‌کنم. به هر حال ما در چهلمین سال استقرار نظام جمهوری اسلامی قرار داریم و فکر می‌کنم مقطع مناسبی است که کارنامه عالمانه و عادلانه از عملکرد نظام را تهیه و ارائه کرد. من روی این دو واژه که هم باید عالمانه و هم عادلانه باشد، تأکید دارم؛ یعنی هم حق گوینده و تدوین‌کننده این کارنامه باید رعایت شود که از طرف نظام است و هم حق مخاطبان. ما اگر به آمار ثبت احوال مراجعه کنیم، امروزه 68 درصد از جمعیت ما بعد از انقلاب به دنیا آمده و قبل از انقلاب را ندیده است. یا حدود 60 درصد از جمعیت کشور ما کسانی هستند که بعد از رحلت حضرت امام و پایان جنگ به دنیا آمده‌اند. اینها شهروندان رسمی کشور هستند و حق تصمیم‌گیری و تصمیم‌سازی داشته و قاعدتا باید اطلاعات دقیق و عالمانه‌ای به اینها منتقل شود. در طول 40 سال هم بالاخره در سطح حاکمیت هزاران تصمیم گرفته و بر اساس آن اقدام شده به نحوی که برخی از این اقدام‌ها درست یا اشتباه بوده است. اینکه بنده می‌گویم یک کارنامه عالمانه و عادلانه از نظام جمهوری اسلامی را تهیه و عرضه کنیم، به این خاطر است که آنهایی که می‌خواهند نظام جمهوری اسلامی مقتدر و توانمند و در جامعه محبوب باشد، باید به این علاقه‌مند باشند که نقاط ضعف این نظام برطرف شود. نقاط ضعف هم تا شناسایی نشود، برطرف نمی‌شود. اگر قرار باشد فقط لاپوشانی کنیم و مخفی و محرمانه برخورد کنیم، کاری از پیش نمی‌رود و باید در معرض افکار عمومی قرار گیرد.
بخش‌های مثبت کارنامه‌ نظام مانند کارهای عمرانی و توسعه انسانی که انجام شده و شاخص‌های کلانی که در کشور ما بوده، با سؤال مقدر از سوی نسل پس از انقلاب مواجه می‌شود که این سؤال را باید در ابتدا پاسخ داد. سؤال برحقی هم هست. از ما می‌پرسند شما می‌گویید که جاده و راه ساخته‌ایم، آب بردیم و روستاها را آباد کردیم، جهاد داشتیم و... مگر حکومت‌های دیگر چنین کارهایی را انجام نمی‌دهند؟ و مثلا اگر شاه هم بود، دست به چنین کارهایی نمی‌زد؟ پس همه کشورها پیشرفت کرده‌اند و این خیلی هنر محسوب نمی‌شود. از ما می‌پرسند شما چه کرده‌اید که بقیه انجام نمی‌دهند یا نمی‌توانند انجام دهند و همه حکومت‌ها حتی حکومت‌های غیردموکرات و قلدر که با زور سرنیزه بر سر کار آمده‌اند، بالاخره کشورشان را آباد کرده‌اند و اشتغال ایجاد می‌کنند و...؛ من در پاسخ می‌گویم: حرف شما درست است. ما کارهایی کرده‌ایم و پیشرفت‌هایی داشته‌ایم که بقیه کشورها هم داشته‌اند. اما یک شاخص را مورد مطالعه قرار دهیم تا ببینیم با شاخص‌هایی که عملکردهای حکومت‌ها را می‌سنجند، در اوایل انقلاب در دنیا چندم بوده‌ایم و امروز چندم هستیم. مثل یک تیم دوچرخه‌سواری است که 200 دوچرخه‌سوار راه افتاده‌اند و همه هم دارند رکاب می‌زنند، عرق می‌ریزند و تلاش می‌کنند. زمانی رتبه ما در این مسابقه 130 بود اما الان رتبه ما 30 شده است. حتی در برخی شاخص‌ها به رتبه‌های هفتم و پنجم رسیده‌ایم. با درنظرگرفتن این شاخص‌ها می‌بینیم که معدل ما در دنیا خیلی اصلاح شده است. از نظر علم و فناوری، توسعه انسانی، بهداشت، سواد، زندگی مرفه و... وضعیت ما خیلی بهتر شده است. می‌توانید برای صحت‌سنجی ادعای من به شاخص‌هایی که سازمان ملل، یونیسف، بانک جهانی و صندوق بین‌المللی پول منتشر می‌کنند، رجوع كنيد و این پیشرفت‌ها را ببینید. بنابراین ما در این مسابقه بسیار جلو افتاده‌ایم. ما زمانی در حوزه بهداشت در آسیا از آخر سوم یا چهارم بودیم. در همین تهران اول انقلاب درمانگاه‌هایمان پر بود از پزشک پاکستانی، فیلیپینی، افغانستانی و بنگلادشی. رژیم پرطمطراق پهلوی این‌گونه فضای درمانی را تحویل ما داد! امروز ما در آسیا از نظر شاخص بهداشت سوم هستیم. خیلی از پزشکانمان اکنون در رفت‌وآمد هستند و بین‌المللی شده‌اند. حتی سازمان بهداشت جهانی همواره با ما در حال مذاکره است و از ما می‌خواهد مثلا در فلان کشور فلج کودکان را از بین ببریم یا جاهای دیگر، ‌کمک‌هایی را که از دستمان ساخته است، انجام دهیم. تقریبا وضع بهداشتی همه کشورهای اطراف ما از ما بدتر است. در حوزه علم و فناوری، نانو، هسته‌ای، بایو، هوافضا، ‌سلول‌های بنیادی و... هم پیشرفت‌های قابل ملاحظه‌ای داشته‌ایم.
اما از دیگر سو، مشکلات جدی نیز در کشور ما وجود دارد؛ در حوزه اشتغال، تولید ناخالص داخلی، مقوله رفاه و... مشکلاتی وجود دارد. البته نام این مقولات در اذهان مختلف متفاوت است. برخی آن را «مسئله» نام می‌دهند، برخی می‌گویند «چالش» داریم، برخی می‌گویند «ابرچالش» داریم و برخی هم نام آن را «بحران» می‌گذارند. این نام‌گذاری هم بیشتر به سعه صدر افراد مربوط است که چه چیزی را بحران، چالش، ابرچالش یا مسئله ببیند. برخی سینه‌ها خیلی تنگ است و مسئله کوچکی را بحران می‌بینند. برخی هم خیلی سعه صدر دارند. خدا رحمتشان کند؛ حضرت امام رضوان‌الله تعالی علیه؛ وقتی صدام حمله کرده بود، ‌عده‌ای از مسئولان نظام نزد ایشان رفتند و گفتند جنگ شده و به همین خاطر ضروری است تا حالت فوق‌العاده اعلام کنیم، امام فرمود هیچ اتفاقی نیفتاده است. دیوانه‌ای سنگی انداخته و ما هم پاسخش را می‌دهیم. وضعیت مملکت هم عادی است. امام سینه و صدری داشت که جنگ و تجاوز به آن سنگینی را هم می‌گفت طوری نشده و چیز خاصی نیست که موجب نگرانی باشد. برخی هم سعه صدر کمتری دارند، مثلا اواخر دولت اصلاحات می‌گفتند هر هفت روز یک بحران در این دولت ایجاد شده است. حال مسائل ما هم همین‌طور است. برخی نام تورم، نرخ ارز، طلا، خروج سرمایه و... را بحران می‌گذارند و برخی هم نام اینها را مشکل و معتقدند باید این مشکلات را حل‌وفصل کرد.
