گفت‌وگوی «شرق» با شیرین احمدنیا، دانشیار جامعه‌شناسی دانشگاه علامه طباطبایی:
تفاوت در صراحت زنان است
اعتراضاتی که پس از مرگ مهسا امینی در ایران آغاز شده وارد ماه سومش می‌شود. اعتراضاتی که چند ویژگی متفاوت نسبت به رویدادهای مشابه در سال‌های اخیر داشته است. یکی از مهم‌ترین‌هایش این است که زنان برای احقاق حقوقشان به میدان آمده‌اند. موضوع حق‌خواهی زنان در ایران به پاییز ۱۴۰۱ و آن اتفاق در ساختمان وزرا برنمی‌گردد. زنان در ایران سال‌هاست که برای رسیدن به حقوقشان تلاش می‌کنند.
اعتراضاتی که پس از مرگ مهسا امینی در ایران آغاز شده وارد ماه سومش می‌شود. اعتراضاتی که چند ویژگی متفاوت نسبت به رویدادهای مشابه در سال‌های اخیر داشته است. یکی از مهم‌ترین‌هایش این است که زنان برای احقاق حقوقشان به میدان آمده‌اند. موضوع حق‌خواهی زنان در ایران به پاییز ۱۴۰۱ و آن اتفاق در ساختمان وزرا برنمی‌گردد. زنان در ایران سال‌هاست که برای رسیدن به حقوقشان تلاش می‌کنند. این تلاش شدت و ضعف‌ها، فراز و فرودهایی داشته ولی همیشگی بوده است. جریان تلاش زنان برای رسیدن به حقوقشان در چند سال اخیر بیشتر شده و با فاصله کوتاه‌تری بروز یافته است. به‌گونه‌ای که می‌توان گفت رگه‌هایی از آنچه را امروز در کشور جاری است می‌شد لابه‌لای اخبار و حوادث پنج سال گذشته دید. رویدادهای سه ماه اخیر برای بسیاری از ما تجربه نشده و جدید است. از جنس اعتراضات تا شیوه ادامه آن و برخورد با آن. از همراهی مردان با زنان تا گستردگی آن در شهرهای کوچک و جوامع سنتی. همه اینها بهانه‌ای شد تا با دکتر شیرین احمدنیا درباره اعتراضات سه ماه اخیر ایران و نقش زنان در آن گفت‌وگو کنیم. شیرین احمدنیا، دانشیار جامعه‌شناسی دانشگاه علامه طباطبایی و عضو هیئت‌مدیره ادوار انجمن جامعه‌شناسی ایران است. او همچنین عضو هیئت علمی آموزشی در دانشکده علوم اجتماعی علامه طباطبایی، عضو هیئت علمی پژوهشی گروه مطالعات زنان جوانان و کودکان ذیل پژوهشکده مطالعات و سیاست‌گذاری اجتماعی دانشگاه علامه طباطبایی هم هست.
در سه ماه اخیر بارها دیده‌ام که چهره‌هایی به ویژه چهره‌های منتقد اعتراضات اخیر با پیش‌کشیدن مسائل و مشکلات اقتصادی این سؤال را از معترضان خیابان می‌پرسند که چرا برای مسئله اقتصادی اعتراض نمی‌کنید. گویی برای آنها این سؤال وجود دارد که چطور در کشوری که پنج سال اخیر با بدترین شرایط اقتصادی‌اش دست‌و‌پنجه نرم می‌کند، اعتراضاتی با محوریت حقوق شهروندی رخ می‌دهد؟ اساسا می‌توان ترجیحی برای این دو مقوله در نظر گرفت و گفت مسائل اقتصادی بر حقوق شهروندی یا حقوق زنان ارجحیت دارد؟
جامعه ایران سال‌هاست که با مسائل و فشارهای اقتصادی درگیر بوده است و در دهه‌های اخیر، بهانه یا مناسبت برای اینکه اعتراض به ابعاد اقتصادی مشکلات زندگی در میان افراد مختلف جامعه شکل بگیرد، کم نبوده و نیست. ارجاع به نیازها و فشارهای اقتصادی، شاید دم‌دستی‌ترین توضیح و تبیین شکل‌گیری اعتراضات اخیر باشد؛ اما می‌دانیم که هویت انسانی، چندبعدی و عمیق است و تقلیل‌دادن علت عزم انسان‌ها برای تغییر شرایط خود تنها به یکی از ابعاد، چندان منطقی یا واقع‌بینانه به نظر نمی‌رسد. درباره موجودیت پیچیده انسانی، ارجاع صرفا به بعد اقتصادی، به‌عنوان خاستگاه اصلی امواج اعتراضی، به نظرم، توضیحی ساده‌انگارانه است. شکی نیست که یکی از ابعاد ناآرامی‌های اخیر را بعد اقتصادی آن تشکیل می‌دهد اما حتی آنجا که اعتراض به ابعاد گسترده فقر و فساد اقتصادی، در مطالبات گروه‌های مختلف اجتماعی، برجسته شده، می‌توان به وجود ابعاد دیگری قائل بود. صرف نظر از محرومیت رفاهی یا اقتصادی در کلیت این هویت انسانی جمعی، مسلما نقاط دیگر به‌درد‌آمده‌ای هم قابل شناسایی است؛ برای مثال از ابعاد کرامت انسانی و احساس عزت‌مندی نامی ببریم که شاید خدشه‌دار شده تا جایی که موجودی به فغان درآمده است. در این صورت بالاخره، دیر یا زود، آن روز فرامی‌رسد که موجود رنجور بخواهد با صدای بلند اعلام کند برخلاف تصور، فهیم، بیدار و هوشیار است و متوجه احوالاتی که بر او می‌رفته هست. این‌بار اوست که از مخاطبش طلب بیداری و هوشیاری می‌کند.
