در ساعت بیناشدن به نور

«پوست»، رمان مشهور کورتزیو مالاپارته، نویسنده ایتالیایی را نخستین بار بهمن محصص سال‌ها پیش ترجمه کرد. اکنون ترجمه‌ای دیگر از این رمان چاپ شده است که مترجم آن قلی خیاط است. این ترجمه دوباره را نشر نگاه منتشر کرده است و انتشار آن دلیلِ گفت‌وگویی است که اکنون می‌خوانید. وقایع «پوست» در دوران جنگ جهانی دوم و اشغال ایتالیا توسط متفقین اتفاق می‌افتد. درباره این رمان و جهان‌بینی و وجوه ادبی‌ و زیبایی‌شناختی‌اش و هرآن‌چه باعث می‌شود «پوست» از گزندِ زمانه ایمن بماند و از پسِ این همه سال که از نوشته شدنش می‌گذرد همچنان حرفی داشته باشد برای مخاطب امروز، و همچنین درباره ترجمه‌اش، در متنِ گفت‌وگو خواهید خواند. اینک مختصری درباره مترجم این رمان: قلی خیاط زاده تبریز است و ساکن فرانسه. دکترای ادبیات تطبیقی دارد و ادبیات فرانسوی تدریس می‌کند و چنان‌که از همین گفت‌وگوی پیشِ‌رو برمی‌آید ارتباط و پیوندی محکم دارد با میراث و سنت ادبی ایران و غرب، چه میراث کلاسیک و چه میراث مدرن. ادبیات سال‌های اخیر ایران را هم دنبال می‌کند. سالهاست به فرانسه می‌نویسد، به اسامی مستعار و یا غالبا به امضای دیگران. به فارسی نیز علاوه بر ترجمه «پوست» کارهای دیگری از او چاپ شده که از آن جمله است رمان «داستان مادری که دختر پسرش شد»، مجموعه‌ای از نقد و جستارهای ادبی با عنوان «فیل در تاریکی» و ترجمه «تریستانو می‍میرد» از آنتونیو تابوکی و «چنین گفت زرتشت» از نیچه. در باب ترجمه‌هایش می‌گوید که درواقع ترجمه شغل او نیست و آن سه کار تابوکی و نیچه و مالاپارته نیز هر کدام به دلیل خاص و به اقتضای مشخصی انجام شدند. عکسی هم نخواست که همراه این مصاحبه از او چاپ شود و گفت به عنوان یک نویسنده نمی‌خواهد عکس و تصویر و صدایی از او جایی درج شود. بنابراین اگر می‌بینید که این مصاحبه به سیاق معمولِ گفت‌وگوهای مطبوعاتی با عکسی از آن‌که با او گفت‌وگو کرده‌ایم همراه نیست، دلیلش همین است که گفته شد.

در مقدمه ترجمه‌تان از «پوست» مالاپارته، ماجرای این ترجمه را شرح داده‌اید و نوشته‌اید که حال و هوایی خاص باعث شد به قول معروف زیج بنشینید و این رمان را ترجمه کنید. چه چیز شما را در آن حال و هوای شخصی خاص به ترجمه این رمان ترغیب کرد؟ در این رمان چه بود که در آن دوره احساس کردید باید بنشینید و ترجمه‌اش کنید؟ عرضم به حضورتان که در این رمان «پوست» چیزی وجود دارد که در عرصه‌ی شعر و ادبیات به ندرت دیده می‌شود؛ چیزی بسیار نادر، معیاری دیگر از استتیک زیبایی هلنی، از جنس هراکلیتی آن، و دهشتناک: خنده‌ی سیاه محکوم، بدون خشم بدون کینه‌، برنده‌تر از خنجر حاکمش. مثل غالب اهل کتاب و قلم، من این رمان را بارها خوانده‌ام، به چند زبان. و دو بار ترجمه‌اش کرده‌ام. بار اول چندین سال پیش بود، در خلوت اتاق کوچک و سرد یک صومعه در پاریس. بار دوم اخیرا در ویلای یکی از دوستان ایتالیایی‌ام در ناپل، رو به روی آن خانه‌ی معروف مالاپارته بالای جزیره‌ی کاپری، در 35 کیلومتری نگاه، آن‌سوی پوست مرده ـ پلاسیده‌ی دریای مدیترانه که انگار تصویری بود بیرون زده از لای خود کتاب جلوی چشم‌تان... ترجمه‌ی اول نه برای چاپ بود و نه لایق چاپ. نه، فقط برای خودم بود، برای نجات خودم. نوجوانِ پرتاب شده مستقیما از منطقه‌ی اوین تهران در محله‌ی فرانسیسکن‌های پاریس، با غم غربت و درد دوری از یار و دیار، با هراس از زندگی یا از زیستن... وضعم چنان بود که فقط «پوست» مالاپارته می‌توانست به تنم چسبیده و مرا از «ترس جان» رها سازد. البته، آن روزها هنوز نمی‌دانستم که بخشی از زندگی من با این کتاب گره خورده و بعدها در خود شهر ناپل، در دو قدمی زادگاه اسطوره‌ای آشیل و ویلای معروفش، دو مکان