محمدرضا تاجیک در گفت وگو با«شرق»:
هر خطا دامن 7نسل را می‌گیرد
مهدی افشارنیک
شما در دوران اصلاحات رییس «مرکز بررسی‌های استراتژیک ریاست‌جمهوری و به آقای خاتمی هم بسیار نزدیک بودید، پیش از انتخابات برخی در کنار آقای هاشمی صحبت از بازگشت آقای خاتمی به عرصه نامزدی انتخابات می‌کردند. اما ایشان قبول نکردند، تحلیل شما از این نیامدن چیست؟
آقای خاتمی بر اساس تحلیل و تخمینی از شرایط جامعه خود، از یک‌سو و تعهد و تکلیفی که در جهت حفظ نظام و آرامش جامعه، از سوی دیگر، احساس می‌کرد و نیز به حکم اعتقادات لطیف مذهبی خود که براساس آن قدرت هیچ‌گاه نمی‌تواند هدف غایی و نهایی باشد، تصمیم بر عدم حضوری گرفت که عین حضور بود. خاتمی به مثابه یک کارگزار تاریخی تغییر، وظیفه و رسالت انسانی و دینی خود را آنگونه که تاریخ یا مرحله کنش سیاسی اکنونش اقتضا می‌کرد، به انجام رساند. او ایجاد «تغییر» را استراتژیک‌ترین هدف یک کنشگر سیاسی در شرایط کنونی می‌دانست؛ تغییری که، در تصور او، روح جدیدی به کالبد جامعه می‌دمید و مانایی و پویایی آن را تضمین می‌کرد. وی در آستانه انتخابات سخت دل‌مشغول آینده جامعه بود. بنابراین، هوشیارانه تصمیم گرفت که در مسیر تغییر گام بگذارد، با این امید که این تغییر، فردایی بهتر برای جامعه و مردم ما به ارمغان بیاورد.
به اعتقاد شما نقش خاتمی به عنوان پدر معنوی جنبش اصلاحات در آینده چه شکلی پیدا خواهد کرد؟ برنامه ایشان برای آینده و در شرایطی که فضای سیاسی بازتر شده است چیست و چه تفاوتی با هشت سال قبل خواهد داشت؟
دل‌آشوبه اصلی خاتمی در هر شرایط حفظ و اعتلای جنبش و گفتمان اصلاح‌طلبی بوده است. او برخلاف برخی از اصلاح‌طلبان، اولا، جریان اصلاح‌طلبی را یک جریان اجتماعی و فرهنگی می‌داند، ثانیا، امر اجتماعی و امر فرهنگی را امر سیاسی می‌داند، به بیان دیگر، امر سیاسی را فقط در عرصه و محدوده ماکروپلتیک و ماکروفیزیک قدرت خلاصه نمی‌کند، ثالثا، سخت معتقد است که اصلاح‌طلبی از استعداد و امکان تبدیل‌شدن به یک گفتمان استعاری و هژمونیک روزآمد و کارآمد، برخوردار است، رابعا، معتقد است که قدرت اصلاح‌طلبان از گفتمانشان ساطع می‌شود و نه از یک منبع و منشا بیرونی. از این‌رو، تلاش دارند تا این باورها و ایده‌ها و آموزه‌ها را در قاب و قالب یک نظام اندیشگی پویا و راهنمای عمل اجتماعی و سیاسی سامان دهند.
تنظیم نوع و شکل رابطه ایشان با دولت آینده چه خواهد بود؟
حمایت با حفظ فاصله انتقادی سازنده. تردیدی ندارم که آقای خاتمی در هر شرایطی آن می‌کند که باید به‌عنوان یک مصلح اجتماعی و سیاسی و یک سیاستمدار اخلاقی و مردمی انجام دهند. دغدغه او دغدغه مردم و جامعه‌‌اش است، بنابراین، در موضعی که اتخاذ می‌کنند و در هر کنش و واکنشی که انجام می‌دهند صلاح و فلاح و ثواب و صواب مردم و جامعه را سرمشق و سرلوحه کار خود قرار می‌دهند و بر اساس همین مشرب، تا زمانی که دولت جدید رضامندی و خشنودی مردم را با خود دارد، ایشان نیز از دولت اعتدال‌گرا حمایت خواهند کرد، بدون آنکه در ازای این حمایت بی‌دریغ سهمی از قدرت طلب کنند.