حال عرض من این است که ما هرقدر بخواهیم این طومار را ادامه دهیم، امکان‌پذیر است. در ابتدا 10 مشکل اساسی به نظر ما می‌رسد و بعد بیشتر می‌شود و همین‌طور ادامه می‌یابد؛ از محیط زیست گرفته تا ترافیک و قیمت ارز و... . ما معتقدیم که بسیاری از این مشکلات معلول هستند و خیلی از اینها به‌تنهایی قابل حل‌شدن نیست. مثلا ما نمی‌توانیم مشکل تورم را حل کنیم وقتی بودجه عمومی دولت نامتعادل باشد. یا این دو را حل کنیم اما سیستم بانکی ما مشکل داشته باشد. این سه را حل کنیم اما صادراتمان تک‌محصولی باشد. همه اینها به اصطلاح یک بسته است. یک سبد سیاستی می‌خواهد. اما علت‌های این مشکلات را می‌توانیم به سه نمونه تقسیم کنیم: برخی از آنها ساختاری، برخی رویکردی و برخی نیز عملکردی است.
در باب مشکلات ساختاری، بنده امروز و پس از 40 سال به ضرس قاطع به این جمع‌بندی قطعی رسیده‌ام که مملکت را با یک مجلس نمی‌توان اداره کرد. حتما ما به دو مجلس احتیاج داریم. علت آن هم این است که خاستگاه مجلس کنونی خاستگاه قومیتی، حزبی، منطقه‌ای، صنفی و جنسیتی است و هر نماینده‌ای هم که به مجلس می‌آید، ‌دغدغه‌هایش منافع منطقه‌ای، قومیتی و حزبی است؛ یعنی ما در مجلس برای منافع ملی هیچ‌کس را نداریم. مثلا‌ همه ما در مجلس می‌دانیم که اکنون بحران آب داریم، اما اگر بخواهیم صد میلیون مترمکعب آب از این حوضه به حوضه دیگر منتقل کنیم، با اقسام راهپیمایی و شکستن لوله و عَلَم و کتل مواجه می‌شویم. این یک مثال ساده برای تحقق منافع ملی بود که عرض بنده این است که خود نماینده‌ها مانع تحقق آن می‌شوند. اینکه مجلس را از غرب گرفتیم، ‌هیچ اشکالی ندارد. مجلس مرکز پرقدرتی است که قدرت مردم در آنجا متبلور می‌شود. اما این کافی نیست و ما به یک مجلس دیگر نیز نیاز داریم. خیلی دیگر از کشورها هم به همین صورت هستند و یک مجلس نمایندگان و یک مجلس فدرال دارند، یک مجلس عوام و یک مجلس نخبگان دارند و... . ما اینجا یک مجلس داریم که حافظ منافع منطقه‌ای است و حافظ منافع ملی نیست. دولت هم به همین شکل است. شما اگر دولت را با حدود 30 نفر جلسه هیئت دولت که حق رأی دارند در نظر بگیرید، 90 درصد اینها خود را مسئول هزینه می‌دانند. وزیر بهداشت می‌گوید پول بدهید می‌خواهم مسئله بهداشت را حل کنم، وزیر کشاورزی و علوم و... هم همین را می‌گویند. همه پول می‌خواهند. دو وزیر هم باید پول بدهند: یکی وزیر اقتصاد و دیگری وزیر نفت. در حالی که اینها باید مانند یک مجموعه و یک خانواده باشند. این یک اشکال ساختاری بود.
در همین سطح اصلاح ساختاری، یکی از متفکران توسعه به نام داگلاس نورث معتقد است که تعارض منافع میان نخبگان از جدی‌ترین موانع توسعه است. سؤال مشخص بنده این است که برنامه جریانات اصولگرا یا حتی خود شما در راستای حل این تعارض منافع چیست؟
مشکل دوم سطح ساختاری که می‌خواهم به آن اشاره کنم، به پرسش شما مربوط می‌شود. اینکه اگر ما دو مجلس هم داشته باشیم، باز از نگاه من مسئله حل نمی‌شود و ما حتما نیاز داریم تا نظام ما حزبی شود. دلیل آن هم روشن است. امروز نماینده ما که به مجلس می‌آید، فقط به دنبال این است که مردم بگویند خوب کار کرده است. یا دولت‌های ما نیز حداکثر برای هشت سال فکر می‌کنند. ریشه‌های بسیاری از مشکلاتی که امروزه در کشور داریم، 20ساله و 25ساله و 30ساله است. ما اصلا ساختاری در کشور نداریم که کسی بتواند برای 30 یا 50 سال آینده بیندیشد. یک چشم‌انداز 20ساله تصویب می‌شود و هر روز هم می‌گویند که باید به آن عمل شود اما هر روز هم از این چشم‌انداز دورتر می‌شویم. این ساختارها به هم چفت نیست و تفاوت حزب با آدم‌ها این است که حزب می‌خواهد 40 یا 50 سال بماند و حتی اگر دوره‌ای قدرت را از دست دهد، می‌خواهد دوره بعد باز رأی بیاورد. بنابراین احزاب وقتی بیایند، هم جانب منافع کوتاه‌مدت مردم را دارند و هم جانب منافع درازمدت ملی را.
اشکالات دوم از نوع رویکردی است. می‌خواهم رجوع کنم به تجربه آقای ماهاتیر محمد، سیاست‌مدار مالزیایی. حزب ایشان در 1980 در مالزی حاکم شد و یک برنامه 40ساله نیز معرفی کرد و گفت من مالزی را پیشرفت می‌دهم. من زمانی با ایشان دیداری داشتم و در خلال همین دیدار، گفت که شما اگر به ما بگویید که ما قبل از 1980 مشتی انسانِ‌ جنگل‌نشین و بی‌تمدن بودیم، اصلا به ما برنمی‌خورد و کاملا‌ هم درست است. اما امروز می‌بینیم که مالزی به کجا رسیده است. آقای ماهاتیر محمد خاطراتی دارد و آنجا می‌گوید که من اگر در اهدافم موفق بوده‌ام علتش این بوده که همواره منافع مردم را بر رضایت مردم ترجیح داده‌ام! بنده می‌خواهم خدمت شما عرض کنم که ما در این 40 سال همواره عکس این را انجام داده‌ایم. ما همیشه رضایت کوتاه‌مدت مردم را بر منافع بلندمدت آنها ترجیح داده‌ایم؛ یعنی امروزه اگر حدود پنج میلیون بی‌کار در کشور داریم و همه هم می‌دانند که دولت پنج برابر نیازش کارمند دارد، باز می‌بینیم در مجلس طرح‌هایی با نگاه عاطفی ارائه می‌شود که پیرو آنها باید حق‌التدریسی‌ها، مهندسان کشاورزی، مهندسان برق و... استخدام دولت شوند.
شما هر چهار دولت اخیر را در نظر بگیرید. هر کدام هم برای خودشان برنامه و استراتژی و هدف داشتند. من همیشه یک شوخی با دولتی‌ها می‌کنم و می‌گویم یک دولت در چهار سال اول خود کارهای دولت پیشین را خنثی می‌کند و چهار سال بعد هم کارهایی را انجام می‌دهد که دولت بعدی می‌خواهد بیاید و آن کارها را خنثی کند! حدود 30 سال ما به این نحو گذشته است.
آقای هاشمی یک‌سری کارها انجام داده که آقای خاتمی آنها را خنثی کرده، آقای خاتمی یک‌سری کارها انجام داده که آقای احمدی‌نژاد آنها را خنثی کرده و همین روند برای آقای روحانی نیز ادامه دارد. به این ترتیب وقتی دولت‌های ما از هم منفصل هستند، مجلس‌های ما از هم منفصل هستند و حزبی وجود ندارد که آنها را سازمان دهد.
