غلامرضا نظربلند در گفت‌وگو با «شرق»:
بهانه FATF را به اروپا ندهيم
شکوفه حبيبزاده: قراردادن يکي از ارکان نظامي يک کشور در ليست تروريستي، يکي از اقدامات مخرب آمريكا در راستاي انزواي ايران بود که با واکنش‌هاي بينالمللي روبه‌رو شد. واکنش‌هاي داخلي به اين اقدام تحريک‌آميز آمريكا نيز کم نبود. يکدست‌شدن پوشش نمايندگان مجلس در قالب لباس نيروهاي سپاه پاسداران يک اقدام در راستاي حمايت از نيروهاي نظامي بود. با اين حال کارشناسان هشدار مي‌دهند که نبايد در قبال اقدامات تحريک‌آميز آمريكا، واکنشي تند داشت. غلامرضا نظربلند، اقتصاددان و تحليلگر مسائل سياسي در اين باره به «شرق» مي‌گويد: «گنجاندن نام سپاه در ليست FTO بخشي از يک جنگ رواني (psychological warfare) است. يعني مي‌خواهند تحريک و عصباني‌تان بکنند تا واکنش‌هاي حاد و احساسي نشان دهيد. چنين واکنش‌هايي به ضرر ماست، چون عقلاني نيست و تن‌دادن به خواست طرف مقابل است. وقتي تحريک شويد، بازي را باخته‌ايد. زماني تيلرسون نخستين وزير خارجه ترامپ گفته بود که اگر سپاه را در گروه سازمان‌هاي تروريستي قرار دهيم، تحريک‌آميز است. حتما خلف او هم ميداند که تحريک‌آميز است. بنابراين بايد حواسمان را جمع کنيم که در زمين آنها بازي نکنيم». او همچنين هشدار مي‌دهد که اين اقدام اخير آمريكا، مي‌تواند طيف تندروي داخلي مخالف پيوستن ايران به FATF را تقويت کند. نظربلند تأکيد مي‌کند بايد هوشيار باشيم که اروپا بسيار خواهان آن است که با بهانه‌اي از اينستکس رهايي يابد. بنابراين نبايد با دست خود اين بهانه را در اختيار اروپا قرار دهيم. به گفته او، پيش‌شرط اينستکس، پيوستن ايران به FATF است. او توضيح مي‌دهد: «اروپا ترجيح مي‌دهد بهانه‌اي داشته باشد كه اينستکس را اجرائي نكند و چه بهانه‌اي بهتر از اين. چون اروپا در زمينه موشك‌هاي بالستيك و حقوق بشر با ما مسئله دارد. اينها پرحاشيه است و براي اروپا هزينه دارد. راحت‌تر اين است كه بگويند شما با FATF راه نيامديد و ما هم نمي‌توانيم بانك‌ها را راضي به معامله با شما بكنيم. اينها پيش‌شرط است. خلاصه آنکه اگر با FATF راه نياييم، راحت‌ترين حربه را به دست اروپايي‌ها داده‌ايم و ديگر نيازي نيست موشک و حقوق بشر را پيش بکشند». به گفته او، تا وقتي که ما در برجام بمانيم اروپا پا پس نميکشد، ولي ممکن است همچنان کج‌دارومريز رفتار کند. بهترين و راحت‌ترين كار براي آنها هم همين است. توپ هم در زمين ماست.
دعواي آمريكا با سپاه پاسداران به چه سالي برمي‌گردد؟
پيشينه اصطکاک آمريكا با سپاه به صدور فرمان اجرائي 13224 در زمان جورج بوش پسر برمي‌گردد. آمريكايي‌ها فهرستي تهيه کرده بودند تحت نام SDGT، مخفف Specially Designated Global Terrorist، تا سازمان‌هايي که بهزعم آنها از تروريسم حمايت مي‌کردند، در آن قرار گيرند. در آن زمان، نام سپاه پاسداران نه به عنوان سازمان تروريستي، بلکه بهعنوان حامي سپاه قدس، القاعده و طالبان که از منظر آنها تروريستي محسوب مي‌شدند، در اين فهرست قرار گرفت. در زمان اوباما، بنا را بر اين گذاشتند كه نام سپاه را در فهرست (FTO (Foreign Terrorist organization يعني سازمان‌هاي تروريستي خارجي قرار دهند، منتها مشاوران اوباما و نهايتا خود او گفتند که اين کار معقول نيست، چون ما نيروهايمان در منطقه آسيب‌پذير خواهند شد. بنابراين موضوع منتفي شد تا اينکه ترامپ روي کار آمد. اوايل رياست‌جمهوري او که تيلرسون وزير خارجه بود، بحث شد که اين کار را بکنند. اما اين بار وزارت خارجه تحت مديريت او مقاومت کرد، هرچند وزارت خزانه‌داري، اين کار را کرد و سپاه را ذيل «قانون مقابله با دشمنان آمريكا از طريق تحريم»، مشهور به قانون کاتسا (CAATSA) قرار داد. بنابراين مي‌بينيم که
اين فرايند از زمان رئيس‌جمهور اسبق آمريكا شروع شده و اکنون به ليست FTO وزارت خارجه اين کشور رسيده است. نخست‌وزير عراق گفته قبل از اين، من با ترامپ و پادشاه عربستان و رئيس‌جمهور مصر صحبت کرده‌ام که شايد جلو اين کار گرفته شود، اما تلاش‌هاي او به جايي نرسيده است. اين به آن معناست که آمريكا عزمش جزم بوده که سپاه را در ليست FTO قرار دهد. وقتي ترامپ مي‌گويد ما مي‌خواهيم حداکثر فشار را به ايران وارد کنيم يعني بالاخره هر کاري که آمريكايي‌ها بتوانند در اين راستا انجام دهند، انجام مي‌دهند. همه اينها به کليت راهبرد آمريكا برمي‌گردد، فرقي هم نمي‌كند رئيس‌جمهور، دموکرات باشد يا جمهوري‌خواه، اوباما باشد يا ترامپ. اصول و راهبردها يکي است، هرچند شيوه‌ها و تاکتيک‌ها لزوما يکي نيست.