اگر نگاهی تاریخی به مسئله داشته باشیم، چه عوامل و پیش‌زمینه‌هایی موجب شد تا زنان در سال ۱۴۰۱ به میدان بیایند؟
برای من جالب است که به‌میدان‌آمدن زنان در اعتراضات اخیر این همه حیرت یا غافلگیری برانگیخته. گویی اولین‌بار است زنان از جمله پیش‌قراولان حرکت‌های اجتماعی بوده‌اند. سابقه نهضت‌های زنان در کشورهای غربی، نه فقط در جهت احقاق حقوق جامعه زنان، بلکه مثلا در زمینه احقاق حقوق سیاهان در مقابله با جریان برده‌داری و نظایر آن چندان دور نیست که از یاد رفته باشد. نزدیک‌تر به ما، در باب منطقه خاورمیانه و شمال آفریقا، آصف بیات، در کتاب جدیدش با عنوان زندگی انقلابی (۲۰۲۱) بر سهم کلیدی و پررنگ، در عین حال مغفول‌مانده (و نهایتا مصادره‌شده) زنان در میان معترضان در جریان خیزش بهار عربی پرتو افکنده و در ایران معاصر نیز تحرکات زنان در همراهی با مردان تجددخواه در عصر قاجار، سابقه قابل توجهی داشته، هرچند قابل درک است که شیوه‌های تاریخ‌نگاری در جامعه سنتی مردسالار، نور کمتری بر فعالیت‌های زنانه افکنده باشد تا این‌گونه اقدامات، سهم بسزای خویش را در روایات تاریخی نیابند. با وجود محدودیت‌های اعمال‌شده در زمینه حضور و فعالیت زنان در عرصه عمومی و در جایگاه‌های تصمیم‌گیری، به نظر می‌رسد مشارکت نسبی زنان در نهضت‌های اجتماعی، همواره تأثیر خود را در پیشبرد یا موفقیت جنبش‌های اجتماعی سیاسی شناخته‌شده بر جای گذاشته باشد. شاید آشکارترین مورد که شواهدش برای بسیاری، صرفا با رجوع به حافظه دسترس‌پذیر است، سهم انکارنشدنی زنان در پیروزی انقلاب منتهی به تأسیس نظام جمهوری اسلامی است که توسط محققانی مانند پروین پایدار (۱۹۹۵) و سایرین، در سطح بین‌المللی نیز ثبت و روایت شده است؛ بنابراین نمی‌توان گفت زنان تازه‌واردان این عرصه‌ها بوده و هستند، اما شاید کیفیت این حضور اخیر، با شعارهایی متفاوت ـ در همراهی مردان با زنان و در مواردی، با مرکزیت‌بخشیدن به مطالبات زنان ـ شرایط نوینی را پدیدار و نمایان کرده باشد که توجه و بازخوردهای متفاوتی را برانگیخته است.
