زنان یاد گرفتند که مطالبات خود را با مقاومت مدنی پیگیری کنند

آذر منصوری، فارغ از آنکه هم‌اکنون رئیس یکی از تشکل‌های اصلی سیاسی کشور است، فارغ از آنکه در کجای سیاست ایران و با چه اعتقادی ایستاده، زن الهام‌بخشی است. کشاورزی می‌کند و از بدنه عادی مردم بود که توانست به جایگاه امروزش برسد. کمتر زنی را در سیاست ایران دیده‌ایم که بدون هیچ علقه و ارتباطی، از شورای شهرستان شروع به بالا‌آمدن کرده باشد. او هنوز در قرچک زندگی می‌کند. معلمی بازنشسته و کشاورز که هنوز در مزارع می‌ایستد و حاصل دسترنج خود را می‌خورد. روزهای جلسات از قرچک سوار مترو می‌شود و خودش را به تهران می‌رساند. بعد دوباره سوار مترو می‌شود و به خانه بازمی‌گردد، به خانه ساده و صمیمی‌اش که زنان و جوانان زیادی میهمان سفره‌اش شده‌اند، با او حرف زده‌اند و از آرزوهای بزرگ‌شان برای سیاست ایران گفته‌اند. منصوری یک سال است که رئیس شورای عالی اصلاح‌طلبان است. چندان از حرف و حدیث نمی‌ترسد. پای عقایدش می‌ایستد و آنجا که فکر می‌کند نباید حرکتی کرد، می‌ایستد و تماشا می‌کند. هرچند او تصمیم‌گیرنده اصلی نیست و از قضا بسیار دموکرات است، اما به قول خودش توانسته مادری کند. دو هفته بعد از پیروزی مسعود پزشکیان، میهمان «شرق» شد. می‌گفت از ستاد خبری ندارد و کارش را کرده و تنها برای جلسات شورای عالی اصلاح‌طلبان به تهران می‌آید. در تصمیم‌های پزشکیان مداخله نمی‌کند، اما به آنچه اتفاق خواهد افتاد خوش‌بین است. شاید خوش‌بینی او به این باشد که پزشکیان را ملزم به پاسخ‌گویی به جبهه اصلاح‌طلبان کرده‌ و روی قول او برای پاسخ‌گویی حساب کرده‌اند. موضوع گفت‌وگوی «شرق» با منصوری، نه انتخابات بلکه زنان و انتخابات بودند. زنانی که این بار جزء اصلی تحریم‌کنندگان بودند. منصوری گفت صدای اعتراض زنان را شنیده‌، اما امیدوار است آقای پزشکیان و دیگران هم به خوبی این صدای قدرتمند به گوش‌شان رسیده باشد.

 برای شروع می‌خواهم از شما سؤال کنم‌ آیا آذر منصوری در نهاد قدرت می‌تواند قدرتمندترین زنی باشد که ایران پس از انقلاب در نهاد سیاسی تجربه کرده و به خودش دیده است؟

از نظر من همه زنانی که در این جامعه مردسالار‌ برای تحقق حقوق انسانی زنان کنشگری می‌کنند، قدرتمندند. خب قضاوت‌کردن در این زمینه برای من دشوار است، اما یک نکته را خلاصه عرض می‌کنم. جبهه اصلاحات ایران در شرایط موجود متشکل‌ترین سامانه تشکیلات جمعی اصلاح‌طلبان است. ما هیچ تشکیلاتی در جریان رقیب نداریم که تا این حد بتواند یک گفتمان را رهبری و راهبری کند‌.‌ البته در کنار آقای خاتمی این اتفاق میسر شده است.

این تشکیلات کاملا ائتلافی است و امروز (در ایران امروز یعنی ایران 1403) همان‌طور که گفتم منسجم‌ترین تشکیلات ائتلافی محسوب می‌شود. وقتی چنین جمعی به این نتیجه می‌رسند که‌ فردی را به نام آذر منصوری رئیس این تشکیلات بکنند، به نظر من این خودش یعنی یک گام بلند‌ که مجموعه جریان اصلاحات برداشته است. زنان ایران به لحاظ راهبری در ساختار قدرت چنین امکانی برایشان فراهم نیست. در ارکان قدرت چنین امکانی برایشان فراهم نیست. ولی این امکان در جامعه مدنی برایشان فراهم شده است که بیایند مثلا دبیرکل یک حزب یا ‌رئیس یک تشکیلات ائتلافی شوند. در شرایط موجود، این همان سقفی است که زنان ایران تا آن سقف رسیدند. اینکه چه زمانی بتوانند با این قدرتی که گرفتند این سقف را کنار بزنند و به قدرت حقوقی در ساختار حقوقی ایران دست پیدا کنند، به اعتقاد من جامعه ایران و کشور هنوز به زمان زیادی نیاز دارد. ‌در هر حال من فکر می‌کنم در تاریخ کنشگری زنان ایران حداقل سابقه نداشته که یک جریان سیاسی بتواند در این حد به یک انسجام فکری و عملیاتی برسد.