آقای خاتمی تمایل به تشکیل حزب ندارد؟
خیر. اما این به آن معنا نیست که ایشان هیچ‌گونه سازمان و سازماندهی را برنمی‌تابند و به نوعی به کار جمعی سامان‌یافته نمی‌اندیشند. می‌دانم ایشان تلاش دارند با توجه به ماهیت جنبش اصلاح‌طلبی، از یک‌سو و اقتضای شرایط اجتماعی و سیاسی کنونی، از سوی دیگر، نوعی سامان و نظم تشکیلاتی سیال و روان و غیرحزبی را به پیکره متکثر جریان اصلاح‌طلبی تزریق کنند و توامان به تدوین و تقریر یا مفصل‌بندی گفتمان اصلاح‌طلبی بپردازند.
تفاوت دولت روحانی با دولت خاتمی را در چه می‌دانید؟ من به طور مشخص می‌خواستم مثلا درباره جایگاه و رابطه شخص آقای خاتمی به عنوان یکی از حامیان آقای روحانی در انتخابات و پدر اصلاحات در ایران سوال کنم که رابطه ایشان با دولت روحانی چطور تعریف می‌شود؟
ما در آغاز دوران گفتمان اعتدال‌گرایی و سیادت حاملان و عاملان آن هستیم. بنابراین، آنچه در فردای این آغاز حادث می‌شود، کم‌تر موضوع پیش‌بینی و بیشتر موضوع اراده معطوف به آگاهی و معطوف به ساختن و تدبیر است. دولت اعتدال، میراث‌دار تجربه‌های گرانسنگ دولت‌های پساانقلاب است، لذا با رمز و راز فراز و فرودها، عشق و نفرت‌ها، با پای خودآمدن و با پای مردم‌رفتن‌ها، مقبول‌آمدن و محکوم‌رفتن‌ها، آشنایند. آنان احتمالا نیک می‌دانند که چه باید بکنند و چه نباید بکنند تا در مسیر کژراهه‌ها و بیراهه‌هایی که اسلافشان طی کردند قرار نگیرند. آنچه مشخص است آن است که «راه ناهموار است و زیرش دام‌ها»، اما آنچه مشخص‌تر است این است که بسیاری از آحاد جامعه ما و بسیاری از آحاد حزبی و جناحی ما، با انگیزه‌ها و انگیخته‌های مختلف با نثار امید و حمایت خود این مسیر ناهموار را تا حدود زیادی هموار کرده‌اند. آقای خاتمی هم اگر تمایلی به قرارگرفتن در بافت قدرت داشتند در انتخابات حضوری مستقیم می‌یافتند. در شرایط کنونی، تنها تمنای ایشان امیدهایی است که نثار راه تغییر شدند و مسیر را برای سیادت گفتمان و جریان اعتدال‌گرایی فراهم آوردند. نوع و شکل رابطه ایشان با دولت آینده هم حمایت با حفظ فاصله انتقادی سازنده است. تا زمانی که دولت جدید، رضامندی و خشنودی مردم را با خود دارد ایشان نیز از دولت اعتدال‌گرا حمایت خواهند کرد، بدون آنکه در ازای این حمایت بی‌دریغ، سهمی از قدرت طلب کنند.