يعني اگر دوران اوباما بود اين اتفاق مي‌افتاد؟
اگر هم اتفاق نميافتاد، اتفاقات ديگري ممکن بود بيفتد، يعني به شکل ديگري. مگر در زمان اوباما نبود که کاری کردند که بالاخره ایران پاي ميز مذاکره رفت. شيوه‌ها و تاکتيک‌ها متفاوت است، اما استراتژي يکي است. استراتژي، «قدرت اجبار» است. طبق اين استراتژي، آمريكا مي‌گويد ما وارد جنگ نظامي با کشورهاي متخاصم نميشويم و به جاي آن، به آنها از سه طريق فشار مي‌آوريم: «تحريم»، «حمايت از مخالفان سياسي» و «حملات سايبري». در ونزوئلا ديديد که به نيروگاه‌ها حملات سايبري کردند، منتها در مورد ايران اين نوع حملات راحت نيست. اما تحريم راحت است. اين است که ما اكنون تحت تحريم‌هاي شديدي هستيم. يکي از دستورالعمل‌هايي که براي تحقق راهبرد «قدرت اجبار» وجود دارد، اين است كه آمريكا تا مي‌تواند بايد يارگيري کند، مخصوصا از کشورهايي که مخالف دولتی هستند که آمريكا مخالفش است. در مورد ايران، اين امر حاصل شده است. اسرائيل و عربستان، اكنون هم‌پيمانان آمريكا در اعمال تحريم‌هاي سنگين عليه ايران هستند. اينها با هم رابطه تعاملي دارند. اسرائيلي‌ها و سعودي‌ها از آمريكا مي‌خواهند بيشترين فشارها را به ايران وارد کند. آمريكا هم به نوعي نسبت به آنها،
بهعنوان هم‌پيمانان منطقه‌اي خود، مأخوذ است. از اين رو، وقتي آنها مي‌خواهند نهايت فشار روي ايران وارد شود، آمريكا هم در جهت تحقق خواسته آنها که البته خواسته خودش هم هست، اين اقدامات را انجام مي‌دهد و نوعي تعامل و به اصطلاح، رابطه رفت و برگشتي برقرار مي‌شود. اين است که ديديم اسرائيل و عربستان از گذاشتن اسم سپاه پاسداران در ليست FTO استقبال کردند. به علاوه، اين نکته هم نبايد مغفول بماند که نياز آمريكا به يارگيري در حال حاضر بسيار بيشتر شده است، چراکه ياران سنتي اين کشور ديگر خيلي ياري نمي‌کنند. شاهد مثال آن که در همين قضيه، انگليس، ژاپن و فرانسه از اقدام آمريكا حمايت نکردند.
به نظر شما در مذاکره با آمريكا بسته است و راه‌حل سياسي براي گفت‌وگو وجود ندارد؟
اين را نمي‌شود صددرصد گفت. اما مشکل اينجاست که رويکرد هيئت حاکمه کنوني آمريكا بُرداري است، يعني برگشت‌ناپذير است. اين نوع رويکرد به قول معروف پل‌هاي پشت سر را خراب مي‌کند. همچنان که ديديم برايان هوك، نماينده آمريكا در امور ايران در وزارت خارجه اين کشور وقتي هم که موقتا از شاخ و شانه کشيدن دست بر مي‌دارد و تظاهر به آشتي‌جويي مي‌کند، هم‌زمان و در عين حال شرايط 12گانه پمپئو را که با آن شرايط اصلا راهي براي مذاکره نمي‌ماند، مطرح مي‌کند. مثل اينکه دست و پاي شما را ببندند و بگويند کشتي بگير. مبناي مذاکره ديالوگ است، نه مونولوگ. استراتژيستهاي آمريكا در توضيح و توجيه قدرت اجبار، جملات قصاري دارند، از جمله آنکه مي‌گويند: «آمريكا از موقعي که تنها ابرقدرت جهان شده، بايد منافع خود را تا آنجا که ممکن است به شيوه نظامي تأمين نکند. اما اراده آمريكا بايد بر اين تعلق گيرد که از منافع خودش حمايت و خواسته‌هايش را اعمال کند و در اين راه حتي مخالفانش را هم از سر راه بردارد». شما ببينيد اينجا بحث اين نيست که آمريكا مخالفانش را متنبه کند، بلکه صحبت از حذف است که مي‌تواند از طريق تحريم يا نهايتا از طريق جنگ نظامي باشد. اين چيز
مخفياي نيست. نتيجه مطالعات انديشکده‌هاي آن کشور از جمله انديشکده «راند»، است که اگر نگوييم بهعنوان رهنمود، حداقل در قالب توصيه به دولتمردان آمريكايي ارائه شده است. کساني که اطراف ترامپ هستند و به او در امور مربوط به سياست خارجي و امنيت داخلي مشاوره مي‌دهند، بسيار به توصيه‌هاي اين انديشكده‌ها توجه مي‌كنند و در مرحله عملياتي‌کردن اين توصيهها هستند.