ما در بسیاری از مواقع فقط به دنبال رضایت کوتاه‌مدت مردم هستیم. پنج سال است که کارشناسان و تصمیم‌سازان مملکت می‌گویند یارانه‌ای که به این طریق به مردم می‌دهید ناعادلانه است و باید 30 تا 50 درصد یارانه‌بگیرها حذف شوند، همه می‌گویند بله تصمیم درستی است اما هنگام عمل آن را اجرا نمی‌کنند. یکی از وزرای سابق اقتصاد می‌گفت دو، سه روز قبل از واریز یارانه‌ها به مردم تن و بدنمان می‌لرزید که این پول را از کجا بیاوریم. اعتراف می‌کنم در حال حاضر یک خانواده در تهران که ماهانه سه میلیون درآمد دارد، اگر صاحب خانه نباشد، زندگی واقعا برایش سخت و دشوار خواهد بود، اما این 45 هزار تومان این خانواده را نه پولدار می‌کند نه فقیر. چرا باید این مبلغ را به خانواده‌ای با این درآمد بدهیم؟ درحالی‌که با این مبالغ اندک به صورت یکجا می‌توان سالانه 40 هزار میلیارد تومان کار عمرانی در کشور انجام داد، صدها هزار شغل ایجاد کرد و... . ولی ما منافع بلندمدت مردم را فدای رضایت کوتاه‌مدت آنها می‌کنیم. این نکاتی که می‌گویم مخاطبم افراد دیگر نیستند، خود من هم در این اتفاقات سهیم هستم. اینها رویکردهای ما بوده که در مواقعی اشتباه بوده است.
عملکرد‌ها را هم قبلا عرض کردم؛ دولت‌ها و مجلس‌ها از هم منفصل عمل می‌کنند. شما ببینید تجربه نشان داده که هر مجلسی که تغییر می‌کند بیش از 60 درصد نمایندگان برای دوره جدید دوباره رأی نمی‌آورند. ممکن است مجلس خط عوض نکند، مثلا مجالس هفتم، هشتم و نهم اکثریت اصولگراها بودند، اما افراد عوض می‌شدند، نمایندگان جدید با هزار امید و آرزو می‌آیند و مي‌گويند من می‌روم مجلس مثلا دو تا را هشت تا می‌کنم و... ولی بعد از شش ماه می‌بینند که ماجرا این‌گونه نیست. پس عملکردهای ما نیز این‌گونه ایراد دارد. متأسفانه نتیجه همه این نکات این است که سرمایه اجتماعی یا اعتماد بین مردم و حاکمیت را مرتب کمتر می‌کنیم و در این خصوص همه ما مقصریم.
این نکته را هم باید عرض کنم که در جلسات متعددی که برای تبیین وقایع دی 96 برگزار کردیم، سه مشکل اساسی را مشخص کردیم: ناکارآمدی، فساد و تحریک مطالبات مردم. جدا از فعالیت شبکه‌های ماهواره‌ای BBC و VOA و رادیو اسرائیل و... رسانه‌های داخلی خودمان از رسانه ملی گرفته تا سایت‌های جریان‌های مختلف و تریبون‌های نماز جمعه و نمایندگان مجلس، همه و همه مشکلات را 10 برابر بیشتر جلوه دادند. مثلا مجلس گفته دولت ناکارآمد است، دولت گفته مجلسی‌ها نمی‌فهمند، هر دو گفته‌اند قوه قضائیه کار را خراب کرده است، قوه قضائیه گفته آنها دزد هستند و... درواقع تریبون‌هایی که متعلق به خود نظام هستند، ناکارآمدی و فساد را تبلیغ کردند. مثلا در بحث حقوق‌های نجومی دیوان محاسبات و سازمان بازرسی کل کشور بررسی کردند که مشخص شد 200 تا 250 مدیر حقوق نجومی می‌گرفتند، قطعا آن مدیران اشتباه کرده‌اند و باید تنبیه شوند، یک مدیر نجومی‌بگیر هم زیاد است، اما ما در افکار عمومی آنچنان تبلیغ کردیم که مردم فکر می‌کنند هر فردی که با حاکمیت کار می‌کند نجومی‌بگیر و دزد است. ما صد هزار مدیر دولتی داریم؛ این وسط عده معدودی فساد کردند که قطعا نباید می‌کردند، اما الان صد هزار مدیر متهم هستند. چه کسی اینها را متهم کرد؟ خودمان. در نتیجه سرمایه اجتماعی به سرعت آب می‌شود و اعتماد عمومی از بین می‌رود.
با توجه به این تقسیم‌بندی سه‌گانه ساختاری، رویکردی و عملکردی که انجام دادید، به نظر می‌رسد در جایی از این تحلیل، نگاه شما معطوف به ضعف دستگاه بوروکراسی است. فوکویاما در کتاب نظم و زوال سیاسی می‌گوید اصلاح دستگاه بوروکراسی بر روندهای نظام‌سازی دموکراتیک ارجح است. برای مثال اگر هدف دولت آقای هاشمی را توسعه اقتصادی بدانیم و هدف دولت آقای خاتمی را توسعه سیاسی، به نظر می‌رسد می‌توان اکنون از گفتمان دیگری یعنی اصلاح دستگاه بوروکراسی و اولویت آن بر سایر نگاه‌ها به توسعه نام برد. نظر شما چیست؟ آیا می‌توان اصلاح بوروکراتیک را ارجح دانست؟
ما از اوایل انقلاب اسلامی بحث اصلاح نظام اداری را شعار داده‌ایم. به نظر می‌رسد که کم‌کم مردم و مسئولان خسته شده‌اند و اکنون کمتر آن را تکرار می‌کنند. اوایل انقلاب ما یک‌سری نهادهای موازی ایجاد کردیم؛ شهربانی و ژاندارمری را داشتیم، کمیته درست کردیم، ارتش داشتیم، سپاه درست کردیم، وزارت کشاورزی داشتیم، جهاد درست کردیم، وزارت مسکن داشتیم، بنیاد مسکن درست کردیم که بعدها هم با هم ادغام شدند ولی نظام اداری اصلاح نشد. یکی از مشکلات ما این است که مملکت را به شدت گران اداره می‌کنیم. ژاپن با 150 میلیون نفر جمعیت، 400 یا 500 هزار نفر کارمند دارد و ما با 80 میلیون نفر، چهار میلیون نیروی حقوق‌بگیر داریم. اگر بخواهم تند و تیز حرف بزنم بعضی وقت‌ها فکر می‌کنم اگر نصف این کارمندان را حقوق بدهیم و بگوییم سر کار حاضر نشوید و فقط در خانه بمانید، کار مملکت حتما بهتر جلو می‌رود. اینکه رتبه ما در فضای کسب‌وکار در جهان 110 است، به این دلیل است که فردی که می‌خواهد کسب‌وکاری را شروع کند به جای اینکه سه امضا نیاز داشته باشد، باید برود 30 امضا در ادارات بگیرد، عوض اینکه 72 ساعت طول بکشد تا یک مجوز بدهیم، 720 روز طول می‌کشد. در نتیجه آن فرد را آن‌قدر به دنبال مجوزها و اسناد می‌فرستیم که خسته می‌شود و قید شروع کسب‌وکار را می‌زند. ما حتما به یک نظام بوروکرات قدرتمند نیاز داریم. این نظام بوروکرات با رفت‌وآمد احزاب و افراد مختلف نباید دستخوش تغییر شود. یک مثال عامیانه بخواهم بزنم؛ یک بوروکرات مثل خلبان یک هواپیما است، کاری ندارد این هواپیما متعلق به چه کسی است یا صاحب ایرلاین کیست، کار خودش را انجام می‌دهد در عین حال اعلام خودمختاری هم نمی‌کند؛ مثلا هر ساعتی که خواست کار کند. خلبان در کار ایرلاین که تعیین پروازها و مسیرهاست، دخالت نمی‌کند و صاحب ایرلاین هم نمی‌گوید من خود باید هواپیما را برانم. بوروکرات‌ها باید نظام را اداره کنند و جهت‌گیری‌ها را احزاب و حکام مشخص کنند. پس اگر یک نظام حزبی داشته باشیم، حتما باید یک نظام بوروکراتیک جمع‌وجور، چالاک، عالم و متعهد به منافع ملی هم وجود داشته باشد. مثلا کل نظام آموزشی کره‌جنوبی دو هزار نفر کارمند دارد ولی مجرب‌ترین، نخبه‌ترین و متعهدترین افراد را در اختیار می‌گیرند.