نکته‌ای که دوران اصلاحات از آن غافل بود بحث اقتصاد عدالت در ارتباط با طبقه‌ای از جامعه بود که احمدی‌نژاد توانست در سال 84 با مخاطب قراردادن آنها رای بیاورد. و سوار جریان عدالت‌خواهی شود. آنچه که بعدا به نوعی پوپولیسم هم تعریف شد. سوال من از شما این است که در عصر اعتدال‌گرایی آیا تضمینی برای بازنگشتن این شکل یا اشکال دیگری از پوپولیسم هست؟ آیا خطر آن به طور کامل از سر جامعه ما رفع شده است؟
هیچ تضمینی. اگر- آنگونه که شما می‌گویید - احمدی‌نژاد و احمدی‌نژادیسم - پوپولیسم احمدی‌نژاد - حاصل غفلت اصلاح‌طلبان بوده است، پس از تکرار آن چه باک. در این حالت، کسی نمی‌تواند مانع یک «گشت و بازگشت» تاریخی دیگر بشود. با بهره‌ای آزادانه از آرتور کوستلر، نویسنده کتاب «ظلمت در نیمروز»، ما تاریخ را کامل‌تر از دیگران آموختیم. می‌دانیم تاریخ برای هر خطایی عواقبی را با خود دارد که دامن هفت نسل را می‌گیرد. هر فکر غلطی که دنبال می‌کنیم، مسیری است که برای ایجاد یک تغییر رادیکال هموار می‌کنیم. با این بیان می‌خواهم به پیروی از بودا بگویم که آنچه فردا حادث می‌شود نتیجه آن‌‌چیزی است که امروز انجام می‌دهیم. بنابراین، بازگشت یا عدم‌بازگشت پوپولیسم و رادیکالیسم تابعی از اراده امروز ما هستند. اگرچه، به‌رغم آنچه می‌گویم و آنچه توصیه می‌کنم، بازگشت نوعی پوپولیسم-رادیکالیسم را نیز پیش‌بینی می‌کنم.
شما یک‌بار گفته بودید که دوم خرداد، 24 خرداد نیست ،چرا؟
بله، معتقدم رخداد دوم خرداد فقط در بستر تاریخی، گفتمانی، اجتماعی، سیاسی و فرهنگی خاص و متفاوت خودش قابل تحلیل است. به بیان دیگر، به اقتضای این شرایط می‌توان دوم خرداد را یک جنبش، یک جریان، یک پادگفتمان، یا یک گفتمان نامید. جنبش اصلاح‌طلبی آرشیوی از دانش و تجربه تاریخی اصلاح‌طلبی در این مرز و بوم و سایر سرزمین‌ها داشت.
گفته می‌شود که نباید سطح مطالبات و انتظارات از دولت روحانی را بالا برد با این گفته موافق هستید؟
نخست بگویم من با این تاکتیک که «واقع‌بین باش همه چیز را بخواه» که این‌روزها به‌گونه‌ای ظریف از سوی برخی به اجرا گذارده شده مخالفم. همچنین با کاریکاتوریزه‌کردن مطالبات مخالفم. من کمینه‌کردن مطالبات را نوعی فریب و بیشینه‌کردن آنان را نوعی تخریب می‌دانم. دولت جدید تصویر تصور «یک پاسخ» به مطالبات است. رمز و راز پیروزی روحانی در همین مطالبه نهفته است: اگر مطالبه‌ای نبود، اراده به تغییر شکل نمی‌گرفت و اگر این‌دو نبودند، جریانی می‌توانست روی موج آنان سوار شود و انرژی مردمی نهفته در آن را تسخیر کند. تردید ندارم که رمز و راز بقا و استمرار در قدرت نیز در همین یک کلمه - مطالبه - نهفته است.
نظر شما درباره این گزاره که «اعتدال یک گفتمان نیست و بازگشت به گذشته و در برابر چالش‌های اصلی یک دستاورد موقتی است » چیست؟
نخست بگویم که این واقعیت که اکنون «اعتدال» در صورت و هیبت یک گفتمان تقریر و تدوین نشده، نافی این حقیقت نیست که «اعتدال» از استعداد و امکان تبدیل‌شدن به یک گفتمان استعاری و هژمونیک برخوردار است. نمی‌توانم نسبت به جنبش اصلاح‌طلبی، جریان اعتدال‌گرایی را یک گام به پیش فرض کنم، اما می‌توانم بگویم نسبت به آنچه ممکن بود در این شرایط حادث شود، یک گام به جلو بود. به بیان دیگر، اعتدال‌گرایی در یک رابطه درزمانی، گامی به عقب بود، اما در یک رابطه همزمانی گامی به جلو. در پاسخ به قسمت آخر پرسش شما باید بگویم، همواره و در هر شرایطی باید سنگی برای زدن برداشت، نه تخته‌سنگی برای نزدن. بنابراین، اگرچه با شما موافقم که اعتدال‌گرایی پاسخی به بسیاری از چالش‌های جامعه امروز ما نبود، اما تنها رخداد میمون و مبارکی بود که می‌توانست حادث شود. امیدواریم در پس و پشت این روزنه، دریچه‌ها و درهای بسیار دیگری رو به سوی فردایی شکوفاتر گشوده شوند.