عمده‌ در صحنه‌های رمان، غول مالاپارته در هیبت یک گربه‌ی پیر خانگی دستور کار ترجمه‌ی مجدد را به من خواهد داد. «پوست»، همان‌طور که شما هم در مؤخره ترجمه‌تان یادآوری کرده‌اید، یک‌بار هم سال‌ها پیش، یعنی در دهه 40 ، با ترجمه بهمن محصص چاپ شده بود که البته محصص گفته است به پیشنهاد آل‌احمد عنوان «ترس جان» را برای ترجمه فارسی این رمان انتخاب کرده است. امروزه که این رمان را می‌خوانیم، ضمن وجه سیاسی، تاریخی و مستندنگارانه‌ای که در این رمان هست، وجه ادبی قوی آن توجه‌مان را جلب می‌کند. این وجه ادبی البته جدا از وجه سیاسی و تاریخی آن نیست، اما با درک ادبیت این رمان است که به عمق آن وجه سیاسی و تاریخی هم پی می‌بریم. آیا در آن دورانی که آقای محصص این رمان را ترجمه کرد و در ایران چاپ شد با توجه به حال و هوای آن دوره وجه ادبی آن مورد توجه قرار گرفت یا بیشتر به لحاظ سیاسی به آن توجه نشان داده شد؟ سال‌های ادبی 40 را نه من و شما زیسته‌ایم و نه حتی شاید سه چهارم خواننده‌های این گفت‌و‌گوی ما. کماکان می‌دانیم که در شعر و ادبیات و هنر آن زمان عمدتا وجه سیاسی مطرح بود. درواقع هر اثر جهان‌شمول، بر اقتضای زمان و مکان خوانش خود بعدهای متفاوت می‌یابد. از این قاعده نه «گیلگمش» مستثنی‌ست، نه «یی ـ چینگ» و نه «هملت». در متن اصلی «پوست»، مالاپارته اشاره دارد به یک عبارت معروف لاتین: «ex nihilo nihil fit»، هیچ‌چیز از هیچ بیرون نمی‌آید. ما همه، پیر و جوان و کارگر و روشن‌فکر، همیشه مظروف زمان خود هستیم؛ متاثر از رسم و رسوم و ایده و آرمان‌های رایج عصرمان. و به طبع در یک اثر هنری- ادبی- فلسفی، دنبال «جواب» بر «سوال» روزگار خود می‌گردیم. در مورد وجه مستندانه‌ی این رمان اما، گول ظاهر و ضلع گزارش‌گرانه‌ی آن را نباید خورد. صحنه‌های کلاه‌گیس‌ها، گل‌رزها، مهمانی ژنرال کلارک... هر چند هم واقعی، هیچ‌کدام به شکل واقعی خود بازگو نشده‌اند. مالاپارته تا حد امکان افسانه‌گر بود، از رئالیسم وحشت داشت. هیچ‌وقت هیچ داده‌ی واقعی را، حتی در مورد پدر و مادر و سن و سال خود، به صورت واقعی بیرون نداد. مثل سلین، متاثر از سلین، می‌گفت: «زندگی ملال‌آور است، مرده و بی‌رنگ. من بر او رنگ می‌زنم تا جان دوباره بگیرد.» شرح پایان دردناک زندگی «فابو»، سگ راوی و تنها همراه «موجود زنده» نویسنده‌ی در تبعید، بدون تردید یکی از زیباترین نوشته‌هاست در تاریخ ادبیات؛ و کاملا دور از واقعیت... وقتی ترجمه قبلی را با ترجمه شما مقایسه می‌کردم به نظرم رسید این دو ترجمه قدری به لحاظ زبان با هم متفاوت‌اند. نمی‌دانم برداشت من چه‌قدر درست است؟ برداشت شما کاملا درست است: این دو ترجمه از دو زبان متفاوت استفاده می‌کنند زیرا در دو زمان متفاوت عمل می‌کنند. می‌دانید که در شعر و ادبیات، نوشتن امری‌ست دیالکتیک، چیزی زنده و دوجانبه، متغیر و متحول بین نویسنده و خواننده‌اش. معمولا نویسنده سطور را می‌نویسد و خواننده، مابین سطور را. بهتر حتی، نویسنده «متن در مکان» را می‌نویسد و خواننده «سوژه در زمان» را در می‌یابد. و چون‌که مترجم یک نویسنده اولین خواننده‌ی اوست، پس به اجبار و غالب اوقات ناخودآگاه، برداشت و زبان ترجمه‌ی اثر رنگ و شکل زبان مترجمش را خواهد گرفت. تا سا‌ل‌های 40 شمسی مترادف با دهه‌ی 60 میلادی، شعر و هنر و ادبیات بر محور آرا و عقاید سیاسی می‌چرخید. هدف آن آزادی انسان‌ها بود از یوغ ظلم و استبداد. زبان ابزاری محسوب می‌شد برای تبیین و انتقال یک پیام. امروزه، عمده‌ قصد هنر و ادبیات در خلق استتیک زیبایی‌ست به معنای افلاطونی آن؛ و نیز ایجاد سد و مانعی تا ما دوباره نیافتیم در بربریت و وحشی‌گری. زبان این هنر جزو پیام آن است. رمان «پوست» را مالاپارته در سال‌های 1945- 