با توجه به بحث توانمندسازی حکومت و جامعه، فکر می‌کنید نقش نهادهای مدنی در اصلاح بوروکراتیک و اداری چیست؟ آیا می‌توانند نقشی را ایفا کنند؟
هم‌اکنون موقعیت مناسبی برای نهادهای مدنی فراهم نیست، ولی باید این موقعیت به وجود بیاید. به عنوان مثال در آمریکا درست است که درباره سیاست خارجی یک گروه تصمیم می‌گیرد ولی تصمیم‌سازان مراکز متعدد پژوهشی هستند که همان ان‌جي‌اوها هستند. این نهادها کار می‌کنند، خدمت می‌فروشند به حاکمیت و با حاکمیت تعامل دارند. وزیر خارجه آمریکا مجری سیاست‌های ساختاري است. این نظام‌های ساختاری هم به قدری قوی است که اگر یک وزیر خارجه قصد داشت کار بی‌ربطی انجام دهد، جلوی او را می‌گیرند. یکی از دعواهای جدی آقای ترامپ با داخل کشور آمریکا با نظام بوروکراتیک آن است. نظام بوروکراتیک آمریکا نمی‌گذارد هر فردی هر کاری که دلش خواست انجام دهد. پس ان‌جي‌اوها و نظام‌های فکری و مراکز نخبگی و مراکز پژوهشی باید در جامعه کار کنند و سپس نظام تصمیم‌گیر کشور خدمات آنها را می‌خرد.
از خلال بحث ایجاد دو مجلس که مطرح کردید پرسشی به ذهنم رسید درخصوص بحثی که مدتی پیش در کشور درباره شیوه‌ای در انتخابات كه هیچ‌یک از جناح‌ها و احزاب حذف نشوند، مطرح شد. این بحث به کجا رسید؟
اینها نظام‌های مختلف انتخاباتی است. هر کدام مزایا و منافعی دارد، ولی خیلی با هم تفاوتی ندارند. یک نظام انتخاباتی، نظام نسبی است؛ به این صورت که مردم رأی می‌دهند و مثلا 60 درصد یک جناح و 40 درصد یک جناح رأی می‌آورند. حال مثلا به جای اینکه 30 کرسی نمایندگی مجلس در تهران به یک جناح برسد، به نسبت رأی داده‌شده 60 درصد کرسی‌ها به جناح برنده و 40 درصد کرسی‌ها به جناح دوم داده شود. زیرا مثلا 40 درصد آرا در تهران متعلق به جناحی است که در سیستم فعلی هیچ کرسی‌اي را به‌دست نمی‌آورد. یا مثلا در سیستم فعلی تمام 30 نفر نماينده تهران از یک جناح انتخاب شدند ولی نتوانستند رئیس مجلس را انتخاب کنند. اینها قابل بحث است و هرکدام مزایا و مضراتی دارد. یا مثلا در بعضی سیستم‌ها اگر یک حزب کمتر از پنج درصد از کرسی‌ها را به‌دست آورد، هیچ کرسی مجلسی به آنها تعلق نمی‌گیرد؛ یعنی یک حداقلی وجود دارد. ولی در مجلس ما مثلا حزبی با یک نفر هم می‌تواند وارد شود.
به عنوان پرسش آخر اگر بخواهید اولویت یا مهم‌ترین راهکار برای توانمندسازی حاکمیت را معرفی کنید، آن چیست؟
در شرایط فعلی دو جنگ علیه کشور ما در جریان است؛ یکی جنگ اقتصادی است که قرارگاه آن را از پنتاگون به وزارت خزانه‌داری آمریکا انتقال داده‌اند و وزیر امور خارجه آمریکا را هم وارد ماجرا کرده‌اند که این قرارگاه به صورت لحظه‌ای در حال جنگ با ما است تا در اقتصاد به ما ضربه بزنند. در کنار این یک جنگ رسانه‌ای هم در جریان است. بنده با پایش میدانی که کرده‌ام، تصورم این است که آنها در جریان جنگ رسانه‌ای موفق‌تر هستند تا جنگ اقتصادی. در واقع یک جنگ اقتصادی را شروع کردند و سپس با بازی شدید افکار عمومی ما قبل از اینکه آثار جنگ اقتصادی به ما برسد، آثار روانی آن را به ما رساندند. به‌عنوان مثال همه می‌دانند که قیمت دلار 18 هزار تومان نیست و کارشناسان اقتصادی معتقدند بین هفت هزار تا 9 هزار تومان است. اینکه یک روز می‌شود 12 هزار تومان، یک روز می‌شود 18 هزار تومان، جنبه روانی دارد. قدم اول به نظر من این است که حداقل رسانه‌های داخلی و رسانه‌های ملی به این جنگ روانی دامن نزنند. تریبون مجلس مدام ناکارآمدی و فساد را تبلیغ می‌کند که مثلا همه دزد هستند یا مردم را تشویق می‌کنند که مردم بیایید مطالبات خود را فریاد بزنید. رسانه ملی هم متأسفانه خیلی از اوقات به این صورت عمل می‌کند. او فکر می‌کند علیه دولت کار می‌کند، دولت هم علیه قوه قضائیه کار می‌کند، قوه قضائیه هم فکر می‌کند دارد مچ‌گیری می‌کند. اما مجموعا این شده است که در جنگ رسانه‌ای ما خودمان شده‌ایم سرباز دشمن. این وضعیت باید به قول کارگردانان کات شود.

ارسال دیدگاه شما

ساعت
روزنامه شرق
عنوان صفحه‌ها

شماره 3533

تاریخ ۱۳۹۸/۷/۳

ناکارآمدی‌های ساختاری، رویکردی و عملکردی در گفت‌وگو با محمدرضا باهنر

ایران در مواجهه با 2 جنگ قرار دارد

 28 سال سابقه‌ نمایندگی و قرارگرفتن در جایگاه نايب‌رئیس مجلس در سه دوره‌ متوالی، محمدرضا باهنر را به یکی از سیاست‌مداران مجرب جناح اصولگرای کشور بدل کرده است. دبیرکل جامعه‌ اسلامی مهندسین و عضو حقیقی مجمع تشخیص مصلحت نظام در گفت‌وگو با «شرق» بر این نکته تأکید می‌کند که باید به سمت ایجاد دو مجلس برویم؛ چراکه مجلس فعلی نمی‌تواند از منافع محلی، منطقه‌ای و قومی اعضایش فراتر رود و منافع ملی را نمایندگی کند. وی راه‌حل ساختاری فائق‌آمدن بر ناکارآمدی را تقویت نظام حزبی می‌داند. باهنر تجربه‌ مالزی و ماهاتیر محمد در اولویت‌بخشیدن به منافع مردم به جای رضایت مردم را تجربه‌ای سازنده برای سیاست‌مداران ایرانی عنوان کرده و نظام بوروکراتیک چالاک، عالم و متعهد به منافع ملی را مکمل نظام حزبی برای اصلاح وضعیت کنونی می‌داند.