ما قبل از اعلام نظر شورای نگهبان و در شرایطی که آمدیم سازوکار مشخص کردیم و نامزد مشخص کردیم‌ و به لحاظ تحقق اهدافی که دنبال می‌کردیم در نقطه صفر در انتخابات 1403 قرار داشتیم؛ یعنی در وضعیت هیچ و در طول یک فاصله زمانی خیلی کوتاه و محدود از هیچ به انتخاباتی رسیدیم که از داخل آن رئیس‌جمهور کاندیدای اختصاصی اصلاح‌طلبان بیرون آمد. نمی‌دانم این را‌ چطور می‌شود ترجمه کرد. نکته مهمش این است که من فکر می‌کنم کشور برای اینکه بتواند به ‌وفاق جمعی در شرایط موجود برسد و به یک آشتی ملی و وحدت ملی برسد، بیش از هر زمان نیاز به اعمال این نوع مدیریت دارد. نیاز به افرادی دارد که وقتی در رأس ‌چنین تشکیلات‌ و مجموعه‌ای قرار می‌گیرند، نگاه‌شان نگاه مادرانه باشد. مادری که هیچ‌ چیز برای خودش نمی‌خواهد. مادری که می‌خواهد درواقع ‌کنش‌ و حرکتی بکند که مجموعه نیروهای حاضر در کشور‌ و جامعه ایران از این اتفاق سود ببرد. اتفاقا اینجا کاملا می‌شود بحث سهم‌خواهی‌ و منافع فردی را‌ رد کرد. به هر حال توان، ظرفیت و شایستگی‌های 50 درصد از جمعیت کشور در کشور ما نادیده گرفته می‌شود. زنان ما هنوز نتوانسته‌اند استاندار شوند. زنان ما فقط یک بار توانستند در سطح وزارت حضور پیدا کنند. زنان هنوز در هیچ رقابت انتخابات ریاست‌جمهوری اجازه حضور‌ را هم نداشتند و تمام اینها به ضرر جامعه ایران و به ضرر حکومت ایران است. این امکان اگر فراهم شود، من فکر می‌کنم آن‌موقع می‌شود گفت طیف و گروهی از جامعه توانسته‌اند با حضور و حرکت‌شان قدرت بی‌قدرتان باشند. ما هنوز تا آن مرحله خیلی فاصله داریم.

 در این دوره از انتخابات بخش عمده تحریمی‌ها زنان بودند؛ درحالی‌که زنان چه در دولت آقای خاتمی و چه در دولت آقای روحانی، بیشترین کسانی بودند که رأی دادند ‌و مطالبه کردند. نمی‌توان این قهر و تحریم را از اصلاحات جدا کرد و در‌واقع تحریم زنانه، تحریم جبهه اصلاحات هم هست. درست است که آقای پزشکیان بالاخره رئیس‌جمهور شدند، ولی زنان چندان نقشی در این ماجرا نداشتند؛ درحالی‌که زنان ما همیشه رئیس‌جمهورساز بوده‌اند. شما برای حل این شکاف چه خواهید کرد؟

من ابتدا به انتخابات برگردم. سابقه نداشته در هیچ انتخاباتی با مشارکت زیر 40 درصد نامزد اصلاح‌طلبان نفر اول باشد و بالاترین رأی را بیاورد. همه برآوردها حاکی از این بود که اگر مشارکت به بالای 50 درصد برسد، امکان اینکه انتخابات به دور دوم کشیده شود وجود دارد و هر چقدر این درصد بالاتر برود، شانس پیروزی اصلاح‌طلبان تقریبا بیشتر است.