اين راهبرد در مورد همه کشورها از جمله ايران اعمال مي‌شود؟
جامعه هدف اين راهبرد کشورهايي است که از ديد آمريكا دشمن شناخته مي‌شوند. ايران از آن جمله است.
بين دشمنان تفاوتي قائل مي‌شوند تا سياست‌شان را بر آن اساس تنظيم کنند؟
آمريكا به جز ايران و کره‌شمالي، دشمن ديگري براي خودش متصور نيست. هرچه باقي ميماند هم نه کشور، بلکه «گروه تروريستي» است. حزب‌الله، طالبان، حماس، القاعده، الشباب و بوکوحرام از آن جمله‌اند. الان هم براي اولين‌بار است که نيروي مسلح رسمي و قانوني يک کشور را در ليست سازمان‌هاي تروريستي قرار مي‌دهند.
حالا که اين اتفاق افتاده، چه واکنشي بايد داشته باشيم؟ يک‌سري رفتارها در داخل کشور مي‌تواند محتاطانه باشد، اما ممکن است اقدامي صورت گيرد که قابل بازگشت نباشد.
گنجاندن نام سپاه در ليست FTO بخشي از يک جنگ رواني (psychological warfare ) است. يعني مي‌خواهند روي اعصاب شما راه بروند و تحريک و عصباني‌تان کنند تا واکنش‌هاي حاد و احساسي نشان دهيد. چنين واکنش‌هايي به ضرر ماست، چون عقلاني نيست و تن‌دادن به خواست طرف مقابل است. وقتي تحريک شويد، بازي را باخته‌ايد. زماني تيلرسون، نخستين وزير خارجه ترامپ گفته بود که اگر سپاه را در گروه سازمان‌هاي تروريستي قرار دهيم، تحريک‌آميز است. حتما خلف او هم ميداند که تحريک‌آميز است. بنابراين بايد حواسمان را جمع کنيم که در زمين آنها بازي نکنيم.
چه کار بايد کرد؟
بايد عجالتا خويشتن‌داري کنيم و سر فرصت الگوي رفتاري مناسب را تدبير کنيم. خروج از برجام هم به نوبه خود تحريک‌آميز بود، چون تعهد و ميثاقي بود که آمريكا آن را شکست، بدون آنکه حداقل آداب و مناسک خروج را که در خود برجام پيشبيني شده، رعايت کند. اگر ما خارج مي‌شديم، آمريكا به خواستهاش مي‌رسيد و عليه ما اجماع‌سازي مي‌کرد. شايد شما بگوييد خب ما با باقي‌ماندن در برجام چه به دست آورده‌ايم؟ شما آن طرف قضيه را ببينيد که با خروجمان چه چيزهايي را از دست مي‌داديم که حداقل از دست نداديم. با ماندن ما در برجام، جهان با آمريكا هم‌رأي نشد. اروپا هم که با ما بي‌مسئله نيست، حداقل در اين مورد با ما مسئله پيدا نکرد و به قولي باري روي دوشمان نگذاشت. آنها حتي درصدد دورزدن تحريم‌هاي يک‌جانبه آمريكا برآمده‌اند، هرچند هنوز عملياتي نشده است.
آيا در کشورهاي اروپايي نشانه‌اي از حمايت از ايران در برابر قراردادن نام سپاه در ليست سازمان‌هاي تروريستي مي‌بينيد؟
بستگي به اين دارد که حمايت را چگونه معني کنيم. همين اندازه که اين کشورها مي‌گويند سپاه پاسداران را سازمان تروريستي نمي‌دانيم، مثبت است. ما که نمي‌توانيم عليه آمريكا اجماع‌سازي کنيم. همين که نگذاريم عليه ما اجماع‌سازي کنند، بايد به فال نيک بگيريم. عدم همراهي اروپا با آمريكا در قضيه خروج از برجام را نبايد ناديده بگيريم؛ حتي اگر در شکل بدبينانه آن، نوعي تقسيم کار باشد.
آيا رويکرد اروپا در قبال ايران، اثري خواهد داشت و سبب مي‌شود اراده آمريكا و روند طي‌شده قابل کنترل شود و جايي به اتمام برسد؟ نتيجه همراهي اروپا چه ثمري مي‌تواند داشته باشد؟
نبايد انتظار داشته باشيم که اروپا و دنياي غير از آمريكا با ما همراه و رفيق گرمابه و گلستان باشد. در سپهر روابط بين‌الملل کنوني، بيشتر از اينکه آنها از آمريكا پيروي نکنند، نمي‌توانيم انتظار داشته باشيم. البته اگر واکنش تندي نشان دهيم، ممکن است همين را هم نداشته باشيم.
اگر ما واکنش‌هاي تندي نشان دهيم ممکن است با آمريكا همراهي کنند؟
بله! بايد محتاط بود. حتي اگر روزنامه‌اي تيتر تندي بزند مستند مي‌شود و آن را عليه ما به کار مي‌برند. بايد از هر چيزي که ممکن است گزک به دست آمريكايي‌ها بدهد اجتناب کنيم. اگر هم کسي خواست از روي شيطنت يا احساس تکليف کاري انجام دهد، خودمان را مبرا کنيم. درواقع بايد هم پيشگيري کنيم و هم اگر اتفاق ناخواسته‌اي افتاد، از آن فاصله بگيريم. در غير اين صورت در زمين آمريكايي‌ها بازي کرده‌ايم.
درواقع به يک‌سري افراد تندرو در داخل هم توصيه مي‌کنيد که سعه صدر داشته باشند. مگر مي‌توان از آنها چنين انتظاري را داشت.
بله، مي‌توانيم.