در نظریات توسعه بحث مهمی درباره توانمندسازی حاکمیت و جامعه وجود دارد که عمده تمرکزش در واقع بر بهبود راهبردهای توانمندسازی حکومت برای اداره جامعه است به نحوی که با توانمندشدن جامعه و تشکل‌یابی نهادهای مدنی و مردمی نیز سازگار و همراه بوده و تعارض نداشته باشد. به نظر شما عمده‌ترین فرایندها و تحولاتی که به تضعیف حاکمیت در ایران منجر شده-البته اگر با فرض این پرسش موافق باشید- چه بوده است و چه راهبردهایی می‌توانیم برای توانمندسازی حکومت متصور باشیم؟
من مقدمه‌ای را در ابتدا عرض می‌کنم. به هر حال ما در چهلمین سال استقرار نظام جمهوری اسلامی قرار داریم و فکر می‌کنم مقطع مناسبی است که کارنامه عالمانه و عادلانه از عملکرد نظام را تهیه و ارائه کرد. من روی این دو واژه که هم باید عالمانه و هم عادلانه باشد، تأکید دارم؛ یعنی هم حق گوینده و تدوین‌کننده این کارنامه باید رعایت شود که از طرف نظام است و هم حق مخاطبان. ما اگر به آمار ثبت احوال مراجعه کنیم، امروزه 68 درصد از جمعیت ما بعد از انقلاب به دنیا آمده و قبل از انقلاب را ندیده است. یا حدود 60 درصد از جمعیت کشور ما کسانی هستند که بعد از رحلت حضرت امام و پایان جنگ به دنیا آمده‌اند. اینها شهروندان رسمی کشور هستند و حق تصمیم‌گیری و تصمیم‌سازی داشته و قاعدتا باید اطلاعات دقیق و عالمانه‌ای به اینها منتقل شود. در طول 40 سال هم بالاخره در سطح حاکمیت هزاران تصمیم گرفته و بر اساس آن اقدام شده به نحوی که برخی از این اقدام‌ها درست یا اشتباه بوده است. اینکه بنده می‌گویم یک کارنامه عالمانه و عادلانه از نظام جمهوری اسلامی را تهیه و عرضه کنیم، به این خاطر است که آنهایی که می‌خواهند نظام جمهوری اسلامی مقتدر و توانمند و در جامعه محبوب باشد، باید به این علاقه‌مند باشند که نقاط ضعف این نظام برطرف شود. نقاط ضعف هم تا شناسایی نشود، برطرف نمی‌شود. اگر قرار باشد فقط لاپوشانی کنیم و مخفی و محرمانه برخورد کنیم، کاری از پیش نمی‌رود و باید در معرض افکار عمومی قرار گیرد.
بخش‌های مثبت کارنامه‌ نظام مانند کارهای عمرانی و توسعه انسانی که انجام شده و شاخص‌های کلانی که در کشور ما بوده، با سؤال مقدر از سوی نسل پس از انقلاب مواجه می‌شود که این سؤال را باید در ابتدا پاسخ داد. سؤال برحقی هم هست. از ما می‌پرسند شما می‌گویید که جاده و راه ساخته‌ایم، آب بردیم و روستاها را آباد کردیم، جهاد داشتیم و... مگر حکومت‌های دیگر چنین کارهایی را انجام نمی‌دهند؟ و مثلا اگر شاه هم بود، دست به چنین کارهایی نمی‌زد؟ پس همه کشورها پیشرفت کرده‌اند و این خیلی هنر محسوب نمی‌شود. از ما می‌پرسند شما چه کرده‌اید که بقیه انجام نمی‌دهند یا نمی‌توانند انجام دهند و همه حکومت‌ها حتی حکومت‌های غیردموکرات و قلدر که با زور سرنیزه بر سر کار آمده‌اند، بالاخره کشورشان را آباد کرده‌اند و اشتغال ایجاد می‌کنند و...؛ من در پاسخ می‌گویم: حرف شما درست است. ما کارهایی کرده‌ایم و پیشرفت‌هایی داشته‌ایم که بقیه کشورها هم داشته‌اند. اما یک شاخص را مورد مطالعه قرار دهیم تا ببینیم با شاخص‌هایی که عملکردهای حکومت‌ها را می‌سنجند، در اوایل انقلاب در دنیا چندم بوده‌ایم و امروز چندم هستیم. مثل یک تیم دوچرخه‌سواری است که 200 دوچرخه‌سوار راه افتاده‌اند و همه هم دارند رکاب می‌زنند، عرق می‌ریزند و تلاش می‌کنند. زمانی رتبه ما در این مسابقه 130 بود اما الان رتبه ما 30 شده است. حتی در برخی شاخص‌ها به رتبه‌های هفتم و پنجم رسیده‌ایم. با درنظرگرفتن این شاخص‌ها می‌بینیم که معدل ما در دنیا خیلی اصلاح شده است. از نظر علم و فناوری، توسعه انسانی، بهداشت، سواد، زندگی مرفه و... وضعیت ما خیلی بهتر شده است. می‌توانید برای صحت‌سنجی ادعای من به شاخص‌هایی که سازمان ملل، یونیسف، بانک جهانی و صندوق بین‌المللی پول منتشر می‌کنند، رجوع كنيد و این پیشرفت‌ها را ببینید. بنابراین ما در این مسابقه بسیار جلو افتاده‌ایم. ما زمانی در حوزه بهداشت در آسیا از آخر سوم یا چهارم بودیم. در همین تهران اول انقلاب درمانگاه‌هایمان پر بود از پزشک پاکستانی، فیلیپینی، افغانستانی و بنگلادشی. رژیم پرطمطراق پهلوی این‌گونه فضای درمانی را تحویل ما داد! امروز ما در آسیا از نظر شاخص بهداشت سوم هستیم. خیلی از پزشکانمان اکنون در رفت‌وآمد هستند و بین‌المللی شده‌اند. حتی سازمان بهداشت جهانی همواره با ما در حال مذاکره است و از ما می‌خواهد مثلا در فلان کشور فلج کودکان را از بین ببریم یا جاهای دیگر، ‌کمک‌هایی را که از دستمان ساخته است، انجام دهیم. تقریبا وضع بهداشتی همه کشورهای اطراف ما از ما بدتر است. در حوزه علم و فناوری، نانو، هسته‌ای، بایو، هوافضا، ‌سلول‌های بنیادی و... هم پیشرفت‌های قابل ملاحظه‌ای داشته‌ایم.