جریان اجتماعی حامی گفتمان اعتدال‌گرا چه خواهد بود؟ آیا جریانی جدید خواهد بود یا جریانی متشکل از اصلاح‌طلبان یا جمعی از اصلاح‌طلبان و اصولگرايان باهم؟
اگرچه اعتدال‌گرایی به‌مثابه یک ایده و روش ریشه در تاریخ دارد و در گذر و گذار تاریخ بسیاری از آدمیان به آن تمایلی ژرف داشته‌اند، اما آنچه به نام اعتدال‌گرایی در آستانه انتخابات شکل گرفت، فاقد حواریون خاص خود و خاستگاه و گرانیگاه گسترده اجتماعی بود. همان‌گونه که گفتم اعتدال‌گرایی از آنجایی که به‌مثابه یک پاسخ تاریخی به یک مطالبه جمعی بروز و ظهور کرد، استعاری و هژمونیک شد.
از این نظر می‌توان آن را با سال 84 مقایسه کرد صرفا به لحاظ پایگاه اجتماعی که دفعتا پشت احمدی‌نژاد حاضر شد؟
بله. می‌دانیم که شخص احمدی‌نژاد نه یک لیدر حزبی بود، نه یک شخصیت مطرح سیاسی و نه یک روشنفکر و صاحب گفتمان. بنابراین، نمی‌توانست حواریونی به گستردگی رای‌دهندگان به خود داشته باشد (قبلا مطرح‌شدن و پیروزشدن ایشان را تحلیل کرده‌ام). اما بی‌تردید، پوپولیسم احمدی‌نژادی همچون اعتدال‌گرایی روحانی، معتقدان و حواریون خاص خود را داشت. اکنون باید منتظر شد و دید که آیا جریان اعتدال‌گرایی می‌تواند خود را در قالب یک گفتمان و جریان اجتماعی سامان دهد یا از فردای تنفیذ و تحلیف به یک دستگاه اجرایی صرف و غیرارگانیگی بدل خواهد شد و به‌اصطلاح در چرخه خشک و سنگین مدیریت اجرایی الینه و از خودبیگانه خواهد شد. تجربه به ما می‌گوید که روایتِ یک جریان از آغاز تا پیروزی یک روایت است و از پیروزی به بعد، روایت دیگر. امیدواریم شکاف این‌دو روایت در مورد جریان اعتدال‌گرا به حداقل برسد.
قرار نیست بالاخره یک روزی درسی گرفته شود؟
بزرگی می‌گوید ممکن است شیپور تجربه گذشتگان بلند و رسا به صدا درآید، اما چه سود اگر گوشی برای شنیدن وجود نداشته باشد. امیدوارم چشم‌ها و گوش‌های دولت تدبیر و امید برای دیدن و شنیدن گشوده باشد و از این میراث گرانسنگی که از گذشتگان به ارث برده، نهایت بهره را ببرند.
اعتدال‌گرایی در قالب یک گفتمان هم به‌زعم شما، اگر دنبال مانایی باشد، ناگزیر از دست‌اندازی به بخشی از گفتمان اصلاحات است. اینطور نیست؟
بله، به‌تبع و طبیعتا نشت و رسوب فرهنگ و گفتمان اعتدال‌گرایی جز در پرتو شکل‌گیری عرصه عمومی و رویش و تحکیم و تثبیت جامعه مدنی ممکن نمی‌شود. اما باید بدانیم که جوامع دفعتا تغییر نمی‌کنند و عرصه عمومی دفعتا حاصل نمی‌شود. این امر زمان‌بر و تاریخی است. نخست باید اندیشید که جریان اعتدال چطور و چگونه می‌تواند امتداد یابد و چهارسال را به هشت‌سال و بیشتر تبدیل کند تا در فردای آن با نوعی رادیکالیسم و پوپولیسم رادیکال دیگر مواجه نشویم. مجال تاریخی برای تامل و تمهید و تدبیر کم است، اما گریزی نیست و باید در همین زمان فشرده، بستر‌سازی کرد و عمارتی نو ساخت.