خب این خیلی معنا و پیام دارد. اتفاقا این نشانه آن است که به تعبیری به نوعی اگر اصلاح‌طلبان در این انتخابات شرکت نکرده بودند و نامزد نداشتند، درصد مشارکت در حد رأی آقای سعید جلیلی و‌ قالیباف در دور اول انتخابات بود؛ یعنی حداکثر 10، 12 میلیون. چون رقابت بین آقای سعید جلیلی و آقای قالیباف آن‌قدر معنادار نبود که بتواند میزان مشارکت را بالا ببرد. تفاوت آرای آنها هم این را کاملا نشان داد. این حاکی از آن است که ما با یک شکاف‌ بین دولت و جامعه ایران اتفاقا مواجه هستیم. وقتی در این سطح از مشارکت نامزد اصلاح‌طلبان نفر اول می‌شود، معنای دیگر آن اتفاقا ریزش اصولگرایان است. آنها باید می‌آمدند در انتخابات شرکت می‌کردند که نامزد اصلاح‌طلبان با این میزان رأی نفر اول نشود. آنها نیامدند. یعنی این شکاف الان فقط متوجه بدنه اجتماعی اصلاح‌طلبان و آن بخشی که با انتخابات و صندوق رأی قهر کردند، ‌نمی‌شود؛ یک طیف وسیعی را ‌دربر می‌گیرد. اینجا اتفاقا بحث زنان بسیار مهم است؛ چون ‌خاطرم هست در انتخابات 96، آمارها که بیرون آمد، زنان ایران بیش از 50 درصد در انتخابات شرکت کرده بودند و مردان زیر 50 درصد رأی داده بودند. خب زنان فعال بودند، پویا بودند و به امید تغییر آمده بودند، به امید بهبود شرایط خودشان آمده بودند. آقای روحانی وعده‌هایی را داده بود، اما اتفاقات 1401 نشان داد که تمامی این مسیرهای طی‌شده برای تحقق حقوق زن ایرانی با صخره ستبر بن‌بست مواجه شده است. بی‌دلیل نیست که ‌چالشی به اسم حجاب در جامعه ما شکل می‌گیرد. دلیل اصلی آن همان عدم دسترسی به فرصت‌های برابر است.‌ اعتراضات 1401 و مجموعه اتفاقاتی که پس از آن رخ داد، به اعتقاد من بیشتر از هر چیز گویای این تبعیض و فشاری بود که برای زنان ایران وجود داشت و آن آثار خودش را در انتخابات 1402 و انتخابات 1403 هم نشان داد. اگر 1404 هم بود، خیلی فرق نمی‌کرد (در این وضعیت چندان فرق نمی‌کرد)؛ چون معنای این عدم مشارکت زنان ایران به اعتقاد من این است که باید مطالبات خودشان را از مسیری غیر از انتخابات پیگیری کنند. انتخابات نمی‌تواند مسیری باشد که آنها مثلا در ساختار دولت با یک معاونت زنان،‌ بتوانند مسئله‌شان را حل کنند. یک لایحه تأمین امنیت زنان 12 سال است که از زمان دولت اول آقای روحانی مطرح بوده و آن‌قدر بین قوه قضائیه و مجلس و دولت رد‌و‌بدل شده و آن‌قدر چرخیده و بخش‌هایی از آن حذف شده، اما هنوز این لایحه با همه اینکه به گفته خیلی از کارشناسان شده شیر بی‌یال و کوپال و دم و اشکن، ‌‌تصویب نشده است! این نشان می‌دهد ‌به هر حال این تلقی وجود دارد که این ساختار نمی‌خواهد زنان ایران به عدالت جنسیتی دسترسی پیدا کنند. این یعنی زنان ایران از این مسیر نمی‌توانند به مطالبات خودشان دست پیدا کنند. این کار دشواری است؛ یعنی کار آقای پزشکیان را در دولت چهاردهم بسیار سخت می‌کند. اگر قرار باشد در چهار سال بعدی (1407) نوع مشارکت زنان ایران متفاوت با این انتخابات باشد، باید گام‌هایی جدی برداشته شود؛ چه در زمینه پوشش زنان ایران و برخوردهای پلیسی و قهری که دارد به بهانه پوشش زنان صورت می‌گیرد و چه انواع تبعیض‌ها و نابرابری‌هایی که در حوزه میزان دسترسی زنان به فرصت‌های برابر در کشور ما وجود دارد. این کار، کارِ دشواری است و به اعتقاد من با یک معاونت زنان هم حل نخواهد شد، بلکه نیاز دارد‌ یک نگاه جنسیتی در سیاست‌گذاری‌ها و برنامه‌ریزی‌ها و چینش نیروها توسط دولت آقای پزشکیان صورت بگیرد. اگر می‌خواهد ‌این اعتماد را در جامعه زنان ایران ایجاد بکند که نه، شما از این مسیر هم می‌توانید مطالبات‌ خود را پیگیری کنید. بنابراین در کوتاه‌مدت ما شاهد تغییر این نوع نگاه در جامعه زنان ایران نخواهیم بود. آنها یاد گرفته‌اند که مقاومت مدنی ‌کنند، مطالبات‌شان را در مسیر مدنی و با توجه به پذیرش واقعیت‌هایی که وجود دارد از این مسیر پیگیری کنند. حجاب‌بان می‌آید یک نوع برخورد می‌کنند، آن یکی جریمه‌اش می‌کند، یک نوع برخورد می‌کنند و... . به این نتیجه رسیده‌اند که از این مسیر می‌توانند مطالبات‌ خود را پیگیری کنند. چه از طریق حقوق اجتماعی محروم شوند و در هفته‌های اخیر شاهد اجرای احکام سنگین چند فعال حوزه زنان بودیم. من دیدم فهرستی از فعالان حوزه زنان که احکام سنگین گرفته‌اند، در چند روز گذشته روانه زندان شده‌اند.

 فعالان زن گیلان را می‌گویید؟

بله؛ گیلان. خب آنها این مسیر را انتخاب کردند. برای اینکه بشود یک مسیر توأمانی را ایجاد کنیم، مسیر مشخص است. آقای دکتر پزشکیان هم در گفت‌وگوهایی که ما داشتیم، گفته من برای تحقق جامعه قدرتمند و دولت توانا تلاش می‌کنم. اگر ایشان بتواند در این مسیر حرکت کند و گام‌هایی را بردارد و به سمت دولت – ملت برود که رؤیای همیشگی دموکراسی‌خواهان و مشروطه‌خواهان در ایران بوده، شاید بتواند این فضا را ایجاد کند. نه فقط زنان، بلکه انواع گروه‌هایی از جامعه که دارند از تبعیض رنج می‌برند؛ اقلیت‌ها، اقوام و به‌هر‌حال گروه‌های محصورشده.