اما از دیگر سو، مشکلات جدی نیز در کشور ما وجود دارد؛ در حوزه اشتغال، تولید ناخالص داخلی، مقوله رفاه و... مشکلاتی وجود دارد. البته نام این مقولات در اذهان مختلف متفاوت است. برخی آن را «مسئله» نام می‌دهند، برخی می‌گویند «چالش» داریم، برخی می‌گویند «ابرچالش» داریم و برخی هم نام آن را «بحران» می‌گذارند. این نام‌گذاری هم بیشتر به سعه صدر افراد مربوط است که چه چیزی را بحران، چالش، ابرچالش یا مسئله ببیند. برخی سینه‌ها خیلی تنگ است و مسئله کوچکی را بحران می‌بینند. برخی هم خیلی سعه صدر دارند. خدا رحمتشان کند؛ حضرت امام رضوان‌الله تعالی علیه؛ وقتی صدام حمله کرده بود، ‌عده‌ای از مسئولان نظام نزد ایشان رفتند و گفتند جنگ شده و به همین خاطر ضروری است تا حالت فوق‌العاده اعلام کنیم، امام فرمود هیچ اتفاقی نیفتاده است. دیوانه‌ای سنگی انداخته و ما هم پاسخش را می‌دهیم. وضعیت مملکت هم عادی است. امام سینه و صدری داشت که جنگ و تجاوز به آن سنگینی را هم می‌گفت طوری نشده و چیز خاصی نیست که موجب نگرانی باشد. برخی هم سعه صدر کمتری دارند، مثلا اواخر دولت اصلاحات می‌گفتند هر هفت روز یک بحران در این دولت ایجاد شده است. حال مسائل ما هم همین‌طور است. برخی نام تورم، نرخ ارز، طلا، خروج سرمایه و... را بحران می‌گذارند و برخی هم نام اینها را مشکل و معتقدند باید این مشکلات را حل‌وفصل کرد.
حال عرض من این است که ما هرقدر بخواهیم این طومار را ادامه دهیم، امکان‌پذیر است. در ابتدا 10 مشکل اساسی به نظر ما می‌رسد و بعد بیشتر می‌شود و همین‌طور ادامه می‌یابد؛ از محیط زیست گرفته تا ترافیک و قیمت ارز و... . ما معتقدیم که بسیاری از این مشکلات معلول هستند و خیلی از اینها به‌تنهایی قابل حل‌شدن نیست. مثلا ما نمی‌توانیم مشکل تورم را حل کنیم وقتی بودجه عمومی دولت نامتعادل باشد. یا این دو را حل کنیم اما سیستم بانکی ما مشکل داشته باشد. این سه را حل کنیم اما صادراتمان تک‌محصولی باشد. همه اینها به اصطلاح یک بسته است. یک سبد سیاستی می‌خواهد. اما علت‌های این مشکلات را می‌توانیم به سه نمونه تقسیم کنیم: برخی از آنها ساختاری، برخی رویکردی و برخی نیز عملکردی است.
در باب مشکلات ساختاری، بنده امروز و پس از 40 سال به ضرس قاطع به این جمع‌بندی قطعی رسیده‌ام که مملکت را با یک مجلس نمی‌توان اداره کرد. حتما ما به دو مجلس احتیاج داریم. علت آن هم این است که خاستگاه مجلس کنونی خاستگاه قومیتی، حزبی، منطقه‌ای، صنفی و جنسیتی است و هر نماینده‌ای هم که به مجلس می‌آید، ‌دغدغه‌هایش منافع منطقه‌ای، قومیتی و حزبی است؛ یعنی ما در مجلس برای منافع ملی هیچ‌کس را نداریم. مثلا‌ همه ما در مجلس می‌دانیم که اکنون بحران آب داریم، اما اگر بخواهیم صد میلیون مترمکعب آب از این حوضه به حوضه دیگر منتقل کنیم، با اقسام راهپیمایی و شکستن لوله و عَلَم و کتل مواجه می‌شویم. این یک مثال ساده برای تحقق منافع ملی بود که عرض بنده این است که خود نماینده‌ها مانع تحقق آن می‌شوند. اینکه مجلس را از غرب گرفتیم، ‌هیچ اشکالی ندارد. مجلس مرکز پرقدرتی است که قدرت مردم در آنجا متبلور می‌شود. اما این کافی نیست و ما به یک مجلس دیگر نیز نیاز داریم. خیلی دیگر از کشورها هم به همین صورت هستند و یک مجلس نمایندگان و یک مجلس فدرال دارند، یک مجلس عوام و یک مجلس نخبگان دارند و... . ما اینجا یک مجلس داریم که حافظ منافع منطقه‌ای است و حافظ منافع ملی نیست. دولت هم به همین شکل است. شما اگر دولت را با حدود 30 نفر جلسه هیئت دولت که حق رأی دارند در نظر بگیرید، 90 درصد اینها خود را مسئول هزینه می‌دانند. وزیر بهداشت می‌گوید پول بدهید می‌خواهم مسئله بهداشت را حل کنم، وزیر کشاورزی و علوم و... هم همین را می‌گویند. همه پول می‌خواهند. دو وزیر هم باید پول بدهند: یکی وزیر اقتصاد و دیگری وزیر نفت. در حالی که اینها باید مانند یک مجموعه و یک خانواده باشند. این یک اشکال ساختاری بود.
در همین سطح اصلاح ساختاری، یکی از متفکران توسعه به نام داگلاس نورث معتقد است که تعارض منافع میان نخبگان از جدی‌ترین موانع توسعه است. سؤال مشخص بنده این است که برنامه جریانات اصولگرا یا حتی خود شما در راستای حل این تعارض منافع چیست؟
مشکل دوم سطح ساختاری که می‌خواهم به آن اشاره کنم، به پرسش شما مربوط می‌شود. اینکه اگر ما دو مجلس هم داشته باشیم، باز از نگاه من مسئله حل نمی‌شود و ما حتما نیاز داریم تا نظام ما حزبی شود. دلیل آن هم روشن است. امروز نماینده ما که به مجلس می‌آید، فقط به دنبال این است که مردم بگویند خوب کار کرده است. یا دولت‌های ما نیز حداکثر برای هشت سال فکر می‌کنند. ریشه‌های بسیاری از مشکلاتی که امروزه در کشور داریم، 20ساله و 25ساله و 30ساله است. ما اصلا ساختاری در کشور نداریم که کسی بتواند برای 30 یا 50 سال آینده بیندیشد. یک چشم‌انداز 20ساله تصویب می‌شود و هر روز هم می‌گویند که باید به آن عمل شود اما هر روز هم از این چشم‌انداز دورتر می‌شویم. این ساختارها به هم چفت نیست و تفاوت حزب با آدم‌ها این است که حزب می‌خواهد 40 یا 50 سال بماند و حتی اگر دوره‌ای قدرت را از دست دهد، می‌خواهد دوره بعد باز رأی بیاورد. بنابراین احزاب وقتی بیایند، هم جانب منافع کوتاه‌مدت مردم را دارند و هم جانب منافع درازمدت ملی را.
اشکالات دوم از نوع رویکردی است. می‌خواهم رجوع کنم به تجربه آقای ماهاتیر محمد، سیاست‌مدار مالزیایی. حزب ایشان در 1980 در مالزی حاکم شد و یک برنامه 40ساله نیز معرفی کرد و گفت من مالزی را پیشرفت می‌دهم. من زمانی با ایشان دیداری داشتم و در خلال همین دیدار، گفت که شما اگر به ما بگویید که ما قبل از 1980 مشتی انسانِ‌ جنگل‌نشین و بی‌تمدن بودیم، اصلا به ما برنمی‌خورد و کاملا‌ هم درست است. اما امروز می‌بینیم که مالزی به کجا رسیده است. آقای ماهاتیر محمد خاطراتی دارد و آنجا می‌گوید که من اگر در اهدافم موفق بوده‌ام علتش این بوده که همواره منافع مردم را بر رضایت مردم ترجیح داده‌ام! بنده می‌خواهم خدمت شما عرض کنم که ما در این 40 سال همواره عکس این را انجام داده‌ایم. ما همیشه رضایت کوتاه‌مدت مردم را بر منافع بلندمدت آنها ترجیح داده‌ایم؛ یعنی امروزه اگر حدود پنج میلیون بی‌کار در کشور داریم و همه هم می‌دانند که دولت پنج برابر نیازش کارمند دارد، باز می‌بینیم در مجلس طرح‌هایی با نگاه عاطفی ارائه می‌شود که پیرو آنها باید حق‌التدریسی‌ها، مهندسان کشاورزی، مهندسان برق و... استخدام دولت شوند.