شما در دوران اصلاحات رییس «مرکز بررسی‌های استراتژیک ریاست‌جمهوری و به آقای خاتمی هم بسیار نزدیک بودید، پیش از انتخابات برخی در کنار آقای هاشمی صحبت از بازگشت آقای خاتمی به عرصه نامزدی انتخابات می‌کردند. اما ایشان قبول نکردند، تحلیل شما از این نیامدن چیست؟
آقای خاتمی بر اساس تحلیل و تخمینی از شرایط جامعه خود، از یک‌سو و تعهد و تکلیفی که در جهت حفظ نظام و آرامش جامعه، از سوی دیگر، احساس می‌کرد و نیز به حکم اعتقادات لطیف مذهبی خود که براساس آن قدرت هیچ‌گاه نمی‌تواند هدف غایی و نهایی باشد، تصمیم بر عدم حضوری گرفت که عین حضور بود. خاتمی به مثابه یک کارگزار تاریخی تغییر، وظیفه و رسالت انسانی و دینی خود را آنگونه که تاریخ یا مرحله کنش سیاسی اکنونش اقتضا می‌کرد، به انجام رساند. او ایجاد «تغییر» را استراتژیک‌ترین هدف یک کنشگر سیاسی در شرایط کنونی می‌دانست؛ تغییری که، در تصور او، روح جدیدی به کالبد جامعه می‌دمید و مانایی و پویایی آن را تضمین می‌کرد. وی در آستانه انتخابات سخت دل‌مشغول آینده جامعه بود. بنابراین، هوشیارانه تصمیم گرفت که در مسیر تغییر گام بگذارد، با این امید که این تغییر، فردایی بهتر برای جامعه و مردم ما به ارمغان بیاورد.
به اعتقاد شما نقش خاتمی به عنوان پدر معنوی جنبش اصلاحات در آینده چه شکلی پیدا خواهد کرد؟ برنامه ایشان برای آینده و در شرایطی که فضای سیاسی بازتر شده است چیست و چه تفاوتی با هشت سال قبل خواهد داشت؟
دل‌آشوبه اصلی خاتمی در هر شرایط حفظ و اعتلای جنبش و گفتمان اصلاح‌طلبی بوده است. او برخلاف برخی از اصلاح‌طلبان، اولا، جریان اصلاح‌طلبی را یک جریان اجتماعی و فرهنگی می‌داند، ثانیا، امر اجتماعی و امر فرهنگی را امر سیاسی می‌داند، به بیان دیگر، امر سیاسی را فقط در عرصه و محدوده ماکروپلتیک و ماکروفیزیک قدرت خلاصه نمی‌کند، ثالثا، سخت معتقد است که اصلاح‌طلبی از استعداد و امکان تبدیل‌شدن به یک گفتمان استعاری و هژمونیک روزآمد و کارآمد، برخوردار است، رابعا، معتقد است که قدرت اصلاح‌طلبان از گفتمانشان ساطع می‌شود و نه از یک منبع و منشا بیرونی. از این‌رو، تلاش دارند تا این باورها و ایده‌ها و آموزه‌ها را در قاب و قالب یک نظام اندیشگی پویا و راهنمای عمل اجتماعی و سیاسی سامان دهند.
تنظیم نوع و شکل رابطه ایشان با دولت آینده چه خواهد بود؟
حمایت با حفظ فاصله انتقادی سازنده. تردیدی ندارم که آقای خاتمی در هر شرایطی آن می‌کند که باید به‌عنوان یک مصلح اجتماعی و سیاسی و یک سیاستمدار اخلاقی و مردمی انجام دهند. دغدغه او دغدغه مردم و جامعه‌‌اش است، بنابراین، در موضعی که اتخاذ می‌کنند و در هر کنش و واکنشی که انجام می‌دهند صلاح و فلاح و ثواب و صواب مردم و جامعه را سرمشق و سرلوحه کار خود قرار می‌دهند و بر اساس همین مشرب، تا زمانی که دولت جدید رضامندی و خشنودی مردم را با خود دارد، ایشان نیز از دولت اعتدال‌گرا حمایت خواهند کرد، بدون آنکه در ازای این حمایت بی‌دریغ سهمی از قدرت طلب کنند.