1948 نوشت؛ در میان ویرانه‌های جنگ، صدها و هزارها جسد مرده افتاده کنار جاده‌ها و زیر تل خرابه‌ها، در ساعت تسویه‌حساب‌ها و جشن و پاکوبی یک ملت آزاد و گرسنه، در حول و حوش گرانی، بیکاری، بیماری، نایابی کاغذ. بهمن محصص آن را در دهه‌ی 40 ترجمه کرد؛ در روزگاری که تمام نیروی روشن‌فکرهای متعهد ما متمرکز شده بود در زدودن فقر فرهنگی و اجتماعی دویست قرنی ما. و من، و من، و من... آن را در ساعت باشکوه و رشک‌آور روزگاری ترجمیدم که از آسمانش دیگر هیچ ایده و مرامی فرو نمی‌آید؛ بعد از فروپاشی مرزها و دیوارها، بعد از مرگ ایده و ایدئولوژی‌ها. در روزگاری که غالب روشن‌فکرش در «چپ» می‌اندیشد و در «راست» خرج می‌کند؛ و برای نسل جوانی که مستقیما روی آیپد و اسمارتفونش خواهد ‌خواند، مابین دو بازی «Game of Trones» روی «X-One». آیا واقعا، انصافا، می‌شد انتظار داشت که این دو ترجمه از یک زبان و سبک یکسان بهره گیرند؟ کماکان اجازه بفرمایید با فروتنی تمام، با احترام و ارادت بسیار به کار شایان و پیش‌کسوتانه‌ی محصص، و نیز با توجه به آشنایی کاملم از کل نوشته‌های کورت ـ اریش سوکرت معروف به کورتزیو مالاپارته، به آگاهی‌ام از سیر تا پیاز تبار و تولد و سرگذشت و سیر و تحول افکار و رفتار وی در باب فاشیسم، اومانیسم، مارکسیسم... از وابستگی‌اش به ریشه‌های کهن فرهنگ دو هزار ساله‌ی کاتولیکی ملت ایتالیا و ادبیات جووانی بوکاچیو، نثری ویژه و کلاسیک بین اروتیسم و تراژدی، از عدم علاقه و آشنایی‌اش به زبان آلمانی علی‌رغم یک پدر آلمانی، از تسلط کاملش به زبان فرانسوی و تاثیرپذیری‌اش از دنیای رمانسک پروست و آن نگاه و زبان کوبنده و رخنه‌گر سلین... اعلام کنم که زبان ترجمه‌ی من نزدیک‌تر است به سبک و اسلوب ساختاری مالاپارته. در مورد زبان ترجمه‌ی محصص، نظری دارم کمی خارج از موضوع: با توجه به سبک جالب کارهای وی در نقاشی و مجسمه‌سازی، گاه‌گاهی به نظرم می‌رسد که هنگام ترجمه‌ی این رمان، اگر محصص کمی کمتر از آل‌احمد تاثیر می‌گرفت و کمی بیش‌تر از دوستان دیگرش ساعدی، فروغ، نیما یوشیج... زبان ترجمه‌اش متفاوت‌تر از این می‌شد. مالاپارته در این رمان یک دوره تاریخی، یعنی اواخر جنگ جهانی دوم و اشغال ایتالیا را به نحوی روایت می‌کند که روایت او از یک دوره خاص فراتر می‌رود و به اساسی‌ترین مسائل بشری در همه زمان‌ها قابل تعمیم می‌شود و این‌جاست که روایت او روایت یک رمان‌نویس می‌شود. رمان‌نویسی که صرفا روایت‌گر تاریخ نیست بلکه جان و جوهر تاریخ را گرفته و آن را به یک شکل ادبی تبدیل کرده است. او در واقع ظرفیت‌های موجود در ژانرهای روایی غیر داستانی مثل روزنامه‌نگاری، گزارش‌گری، تک‌نگاری و... را هم به جزئی از عناصر رمان بدل می‌کند. با این برداشت من از رمان موافق هستید؟ بلی، مالاپارته در عین حال و یا نوبه به نوبه روزنامه‌نگار بود، گزارش‌گر ارسالی جنگ، منتقد سیاسی ـ ادبی ـ هنری، پامفله‌نویس، تهیه‌کننده‌ی تئاتر و سینما، مسافر تفریحی یا دیپلمات پژوهش‌گر در آفریقا، اسکاندیناوی، شوروی، چین... و نیز یکی از رمان‌نویس‌های برجسته‌ی دو قرن اخیر اروپا. قصد نویسنده‌ای در قد و قواره‌ی وی مسلما نه ثبت ساده‌ی یک دوره‌ی تاریخ است، نه گزارش دقیق و مستند از وقوع یک حادثه، هر چند خونبار و درد‌آور برای او و ملت او؛ بلکه استفاده از این‌همه تجربه برای به جا گذاشتن یک اثر ادبی. به یاد داشته باشیم که در شعر و ادبیات، ابژه‌ی متن همیشه مترادف با سوژه‌ی آن نیست. جنگ جهانی دوم و اشغال ایتالیا توسط متفقین در «پوست» مالاپارته کمابیش همان نقشی را ایفا می‌کند که موقعیت اجتماعی ـ فرهنگی ـ سیاسی روستاهای فئودالی خراسان سال‌های 1320 در «کلیدر» دولت‌آبادی: صحنه و زمینه‌ای برای افشای ظلم و بی‌عدالتی