آيا اقدامات بيشتري چون قراردادن سپاه در ليست FTO يا عدم تمديد دوره فرصت کشورهاي معاف از تحريم نفتي در راه است؟
بله مي‌شود چنين تصور کرد. خودشان هم مي‌گويند برنامه‌هايي داريم که به زودي اعلام مي‌کنيم. حتي ممکن است به مناسبت اولين سال خروج از برجام اقدامات جديدي صورت بگيرد. بنابراين بايد آمادگي داشته باشيم و بدانيم که اين فرايند در حال پيشروي است و متوقف نمي‌شود. سرنوشت سياسي سيستم مديريتي آمريكا و ترامپ در اينجا رقم مي‌خورد. اين فرايند، نتيجه انتخابات 2020 ميلادي را به ميزان قابل توجهي به گروگان گرفته است. بنابراين براي آنها مسئله حيات سياسي است. عقبه‌اي که از ترامپ در داخل و خارج حمايت مي‌کند، مترصد موفقيت برنامه‌ها و سياست‌هاي او در قبال ايران است. آنها به نوعي شرط‌بندي کرده‌اند و بايد در اين قمار سياسي برنده شوند. از سوي ديگر، آنچه به ما مربوط مي‌شود اين است که هيئت حاکمه کنوني آمريكا را به بازنگري در رويکرد و راهبردش در قبال ايران وادار کنيم. بايد طيفي از اقدامات از تاب‌آوري در اقتصاد و سياست داخلي گرفته تا مبارزه با فساد در داخل و تقويت سياست خارجي و ديپلماسي و اجماع‌سازي را مدنظر قرار دهيم. بايد به سمت وفاق ملي برويم و همه ظرفيت‌ها را به کار بگيريم. در عين حال بايد ضمن پرهيز کامل از انفعال اقدامي هم نکنيم که
تحريک‌آميز است. عجالتا مزيت نسبي آمريكا در تهاجم و مزيت نسبي ما در تدافع است.
ايران پيش از قراردادن سپاه در ليست سازمان‌هاي خارجي تروريستي، حرکاتي مثل ادغام بانک‌هاي نظامي، خروج نيروهاي نظامي از اقتصاد را انجام داده. آيا مي‌توان از اين اقدامات، تعبير هوشمندي ايران در برابر خطرات احتمالي آينده را داشت؟
يک پاي مشکلات را بايد در ورود غیر اقتصادی‌ها از جمله سپاه در امور و شئون اقتصادي کشور بدانيم. اینها از اول نبايد به اقتصاد ورود مي‌کردند، چون اين کار، آنها را آسيب‌پذير مي‌کند. وقتي وارد اقتصاد مي‌شوند، دشمن هم اقتصاد کشور را سيبل مي‌کند.
البته اينکه سپاه را در اين قضيه تنها بگذاريم و بگوييم خودشان جوابگو باشند، بدترين حالتي است که مي‌تواند اتفاق بيفتد. اينها مسائل داخلي ماست، بيگانگان را حقي نيست، ضمن آنکه آمريكايي‌ها به دليل ورود سپاه به عرصه اقتصادي آن را در ليست سازمان‌هاي تروريستي قرار نداده‌اند، وگرنه بايد ارتش پاکستان و سپس ارتش مصر زودتر از سپاه وارد ليست مي‌شدند. برخورد ما با اين رويداد بايد اين باشد که ضمن انتقادي که به سپاه وارد مي‌دانيم از اين نيروي حافظ امنيت کشور در برابر بيگانگان حمايت كنيم و آمريكايي‌ها را از اقدامات شاذي از اين قبيل بازداريم.
اين صحبت شما، پاسخ من نبود. ما در ظاهر حرکت‌هايي را در راستاي خروج نيروهاي مسلح از اقتصاد شاهد بوديم.
به نظر من اينها اقداماتي نيست که آنها را حتي حرکتي اصلاحي بدانيم. از اول کشور بايد اقتصاد واحد و مديريت واحد و يکپارچه اقتصادي مي‌داشت که هم مسئوليت مشخص بود و هم نيروي مسلح با ورود به عرصه اقتصاد آسيب‌پذير نمي‌شد. بدون آنکه در مورد اقداماتي چون ادغام بانک‌هاي ريز و درشت نظامي در بانک سپه قضاوت نهايي داشته باشم، اين را بايد بگويم که چه بسا ممکن است همين اقدام مصداق قانون گرشام باشد. قانون گرشام مي‌گويد که پول بد، پول خوب را از دور خارج مي‌کند. امکان دارد در اينجا هم تلفيق حساب‌ها به بانک سپه لطمه بزند که البته اين يک بحث کاملا فني است و در جاي خود بايد به آن پرداخته شود. ولي در هر صورت اگر هم اين قضيه فرجام پيدا کند، در اصل مطلب هيچ تغييري ايجاد نمي‌کند و به منزله نشانه‌اي از خروج نیروهای مسلح از اقتصاد قلمداد نمي‌شود.