آقای خاتمی تمایل به تشکیل حزب ندارد؟
خیر. اما این به آن معنا نیست که ایشان هیچ‌گونه سازمان و سازماندهی را برنمی‌تابند و به نوعی به کار جمعی سامان‌یافته نمی‌اندیشند. می‌دانم ایشان تلاش دارند با توجه به ماهیت جنبش اصلاح‌طلبی، از یک‌سو و اقتضای شرایط اجتماعی و سیاسی کنونی، از سوی دیگر، نوعی سامان و نظم تشکیلاتی سیال و روان و غیرحزبی را به پیکره متکثر جریان اصلاح‌طلبی تزریق کنند و توامان به تدوین و تقریر یا مفصل‌بندی گفتمان اصلاح‌طلبی بپردازند.
تفاوت دولت روحانی با دولت خاتمی را در چه می‌دانید؟ من به طور مشخص می‌خواستم مثلا درباره جایگاه و رابطه شخص آقای خاتمی به عنوان یکی از حامیان آقای روحانی در انتخابات و پدر اصلاحات در ایران سوال کنم که رابطه ایشان با دولت روحانی چطور تعریف می‌شود؟
ما در آغاز دوران گفتمان اعتدال‌گرایی و سیادت حاملان و عاملان آن هستیم. بنابراین، آنچه در فردای این آغاز حادث می‌شود، کم‌تر موضوع پیش‌بینی و بیشتر موضوع اراده معطوف به آگاهی و معطوف به ساختن و تدبیر است. دولت اعتدال، میراث‌دار تجربه‌های گرانسنگ دولت‌های پساانقلاب است، لذا با رمز و راز فراز و فرودها، عشق و نفرت‌ها، با پای خودآمدن و با پای مردم‌رفتن‌ها، مقبول‌آمدن و محکوم‌رفتن‌ها، آشنایند. آنان احتمالا نیک می‌دانند که چه باید بکنند و چه نباید بکنند تا در مسیر کژراهه‌ها و بیراهه‌هایی که اسلافشان طی کردند قرار نگیرند. آنچه مشخص است آن است که «راه ناهموار است و زیرش دام‌ها»، اما آنچه مشخص‌تر است این است که بسیاری از آحاد جامعه ما و بسیاری از آحاد حزبی و جناحی ما، با انگیزه‌ها و انگیخته‌های مختلف با نثار امید و حمایت خود این مسیر ناهموار را تا حدود زیادی هموار کرده‌اند. آقای خاتمی هم اگر تمایلی به قرارگرفتن در بافت قدرت داشتند در انتخابات حضوری مستقیم می‌یافتند. در شرایط کنونی، تنها تمنای ایشان امیدهایی است که نثار راه تغییر شدند و مسیر را برای سیادت گفتمان و جریان اعتدال‌گرایی فراهم آوردند. نوع و شکل رابطه ایشان با دولت آینده هم حمایت با حفظ فاصله انتقادی سازنده است. تا زمانی که دولت جدید، رضامندی و خشنودی مردم را با خود دارد ایشان نیز از دولت اعتدال‌گرا حمایت خواهند کرد، بدون آنکه در ازای این حمایت بی‌دریغ، سهمی از قدرت طلب کنند.