 شما به عنوان رئیس جبهه اصلاحات و زنی که رئیس‌جمهورساز بود، صدای اعتراضات زنان را شنیدید؟

بله. من فکر می‌کنم حداقل با توجه به تحلیلی که از جامعه ایران وجود دارد و کسی که مستقیما در ارتباط با مسائل زنان ایران کار می‌کند و خودش به عنوان یک زن این تبعیض را درک می‌کند و در این چارچوب قرار دارد و محدودیت‌ها را کاملا می‌فهمد و این نگاه مردسالار را گام به گام و مرحله به مرحله مقابل خودش دیده و سعی کرده این موانع را از سر راه خودش کنار بگذارد، کاملا قابل درک است که واقعا زنان ایران با چه موانعی در راه برابری فرصت‌ها مواجه هستند. به‌هر‌حال من فکر می‌کنم اگر چنین درکی از جامعه ایران و به خصوص از مطالبات زنان ایران وجود نداشته باشد، عملا یک کنشگر چه می‌خواهد اصلاح‌طلب باشد و چه می‌خواهد هر نگرش دیگری داشته باشد در برقراری ارتباط با این بخش از جامعه هم ناکام خواهد ماند. و من به‌هرحال امیدوارم و آرزو می‌کنم این نگاه روزی آن‌قدر در جامعه‌ سیاسی ما و در بین کنشگران سیاسی ما تعمیم پیدا کند که اتفاقا زنان ایران فکر کنند نه‌تنها مانعی برایشان وجود ندارد، بلکه فرش قرمز هم برایشان پهن شده و از آنها دارد دعوت می‌شود که بیایند و به توسعه کشور کمک کنند.

اگر باور به توسعه وجود داشته باشد که به اعتقاد من محور آن «انسان» است، قاعدتا باید این باور هم در کنارش و در امتداد آن وجود داشته باشد که ما نیمی از این ظرفیت انسانی را نمی‌توانیم نادیده بگیریم. باید به عنوان یک فرصت نگاه کنیم؛ فرصتی که همه دنیا دارد از آن برای پیشرفت، توسعه‌ و بهبود شاخص‌های توسعه‌ای خودش استفاده می‌کند. همین گزارش مجمع جهانی اقتصاد هم نشان می‌دهد که دولت‌ها دارند چه تلاشی می‌کنند برای اینکه این اتفاق بیفتد و برای اینکه بتوانند این شکاف جنسیتی را ترمیم کنند.

به‌هرحال من خیلی سؤال را منحرف نکنم، ولی فکر می‌کنم که نه من بلکه هر کسی که دارد در ایران کنشگری می‌کند، ‌اگر معتقد به توسعه است و به دنبال دستیابی به لوازم توسعه پایدار است، اتفاقا باید صدای زنان ایران را بیش از پیش بشنود.

 یک مقدار به عقب برگردیم؛ روزی که آقای پزشکیان تأیید شدند و در جبهه‌ اصلاحات به او رأی دادید، شما خاصه در مورد زنان به ایشان چیزی گفتید؟

ببینید! ما دو تا سند در جبهه‌ اصلاحات در این انتخابات تصویب کردیم؛ یکی سند راهبردی جبهه‌ اصلاحات بود که آنجا اتفاقا به انواع نابرابری‌های موجود به‌ویژه نابرابری جنسیتی اشاره کردیم. و اینکه آیا ما داریم تلاش می‌کنیم برای اینکه این امکان را در ساختار حقوقی کشور فراهم کنیم برای تحقق حقوق شهروندی و به هر حال رسیدن به موقعیت ایران برای همه‌ ایرانیان. یکی این راهبرد بود که در آن به حقوق شهروندی اشاره شده بود. یکی هم میثاق‌نامه‌ای که ما به تصویب جبهه‌ اصلاحات رساندیم و آنجا شرط حضور کاندیداها برای ارائه‌ برنامه‌شان و پرسش و پاسخ و رأی‌گیری در جلسه مجمع عمومی جبهه‌ اصلاحات، پذیرش مفاد این میثاق‌نامه بود. یکی تعهد به کار جمعی بود که به فرض اگر ما مثلا 10 تا کاندیدا هم داشتیم، همه‌ کاندیداها به نفع آن کسی که رأیش بیشتر است، کنار بروند. دوم؛ تعهد به پیگیری حقوق ملت، حقوق شهروندان، اقلیت‌ها، اقوام، زنان و همه‌ گروه‌هایی که به هر حال حقشان نادیده گرفته شده و امروز به دنبال پناهگاه و مأمنی هستند که این حق را پیگیری و اعاده کند. خب! در بحثی هم که ما داشتیم و در پرسش‌هایی هم که مطرح شد به این مسئله توجه شد.

بحث دیگر این بود که آقای پزشکیان یا هرکسی که کاندیدای ماست، بتواند کشور را در ریل توسعه قرار بدهد. اینها تماما به نظر من کلیدواژه‌هایی است که اتفاقا نشان می‌دهد که برای جبهه اصلاحات فصل سوم قانون اساسی و حقوق ملت حائز اهمیت است و خواهد بود. حق شهروندی حائز اهمیت بوده و خواهد بود و در ادامه هم آن چیزی که برای ما مبنای قضاوت درمورد عملکرد آقای پزشکیان است، این است که ایشان در طول دوره فعالیت خودش که ما البته داریم چارچوب تعیین می‌کنیم برای این ارزیابی و نظارت و پرسشگری، تا چه اندازه توانسته در جهت تحقق خواست مردم ایران موفق عمل کند. یکی از این شاخص‌ها بحث زنان است.