شما هر چهار دولت اخیر را در نظر بگیرید. هر کدام هم برای خودشان برنامه و استراتژی و هدف داشتند. من همیشه یک شوخی با دولتی‌ها می‌کنم و می‌گویم یک دولت در چهار سال اول خود کارهای دولت پیشین را خنثی می‌کند و چهار سال بعد هم کارهایی را انجام می‌دهد که دولت بعدی می‌خواهد بیاید و آن کارها را خنثی کند! حدود 30 سال ما به این نحو گذشته است.
آقای هاشمی یک‌سری کارها انجام داده که آقای خاتمی آنها را خنثی کرده، آقای خاتمی یک‌سری کارها انجام داده که آقای احمدی‌نژاد آنها را خنثی کرده و همین روند برای آقای روحانی نیز ادامه دارد. به این ترتیب وقتی دولت‌های ما از هم منفصل هستند، مجلس‌های ما از هم منفصل هستند و حزبی وجود ندارد که آنها را سازمان دهد.
ما در بسیاری از مواقع فقط به دنبال رضایت کوتاه‌مدت مردم هستیم. پنج سال است که کارشناسان و تصمیم‌سازان مملکت می‌گویند یارانه‌ای که به این طریق به مردم می‌دهید ناعادلانه است و باید 30 تا 50 درصد یارانه‌بگیرها حذف شوند، همه می‌گویند بله تصمیم درستی است اما هنگام عمل آن را اجرا نمی‌کنند. یکی از وزرای سابق اقتصاد می‌گفت دو، سه روز قبل از واریز یارانه‌ها به مردم تن و بدنمان می‌لرزید که این پول را از کجا بیاوریم. اعتراف می‌کنم در حال حاضر یک خانواده در تهران که ماهانه سه میلیون درآمد دارد، اگر صاحب خانه نباشد، زندگی واقعا برایش سخت و دشوار خواهد بود، اما این 45 هزار تومان این خانواده را نه پولدار می‌کند نه فقیر. چرا باید این مبلغ را به خانواده‌ای با این درآمد بدهیم؟ درحالی‌که با این مبالغ اندک به صورت یکجا می‌توان سالانه 40 هزار میلیارد تومان کار عمرانی در کشور انجام داد، صدها هزار شغل ایجاد کرد و... . ولی ما منافع بلندمدت مردم را فدای رضایت کوتاه‌مدت آنها می‌کنیم. این نکاتی که می‌گویم مخاطبم افراد دیگر نیستند، خود من هم در این اتفاقات سهیم هستم. اینها رویکردهای ما بوده که در مواقعی اشتباه بوده است.
عملکرد‌ها را هم قبلا عرض کردم؛ دولت‌ها و مجلس‌ها از هم منفصل عمل می‌کنند. شما ببینید تجربه نشان داده که هر مجلسی که تغییر می‌کند بیش از 60 درصد نمایندگان برای دوره جدید دوباره رأی نمی‌آورند. ممکن است مجلس خط عوض نکند، مثلا مجالس هفتم، هشتم و نهم اکثریت اصولگراها بودند، اما افراد عوض می‌شدند، نمایندگان جدید با هزار امید و آرزو می‌آیند و مي‌گويند من می‌روم مجلس مثلا دو تا را هشت تا می‌کنم و... ولی بعد از شش ماه می‌بینند که ماجرا این‌گونه نیست. پس عملکردهای ما نیز این‌گونه ایراد دارد. متأسفانه نتیجه همه این نکات این است که سرمایه اجتماعی یا اعتماد بین مردم و حاکمیت را مرتب کمتر می‌کنیم و در این خصوص همه ما مقصریم.
این نکته را هم باید عرض کنم که در جلسات متعددی که برای تبیین وقایع دی 96 برگزار کردیم، سه مشکل اساسی را مشخص کردیم: ناکارآمدی، فساد و تحریک مطالبات مردم. جدا از فعالیت شبکه‌های ماهواره‌ای BBC و VOA و رادیو اسرائیل و... رسانه‌های داخلی خودمان از رسانه ملی گرفته تا سایت‌های جریان‌های مختلف و تریبون‌های نماز جمعه و نمایندگان مجلس، همه و همه مشکلات را 10 برابر بیشتر جلوه دادند. مثلا مجلس گفته دولت ناکارآمد است، دولت گفته مجلسی‌ها نمی‌فهمند، هر دو گفته‌اند قوه قضائیه کار را خراب کرده است، قوه قضائیه گفته آنها دزد هستند و... درواقع تریبون‌هایی که متعلق به خود نظام هستند، ناکارآمدی و فساد را تبلیغ کردند. مثلا در بحث حقوق‌های نجومی دیوان محاسبات و سازمان بازرسی کل کشور بررسی کردند که مشخص شد 200 تا 250 مدیر حقوق نجومی می‌گرفتند، قطعا آن مدیران اشتباه کرده‌اند و باید تنبیه شوند، یک مدیر نجومی‌بگیر هم زیاد است، اما ما در افکار عمومی آنچنان تبلیغ کردیم که مردم فکر می‌کنند هر فردی که با حاکمیت کار می‌کند نجومی‌بگیر و دزد است. ما صد هزار مدیر دولتی داریم؛ این وسط عده معدودی فساد کردند که قطعا نباید می‌کردند، اما الان صد هزار مدیر متهم هستند. چه کسی اینها را متهم کرد؟ خودمان. در نتیجه سرمایه اجتماعی به سرعت آب می‌شود و اعتماد عمومی از بین می‌رود.