نکته‌ای که دوران اصلاحات از آن غافل بود بحث اقتصاد عدالت در ارتباط با طبقه‌ای از جامعه بود که احمدی‌نژاد توانست در سال 84 با مخاطب قراردادن آنها رای بیاورد. و سوار جریان عدالت‌خواهی شود. آنچه که بعدا به نوعی پوپولیسم هم تعریف شد. سوال من از شما این است که در عصر اعتدال‌گرایی آیا تضمینی برای بازنگشتن این شکل یا اشکال دیگری از پوپولیسم هست؟ آیا خطر آن به طور کامل از سر جامعه ما رفع شده است؟
هیچ تضمینی. اگر- آنگونه که شما می‌گویید - احمدی‌نژاد و احمدی‌نژادیسم - پوپولیسم احمدی‌نژاد - حاصل غفلت اصلاح‌طلبان بوده است، پس از تکرار آن چه باک. در این حالت، کسی نمی‌تواند مانع یک «گشت و بازگشت» تاریخی دیگر بشود. با بهره‌ای آزادانه از آرتور کوستلر، نویسنده کتاب «ظلمت در نیمروز»، ما تاریخ را کامل‌تر از دیگران آموختیم. می‌دانیم تاریخ برای هر خطایی عواقبی را با خود دارد که دامن هفت نسل را می‌گیرد. هر فکر غلطی که دنبال می‌کنیم، مسیری است که برای ایجاد یک تغییر رادیکال هموار می‌کنیم. با این بیان می‌خواهم به پیروی از بودا بگویم که آنچه فردا حادث می‌شود نتیجه آن‌‌چیزی است که امروز انجام می‌دهیم. بنابراین، بازگشت یا عدم‌بازگشت پوپولیسم و رادیکالیسم تابعی از اراده امروز ما هستند. اگرچه، به‌رغم آنچه می‌گویم و آنچه توصیه می‌کنم، بازگشت نوعی پوپولیسم-رادیکالیسم را نیز پیش‌بینی می‌کنم.
شما یک‌بار گفته بودید که دوم خرداد، 24 خرداد نیست ،چرا؟
بله، معتقدم رخداد دوم خرداد فقط در بستر تاریخی، گفتمانی، اجتماعی، سیاسی و فرهنگی خاص و متفاوت خودش قابل تحلیل است. به بیان دیگر، به اقتضای این شرایط می‌توان دوم خرداد را یک جنبش، یک جریان، یک پادگفتمان، یا یک گفتمان نامید. جنبش اصلاح‌طلبی آرشیوی از دانش و تجربه تاریخی اصلاح‌طلبی در این مرز و بوم و سایر سرزمین‌ها داشت.
گفته می‌شود که نباید سطح مطالبات و انتظارات از دولت روحانی را بالا برد با این گفته موافق هستید؟
نخست بگویم من با این تاکتیک که «واقع‌بین باش همه چیز را بخواه» که این‌روزها به‌گونه‌ای ظریف از سوی برخی به اجرا گذارده شده مخالفم. همچنین با کاریکاتوریزه‌کردن مطالبات مخالفم. من کمینه‌کردن مطالبات را نوعی فریب و بیشینه‌کردن آنان را نوعی تخریب می‌دانم. دولت جدید تصویر تصور «یک پاسخ» به مطالبات است. رمز و راز پیروزی روحانی در همین مطالبه نهفته است: اگر مطالبه‌ای نبود، اراده به تغییر شکل نمی‌گرفت و اگر این‌دو نبودند، جریانی می‌توانست روی موج آنان سوار شود و انرژی مردمی نهفته در آن را تسخیر کند. تردید ندارم که رمز و راز بقا و استمرار در قدرت نیز در همین یک کلمه - مطالبه - نهفته است.
نظر شما درباره این گزاره که «اعتدال یک گفتمان نیست و بازگشت به گذشته و در برابر چالش‌های اصلی یک دستاورد موقتی است » چیست؟
نخست بگویم که این واقعیت که اکنون «اعتدال» در صورت و هیبت یک گفتمان تقریر و تدوین نشده، نافی این حقیقت نیست که «اعتدال» از استعداد و امکان تبدیل‌شدن به یک گفتمان استعاری و هژمونیک برخوردار است. نمی‌توانم نسبت به جنبش اصلاح‌طلبی، جریان اعتدال‌گرایی را یک گام به پیش فرض کنم، اما می‌توانم بگویم نسبت به آنچه ممکن بود در این شرایط حادث شود، یک گام به جلو بود. به بیان دیگر، اعتدال‌گرایی در یک رابطه درزمانی، گامی به عقب بود، اما در یک رابطه همزمانی گامی به جلو. در پاسخ به قسمت آخر پرسش شما باید بگویم، همواره و در هر شرایطی باید سنگی برای زدن برداشت، نه تخته‌سنگی برای نزدن. بنابراین، اگرچه با شما موافقم که اعتدال‌گرایی پاسخی به بسیاری از چالش‌های جامعه امروز ما نبود، اما تنها رخداد میمون و مبارکی بود که می‌توانست حادث شود. امیدواریم در پس و پشت این روزنه، دریچه‌ها و درهای بسیار دیگری رو به سوی فردایی شکوفاتر گشوده شوند.