حاکم،‌ و نوعی «ابزار» کار برای خلق یک هنر. آن‌چه که از یک تئاتر به جا می‌ماند «دکور» آن نیست، سوژه‌ی آن است. به نظر من آن جمله‌ی کوتاه پل والری در پیشانی این رمان، چکیده‌ی کاملی‌ست از غایت هدف مالاپارته برای «پوست»: «چیزی که برای من جالب است، همیشه برایم مهم نیست.» و نکته دیگر این‌که مالاپارته تاریخ شکست‌خوردگان را می‌نویسد و نگاه خاصی هم به مقوله شکست دارد که براساس این نگاه، به شکست اعتباری می‌دهد که در پیروزی نیست و همین‌جاست که اثر مالاپارته به عنوان رمانی که مقطعی از تاریخ را روایت می‌کند در مقابل تاریخ رسمی که عرصه فاتحان است قرار می‌گیرد. نظر شما در این باره چیست؟ فکر کنم شما لب کلام را گفتید. تاریخ را همیشه فاتح می‌نویسد؛ دیروز بر دیوار بناها، سنگ‌نبشته‌ها و کتیبه‌ها. امروز داخل کتاب‌ها و روی اکران تلویزیون و سینماها. فکرش را بکنید اگر که کتاب رسمی دنیا را نه سومری می‌نوشت و نه بابلی، نه یونانی و رومی و مصری بلکه برده‌ی فرعون‌ها، نه کلیسای کاتولیک بلکه میتریاست (مهرپرست در خلال هفت قرن قبل و بعد از میلاد در سراسر غرب که مسیحیت جدید جشن و آیین و باورهایش را ربود و کلیسایش را روی غار ـ معبد وی بنا ساخت)، نه سرباز انکیزیسیون بلکه دهقان ازتک و اینکا، نه دریانورد سوداگر اسپانیایی بلکه سرخ‌پوست تار و مار شده‌ی آمریکایی... ما امروز با چه روایتی از گذشته، پس به طبع با چه آینده‌ای سر و کار می‌داشتیم. «پوست» مالاپارته ضد تاریخ است، آن‌سوی تاریخ، سمت تاریک و پنهان و حتی ممنوع آن؛ نوعی سند و گواهی از خرابی خاک و تن و روح محکوم در دادگاه تاریخی که عادت دارد جنگ و پیروزی و شکست ملت‌ها را از زبان فاتح ثبت کند، از دیدگاه حماسی و دلاورانه‌ی وی. درواقع وقتی از بالا می‌نگریم، از دور، با نگاهی گسترده، این رمان چیزی نیست مگر خاری کوچک‌ بر پوست کلفت پاشنه‌ی هیولای تاریخ... ناچیز اما ماندگار. حال و هوای «پوست» گاه «دوزخ» دانته را به یاد من می‌آورد. یعنی نوعی اجرای مدرن از دوزخ، البته با نگاهی متفاوت. این‌جا هم می‌بینیم که نویسنده‌ای در سرزمینی که جنگ و اشغال آن را به دوزخی بدل کرده است سفر می‌کند و با انواع و اقسام دوزخیان مواجه می‌شود و مسئله‌ای اخلاقی در ذهنش شکل می‌گیرد. مسیری که در این رمان طی می‌شود بی‌شباهت به مسیر «دوزخ» دانته نیست. جایی از رمان هم اشاره‌ای مستقیم به «دوزخ» دانته شده است. نظرتان درباره این شباهت و مکالمه‌ای که این رمان با «کمدی‌الهی» دانته برقرار می‌کند چیست؟ نظر مرا بخواهید، نه تنها این رمان بلکه اساس مکانیسم شعر و ادبیات غرب، از قرن‌ها پیش، عمدتا حول و حوش سه اثر می‌چرخد. سه اثر بنیادین و جاودان همچو ابوالهول اندیشه و سبک. در آثار کلاسیک و نئوکلاسیک، مدرن یا پست ـ مدرن، به ندرت می‌توان سوژه‌ای را یافت که به عمد یا به سهو، خودآگاه یا ناخودآگاه، متاثر از این سه نوشته نباشد: 1 ـ آپوکالیپس ژان (مکاشفه یوحنی)، پنجمین انجیل ناخواسته‌ی کلیسای کاتولیک روم؛ درواقع اولین رمان ادبی ـ فلسفی ـ جنائی ـ تخیلی نوشته شده 19 قرن پیش در جزیره‌ی پتموس یونان. اثری مملو از پنداره‌های انتزاعی، معنوی، نمادی، تمثیلی، استعاره‌ای، رستاخیزی. 