اعتراضات زنان ایرانی در دنیا واکنش‌هایی را به همراه داشته است. منظورم سیاست‌مداران نیست بلکه در میان جریان‌های زنانه و همچنین فعالان حقوق زنان با واکنش‌های فراوانی روبه‌رو شد و بسیاری این را الگویی جهانی برای زنان دنیا در استیفای حقوقشان دانسته‌اند. چه ویژگی‌ای در این اعتراضات وجود دارد که این واکنش‌ها را در پی داشته است؟
شاید بتوان گفت یکی از عوامل متمایزکننده همین است که زنان، این‌بار، ضرورت احقاق حقوق انسانی و مطالباتشان را با صراحت مورد تأکید قرار داده‌اند و با اراده خود، در همگامی با مردان ـ هویت زنانه‌شان را از حالت شهروند درجه دوم، به شهروند درجه اول ـ تبدیل کرده‌اند، از همان ابتدا مسئله «زن» در شعارها و مطالبات جمعی، مطرح و متبلور شده است و زنان کنشگر میدان، تن به اولویت‌بخشی به مرجحات مردانه مرسوم در جریان تحرکات سیاسی نداده‌اند. آصف بیات در باب خیزش موسوم به بهار عربی در کتاب پیش‌گفته، در فصلی با عنوان «مادران دختران و پارادوکس جنسیتی» حضور چشمگیر زنانه (حتی تا حدود ۷۰ درصد از کل تظاهرات‌کنندگان) را در تناقض آشکار با جایگاه پس‌زده‌شده زنان در فردای حصول به موفقیت سیاسی تشخیص داده است، یعنی زنانی که چنین پرشمار دوشادوش مردان پای به عرصه مطالبه‌گری سیاسی اجتماعی گذاشته بودند، در فردای پیروزی نهضت‌های بهار عربی، عملا، مجددا مقهور تداوم پدرسالاری حاکم بر فرهنگ جوامع خود شدند و از دستیابی به جایگاهی که سزاوارش بودند، منع شدند. وی توضیح داده زنان فعال در جنبش، در جریان همراهی با مردان، مطالبات آزادی‌خواهانه را نسبت به طرح مطالبات جنسیتی خود اولویت بخشیده بودند. در همین ارتباط، بیات، نظاره‌گری و هشدار فعالان جنبش زنان ایران را مورد تأکید قرار داده که ضمن دنبال‌کردن تحولات بهار عربی و موقعیت زنان در آن، دغدغه این را داشتند که مبادا تجربه زنان ایرانی برای زنان جنبش‌های آزادی‌خواهی مصر و تونس تکرار شود. در‌واقع، زنان ایرانی در همراهی‌شان با مردان در جریان انقلاب چند دهه پیش خود، خوش‌بین بودند که مشارکت انبوهشان در امر دموکراسی‌خواهی بتواند متعاقب پیروزی جمعی و با استقرار حکومت جدید، در قالب حضور گسترده زنان در عرصه قدرت، مورد شناسایی قرار گیرد. آن‌چنان‌که تصور می‌رفت زنان به جایگاه‌های درخور مشارکت اجتماعی سیاسی و اقتصادی مطابق با شایستگی‌ها و قابلیت‌هایشان دست نیافتند و نهایتا تفوق رویکردهای مردسالارانه، زنان را به‌ویژه در عرصه عمومی (public sphere) کمابیش، به حاشیه راند و در عمل، با انواع محدودیت‌های جدید، غافلگیر شدند. شواهد این ناکامی را در شاخص‌های رسمی امروزی مشارکت سیاسی و اقتصادی زنان ایران می‌توان یافت، مثلا در نسبت پنج یا شش درصدی تصدی زنان بر کرسی‌های مجلس قانون‌گذاری، در عدم تصدی هیچ‌یک از وزارتخانه‌های فعلی یا مشارکت اقتصادی حداکثر ۱۵ یا ۱۶ درصدی زنان در نیروی انسانی و بازار کار رسمی کشور در دهه‌های اخیر که حتی با وضعیت زنان برخی از کشورهای همسایه نیز فاصله زیادی دارد.
به نظر می‌رسد کنشگران فعال زن در حرکات امروزشان، یک هویت زنانه پیشرو و چندوجهی را نمایندگی می‌کنند و همین پوشش‌دادن به هویت‌های متکثر، امیدواری‌های زیادی را برانگیخته، امیدواری برای جبران همه آرزوهای تحقق‌نیافته از جانب گروه‌های مختلفی از زنان با خاستگاه‌های مختلف، جایگاه اقتصادی اجتماعی و حتی سنین مختلف، که گویی نمایندگان خود را در میان فعالان تحول‌خواه امروز می‌یابند. جالب اینجاست که برخلاف انتظار سنتی یا ذهنیت کلیشه‌ای، مردان هم این حرکت پیشروانه زنان را پذیرفته و در نگاه اول حتی این‌طور به نظر می‌رسد که گویی این بار، مردان هستند که دنباله‌رو زنان شده یا به هر شکل، با حضور فعال‌تر زنان در این عرصه و با شعارهای مطروحه زنان، نه‌تنها مشکلی ندارند بلکه حتی در مواردی، در پاسخ به مشوق زنان بوده که پای به میدان گذاشته‌اند. مردانی که تا پیش از این در چارچوب تعاملات سنتی، در مقام افرادی ظاهر می‌شدند که زنان به آنها از همه نظر «وابسته» قلمداد می‌شدند، اینک حضور انسانی و مستقل زنان را دوشادوش خود، به رسمیت شناخته و در چارچوبی برابرگرایانه یا مشارکت‌جویانه، با گروه‌های زنان از هر طیفی هم‌صدایی و همراهی می‌کنند و به نظر می‌رسد با ذهنیت عدالت‌طلبانه و با هدف احقاق حقوق «انسانی» ـ که منافع زن و مرد را از هم جدا یا یکی را وابسته به دیگری نمی‌بیند ـ قدم به میدان گذاشته‌اند. به نظرم می‌رسد گروه‌هایی که امروزه به خیابان‌ها آمده‌اند، بر این باورند که تأمین حقوق اجتماعی یا «حقوق شهروندی» مردان در گرو به‌رسمیت‌شناختن حقوق زنان و برعکس است و تا زمانی که مرزبندی‌های جنسیتی، ایشان را از هم جدا می‌کند، هیچ‌کدام موفق از این میدان بیرون نخواهند آمد.