 الان بحث وزرای زن به نظر شما چقدر می‌تواند واقعی شود؟ ما داریم یک‌سری گمانه‌زنی‌هایی درباره وزیر فناوری و ارشاد و وزیر آموزش و پرورش می‌شنویم. می‌خواهم واقعی صحبت کنیم. آیا به نظر شما ما در کابینه وزرای زن خواهیم داشت؟

یک شاخص برای تعیین کابینه و وزرا مشخص شده که یکی از این شاخص‌ها این است که 20 درصد کابینه از زنان تشکیل شود. وقتی ما می‌گوییم کابینه یعنی معاونان و وزرا. در این کمیته‌هایی که در وزارتخانه‌ها تشکیل شده این مسئله مورد توجه است. فهرستی از زنان تهیه کردند و از این افراد اطلاعات گرفته می‌شود. رزومه‌هایشان را بررسی می‌کنند که ببینند از این زنانی که به‌لحاظ تخصص و تجربه و توانایی اسمشان مطرح است و این شاخص‌ها را دارند، کدام از این افراد امکان اینکه آقای پزشکیان به عنوان وزیر معرفی‌شان کنند وجود دارد. البته همچنان من فکر می‌کنم ما نمی‌توانیم خیلی آرمانی و غیرواقعی به موضوع نگاه کنیم. همچنان آن نگاه مردسالارانه در این ساختار هم غلبه دارد. ولی در ترکیب شورای راهبردی به‌هرحال فکر می‌کنم طی هفته آینده باید آقای پزشکیان پیشنهاداتش را یکی‌یکی مطرح کند. آنهایی که می‌خواهند از مجلس رأی اعتماد بگیرند و معاونان خودش را مشخص کنند؛ همین که تأکید دارند زنان در این شورای راهبری حضور داشته باشند تا بحث زنان را پیگیری کنند، یک بخشی از آن مسیری است که باید طی می‌شد برای جریان‌سازی ایجاد فرصت‌های برابر. اما مهم‌تر از آن به نظر من تداوم مطالبه‌گری خود زنان است. ما در جبهه اصلاحات پیگیر خواهیم بود اما فکر می‌کنم فعالان حوزه زنان هم فکر نکنند با انتخاب آقای پزشکیان و بخشی که اعتماد کردند و رأی دادند یا حتی آن بخشی که نیامدند، آنها هم باید به این باور برسند که اگر قرار است تغییری اتفاق بیفتد از همان مسیر باید به مطالبه‌گری خودشان ادامه دهند. ما راهی نداریم غیر از اینکه این مطالبه‌گری را ادامه دهیم تا این ساختار مردسالار در حاکمیت ایران تکانی بخورد و لرزه‌هایی در آن ایجاد شود که جامعه ایران و زنان ایران اتفاقا به این باور برسند که نه، در ساختار حکمرانی کشورمان مسائل زنان دیده می‌شود و به مسائل زنان توجه می‌شود. توانایی زنان ایران دیده می‌شود.

من فکر می‌کنم نباید دست روی دست گذاشت و باید این مطالبه‌گری را ادامه داد و زمینه‌اش هم در دولت چهاردهم به اعتقاد من وجود دارد. اینکه حتی بیشتر از یک وزیر زن هم ایشان معرفی کنند، به نظر من امکانش مهیاست و به‌هرحال امیدواریم کمیته‌هایی که تشکیل شده حداقل چندین خروجی زن داشته باشد که چون مجلسی داریم که کاملا در تقابل با دولت آقای پزشکیان است. هر رئیس‌جمهوری درخصوص تعدادی به طور مشخص بخشی از وزارتخانه‌ها باید تأییدیه رهبری را بگیرد و تا تأییدیه ایشان را نگیرد نمی‌تواند وزرایش را به کابینه معرفی کند.

امیدوارم این پیام تغییر زنان ایران نه فقط به گوش دولت چهاردهم، که طبعا رسیده، به گوش تمام ارکان حاکمیت رسیده باشد. چون اگر این همراهی وجود نداشته باشد کار آقای پزشکیان هم در ادامه خیلی سخت خواهد شد.

 عکسی از شما منتشر شد در شب پایانی که کاندیداهای جبهه اصلاحات مشخص شدند که شما وسط ایستاده‌اید و دوستانی که ما همیشه عادت داریم به دیدن تصاویرشان در صفحه یک روزنامه و چهره آشنایی دارند ایستاده‌اند و انگار آرایش نظامی می‌چینید و با آنها اتمام حجت می‌کنید. می‌خواهم بدانم در آن عکس شما به آنها چه می‌گویید؟

آن جلسه ما حدود 9 ساعت طول کشید. قبل از آن بحث راهبرد بود که بعضی از دوستان می‌خواستند تغییر دهند که تغییر تصویب نشد. بخش دیگر دعوت از پنج کاندیدا بود که تعهدنامه میثاق‌نامه جبهه اصلاحات را پذیرفته بودند و باید برنامه ارائه می‌دادند. جلسات خیلی طولانی و خسته‌کننده‌ای بود. روز قبل از آن هم ما یک جلسه شش‌ساعته داشتیم که آن هم دو روز بعد از جلسه راهبرد جبهه اصلاحات و میثاق‌نامه جبهه اصلاحات بود. شرایط ما، شرایط عادی برای تصمیم‌گیری نبود که مثل همه انتخابات‌های ریاست‌جمهوری که برگزار می‌شود از شش ماه قبل فرصت داشته باشیم. ما باید در یک زمان محدود کار را مدیریت می‌کردیم و به نتیجه می‌رساندیم.