2 - دن کیشوت، رمان کامل و تمام، به قول فرانسوی‌ها «رمان ـ رود» سروانتس و به عقیده‌ی فوکو و بورخس، آغاز ادبیات مدرن. 3 - و البته، بین این دو: «کمدی الهی» کار عظیم دانته الیگییری، پدر زبان ایتالیایی؛ شرح سفر راوی به دعوت و رهنمایی ویرژیل، شاعر معروف دیگر، از هفت مکان «دوزخ»، «برزخ» و «بهشت». با آن نگاه تراژیک و زبان طنزآلودِ ضد ـ قهرمانیِ دن کیشوتی خود، صحنه‌های خرابی و جنگ و جشن و آز و طمع «پوست» مالاپارته همان قدر به دوزخ دانته اشاره می‌کنند که به آپوکالیپس یوحنی. راستی، به یاد آوریم که «دن کیشوت» را سروانتس در زندان نوشت، «کمدی» را دانته در تبعید، و «آپوکالیپس» را راهب گمنام فراری از زیر یوغ ستم عقیدتی رومی. خلق هنر و اندیشه گویا همیشه نیاز دارد به «نوستالگیا»، درد دوری از خانه. حالا که صحبت از «دوزخ» دانته شد، می‌خواستم پرسشی را مطرح کنم درباره ارتباط ادبیات با پشتوانه‌های خود. مالاپارته معلوم است که به میراث ادبی و فرهنگی سرزمین خود و میراث ادبیات و فرهنگ جهان اشراف زیادی دارد. این پرسش از این نظر برای من مطرح است که به نظر می‌رسد در ادبیات امروز خودمان ارتباط با این میراث تقریبا قطع شده است یا این ارتباط خیلی ضعیف است. متون کلاسیک، چه کلاسیک‌های خودمان و چه کلاسیک‌های جهان، زیاد خوانده نمی‌شود یا اگر خوانده می‌شود انگار چندان دقیق خوانده نمی‌شود و به کشف و ابداع نمی‌انجامد. فکر می‌کنید دلیلش چیست؟ فکر ‌می‌کنم دلیل قطع رابطه با میراث ادبی ـ فرهنگی تا اندازه‌ای متفاوت است از علت مطالعه‌ی سرسری آن‌. زیرا از دیدگاه پدیده‌شناسی علوم تجربی، این دو امر همیشه جدا از هم تحلیل می‌شوند. اولی به عنوان نمودی حاصل از یک برش ویژه در تحول تاریخ؛ دومی، موردی از فقدان دیسیپلین و پراگماتیسم خلاق. البته، تاثیر این بر آن را در درازمدت نباید نادیده گرفت. این‌که روشن‌فکر و نویسنده‌ی ما کلاسیک نمی‌خواند، یا دیگر نمی‌خواند، شاید به خاطر موضع خاص اوست در یک مقطع از تحول تاریخی، جایی که او شورش و طغیان‌های خود علیه ارزش‌های موجود را با انکار میراث فرهنگی هزاره‌ی خویش اشتباه می‌گیرد. شاید نیز به این دلیل که برای اولین بار در سراسر دنیا، این تغییر و تحول فرهنگی ـ اجتماعی تاریخ همراه است با یک بعد جدید نادیده: تکثیر کاهشی فرهنگ، به قول فرانسوی‌ها «دموکراتیزاسیون منفی» آن. هفتاد سال پیش، یعنی همین دیروز، زمانی که مالاپارته «پوست» را می‌نوشت، در ایتالیا هر دو ماه و در ایران هر سه ماه یک کتاب چاپ می‌شد. فرصت خواندن بود، فرصت درنگ و تحقیق. امروز در همان ایتالیا نه کتاب در ساعت و در ایران صد کتاب در روز چاپ می‌شود. دیروز اگر تنها راه ارتباط نویسنده با کلاسیک‌ها در خود کلاسیک‌ها بود، داخل کتاب‌ و متون، امروز فیسبوک و تلگرام و اینستاگرام گزین‌گویه‌های ویتگنشتاین و اسپینوزا را با هم و در هم و همراه پرتره - سلفی‌های عکاس، میان دو ویدیوی جک و رقص، با چنان سرعت و آشفتگی و آغشتگی پخش و پلا می‌کند که رمان‌نویس و روشن‌فکر را دیگر فرصت غربال زدن و جویدن و هضم کردن نیست. و اگر هم باشد، نیاز شدید است به دیسیپلین؛ به چیزی بسیار بیش‌تر از انضباط. دیسیپلین، در اصل واژه‌ی فلسفی ـ کیمیایی به معنای «تحمل رنج و مشقت جهت رسیدن به کمال» امروز به مجموعه‌ای ‌گویند از اراده و علاقه و دقت و پشتکار برای انجام یک عمل یا یک پروژه؛ با نظم و ترتیب از شروع تا پایان، به صورت ارگانیک و سیستماتیک، با حفظ یکایک مرحله‌ها و مرتبه‌ها، و به قول نیچه «بدون پریدن از روی درجه‌ها»، به منظور درک کامل موضوع و دستیابی به سنتزی خلاق، بدون عیب بدون ایراد، و برتر از تز خود مرجع. دیسیپلین خود «عمل» نیست، متدولوژی آن است؛ نوعی رهنمای رفتار و کردار پراگماتیک ذهن و اندیشه در هر امر. در امور زندگی مربوط می‌شود به کد رانندگی، رعایت محل عبور، آموزش مکانیک یک دستگاه یا به پذیرش پشت گیشه... و در امر پژوهش ادبی ـ فلسفی، به مطالعه‌ی یک اثر یا یک مکتب؛ به تحقیق دقیق و موشکافانه‌ از «تئوری نخ‌ها»، «تاریخ طبری»، و یا «عشق سرخ» سهروردی. این دیسیپلین را ما نداریم، کم داریم. همیشه کم داشته‌ایم... از طرف دیگر انواع و اقسام ارجاعاتی است که این رمان به آثار ادبی و هنری می‌دهد، مثل فصل «رزگل‌های تن» که به پروست ارجاع می‌دهد و جالب این‌که تعبیرات و تداعی‌ها و ظرافت‌های مالاپارته در بسیاری از جاهای این رمان آدم را به یاد پروست می‌اندازد هرچند موضوع این دو رمان و زمینه حوادث‌شان کاملا متفاوت است. به هر صورت آیا موافق هستید که «پوست» از آن رمان‌هایی است که حین خواندن‌شان هرچه راجع به آثاری که این رمان به آن‌ها ارجاع می‌دهد بیشتر بدانیم بیشتر می‌توانیم از آن لذت ببریم؟ بلی. ما از بیرون و پیرامون یک متن هر چه بیش‌تر بدانیم، درک و دریافت‌مان از درون آن دقیق‌تر خواهد بود. و این باز جزو یکی از زیبایی‌های ادبیات به شمار می‌آید: دیدن و چشیدن رابطه‌های فرامتنی همچو تارهای کشیده بین این قطعه شعر و آن اندیشه، این نوشته و آن گفته، از ورای زمان و مکان... زیر قلم یوکیو میشیمای ژاپنی، گاه‌گاهی می‌شود رد پای حلاج ایرانی را دید و در شفافی یک مصرع کوتاه از مولوی، آفتاب دیوژن یونانی را. ارجاعات مالاپارته در این رمان نه تنها به پروست بلکه به پترارکا، به هومر و شکسپیر و... ژید و ژنه و فلوبر نیز فراوان‌ند. در مورد تعبیر و ظرافت‌های زبانی وی اما، اجازه بفرمایید اعتراف ‌کنم که بسیاری به دست من و به اقتضای روزگار انجام شد. به نظرتان تجربه زیسته مالاپارته چه‌قدر در پدید آمدن رمانی مثل «پوست» موثر بوده و اساسا تجربه زیسته به چه شکلی می‌تواند وارد رمان شود و ادبیات چه‌قدر متاثر از تجربه زیسته است؟ برای پاسخ به این سه پرسش پی در پی شما، بهتر این‌که بیاییم از خود بپرسیم: اصلا «رمان» چیست؟ معمولا یک رمان روایتی‌‌ست داستان‌گونه از داده‌ها و رویدادهای اجتماعی، تاریخی، فرهنگی، سیاسی، عقیدتی... یا به صورت خرد یا به صورت کلان؛ یا حاصل تجربه‌های شخصی نویسنده یا برداشت وی از تجربه‌ها‌ی دیگران. خلاصه، برش تصویرهایی‌ست از زندگی‌ داخل یک کتاب، یا به قول تابوکی، «پژواک و ادامه‌ی خواب زندگی‌ست در بیداری نوشته». شکل و شیوه‌ی ورودی این داده‌ها در رمان دقیقا وابسته است به سبک و اسلوب نویسنده، منظورم قصد و هدف وی از خلق یک اثر. با توجه به داده‌های گوناگون زندگی مالاپارته، شغل و سفر و سیاحت و زمان و مکان‌های زیست و دیگر جزئیات رویدادهای بیوگرافیک وی، می‌توانم گفت که بیش‌تر از سه چهارم این رمان حاصل تجربه‌های اوست. مسئله دیگر درگیری مالاپارته با اساسی‌ترین مسائل بشری و تاریخی و اجتماعی است. او راوی‌ای است که وسط گود ایستاده اما هنگام نوشتن از بیرون هم به موضوع نگاه می‌کند و به همین دلیل می‌تواند جوانب مختلف یک موضوع را ببیند و برداشتی متفاوت از موضوعاتی که بعضی از آن‌ها شاید برایمان آشنا باشند به دست دهد و در برداشت‌های کلیشه‌ای تردید کند. از طرفی موقعیتی که او ترسیم می‌کند قابل تعمیم به هر جایی می‌تواند باشد. این‌ در ادبیات امروز ایران کمتر به چشم می‌خورد. منظورم قابل تعمیم بودن تجربه فردی به تجربه جمعی و عمومی در سطحی جهانی و پیوند زدن مسائل فردی با مسائل اساسی بشری نه فقط در دوره‌ای مشخص که در تمام دوران‌هاست و همچنین این‌که داستان برای ما مسئله‌ای اساسی را طرح کند و یا چیزی را که شاید همیشه از سر عادت و با برداشت‌های متعارف و کلیشه‌ای با آن مواجه شده‌ایم برایمان به مسئله تبدیل کند. به‌طور کلی آیا «پوست» می‌تواند از جنبه‌های مختلف پیشنهادهایی برای رمان‌نویسی ما داشته باشد؟ سوال شما جالب است، بسیار مهم؛ و جواب پیچیده. اجازه بفرمایید از اول شروع کنیم. بین یک متن و خواننده‌اش، همیشه یک پل دوجانبه وجود دارد: راه «رفت» و راه «برگشت». از دیدگاه راه «رفت»، نه تنها «پوست» این اثر سترگ و ماندگار، بلکه ملال‌آورترین و کلیشه‌دارترین سریال «ب» هالیوودی نیز می‌تواند مرجعی باشد برای تفکر و اندیشه‌ی رمان‌نویس. آری می‌تواند، و این به شرطی که پیشاپیش ما بدانیم چه می‌خواهیم؟ دنبال چه می‌گردیم؟ از یاد نبریم که از هراکلیت به این‌ور، هیچ امری راکد و منزوی نیست. چیزها همه در جریان‌اند، وابسته به هم. ارزش یک «چیز»، نه اجبارا در خود آن بلکه در رابطه با «چیزهای دیگر» است؛ ازجمله در نگاه جویای ما. لذت و ضرورت یک رمان یا یک لیوان آب، بستگی خواهد داشت به نیاز ما در خلال یک زمان: آیا چقدر تشنه‌ایم؟ چقدر سیراب؟ آیا از سر میز غذا بلند شده‌ایم یا ژاژ و خسته افتاده‌ایم زیر آفتاب کویر؟ تارهای آشکار این رمان و پودهای پنهان آن متن را آیا ما قادریم با هم تنیده و به قول مولای روم، از ورای یک چیز ناکامل به کمال «احکام جهان» دست یابیم؟ نمی‌دانم آیا متوجه هستید یا نه، بدون آن‌که اسم ببریم، داریم یکی از مهمترین نظریه‌های سمیولوژیک در علوم تجربی ادبیات تطبیقی را توصیف می‌کنیم: ‌نقش اساسی و سازنده‌ی خواننده در متن، متکی به دانش و تجربه‌ی فرامتنی وی؛ به قول امبرتو اکو «lector in fabula»؛ که خود حاکی‌ست از تئوری معروف نخ‌ها در نسبیت عام. از منظر راه «برگشت»، و با اتکا به این امر واضح که هیچ‌وقت هیچ شاعر و نویسنده‌ای قصد خلق یک اثر «غیرـ قابل ـ تعمیم» را نداشته است، ما با امر واضح دیگری مواجه می‌شویم: در برابر یک موقعیت تاریخی- اجتماعی خاص، مثلا جنگ، جایی که ده‌ها رمان‌نویس پاگیر نگاه بسته‌ و فردی خود شده و به دلیل برداشت‌های متعارف و کلیشه‌ای نافرجام مانده‌اند، چگونه مالاپارته موفق می‌شود اثری جهان‌شمول و قابل تعمیم ارائه دهد؟ آیا کافی‌ست سوژه را از او ربوده، بر «ایتالیا» و «آلمان» دو نام دیگر بگذاریم تا... نه! به این سادگی‌ها نیست. کار با هر سوژ‌ه‌ی بزرگ و کوچک ادبی، از سرنوشت تمدن‌‌ و جنگ و شکست و پیروزی‌ها گرفته تا سرگذشت یک فرد، همیشه صدها شاعر و نویسنده را ناکام گذاشته و فقط عده‌ی انگشت‌شماری را به ابدیت ادبیات راه داده است. در ایران قرن‌های پنج و هشت، گویا ده‌ها «فردوسی توس» و «حافظ شیراز» شعر حماسی یا غزل عارفانه می‌سرودند؛ تاریخ اما فقط دو نفر از آن‌ها را به یاد دارد... اجازه بفرمایید برگردیم و دوباره بگوییم که موفقیت یک رمان نه چندان به سوژه‌ی آن است و نه چندان به ابژه‌ی آن، بلکه به ایجاد آن پل زنده و دیالکتیک بین نوشته و خواننده، به قدرت انتقال احساس نویسنده از طریق نگاه و زبان و زاویه‌ی ورودی وی که نگاه و زاویه‌ی ورودی خواننده را تبیین می‌کند. هر بار که مالاپارته از «خودش» می‌گوید، خواننده احساس می‌کند که از «او» می‌گوید. هر بار که رمان‌نویس ما بتواند «درد پای حاصل از میخ رفته داخل کفش» خود را به خواننده‌اش سرایت داده، صدای شیهه‌ی اسبش در شب «باد سیاه» را به گوش وی برساند، موفق خواهد بود. «پوست» را شما از زبان ایتالیایی به فارسی ترجمه کردید؟ بلی، «پوست» مالاپارته را از زبان اصلی ایتالیایی و «چنین ‌گفت زرتشت» نیچه را از زبان اصلی آلمانی ترجمه کرده‌ام. به ترجمه از یک زبان ثالث واسطه بین زبان مبدا و مقصد، من هیچ اعتقادی ندارم. اگر امکان دارد قدری هم از ویژگی‌های نثر و زبان این رمان در زبان اصلی صحبت کنید و از این‌که نثر مالاپارته و کلا سبک این رمان چه‌قدر قابل انتقال در زبان فارسی بود و چه‌قدر با این متن کلنجار رفتید؟ قلم مالاپارته در این رمان، بسیار متاثر از «دکامرون» نوشته‌ی جووانی بوکاچیو در میانه‌ی قرن 14 میلادی، اثری کمابیش نظیر «هزار و یک شب» ما، مملو از طنز و هجو و غم و اندرز اروتیک ـ تراژیک، زبانی‌ست شیرین، ساده و روان. موسیقی‌دار و ترانه‌وار و به قول خود ایتالیایی‌ها «cantando e melodiose» شبیه برخی از زبان‌های دیگر ازجمله فارسی و فرانسوی، بازی با روح واژه‌ها و بُرد استعاره‌ای پیچیده‌ی چند بُعدی آن‌ها را ندارد. زبانی‌ست رک و راست، شفاف مثل آفتاب مدیترانه‌اش... برخلاف کار «زرتشت» نیچه که گاه‌گاهی برای انتخاب دقیق یک واژه‌اش روزها و هفته‌ها کلنجار رفتم، برگردان «پوست» کار چندان شاقی دستم نداد. «پوست» بین دیگر آثار مالاپارته در چه جایگاهی قرار دارد و جایگاه آن در تاریخ رمان کجاست و منتقدان غربی آن را چه‌طور ارزیابی کرده‌اند؟ از کورتزیو مالاپارته ما بیش‌تر از سی متن به جا مانده می‌شناسیم: نقد و مقاله و گزارش و نامه و سفرنامه و پامفله و تئاتر و سناریو... به خاطر علاقه‌ی شدید این نویسنده‌ی ایتالیایی به زبان و فرهنگ فرانسوی، چندی مستقیما به فرانسه نوشته شده‌اند، برخی اما حتی به فرانسه هم ترجمه نشده‌اند. همراه با آن رمان دیگرش «kaputt» (ترجمه به فارسی: قربانی، کار ارزنده‌ی محمد قاضی)، «پوست» در مرکز ثقل آثار وی قرار دارد؛ و نیز داخل این جغرافیای کوچک خطرناک زمین‌لرزه‌‌های ادبیات معاصر. با این‌که امروز جزو «کلاسیک‌ها» به حساب می‌آید، هنوز هم کلاسه‌پذیر نیست، نمی‌شود همین‌طور راحت قفسه‌بندی‌اش کرده و گذاشت داخل طبقه‌ا‌ی. مثل غالب کارهای سلین، بوی بد یک گل زیبا را دارد، یا بوی خوش یک گل زهرآگین را؛ بستگی دارد به زاویه‌ی دید... در برابر چنین دشمن غول‌آسا که بر هنر زبان و سبک و نبوغش هیچ ایرادی نمی‌توان گرفت، منتقدان غرب، و غرب‌زده‌ی امروز، که دوست ندارند سیخ و کباب سوزانده آب از آب تکان دهند، گویا مساعدترین واکنش ارزیابی را یافته‌اند: سکوت. استقبال از این رمان و واکنش‌ها به آن در ایتالیا و دیگر کشورها در همان زمانی که برای اولین بار منتشر شد چگونه بود و امروزه چه‌قدر از آن استقبال می‌شود؟ آه! سیر استقبال از این رمان می‌تواند به تنهایی سیر تحول ادبیات هفتاد سال گذشته‌ی غرب را ترسیم کند: آغوش گرم و گشوده‌ی جناح‌های متعدد چپ روشن‌فکری ـ مردمی از سال 1949، زمان اولین چاپ کتاب، تا اواخر دهه‌ی 1970، ابراز علاقه‌‌های شدید محفل و سالن و رسانه‌های ادبی... سپس آرام آرام نوعی کم‌نظری، بی‌نظری، بی‌تفاوتی؛ و بعد به مرور این‌که اندیشه‌ی غرب از ایده و آرمان‌های انقلابی خود ‌کاست و به رفاه و آسایش فلسفه‌ی شاد و رشک‌آور توده ـ کاپیتالیست خود ‌افزود، چیزی شبیه ذهول و نسیان عمومی حاصل از اپیدمی یک آلزایمر فرهنگی... کماکان هنوز هم که هنوز، «پوست» خواننده زیاد دارد؛ منظور خواننده‌ی فرد منزوی‌ست، خاموش و «آندر گراند». تقریبا هر سال و در سکوت کامل تجدید چاپ می‌یابد. رسما کسی آن را نقد نکرده و از آن حرف نمی‌راند چرا که با رسم و رسوم روزگار جور در نمی‌آید. گاه‌گاهی اما این‌جا و آن‌جا می‌شود یکی دو کار پژوهشی یافت، چند تز دانشگاهی؛ و در چهارچوب ادبیات تحقیقی ـ تطبیقی غرب، برخی ازجمله من، آن را هر چند یکبار تدریس می‌کنیم. واقعیت امر این‌که ما با یکی از ماندگارترین رمان‌های دو قرن اخیر سر و کار داریم، یکی از ملعون‌ترین و محبوب‌ترین، زیباترین و دهشتناک‌ترین آن‌ها. فیلسوفان یونانی معتقد بودند که «هر چیز نادر زیبا و هر زیبایی نیکوست». از زیبایی‌های کمیاب این کتاب همین بس که تاریخ را از زبان دادباخته می‌‌نویسد، از آن «پایین»، به شکل وارونه، ناهمگون با جریان‌های روزگار، نه با شیون و ناله و ندبه بلکه با خنده؛ خنده‌ی سیاه، به مثابه‌ی آخرین حربه، استراتژی یاس. خنده‌ی سیاه، به مثابه‌ی استتیک هولناک زیبایی مغلوب در قبال فاتحش... سرتان را درد نیاورم... در مذهب این تاریخ فراگیر پست ـ ایدئولوژیک امروز، با یک کشیش و کلیسای واحد، «پوست» مالاپارته همچو شمعی‌‌ست که سوسویش به چشم بسته‌ی کور نوعی نور و بینایی یاغی می‌بخشد. آن عبارت حیرت‌آور عین‌القضات همدانی را که به یاد دارید: «ای دوست، می‌پنداری که بینا شدن به (نور) کاری‌ست اندک!؟».