همراهی مردان با زنان در رسیدن به حقوقشان یکی از چالش‌های همیشگی زنان در چند دهه اخیر بوده. اساسا تا پیش از این، مردان مسائل زنان را مرتبط به خود زنان می‌دانستند و برای محقق‌شدن آن، گامی برنمی‌داشتند. به نظر می‌رسد این سد شکسته شده است. شما چنین تصوری دارید؟ مردان چگونه می‌توانند به زنان در رسیدن به حقوقشان کمک کنند؟
زنان نسل جوان ایران زنانی هستند که هویت‌شان از رواج ارزش‌ها و هنجارهای نوین که در جریان جهانی‌شدن اشاعه سریع‌تری یافته است، متأثر شده است. از‌جمله عوامل مؤثر، می‌توان به توسعه تکنولوژی نوین ارتباطات رسانه‌ای و دسترس‌پذیری فراگیرتر شبکه‌های اجتماعی اشاره داشت که موجب آگاهی و آشنایی بیشتر زنان با مسیرهای متنوعی شده که زنان در چرخه زندگی خود در راستای تحقق هویت انسانی مستقل می‌توانند دنبال کنند. همه اینها در کنار برخورداری فزاینده زنان از سطوح بالاتر آموزش و تحصیلات به اقتضای شرایط روز، به‌تدریج به «بازاندیشی هویت جنسیتی» زنانه منجر شده است. بنا بر یافته‌های پژوهشی جامعه‌شناختی، ایدئال‌ها و انتظارات نسل‌های جدید زنان از خود، از الگوی زن محدودشده به ایفای نقش‌های سنتی بسیار فراتر رفته است. پذیرش نقش‌های چندگانه و حضور تدریجی زنان در سپهر عمومی، با وجود همه هزینه‌هایی که در این مسیر متحمل شده و می‌شوند، به چالشی تبدیل شده که زنان از آن رویگردان نیستند. روند تغییرات در شاخص‌های جمعیتی، مانند افزایش محسوس سن ازدواج زنان، تغییرات در الگوهای سنتی سن همسران، کاهش فاصله یا حتی دگرگونی مراتب تحصیلی در میان زوجین، کاهش آگاهانه میزان باروری و کاهش فاحش بعد خانواده و گرایش به تک‌فرزندی، همگی حکایت از تغییرات عمده در نگاه زنان به هویت جنسیتی خود و نقش‌هایی دارد که برای خود تعریف می‌کنند. ابعاد کیفی دیگری که به این شواهد می‌افزاید، افزایش نسبی تجرد قطعی و افزایش نرخ طلاق و مشاهده شکل‌گیری تدریجی تشکل‌های خانوادگی جدید یا بی‌سابقه است که به‌تدریج در اجتماعات محلی مشاهده و همچنین ـ خواسته یا ناخواسته ـ مورد پذیرش قرار می‌گیرند.
به‌این‌ترتیب فکر می‌کنم مردان نسل جدید از آنجا که با چنین زنان متحول‌شده‌ای مواجه‌اند، ناگزیر از پذیرش شرایط متفاوت زنانی هستند که قابل مقایسه با زنان نسل‌های پیشین نیستند. مردان امروز، گذشته از اینکه خود نیز تا حدودی متحول شده‌اند و با عنوان «مرد نو» باید از آنها یاد کرد، در همسران یا شرکای جدید زندگی خود، نشان زیادی از ویژگی‌های مادران یا مادربزرگ‌های خود نمی‌یابند و افسانه زن کدبانوی فرمانبردار یا مادر فداکار به‌تدریج کم‌رنگ‌تر شده است. به واقع سال‌هاست که مردان و زنان به هنگام بستن پیوند زناشویی، تازه قرار است به مذاکره و چانه‌زنی برای تقسیم کار و مسئولیت‌های خانگی و فرزندپروری میان خود بپردازند و نقش‌ها و انتظارات متقابل را از نو، برای خود تعریف و تعیین کنند تا پیوندشان بتواند دوامی پیدا کند. یعنی همچنان که اشاره کردم زنان، به‌تدریج یاد گرفته‌اند که در قالب هویت جنسیتی خود را به صورت «وابسته» و گوش به فرمان مردان زندگی خود (اعم از پدر، برادر یا همسر و گاه حتی فرزند پسر) تعریف نکنند؛ بلکه هویت خود را به صورت موجودات انسانی متکی به نفس و دارای قابلیت‌های رشد و تحقق خویشتن بازتعریف کنند. چالش‌های متداولی که شما به آن اشاره داشتید، در پرتو ارزش‌های تغییریابنده و به‌ویژه جامعه‌پذیری جنسیتی مطابق با اقتضائات روز، به‌تدریج کم‌توان‌تر و کم‌رنگ‌تر شده؛ هرچند هنوز تداوم دارند و باید گفت به‌عنوان موانع فرهنگی مهمی در دستیابی زنان