آنجا در آن لحظه کاندیداهای ما مشخص شده بود، رأی‌گیری شده بود، سه نفر آقای آخوندی، آقای جهانگیری و آقای پزشکیان انتخاب شده بودند. بحثی که من آن وسط داشتم این بود که عزیزان عضو جبهه اصلاحات هیچ‌کدام خبر جبهه اصلاحات را قبل از سخنگو منتشر نکنند. اجازه بدهند که انتشار اخبار از مسیری که تعیین شده طی شود که این اتفاق هم افتاد، یعنی بلافاصله بعد از جلسه آقای امام توییت کرد که اینها کاندیداهای ما هستند و هیچ‌کس دیگر هیچ اظهارنظری نکرد تا فردا که ما تصویب کرده بودیم بلافاصله کنفرانس خبری داشته باشیم و آنجا مفصل توضیح دادیم که راهبرد و میثاق‌نامه ما چه بوده و چرا به این سه کاندیدا رسیدیم. آن عکس را هم یکی از اعضا خیلی اتفاقی گرفته بود و من متوجه نشده بودم. روز بعد از جلسه بعضی از دوستان این عکس را برای من فرستادند و واقعا شروع کار من در جبهه اصلاحات خیلی سخت بود.

خیلی بی‌اعتمادی‌ها وجود داشت که یکی گفته بود حضور فلانی به عنوان رئیس جبهه اصلاحات یک خسران برای جریان اصلاحات است.

 یعنی حضور شما؟

بله. دوستان دیگری هم مسائل دیگری را مطرح کرده بودند و خیلی‌ها اتفاقا می‌گفتند خانم منصوری چرا شما واکنش نشان نمی‌دهید؟‌ گفتم من اصلا رویه‌ام این است که خیلی به مسائلی که ممکن است مطرح شود واکنشی نشان ندهم. مخصوصا ما زنان، مردان هم به نظرم باید این کار را انجام دهند. باید در عمل نشان دهیم که آیا توانایی این مدیریت را داریم یا نداریم. آن جلسه آخر و جلسات آخر هرچقدر که ما جلو آمدیم بعد از انتخابات مجلس 1402، اتفاقا خود این آقایان به این نتیجه رسیدند که دیگر بعد از شما ما نمی‌دانیم چه کسی می‌تواند جبهه اصلاحات را این‌طور مدیریت کند. چون خیلی صبوری می‌خواهد.

شما فکرش را کنید 43 نفر آنجا هست که ۲۹ نفرشان هرکدام نماینده یک حزب هستند. 14 نفر اعضای حقیقی، هرکدام یک دیدگاه دارد، همه می‌خواهند اظهارنظر کنند و همه پیشنهاد دارند. گاهی وقت‌ها در جلسات ما برای گفت‌وگو مثلا درباره یک موضوع خاص 20 نفر در یک جلسه صحبت می‌کنند و بعد از صحبت‌شان کفایت مذاکرات را رأی‌گیری می‌کنند، باز رأی نمی‌آورد چون همه فکر می‌کنند باید دیدگاه و نظرشان را در جلسه مطرح کنند و این جلسات که طولانی شد، دلیلش این بود که این امکان که همه بتوانند در یک فضای پرتنش و سخت و محدود دیدگاه‌شان را مطرح کنند و جبهه بتواند در سایه جلسات هم‌اندیشی فشرده به یک تصمیم برسد، به نظر من اولا که لطف خداوند بود و بعد هم نشان می‌داد که اتفاقا خیلی از اعضایی که در ابتدای کار درباره این توانایی تردید داشتند، در روز آخر در همان عکس هم تشکر کردند. کسانی که مخالف بودند که بالاخره واقعا بهتر از این نمی‌شد جبهه اصلاحات بتواند روی یک موضوع به اجماع برسد.

یکی از دلایلش هم این است که به هر ترتیب من فکر می‌کنم شاید من یک پیشینه مسئولیت در دستگاه‌های دولتی و حکومتی ایران نداشتم. من از جنس جامعه مدنی هستم. من از جنس مردمی هستم که هیچ نسبت سببی و نسبی با هیچ‌کدام از بزرگان کشور نداشتم و ندارم.

 ژن خوب نیستید؟

حالا ژن خوب واژه خوبی نیست. ولی واقعا من برای این جلسات از قرچک می‌آمدم که همین امروز که خدمت شما آمدم، آمدم شهرری و از شهرری با مترو به اینجا آمدم. خودشان می‌دانند که مسیر رفت‌و‌آمد من چقدر سخت و دشوار است. یک جلسه آنجا گذاشتم، نصف دوستان گفتند راه دور است و ما نمی‌آییم. ولی به هر حال مجموعه اینها کمک کرد که ما بعد از یک دوره نسبتا پرتنش در جبهه اصلاحات، در آخرین جلسه جبهه اصلاحات برای رسیدن به کاندیداها شاهد حضور همه اعضای جبهه باشیم.

 شما فکر می‌کنید که آقای پزشکیان این ظرفیت را دارند که بخشی از مطالبات زنان را جواب‌گو باشند؟ اصلا دولت مسعود پزشکیان چقدر توانایی دارد که به بخشی از این دغدغه و مسائل پاسخ دهد؟

ببینید، از حالا واقعا قضاوت درباره این مسئله سخت است. من فقط در این حد می‌توانم بگویم که ما به‌عنوان تشکیلاتی که ایشان را کاندیدای اختصاصی خودمان معرفی کردیم و مردم را دعوت کردیم که به ایشان رأی بدهند، مطالبه‌گر این مسئله خواهیم بود. بدون مطالبه‌گری اتفاقی نخواهد افتاد. جایگاهی که ما برای خودمان تعریف کردیم و امروز توییتی هم زدم و خیلی از دوستان گفتند یعنی چه، شما نمی‌خواهید در تعیین وزرا دخالت کنید؟ گفتم جبهه اصلاحات جایگاه خودش را از اینکه بخواهد بنشیند یک یا دو وزیر تعیین کند، باید بالاتر و رفیع‌تر ببیند.