با توجه به این تقسیم‌بندی سه‌گانه ساختاری، رویکردی و عملکردی که انجام دادید، به نظر می‌رسد در جایی از این تحلیل، نگاه شما معطوف به ضعف دستگاه بوروکراسی است. فوکویاما در کتاب نظم و زوال سیاسی می‌گوید اصلاح دستگاه بوروکراسی بر روندهای نظام‌سازی دموکراتیک ارجح است. برای مثال اگر هدف دولت آقای هاشمی را توسعه اقتصادی بدانیم و هدف دولت آقای خاتمی را توسعه سیاسی، به نظر می‌رسد می‌توان اکنون از گفتمان دیگری یعنی اصلاح دستگاه بوروکراسی و اولویت آن بر سایر نگاه‌ها به توسعه نام برد. نظر شما چیست؟ آیا می‌توان اصلاح بوروکراتیک را ارجح دانست؟
ما از اوایل انقلاب اسلامی بحث اصلاح نظام اداری را شعار داده‌ایم. به نظر می‌رسد که کم‌کم مردم و مسئولان خسته شده‌اند و اکنون کمتر آن را تکرار می‌کنند. اوایل انقلاب ما یک‌سری نهادهای موازی ایجاد کردیم؛ شهربانی و ژاندارمری را داشتیم، کمیته درست کردیم، ارتش داشتیم، سپاه درست کردیم، وزارت کشاورزی داشتیم، جهاد درست کردیم، وزارت مسکن داشتیم، بنیاد مسکن درست کردیم که بعدها هم با هم ادغام شدند ولی نظام اداری اصلاح نشد. یکی از مشکلات ما این است که مملکت را به شدت گران اداره می‌کنیم. ژاپن با 150 میلیون نفر جمعیت، 400 یا 500 هزار نفر کارمند دارد و ما با 80 میلیون نفر، چهار میلیون نیروی حقوق‌بگیر داریم. اگر بخواهم تند و تیز حرف بزنم بعضی وقت‌ها فکر می‌کنم اگر نصف این کارمندان را حقوق بدهیم و بگوییم سر کار حاضر نشوید و فقط در خانه بمانید، کار مملکت حتما بهتر جلو می‌رود. اینکه رتبه ما در فضای کسب‌وکار در جهان 110 است، به این دلیل است که فردی که می‌خواهد کسب‌وکاری را شروع کند به جای اینکه سه امضا نیاز داشته باشد، باید برود 30 امضا در ادارات بگیرد، عوض اینکه 72 ساعت طول بکشد تا یک مجوز بدهیم، 720 روز طول می‌کشد. در نتیجه آن فرد را آن‌قدر به دنبال مجوزها و اسناد می‌فرستیم که خسته می‌شود و قید شروع کسب‌وکار را می‌زند. ما حتما به یک نظام بوروکرات قدرتمند نیاز داریم. این نظام بوروکرات با رفت‌وآمد احزاب و افراد مختلف نباید دستخوش تغییر شود. یک مثال عامیانه بخواهم بزنم؛ یک بوروکرات مثل خلبان یک هواپیما است، کاری ندارد این هواپیما متعلق به چه کسی است یا صاحب ایرلاین کیست، کار خودش را انجام می‌دهد در عین حال اعلام خودمختاری هم نمی‌کند؛ مثلا هر ساعتی که خواست کار کند. خلبان در کار ایرلاین که تعیین پروازها و مسیرهاست، دخالت نمی‌کند و صاحب ایرلاین هم نمی‌گوید من خود باید هواپیما را برانم. بوروکرات‌ها باید نظام را اداره کنند و جهت‌گیری‌ها را احزاب و حکام مشخص کنند. پس اگر یک نظام حزبی داشته باشیم، حتما باید یک نظام بوروکراتیک جمع‌وجور، چالاک، عالم و متعهد به منافع ملی هم وجود داشته باشد. مثلا کل نظام آموزشی کره‌جنوبی دو هزار نفر کارمند دارد ولی مجرب‌ترین، نخبه‌ترین و متعهدترین افراد را در اختیار می‌گیرند.
با توجه به بحث توانمندسازی حکومت و جامعه، فکر می‌کنید نقش نهادهای مدنی در اصلاح بوروکراتیک و اداری چیست؟ آیا می‌توانند نقشی را ایفا کنند؟
هم‌اکنون موقعیت مناسبی برای نهادهای مدنی فراهم نیست، ولی باید این موقعیت به وجود بیاید. به عنوان مثال در آمریکا درست است که درباره سیاست خارجی یک گروه تصمیم می‌گیرد ولی تصمیم‌سازان مراکز متعدد پژوهشی هستند که همان ان‌جي‌اوها هستند. این نهادها کار می‌کنند، خدمت می‌فروشند به حاکمیت و با حاکمیت تعامل دارند. وزیر خارجه آمریکا مجری سیاست‌های ساختاري است. این نظام‌های ساختاری هم به قدری قوی است که اگر یک وزیر خارجه قصد داشت کار بی‌ربطی انجام دهد، جلوی او را می‌گیرند. یکی از دعواهای جدی آقای ترامپ با داخل کشور آمریکا با نظام بوروکراتیک آن است. نظام بوروکراتیک آمریکا نمی‌گذارد هر فردی هر کاری که دلش خواست انجام دهد. پس ان‌جي‌اوها و نظام‌های فکری و مراکز نخبگی و مراکز پژوهشی باید در جامعه کار کنند و سپس نظام تصمیم‌گیر کشور خدمات آنها را می‌خرد.
از خلال بحث ایجاد دو مجلس که مطرح کردید پرسشی به ذهنم رسید درخصوص بحثی که مدتی پیش در کشور درباره شیوه‌ای در انتخابات كه هیچ‌یک از جناح‌ها و احزاب حذف نشوند، مطرح شد. این بحث به کجا رسید؟
اینها نظام‌های مختلف انتخاباتی است. هر کدام مزایا و منافعی دارد، ولی خیلی با هم تفاوتی ندارند. یک نظام انتخاباتی، نظام نسبی است؛ به این صورت که مردم رأی می‌دهند و مثلا 60 درصد یک جناح و 40 درصد یک جناح رأی می‌آورند. حال مثلا به جای اینکه 30 کرسی نمایندگی مجلس در تهران به یک جناح برسد، به نسبت رأی داده‌شده 60 درصد کرسی‌ها به جناح برنده و 40 درصد کرسی‌ها به جناح دوم داده شود. زیرا مثلا 40 درصد آرا در تهران متعلق به جناحی است که در سیستم فعلی هیچ کرسی‌اي را به‌دست نمی‌آورد. یا مثلا در سیستم فعلی تمام 30 نفر نماينده تهران از یک جناح انتخاب شدند ولی نتوانستند رئیس مجلس را انتخاب کنند. اینها قابل بحث است و هرکدام مزایا و مضراتی دارد. یا مثلا در بعضی سیستم‌ها اگر یک حزب کمتر از پنج درصد از کرسی‌ها را به‌دست آورد، هیچ کرسی مجلسی به آنها تعلق نمی‌گیرد؛ یعنی یک حداقلی وجود دارد. ولی در مجلس ما مثلا حزبی با یک نفر هم می‌تواند وارد شود.
به عنوان پرسش آخر اگر بخواهید اولویت یا مهم‌ترین راهکار برای توانمندسازی حاکمیت را معرفی کنید، آن چیست؟
در شرایط فعلی دو جنگ علیه کشور ما در جریان است؛ یکی جنگ اقتصادی است که قرارگاه آن را از پنتاگون به وزارت خزانه‌داری آمریکا انتقال داده‌اند و وزیر امور خارجه آمریکا را هم وارد ماجرا کرده‌اند که این قرارگاه به صورت لحظه‌ای در حال جنگ با ما است تا در اقتصاد به ما ضربه بزنند. در کنار این یک جنگ رسانه‌ای هم در جریان است. بنده با پایش میدانی که کرده‌ام، تصورم این است که آنها در جریان جنگ رسانه‌ای موفق‌تر هستند تا جنگ اقتصادی. در واقع یک جنگ اقتصادی را شروع کردند و سپس با بازی شدید افکار عمومی ما قبل از اینکه آثار جنگ اقتصادی به ما برسد، آثار روانی آن را به ما رساندند. به‌عنوان مثال همه می‌دانند که قیمت دلار 18 هزار تومان نیست و کارشناسان اقتصادی معتقدند بین هفت هزار تا 9 هزار تومان است. اینکه یک روز می‌شود 12 هزار تومان، یک روز می‌شود 18 هزار تومان، جنبه روانی دارد. قدم اول به نظر من این است که حداقل رسانه‌های داخلی و رسانه‌های ملی به این جنگ روانی دامن نزنند. تریبون مجلس مدام ناکارآمدی و فساد را تبلیغ می‌کند که مثلا همه دزد هستند یا مردم را تشویق می‌کنند که مردم بیایید مطالبات خود را فریاد بزنید. رسانه ملی هم متأسفانه خیلی از اوقات به این صورت عمل می‌کند. او فکر می‌کند علیه دولت کار می‌کند، دولت هم علیه قوه قضائیه کار می‌کند، قوه قضائیه هم فکر می‌کند دارد مچ‌گیری می‌کند. اما مجموعا این شده است که در جنگ رسانه‌ای ما خودمان شده‌ایم سرباز دشمن. این وضعیت باید به قول کارگردانان کات شود.

ارسال دیدگاه شما