به اهداف‌شان عمل می‌کنند و اتخاذ نقش‌های جدید را برای زنان پرهزینه می‌کنند؛ اما به نظرم می‌رسد نسل‌های جدید مردان، به‌تدریج کمتر و کمتر از ذهنیت‌های آلوده به کلیشه‌های جنسیتی برخوردار بوده و به‌همین‌دلیل در نسل‌های دهه هفتادی و هشتادی، آشکارا شاهد همراهی و هم‌نوایی زنان و مردان ایران با یکدیگر هستیم. این همراهی و حمایت را همچنین از جانب والدین دختران امروز مشاهده می‌کنیم؛ به‌ویژه پدرانی که در دهه‌های اخیر، آمادگی بیشتری نسبت به دستیابی دختران‌شان به اهداف و آمال متفاوتی در مقایسه با مادرانشان، از خود نشان داده‌اند و به‌عنوان مثال، همین پدران، با سهولت بیشتری، عرصه را برای ادامه تحصیل دختران‌شان ـ حتی زمانی که نیاز به سفر به استانی غیر از استان محل تولدشان یا حتی به کشوری غیر از سرزمین مادری‌شان داشته‌اندـ گشوده‌اند و صرفا به مناسبت دختربودن، ایشان را از دستیابی به آرزوهای‌شان، منع یا محدود نمی‌کنند. این پدران و مادران، نیز به این باور رسیده‌اند که باید به خواست‌ها و نیازهای دختران و پسران‌شان، به شیوه‌ای مشابه نظر کنند و دست نسل جوان را برای دستیابی به آنچه شاید، آرزوها و حسرت‌های سرکوب‌شده خودشان بوده، بازتر بگذارند. شاید بد نباشد اینجا اشاره‌ای هم داشته باشم به تجربه کشورهای دیگری چه در غرب و چه در شرق که ما شاهد کم‌رنگ‌ترشدن تدریجی فاصله‌های جنسیتی زنان و مردان بوده‌ایم؛ مثلا در عرصه‌های اقتصاد و سیاست، خوب آنجا هم شاید ابتدا (در گذشته‌ای نه‌چندان دور) خیلی دور از انتظار به نظر می‌رسید که زنان هم مشابه با مردان، به صحنه فعالیت‌های اقتصادی و سیاسی ورود پیدا کنند؛ اما در پی تلاش‌های حق‌طلبی پرهزینه زنان، زمینه برای تغییر نگرش مردان، فراهم شد و رویکردهای متفاوت و معطوف به ایجاد فرصت‌های برابر، زمینه‌ساز حضور فعال زنان در صحنه‌های قدرت شد (گاه حتی به ضرب اتخاذ سیاست تبعیض مثبت و تأمین سهمیه‌های ویژه، مانند تجربه مجلس قانون‌گذاری در هند). در نتیجه، زنان به جایگاه‌هایی دست یافتند که بتوانند شایستگی خود را برای احراز مناصب کلیدی و تعیین‌کننده، به اثبات برسانند و تردید‌های تاریخی درباره اینکه مردان هرگز زنان را جدی نخواهند گرفت یا جایگاه‌شان را در عرصه قدرت به رسمیت نخواهند شناخت، به‌تدریج محو شد. در علوم اجتماعی، تاریخ جوامع، به آزمایشگاهی برای ملاحظه تعیین‌کنندگی عوامل در تجربه اجتماعی تبدیل می‌شود و آزمون و خطا (یا آزمون و موفقیت) پاسخ‌گوی خیلی از اما‌ها و چراها بوده است. زنان ایرانی شکاف جنسیتی را در عرصه آموزش به نسبت چشمگیری کاهش داده‌اند؛ اما در عرصه کنشگری اقتصادی و مشارکت سیاسی هنوز شکاف جنسیتی بسیار وسیع و درخور‌توجه است.
آمارهای عرصه اقتصاد نشان می‌دهد که هر کجا موانع فرهنگی پدرسالارانه، زنان را از ورود به بازار رسمی اشتغال بازداشته است، زنان مصرانه و ناگزیر، حضور خود را عرصه بازار کار غیررسمی بسط داده و از هر فرصتی برای جبران این فاصله جنسیتی استفاده کرده‌اند؛ برای مثال فعالیت روزافزون زنان در تجارت مبتنی بر شبکه‌های اجتماعی یا در تولیدات خانگی یا حتی توسل به دست‌فروشی در مترو، رانندگی در اسنپ و نظایر آن، شواهدی از این تلاش روزافزون دختران جوانی را به دست می‌دهد که نمی‌خواهند تسلیم موانع بازار کار رسمی شوند. بازاری که حتی در شرایط شکل‌گیری فرصت‌های شغلی، اولویت را به استخدام مردان می‌دهد و در‌حالی‌که با نرخ‌های بالای بی‌کاری در میان فعالان اقتصادی، اعم از مرد و زن، مواجهیم طبق شواهد رسمی، نسبت بی‌کاری برای زنان دوبرابر مردان است.