درست است که ما حمایت می‌کنیم اما وجه اصلی کارکرد ما نظارت و پرسشگری است. آقای دکتر پزشکیان به‌عنوان کاندیدای اختصاصی ما در این انتخابات وعده‌هایی داده که من فکر می‌کنم ایشان در شرایط موجود ایران، اتفاقا یکی از بهترین گزینه‌هایی بود که اصلاح‌طلبان می‌توانستند به جامعه معرفی کنند. از جهت مردمی‌بودن، سالم‌بودن، صادق‌بودن، وارسته‌بودن، شجاع‌بودن و همه ویژگی‌هایی که بالاخره یک‌سری رفتارهایی را جامعه ایران از ایشان می‌پسندید. جامعه ایران به دنبال یک پناهگاه می‌گشت و نزدیک 17 میلیون جمعیت ایران به ایشان اعتماد کردند و به ایشان پناه آوردند و به جریان اصلاحات و همه حامیان ایشان اعتماد کردند. این دیگر با دوره آقای روحانی فرق دارد. آقای روحانی کاندیدای اختصاصی ما نبود. وظیفه ما در مقابل کاندیدای اختصاصی با توجه به تجربه‌ای که کردیم، در مواجهه با آقای دکتر پزشکیان متفاوت است. ما باید مطالبه‌گری کنیم و به هر حال ایشان هم در جلسه‌ای که ما دعوت کردیم، به جبهه اصلاحات، برای اینکه برنامه خودشان را ارائه دهند، در بحث زنان خیلی جدی ورود کردند و گفتند در شرایطی که من درس خواندم و زمانی که برای پزشکی درس خواندم، نگاهم این بود که همان حقی که من برای ادامه تحصیل دارم، همسرم هم داشته باشد. همسرم هم پا‌به‌پای من و پایاپای من ادامه تحصیل داد و مدارج عالی را طی کرد. بالاخره بخشی از این نگاه به نوع زندگی و سبک زندگی افراد برمی‌گردد. درست است که بخشی از جامعه ایران که دیدگاه دینی ندارند، ممکن است نسبت به آقای دکتر پزشکیان تردید داشته باشند. ولی من فکر می‌کنم که با توجه به چارچوبی که مشخص و تعیین شده، برای استفاده از خرد جمعی و زنان هم در این چارچوب دیده شدند و جایگاه‌شان دیده شده، خیلی می‌توان خوش‌بین بود که پیگیری مطالبات نتیجه بدهد.

 ما حتی درباره اینکه بخواهیم معاون اول زن هم داشته باشیم، از سوی زنان احزاب زمزمه‌هایی مبنی بر بردن نام شما شنیدیم که با مخالفت‌های جدی آقایان روبه‌رو شد. ما این مخالفت‌ها درباره حضور زنان در جایگاه‌های بالای تشکل‌ها و حتی بدنه دولت به‌ویژه درباره شما را پیش‌تر هم دیدیم. قبلا احزاب زنانه‌ای داشتیم که دبیرکل زن داشته باشند؛ اما شما اولین دبیرکل زن یک حزب کاملا سیاسی مانند حزب اتحاد به‌عنوان یک تشکل فراگیر پس از انقلاب هستید. در خاطر ما هست که چالش‌هایی را پشت سر گذاشتید. این چالش‌ها هنوز هم هست؛ مشخصا درباره آذر منصوری است که کشاورز بوده و از خودش پله‌پله از شورای شهرستان و روستا شروع کرده و بالا آمده است. الان هم هست. من می‌خواهم بدانم که الان کجا ایستاده‌اید خانم منصوری؟ من می‌دانم که شما نمی‌خواهید معاون اول شوید و اصلا قرار هم نیست معاون اول شوید. فکر می‌کنید می‌توانید یک روز رئیس‌جمهور شوید؟

ببینید، اینکه توان من در این حد است، با اینکه ساختار موجود چقدر پذیرش این مسئله را دارد، دو مسئله متفاوت است. من عرض کردم، ما از زمانی که وارد این حوزه شدیم، هیچ‌ وقت فرش قرمزی برای‌مان پهن نبود. همیشه موانع جدی وجود داشته است. به هر حال کسی که مسئولیت خانواده را دارد و دستش در جیب خودش است، در زندگی‌اش از کوچک‌ترین رانتی برخوردار نبوده و سعی کرده از این نظر استقلال خودش را حفظ کند، ماندن در این شرایط برایش سختی‌هایی دارد که اگر خدا عمری بدهد، می‌خواهم بنویسم؛ از روز اول که پایم را در عرصه سیاست گذاشتم تا امروز اگر عمری بود. ولی من فکر می‌کنم بخش عمده‌ای از آن برمی‌گردد به اینکه جامعه ایران این را پذیرفته است. جامعه ایران حضور زنان در این حد از مقدرات را پذیرفته است. آنجایی که مقاومت وجود دارد و سقف شیشه‌ای وجود دارد، ساختار حاکمیت است؛ رویکردی که حاکمیت درباره زنان دارد و داشته است. ما امیدواریم این تحولات باعث شود آن سقف هم تغییر کند. آنها اعتقاد دارند زن نمی‌تواند رئیس باشد. زن نمی‌تواند فرماندار باشد. زن نمی‌تواند والی باشد و تا این نگاه وجود دارد، بلندی سقف حضور آذر منصوری تا رئیس جبهه اصلاحات است. از این بلندتر نمی‌تواند حضور داشته باشد. از یک زمانی جواد روح بعد از دبیرکلی من نوشته بود سقف حضور آذر منصوری در جایگاه‌های سیاسی همین دبیرکلی است. از اینجا به بعد به زنان ایران اجازه داده نمی‌شود که بخواهند قدرت حقوقی پیدا کنند. حالا از آنجا که ما عبور کردیم و رسیدیم به جبهه اصلاحات و آن هم نه اینکه من خودم خواسته باشم، از من بارها خواسته شد که بیایم و این مسئولیت را بپذیرم. من خودم هیچ‌ وقت مشتاق هیچ‌کدام از این مسئولیت‌ها نبودم. حالا دست‌کم دبیرکلی را که شما می‌دانید. ریاست جبهه‌ اصلاحات را هم خیلی‌های دیگر می‌دانند. الان دوره یک‌ساله ما تمام شده و من می‌خواهم واگذار کنم و مقاومت جدی در برابر این واگذاری برای دوره یک‌ساله بعدی وجود دارد.