جریان اجتماعی حامی گفتمان اعتدال‌گرا چه خواهد بود؟ آیا جریانی جدید خواهد بود یا جریانی متشکل از اصلاح‌طلبان یا جمعی از اصلاح‌طلبان و اصولگرايان باهم؟
اگرچه اعتدال‌گرایی به‌مثابه یک ایده و روش ریشه در تاریخ دارد و در گذر و گذار تاریخ بسیاری از آدمیان به آن تمایلی ژرف داشته‌اند، اما آنچه به نام اعتدال‌گرایی در آستانه انتخابات شکل گرفت، فاقد حواریون خاص خود و خاستگاه و گرانیگاه گسترده اجتماعی بود. همان‌گونه که گفتم اعتدال‌گرایی از آنجایی که به‌مثابه یک پاسخ تاریخی به یک مطالبه جمعی بروز و ظهور کرد، استعاری و هژمونیک شد.
از این نظر می‌توان آن را با سال 84 مقایسه کرد صرفا به لحاظ پایگاه اجتماعی که دفعتا پشت احمدی‌نژاد حاضر شد؟
بله. می‌دانیم که شخص احمدی‌نژاد نه یک لیدر حزبی بود، نه یک شخصیت مطرح سیاسی و نه یک روشنفکر و صاحب گفتمان. بنابراین، نمی‌توانست حواریونی به گستردگی رای‌دهندگان به خود داشته باشد (قبلا مطرح‌شدن و پیروزشدن ایشان را تحلیل کرده‌ام). اما بی‌تردید، پوپولیسم احمدی‌نژادی همچون اعتدال‌گرایی روحانی، معتقدان و حواریون خاص خود را داشت. اکنون باید منتظر شد و دید که آیا جریان اعتدال‌گرایی می‌تواند خود را در قالب یک گفتمان و جریان اجتماعی سامان دهد یا از فردای تنفیذ و تحلیف به یک دستگاه اجرایی صرف و غیرارگانیگی بدل خواهد شد و به‌اصطلاح در چرخه خشک و سنگین مدیریت اجرایی الینه و از خودبیگانه خواهد شد. تجربه به ما می‌گوید که روایتِ یک جریان از آغاز تا پیروزی یک روایت است و از پیروزی به بعد، روایت دیگر. امیدواریم شکاف این‌دو روایت در مورد جریان اعتدال‌گرا به حداقل برسد.
قرار نیست بالاخره یک روزی درسی گرفته شود؟
بزرگی می‌گوید ممکن است شیپور تجربه گذشتگان بلند و رسا به صدا درآید، اما چه سود اگر گوشی برای شنیدن وجود نداشته باشد. امیدوارم چشم‌ها و گوش‌های دولت تدبیر و امید برای دیدن و شنیدن گشوده باشد و از این میراث گرانسنگی که از گذشتگان به ارث برده، نهایت بهره را ببرند.
اعتدال‌گرایی در قالب یک گفتمان هم به‌زعم شما، اگر دنبال مانایی باشد، ناگزیر از دست‌اندازی به بخشی از گفتمان اصلاحات است. اینطور نیست؟
بله، به‌تبع و طبیعتا نشت و رسوب فرهنگ و گفتمان اعتدال‌گرایی جز در پرتو شکل‌گیری عرصه عمومی و رویش و تحکیم و تثبیت جامعه مدنی ممکن نمی‌شود. اما باید بدانیم که جوامع دفعتا تغییر نمی‌کنند و عرصه عمومی دفعتا حاصل نمی‌شود. این امر زمان‌بر و تاریخی است. نخست باید اندیشید که جریان اعتدال چطور و چگونه می‌تواند امتداد یابد و چهارسال را به هشت‌سال و بیشتر تبدیل کند تا در فردای آن با نوعی رادیکالیسم و پوپولیسم رادیکال دیگر مواجه نشویم. مجال تاریخی برای تامل و تمهید و تدبیر کم است، اما گریزی نیست و باید در همین زمان فشرده، بستر‌سازی کرد و عمارتی نو ساخت.