در عرصه سخت و ناهموار فعالیت سیاسی نیز با توجه به پویایی‌های اخیر در میان نسل جوان به نظر می‌رسد زنان این روزها تلاشی برای تأثیرگذاری بر روند تحولات سیاسی ـ از پایین ـ را صورت داده‌اند؛ چون مدت‌هاست برای خود مسیر و مجرایی گشوده برای اینکه به کنشگران فعال سیاسی برای تعیین‌کنندگی ـ از بالا ـ تبدیل شوند، نمی‌بینند! البته در این مسیر، زنان جوان، اشتراکات زیادی با مردان جوانی پیدا کرده‌اند که با دارابودن رهیافت و ایده‌هایی خلاف جریان مسلط در صحنه سیاسی، از عزم مشترکی برای هموار‌کردن موانع پیشرو برخوردار شده و در نتیجه، کلیشه‌های جنسیتی در این مسیر مشترک تحول‌خواهی اجتماعی سیاسی، در عمل رنگ باخته و از میان برداشته شده‌اند. اینجاست که به نظرم، شما دیگر شاهد مرزبندی‌های جنسیتی قبلی، در مسیر تلاش برای تغییر وضعیت نیستید؛ چراکه در این حیطه، منافع مشترک غلبه کرده و همدلی و هم‌داستانی، در این مقطع، به امر غالب تبدیل شده است. اینکه آیا در پی موفقیت در این مسیر، تا چه حد رویکردهای مردسالارانه سنتی بازخواهند گشت تا دوباره مرزهای جنسیتی در حیطه کنشگری سیاسی یا اجتماعی را پررنگ کنند یا اینکه زنان، این بار هوشیاری بیشتری از خود نشان داده و حاضر به انعطاف و تسلیم نخواهند شد، نیاز به گذشت زمان دارد؛ هرچند شواهدی دال بر مصمم‌بودن زنان جوان برای احقاق حقوق خود و بازتعریف خود در قالب سیاست‌سازان عدالت‌طلب، از هم‌اکنون قابل مشاهده است و بعید به نظر می‌رسد زنانی که چنین شجاعانه و با عزم جزم وارد میدان عمل شده‌اند ـ به نحوی که به‌عنوان راهبر و میدان‌دار مورد شناسایی قرار گرفته‌اند ـ دیگر هرگز به این سادگی میدان سیاست را خالی کنند.
اگر به سؤال شما نظری دوباره بیندازیم، شما از واژه کمک استفاده کرده‌اید و جویا شده‌اید که مردان چگونه می‌توانند به زنان در رسیدن به حقوقشان کمک کنند. من قصدم این است که تأکید کنم چیزی که الان مشاهده می‌کنیم، کمک مردان به زنان نیست؛ اتفاقا شاید بالعکس آن درست‌تر به نظر بیاید اما در واقع این دو طرف الان در شرایطی قرار دارند که برای هدف مشترک با یکدیگر مشارکت می‌کنند؛ یعنی به درستی تشخیص داده‌اند که اینجا مرزبندی جنسیتی سنتی، به نفع هیچ‌کدامشان نیست و در‌واقع همه روی اصل حقوق انسانی خود و به‌عنوان انسان‌هایی مستقل و متکی به نفس، برای تغییر وضعیت سرمایه‌گذاری و همکاری می‌کنند.
به نظر شما جامعه ایرانی در همه سطوح تا چه میزان با خواسته‌های این روزها همراه است؟
من فکر می‌کنم درست است که اینک جوانان، فعال این صحنه‌های آشکار در سطح خیابان هستند اما ایشان بدون تأیید و حمایت، تشویق و حتی چشمداشت نسل‌های پیشین نمی‌توانسته‌اند این‌طور باجرئت به میدان بیایند. اینها کاری را می‌کنند که نسل‌های پیشین تصورش را در سر می‌پرورانده‌اند اما یا در زمان مقتضی به تصمیم نرسیده یا تلاش‌هایشان با شکست مواجه شده است. به نظرم، این کنشگران جدید که در صحنه عمل، نمایندگان نسل‌های پیشین را هم به وفور در همراهی با خود می‌یابند، تجسم انباشته و متراکم‌شده آرزوها و حسرت‌های نسل‌های قبل از خود هستند. به نظرم می‌رسد این نسل وقتی به تجربیات زیسته نسل‌های گذشته می‌نگرد، الگویی برای تقلید یا تمکین یا صبر برای خود نمی‌یابد که بتواند برای فردایش به آن دلخوش باشد؛ بنابراین متوسل به شیوه‌هایی نو شده است و در این مسیر نیز همچنان که ملاحظه شده، پایداری به خرج می‌دهد.
دولت در رخ‌داد چنین رویدادی و تداوم آن مؤثر است؟
بدون تردید مؤثر بوده است. به نظرم عمده تلاش‌ها و فعالیت‌های امروز در واکنش به هر آنچه سیاست‌گذاری و به تبع آن برنامه‌های اقدام بوده، صورت گرفته است. اگر بپذیریم که جوانان، پیش‌قراولان اصلی هستند، اینکه با وجود انواع شعارها و وعده و وعیدها، جوانان ما در جامعه‌ای با ساختار سنی جوان، عملا در تعیین مسیر سرنوشت خود طی سال‌های متمادی جدی گرفته نشده، نیازهای‌شان به درستی تشخیص داده نشده و پاسخ‌گویی مناسبی از مقامات مسئول ندیده‌اند و از مشارکت جوانان برای تصمیم‌سازی‌ها هم بهره گرفته نشده، خود می‌تواند یکی از عوامل تعیین‌کننده برای شکل‌گیری این حوادث به شمار آید. جوامع توسعه‌یافته سال‌هاست دریافته‌اند که برنامه‌ریزی برای نسل‌های آینده، یک اصل اساسی در چارچوب اهداف توسعه پایدار است و یکی از مهم‌ترین مؤلفه‌های سیاست‌گذاری‌ها را همواره «سیاست جوانان» (youth policy) هر کشوری تشکیل می‌دهد؛ به معنای هر آن چیزی که بر زندگی و حیات فعلی و آتی جوانان تأثیر می‌گذارد.