تبعات تروريستي‌خواندن سپاه چه مي‌تواند باشد؟
بالاخره زماني که کليت نيروي مسلح يک کشور تروريستي خوانده مي‌شود، اين به کل تشکيلات و وظايف آن تسري پيدا مي‌کند. شرکت‌هايي که الان با سپاه همکاري مي‌کنند و بسيار متنوع‌اند و تعدادشان هم بسيار زياد، امکان دارد به خاطر ترس از تحريم آمريكا، حتي احتياط‌هاي بيش از حد کنند يا کلا کنار بکشند. اينجا بحث سرمايه در ميان است که ذاتا ترسو است و بحث ريسک که اصولا هيچ کسب‌وکاري به دنبال افزايش آن نيست. آنها اگر يک احتمال 40، 50 درصدي هم بدهند که شرکت طرف معامله به سازماني وصل است که برچسب تروريستي به آن زده شده، کلا از خير معامله با آن مي‌گذرند. در اين صورت شما شاهد تحريم‌هاي ويروسي خواهيد بود. مضافا، روي اينستکس (ابزار اجرائي کانال ارتباط مالي SPV) هم اثر منفي مي‌گذارد چون با تحريم سپاه، ريسک بيشتر مي‌شود و ممکن است اگر عملياتي هم شود محدود شود و در حد دارو و غذا باقي بماند. همه اينها مواردي است که روي تجارت خارجي ما اثر منفي مي‌گذارد، ريسک معاملات با ما را به شدت افزايش مي‌دهد و به نوعي گريز ايجاد مي‌کند. آمريكا مي‌خواهد آن‌قدر ريسک معاملات با ايران زياد شود که شرکت‌ها به‌صورت خودکار وارد معامله با آن نشوند. آمريكا
کاري کرده که همه احساس خطر بکنند. اين احساس، خيلي خطرناک‌تر از خود خطر است. فرض کنيد موشکي مي‌خواهد به شهري پرتاب شود، همه ترس از اين دارند که موشک به منزل آنها اصابت کند. حال آنکه اين اصلا غيرممکن است. اينهاست که کار را خيلي سخت مي‌کند. جنگ رواني است که قبلا عرض کردم.
دليل اين همه خصومت آمريكا چيست؟
ايران در منطقه، نفوذ پيدا کرده است. نفوذ ايران را آمريكا نمي‌تواند تاب بياورد! اسرائيل و عربستان هم همين‌طور، به همين جهت با آمريكا همکاري مي‌کنند و حتي هم‌پيمان مي‌شوند. آمريكا ناظم نظمي است که مي‌خواهد آدم و عالم از آن تمکين کنند. حال بعضي‌ها تمکين نمي‌کنند و منجر به اختلاف و احيانا کشمکش مي‌شود. بعد از پايان جنگ سرد و فروپاشي شوروي چاشني قلدري آمريكا خيلي زياد شده، طوري که اکنون همان اندازه که آمريكا مقتدر است، قلدر هم هست. شما همين تحريم‌هاي ثانويه را در نظر بگيريد. آمريكا مي‌گويد هر که را من تحريم کردم، ديگران هم بايد او را تحريم کنند. مثل اين است که يک بقالي بيايد و بگويد من به شما جنس نمي‌فروشم و بعد به بقالي‌هاي ديگر هم بگويد که آنها هم به شما جنس نفروشند. بعد نگاه مي‌کنيد مي‌بينيد بقالي تحريم‌کننده رئيس صنف است و همکارانش از او واهمه دارند که از دستورش سرپيچي کنند. اما نه قانوني در کار است و نه منطقي!
ممكن است زماني چراغ سبز نشان دهند؟ با اينكه 12 شرط گذاشته‌اند آيا ممكن است پاي ميز مذاكره برگردند؟
آمريكاي ترامپ اعتقاد ندارد که از پاي ميز مذاکره بلند شده که حالا بخواهد برگردد. آنها مي‌گويند اين ايران است که پاي ميز مذاکره نيامده است. در زمان انتخابات، ترامپ اول برجام را زير سؤال برد و بعد حرف‌هاي ضد و نقيضي زد. زماني گفت به برجام پايبند است و زماني ديگر گفت که از برجام خارج مي‌شود. بعد از انتخابات او ابتدا دوره‌هاي چهارماهه را با اکراه تمديد کرد. سپس تهديد کرد که تمديد نمي‌کند تا اينکه سال گذشته در چنين روزهايي تهديد خود را عملي كرد و رسما کشورش را از برجام بيرون آورد. دو فرصت سه‌ماهه (جمعا شش‌ماهه) داد تا تحريم‌هاي ثانويه را اعمال کند. آنگاه فرصت شش‌ماهه‌اي براي معافيت از تحريم نفتي به هشت کشور اعطا کرد که اينک آن هم به پايان آمده است. اينها را برشمردم که بگويم آمريكا در اين دو سال و چند ماه عملا تجميع مطالبات کرده است. يعني فرضا بخواهد مذاکره کند و ما هم بخواهيم به روش مهندسي معکوس نقشه راه مذاکره را تهيه کنيم، ابتدا بايد از آن بخواهيم معافيت‌هاي نفتي را تمديد کند. سپس تحريم‌هاي ثانويه را بردارد. آنگاه برجام را بازتأييد کند و قس علي‌هذا. خب، آنها هم در ازاي اين خواسته‌هاي ما مطالباتشان را پا پيش
مي‌کشند که نوعا حول 12 شرط يا خواسته‌اي است که پمپئو مطرح کرده است. به بياني ديگر، زماني‌كه آمريكا هنوز از برجام خارج نشده بود، ما خواسته‌اي مبني بر اينكه به برجام برگردد، نداشتيم که بخواهيم به خاطر اجابت آن، مابازايي بدهيم و بقيه داستان هم همين‌طور. اينها درواقع قدرت چانه‌زني آمريكا را افزايش مي‌دهد. ضمنا بايد در نظر داشته باشيم كه آمريكايي‌ها سياست هويج و چماقشان کم‌وبيش چماق شده، يعني قسمت هويج آن خيلي رنگ باخته است. اين هم اشكال بزرگي است. ديپلماسي اجبار، ديپلماسي هويج و چماق است، اما حالا شده است قدرت اجبار! آمريكا مي‌گويد كسي كه با من است، درِ بازار سرمايه و بانك‌هايم را به رويش باز مي‌كنم. اکنون حتي ديپلماسي اجبار هم اِعمال نمي‌كنند؛ از ديپلماسي اجبار فاصله گرفته‌اند و فقط به قدرت اجبار روي آورده‌اند. اين كار را خيلي سخت مي‌كند. اما با وجود این، هميشه بايد جايي خالي براي پشت پرده و ديپلماسي پنهان بگذاريم.