ببینید، سقف پذیرش جامعه ایران به‌مراتب بلندتر از سیستم است و به هر حال من فکر می‌کنم اتفاقا نه اینکه فکر کنیم که این جامعه فضایی را فراهم کرده که منِ منصوری‌ بیایم اینجا رئیس جبهه اصلاحات شوم، اتفاقا وقتی موانع زیاد است و کسی در این موقعیت قرار می‌گیرد، درست است که به بخشی از جامعه اعتماد‌به‌نفس داده می‌شود، اما بخشی دیگر از جامعه را هم می‌ترساند که من نمی‌توانم و این امکان را که بیایم در این موقعیت قرار بگیرم و این حرف‌ها را بزنم و این مطالبات را پیگیری کنم، برای من وجود ندارد. هنر ما اتفاقا این است که بتوانیم این موقعیت‌ها را تکثیر کنیم، نه اینکه محدود به یک فرد باشد. موانع خیلی زیاد است و اگر بخواهم در یک کلام خدمت شما عرض کنم، بزرگ‌ترین مانعی که وجود دارد، این باور است که زنان ایران توان مدیریت، راهبری و رهبری ندارند. کدام بخش از جامعه، مردان جامعه، مردانی که در این ساختار مردسالار رشد کردند و بزرگ شدند و آموزش دیدند که زن باید آشپزی کند، دوخت و دوز کند. مرد باید سوار اسب شود و نان بیاورد و قدرت واقعی را در خانواده داشته باشد. شکستن این فضا خیلی سخت و دشوار است و من واقعا از زمانی که شروع کردم، همه موانع را پیش‌بینی کردم و الان هم موانع وجود دارد و به هر حال من فکر می‌کنم هر چقدر که ما جلو آمدیم، به‌ویژه مقاومت زنان ایران این سقف را هم خواهد شکست.

 و سؤال آخر، عمر ما قد می‌دهد که رئیس‌جمهور زن ببینیم؟

ان‌شاء‌الله که ببینیم. ببینید، این دوره خانم الهیان و خانم چنارانی اگر اشتباه نکنم، برای ریاست‌جمهوری ثبت‌نام کردند.

خانم زرآبادی هم بودند.

خانم زرآبادی از اردوگاه اصلاح‌طلبان بود و تا به حال سابقه نداشت که دو نفر خانم از جبهه اصولگرایان در انتخابات ریاست‌جمهوری ثبت‌نام کنند و اتفاقا تمام آن مواردی که شورای نگهبان مشخص کرده که رجل سیاسی را تعریف کرده، این دو نفر، هم خانم چنارانی داشت و هم خانم الهیان. من می‌دانستم اینها رد می‌شوند؛ چون شورای نگهبان اصلا زن را رجل سیاسی نمی‌داند. وقتی که اسم رجل سیاسی می‌آید، هیچ زنی در تصور اعضای شورای نگهبان اصلا نمی‌گنجد و جا ندارد. ولی از این خوشحال و امیدوار شدم که جریانی که متهم به این است که اتفاقا در برابر زنان مقاومت می‌کند، دو نفر از زنان این جریان آمدند خودشان این سقف را شکستند و این جای امیدواری دارد.

من اعتراض هم کردم که شورای نگهبان باید بگوید که خانم الهیان و خانم چنارانی برای چه رد صلاحیت شدند؟ درست است که اصلاح‌طلب نیستند، اما خانم هستند که شاخص‌های رجل سیاسی را که با تعریف غیرقانونی که شورای نگهبان کرده، داشتند. من فکر می‌کنم خیلی ظرفیت‌ها در جامعه ایران افزایش پیدا کرده و خود همین افزایش ظرفیت‌ها در برنامه کاندیداها هم به‌نوعی در این مسئله مشهود بود. خود این ظرفیت‌ها اتفاقا این امکان را فراهم می‌کند که نه در آینده دور؛ بلکه در آینده نزدیک شاهد حضور زنان در رقابت انتخابات ریاست‌جمهوری هم باشیم؛ بنابراین ناامید نباشید و امیدوار باشید که ان‌شاءالله چنین چیزی تحقق پیدا کند.