در جامعه ما به نظر می‌رسد سال‌هاست جوانان به حال خود رها شده‌اند! نه آنها را دیده‌ایم و نه آنها را شنیده‌ایم و نه حتی اگر صدایی از ایشان درآمد، وقعی نهاده‌ایم؛ صرفا به شعارپردازی و تدارک طرح‌هایی با عنوان‌های دهن‌پرکن، اما توخالی و بی‌ثمر و بودجه‌های کلانی که مشخص نشد کجا هزینه و توزیع شد، بسنده کرده‌ایم. در کشوری که بسیاری از مسئولان، نگران کاهش نرخ ازدواج و افزایش زاد‌و‌ولد بوده‌اند، کسی توجه نکرده چرا تشکل‌های خانوادگی با برچسب‌های نو رو به افزایش بوده است و ساده‌انگارانه تنها تصور شده عامل اقتصادی است که جوانان را از ازدواج رویگردان کرده و علل فرهنگی، سبک زندگی با معیارهای دوگانه (double standard) در درون و بیرون از خانه و بسیاری از مشکلات روزمره جوانان، نادیده گرفته شده فقط چون این موارد به مذاق برخی خوش نمی‌آمده است. تا جایی که می‌دانم بسیاری از پژوهش‌های حوزه مطالعات جوانان روند‌های تغییرات ارزشی و سلایق جوانان را در معرض دید مسئولان گذاشته‌اند اما پژوهش‌ها معمولا مبنای تصمیم‌گیری‌ها قرار نگرفته و نمی‌گیرد. اساسا به نظر نمی‌رسد سیاست‌گذاری‌ها و اقدامات، مبتنی بر یافته‌های پژوهشی و واقعیت‌های کف جامعه باشد؛ چون اگر چنین بود، این میزان غافلگیری گسترده نسبت به وقایع امروز را شاهد نبودیم. نشانه‌های حرکت جوانان سال‌هاست به چشم علمای اجتماعی و اقتصادی آمده است، اما راهی به گوش و چشم مسئولان نیافته‌اند. در این شرایط است که آمارهای مهاجرت بالای جوانان (به قصد کار یا تحصیل) نیز پیش از این با حیرت دولتمردان مواجه بوده است. در واکنش به مطالبات جوانان، طی سال‌ها، یا با سوءظن به تغییرات نگرشی و هنجاری ایشان نگریسته شده و به آنها برچسب نافرمان یا مسئولیت‌‌‌گریز زده شده یا اساسا وجودشان و نیازهای‌شان نادیده گرفته شده و مسکوت گذاشته شده است. تقاضای جوانان برای برخورداری از حداقل‌هایی که در سایر کشورهای هم‌جوار یا ناهم‌جوار که سبک زندگی‌شان از طریق ابزار رسانه‌ای در معرض دید قرار گرفته، عمدتا تقاضاهای نامربوط یا نابجایی هم به شمار نمی‌رود.
بسیاری می‌گویند زندگی در ایران دیگر به قبل از اتفاقات ۸۰ روز اخیر برنمی‌گردد. اشاره آنها بیشتر به کیفیت زندگی زنان در ایران است. این ادعا را چگونه بررسی می‌کنید و آیا معتقدید زندگی زنان در ایران در اعتراضات سال ۱۴۰۱ یک نقطه عطف را پشت سر گذاشته است؟
بله فکر می‌کنم با یک نقطه عطف مواجه هستیم؛ به ترتیبی که خواه‌ناخواه، برگی نو در تاریخ جنبش زنان ورق خورده است. زنان، اشکالی جدید از کنشگری فعال و مبتکرانه را در ماه‌های اخیر از خود بروز داده‌اند که همراهی‌ها و بازخوردهای مثبتی به بار آورده است و در نتیجه، بر اعتماد‌به‌نفس‌شان برای پیگیری خواست‌های خود و اهتمام بیشتر در مسیر نویی که برگزیده‌اند، افزوده است.