پيوستن ايران به FATF اکنون با اتفاقات اخير دچار چالش نمي‌شود؟
به نظرم قرارگرفتن نام سپاه در ليست FTO موضع مخالفان FATF را تقويت مي‌كند.
چه بايد كرد؟ موضع موافقان چطور تقويت مي‌شود؟
يكي از اهداف آمريكا اين است كه ما را در همه زمينه‌ها دچار انفعال کند و به موضع‌گيري‌هاي عكس‌العملي بکشاند. اين هم نوعي به تعطيلي‌کشاندن جريان امور کشور است. جناحي که در ايران مخالف عمل به توصيه‌هاي FATF است، حالا حرفشان بيش از گذشته جلو مي‌رود. به نظرم کاري که مي‌توان کرد، اين است که با اروپا درباره اينستکس وارد مذاکره جدي‌تري شويم تا اطمينان پيدا کنيم که با اجراي توصيه‌هاي کارگروه ويژه مالي، آنها هم به طور مطلوبي اينستکس را راه مي‌اندازند. در اين صورت موضع حاميان عمل به توصيه‌هاي مزبور تقويت مي‌شود، چراکه ديگر دست آنها خالي نيست.
به نظر ميرسد شما راه‌اندازي اينستکس را در گرو عمل به توصيه‌هاي FATF ميدانيد؟
فاکتور خيلي مهمي است. اصولا عمل به توصيه‌هاي FATF پيش‌فرض کار با بانک‌هاي بينالمللي است. اين شبيه برگ سبز گمرکي است که تا آن را نداشته باشيد، کالايتان را نميتوانيد ترخيص کنيد. قبلا هم گفته‌ام احساس ميکنم تا زماني که سه کشور باني شرکت اينستکس مطمئن نشوند که ما از ليست سياه کارگروه ويژه مالي خارج ميشويم، در راه‌اندازي کانال مالي تعلل مي‌کنند. آنها ممکن است شرايط ديگري هم بگذارند ولي اين عاجلترين آنهاست. فرض کنيد که ما در اجلاس بعدي FATF نه تنها از ليست سياه آن درنياييم، حتي حالت تعليق هم تمديد نشود و به قبل از 2016 برگرديم و مجددا در کنار کره‌شمالي قرار بگيريم. آيا شما ميتوانيد تصور کنيد که اروپايي‌ها در چنين وضعيتي بيايند اينستکس را راه‌اندازي کنند؟ در اين صورت، سه کشور اروپايي مي‌گويند قبلا هم ريسك معامله با ايران زياد بود، حالا که ريسک ديگري هم اضافه شده است، چه شود!
اگر ايران مانور بدهد كه با اين وضعيت با FATF همراهي نخواهيم كرد و خطاب به اروپا بگويد شما نتوانستيد آمريكا را قانع كنيد، آيا مي‌تواند حركتي نمادين باشد و در تغيير روند اثر بگذارد؟
اصلا. به نظرم اروپا ترجيح مي‌دهد بهانه‌اي داشته باشد كه اينستکس را اجرائي نكند و چه بهانه‌اي بهتر از اين. چون اروپا در زمينه موشك‌هاي بالستيك و حقوق بشر با ما مسئله دارد. اينها پرحاشيه است و براي اروپا هزينه دارد. راحت‌تر اين است كه بگويند شما با FATF راه نيامديد و ما هم نمي‌توانيم بانك‌ها را راضي به معامله با شما كنيم. اينها پيش‌شرط است. خلاصه آنکه، اگر با FATF راه نيایيم، راحت‌ترين حربه را به دست اروپايي‌ها داده‌ايم و ديگر نيازي نيست موشک و حقوق بشر را پيش بکشند.
امكان دارد اروپا پاپس بكشد؟
تا وقتي که ما در برجام بمانيم، اروپا پا پس نميکشد ولي ممکن است همچنان کج‌دار و مريز رفتار کند. بهترين و راحت‌ترين كار براي آنها هم همين است. توپ هم در زمين ماست.