برخی درباره شعار غالب زنانه این جنبش، دچار نوعی سوء‌برداشت شدند، به این ترتیب که آن را حاوی پیام «زنانگی» از جنس کلیشه‌های شکنندگی و آسیب‌پذیری جنس ضعیف تلقی کرده‌اند که ترحم برمی‌انگیزد و در نتیجه، واکنش مناسب به این تحرکات را مستلزم برانگیختگی غیرت‌مردانه و بروز رفتارهای «حمایت‌گرایانه» تلقی کرده‌اند؛ درحالی که هدف زنان این جنبش از انتخاب این شعارها، اتفاقا برعکس، جلب توجه عمومی نسبت به عاملیت انسانی قاطعانه زنان در برابر ساختارهای مرسوم جنسیت‌زده بوده است. آنچه من در این صحنه‌ها شاهد هستم، اتفاقا برعکس، پیام قدرتمندی زنان و دختران جوان است که چیزی فراسوی کلیشه‌های متعارف (نیازمندی به کمک و ترحم مردان) را به نمایش گذاشته است که در مواردی نیز اتفاقا با تذکر و تلنگر بیدارباش از جانب زنان به مردانی توأم بوده که نسبت به همراهی و همگامی با زنان، سستی یا عجز نشان داده‌اند.
یکی از شاخصه‌های مهم اعتراضات اخیر، نقش پررنگ جوانان و نسل جدید یا همان «دهه‌هشتادی‌ها» است. این مسئله در میان دختران جوان و نوجوان هم بیشتر از بقیه مشهود بوده است. چه عواملی موجب شده تا نسل جدید زنان درایران به اینجا برسند؟
پیش‌تر البته در یادداشتی مبسوط که در سایت انجمن جامعه‌شناسی ایران منتشر شده است، به وجوه تمایز دهه‌هشتادی‌ها تا حدی پرداخته‌ام و آنجا متذکر شده‌ام هرچند این نسل مولود دوران حاکمیت فعلی بوده و قاعدتا آموزش و پرورش مطابق با ارزش‌های این نظام را تجربه کرده‌اند، با‌این‌حال، هم‌زمان در معرض دستاوردهای فناوری‌های نوین اطلاعاتی و ارتباطی قرار گرفته‌اند که افق‌ها و چشم‌اندازهای متفاوت فرهنگی‌ای را پیش چشمشان نمایان کرده است. این امر مصادف بوده با فرایند عمومی جهانی‌شدن و انتشار و انعکاس تنوعی از ارزش‌ها و سبک‌های زندگی که خواهی‌نخواهی بر شکل‌گیری نیازها و مطالبات متفاوت جوانان در ایران و جهان تأثیرگذار بوده است. اگر ابعاد تغییرات ارزشی و هنجاری را در میان دختران و پسران مدنظر قرار بدهیم، می‌توانیم به مدد آمار و شواهد تحقیقاتی یادآور شویم زنان جوان امروز این کشور که مسلما از مادرانشان باسوادتر، آگاه‌تر، توانمندتر و مصمم‌تر نسبت به تغییر بوده‌اند، درباره مطالبات نوپدیدشان حتی انگیزه‌مندتر از پسران جوان ظاهر شده‌اند. دلایلش را باید در تلاش آنها برای جبران سال‌ها تجربه تبعیض جنسیتی و عقب نگه‌داشته‌شدن در نتیجه تفوق رویکرد پدرسالارانه جنسیت‌زده یافت که ایشان را از نقش‌آفرینی در عرصه‌های عمومی جامعه ـ‌در سطوحی که استحقاق آن را داشتند‌ـ باز داشته است.
جای تعجب ندارد که زنان در عرصه تلاش برای احقاق حقوق خود پیشاپیش مردان حرکت کرده‌اند. اگر تنها به شکاف جنسیتی در عرصه اقتصاد نظری بیفکنیم، متوجه عدم تناسب چشمگیر میان نسبت افزایش سطوح باسوادی و تحصیلات دختران با نسبت اشتغال زنان و مشارکت اقتصادی‌شان در بازار کار ایران می‌شویم و حتی درباره بخش نسبت کمی که امکان مشارکت اقتصادی در بازار رسمی را داشته‌اند، از نظر سلسله‌مراتب شغلی، در‌می‌یابیم که همچنان عمدتا در سطوح میانی و پایین شاغل هستند و به نسبت خیلی ناچیزی در سطوح بالای مدیریتی و سیاست‌گذاری جای دارند. حتی وقتی به مشاغل اصطلاحا زنانه می‌نگریم، باز عمدتا این مردان هستند که مناصب مدیریتی را در این‌گونه مشاغل اشغال کرده‌اند؛ یعنی با وجود اینکه زنان با اتکا بر تلاش و انگیزه و با وجود اهتمام بالا، خود را به مدارج بالای تحصیلی رسانده‌اند، پس از فارغ‌التحصیلی با درهای بسته یا دیوارهای بلند برای دستیابی به جایگاه‌های شغلی درخور مواجه می‌شوند. طبیعی است که سال‌ها پس‌زده‌شدن در زمینه موقعیت‌هایی که سزاوار دستیابی به آن بوده‌اند، شرایط ایشان را متفاوت از شرایط مردانی کند که صرفا به دلیل تفاوت زیست‌شناختی در کالبدشان، بسیاری از درهای موقعیت‌های ممتاز اجتماعی به رویشان بسته نمی‌شود. درک دلایل انگیزه‌مندی و سرسختی امروز زنان برای ایجاد تغییر در شرایط‌شان نیاز به مکاشفه هوشمندانه‌ای ندارد.