شکوفه حبيبزاده: قراردادن يکي از ارکان نظامي يک کشور در ليست تروريستي، يکي از اقدامات مخرب آمريكا در راستاي انزواي ايران بود که با واکنش‌هاي بينالمللي روبه‌رو شد. واکنش‌هاي داخلي به اين اقدام تحريک‌آميز آمريكا نيز کم نبود. يکدست‌شدن پوشش نمايندگان مجلس در قالب لباس نيروهاي سپاه پاسداران يک اقدام در راستاي حمايت از نيروهاي نظامي بود. با اين حال کارشناسان هشدار مي‌دهند که نبايد در قبال اقدامات تحريک‌آميز آمريكا، واکنشي تند داشت. غلامرضا نظربلند، اقتصاددان و تحليلگر مسائل سياسي در اين باره به «شرق» مي‌گويد: «گنجاندن نام سپاه در ليست FTO بخشي از يک جنگ رواني (psychological warfare) است. يعني مي‌خواهند تحريک و عصباني‌تان بکنند تا واکنش‌هاي حاد و احساسي نشان دهيد. چنين واکنش‌هايي به ضرر ماست، چون عقلاني نيست و تن‌دادن به خواست طرف مقابل است. وقتي تحريک شويد، بازي را باخته‌ايد. زماني تيلرسون نخستين وزير خارجه ترامپ گفته بود که اگر سپاه را در گروه سازمان‌هاي تروريستي قرار دهيم، تحريک‌آميز است. حتما خلف او هم ميداند که تحريک‌آميز است. بنابراين بايد حواسمان را جمع کنيم که در زمين آنها بازي نکنيم». او همچنين هشدار مي‌دهد که اين اقدام اخير آمريكا، مي‌تواند طيف تندروي داخلي مخالف پيوستن ايران به FATF را تقويت کند. نظربلند تأکيد مي‌کند بايد هوشيار باشيم که اروپا بسيار خواهان آن است که با بهانه‌اي از اينستکس رهايي يابد. بنابراين نبايد با دست خود اين بهانه را در اختيار اروپا قرار دهيم. به گفته او، پيش‌شرط اينستکس، پيوستن ايران به FATF است. او توضيح مي‌دهد: «اروپا ترجيح مي‌دهد بهانه‌اي داشته باشد كه اينستکس را اجرائي نكند و چه بهانه‌اي بهتر از اين. چون اروپا در زمينه موشك‌هاي بالستيك و حقوق بشر با ما مسئله دارد. اينها پرحاشيه است و براي اروپا هزينه دارد. راحت‌تر اين است كه بگويند شما با FATF راه نيامديد و ما هم نمي‌توانيم بانك‌ها را راضي به معامله با شما بكنيم. اينها پيش‌شرط است. خلاصه آنکه اگر با FATF راه نياييم، راحت‌ترين حربه را به دست اروپايي‌ها داده‌ايم و ديگر نيازي نيست موشک و حقوق بشر را پيش بکشند». به گفته او، تا وقتي که ما در برجام بمانيم اروپا پا پس نميکشد، ولي ممکن است همچنان کج‌دارومريز رفتار کند. بهترين و راحت‌ترين كار براي آنها هم همين است. توپ هم در زمين ماست.
دعواي آمريكا با سپاه پاسداران به چه سالي برمي‌گردد؟
پيشينه اصطکاک آمريكا با سپاه به صدور فرمان اجرائي 13224 در زمان جورج بوش پسر برمي‌گردد. آمريكايي‌ها فهرستي تهيه کرده بودند تحت نام SDGT، مخفف Specially Designated Global Terrorist، تا سازمان‌هايي که بهزعم آنها از تروريسم حمايت مي‌کردند، در آن قرار گيرند. در آن زمان، نام سپاه پاسداران نه به عنوان سازمان تروريستي، بلکه بهعنوان حامي سپاه قدس، القاعده و طالبان که از منظر آنها تروريستي محسوب مي‌شدند، در اين فهرست قرار گرفت. در زمان اوباما، بنا را بر اين گذاشتند كه نام سپاه را در فهرست (FTO (Foreign Terrorist organization يعني سازمان‌هاي تروريستي خارجي قرار دهند، منتها مشاوران اوباما و نهايتا خود او گفتند که اين کار معقول نيست، چون ما نيروهايمان در منطقه آسيب‌پذير خواهند شد. بنابراين موضوع منتفي شد تا اينکه ترامپ روي کار آمد. اوايل رياست‌جمهوري او که تيلرسون وزير خارجه بود، بحث شد که اين کار را بکنند. اما اين بار وزارت خارجه تحت مديريت او مقاومت کرد، هرچند وزارت خزانه‌داري، اين کار را کرد و سپاه را ذيل «قانون مقابله با دشمنان آمريكا از طريق تحريم»، مشهور به قانون کاتسا (CAATSA) قرار داد. بنابراين مي‌بينيم که
اين فرايند از زمان رئيس‌جمهور اسبق آمريكا شروع شده و اکنون به ليست FTO وزارت خارجه اين کشور رسيده است. نخست‌وزير عراق گفته قبل از اين، من با ترامپ و پادشاه عربستان و رئيس‌جمهور مصر صحبت کرده‌ام که شايد جلو اين کار گرفته شود، اما تلاش‌هاي او به جايي نرسيده است. اين به آن معناست که آمريكا عزمش جزم بوده که سپاه را در ليست FTO قرار دهد. وقتي ترامپ مي‌گويد ما مي‌خواهيم حداکثر فشار را به ايران وارد کنيم يعني بالاخره هر کاري که آمريكايي‌ها بتوانند در اين راستا انجام دهند، انجام مي‌دهند. همه اينها به کليت راهبرد آمريكا برمي‌گردد، فرقي هم نمي‌كند رئيس‌جمهور، دموکرات باشد يا جمهوري‌خواه، اوباما باشد يا ترامپ. اصول و راهبردها يکي است، هرچند شيوه‌ها و تاکتيک‌ها لزوما يکي نيست.
يعني اگر دوران اوباما بود اين اتفاق مي‌افتاد؟
اگر هم اتفاق نميافتاد، اتفاقات ديگري ممکن بود بيفتد، يعني به شکل ديگري. مگر در زمان اوباما نبود که کاری کردند که بالاخره ایران پاي ميز مذاکره رفت. شيوه‌ها و تاکتيک‌ها متفاوت است، اما استراتژي يکي است. استراتژي، «قدرت اجبار» است. طبق اين استراتژي، آمريكا مي‌گويد ما وارد جنگ نظامي با کشورهاي متخاصم نميشويم و به جاي آن، به آنها از سه طريق فشار مي‌آوريم: «تحريم»، «حمايت از مخالفان سياسي» و «حملات سايبري». در ونزوئلا ديديد که به نيروگاه‌ها حملات سايبري کردند، منتها در مورد ايران اين نوع حملات راحت نيست. اما تحريم راحت است. اين است که ما اكنون تحت تحريم‌هاي شديدي هستيم. يکي از دستورالعمل‌هايي که براي تحقق راهبرد «قدرت اجبار» وجود دارد، اين است كه آمريكا تا مي‌تواند بايد يارگيري کند، مخصوصا از کشورهايي که مخالف دولتی هستند که آمريكا مخالفش است. در مورد ايران، اين امر حاصل شده است. اسرائيل و عربستان، اكنون هم‌پيمانان آمريكا در اعمال تحريم‌هاي سنگين عليه ايران هستند. اينها با هم رابطه تعاملي دارند. اسرائيلي‌ها و سعودي‌ها از آمريكا مي‌خواهند بيشترين فشارها را به ايران وارد کند. آمريكا هم به نوعي نسبت به آنها،
بهعنوان هم‌پيمانان منطقه‌اي خود، مأخوذ است. از اين رو، وقتي آنها مي‌خواهند نهايت فشار روي ايران وارد شود، آمريكا هم در جهت تحقق خواسته آنها که البته خواسته خودش هم هست، اين اقدامات را انجام مي‌دهد و نوعي تعامل و به اصطلاح، رابطه رفت و برگشتي برقرار مي‌شود. اين است که ديديم اسرائيل و عربستان از گذاشتن اسم سپاه پاسداران در ليست FTO استقبال کردند. به علاوه، اين نکته هم نبايد مغفول بماند که نياز آمريكا به يارگيري در حال حاضر بسيار بيشتر شده است، چراکه ياران سنتي اين کشور ديگر خيلي ياري نمي‌کنند. شاهد مثال آن که در همين قضيه، انگليس، ژاپن و فرانسه از اقدام آمريكا حمايت نکردند.
به نظر شما در مذاکره با آمريكا بسته است و راه‌حل سياسي براي گفت‌وگو وجود ندارد؟
اين را نمي‌شود صددرصد گفت. اما مشکل اينجاست که رويکرد هيئت حاکمه کنوني آمريكا بُرداري است، يعني برگشت‌ناپذير است. اين نوع رويکرد به قول معروف پل‌هاي پشت سر را خراب مي‌کند. همچنان که ديديم برايان هوك، نماينده آمريكا در امور ايران در وزارت خارجه اين کشور وقتي هم که موقتا از شاخ و شانه کشيدن دست بر مي‌دارد و تظاهر به آشتي‌جويي مي‌کند، هم‌زمان و در عين حال شرايط 12گانه پمپئو را که با آن شرايط اصلا راهي براي مذاکره نمي‌ماند، مطرح مي‌کند. مثل اينکه دست و پاي شما را ببندند و بگويند کشتي بگير. مبناي مذاکره ديالوگ است، نه مونولوگ. استراتژيستهاي آمريكا در توضيح و توجيه قدرت اجبار، جملات قصاري دارند، از جمله آنکه مي‌گويند: «آمريكا از موقعي که تنها ابرقدرت جهان شده، بايد منافع خود را تا آنجا که ممکن است به شيوه نظامي تأمين نکند. اما اراده آمريكا بايد بر اين تعلق گيرد که از منافع خودش حمايت و خواسته‌هايش را اعمال کند و در اين راه حتي مخالفانش را هم از سر راه بردارد». شما ببينيد اينجا بحث اين نيست که آمريكا مخالفانش را متنبه کند، بلکه صحبت از حذف است که مي‌تواند از طريق تحريم يا نهايتا از طريق جنگ نظامي باشد. اين چيز
مخفياي نيست. نتيجه مطالعات انديشکده‌هاي آن کشور از جمله انديشکده «راند»، است که اگر نگوييم بهعنوان رهنمود، حداقل در قالب توصيه به دولتمردان آمريكايي ارائه شده است. کساني که اطراف ترامپ هستند و به او در امور مربوط به سياست خارجي و امنيت داخلي مشاوره مي‌دهند، بسيار به توصيه‌هاي اين انديشكده‌ها توجه مي‌كنند و در مرحله عملياتي‌کردن اين توصيهها هستند.
اين راهبرد در مورد همه کشورها از جمله ايران اعمال مي‌شود؟
جامعه هدف اين راهبرد کشورهايي است که از ديد آمريكا دشمن شناخته مي‌شوند. ايران از آن جمله است.
بين دشمنان تفاوتي قائل مي‌شوند تا سياست‌شان را بر آن اساس تنظيم کنند؟
آمريكا به جز ايران و کره‌شمالي، دشمن ديگري براي خودش متصور نيست. هرچه باقي ميماند هم نه کشور، بلکه «گروه تروريستي» است. حزب‌الله، طالبان، حماس، القاعده، الشباب و بوکوحرام از آن جمله‌اند. الان هم براي اولين‌بار است که نيروي مسلح رسمي و قانوني يک کشور را در ليست سازمان‌هاي تروريستي قرار مي‌دهند.
حالا که اين اتفاق افتاده، چه واکنشي بايد داشته باشيم؟ يک‌سري رفتارها در داخل کشور مي‌تواند محتاطانه باشد، اما ممکن است اقدامي صورت گيرد که قابل بازگشت نباشد.
گنجاندن نام سپاه در ليست FTO بخشي از يک جنگ رواني (psychological warfare ) است. يعني مي‌خواهند روي اعصاب شما راه بروند و تحريک و عصباني‌تان کنند تا واکنش‌هاي حاد و احساسي نشان دهيد. چنين واکنش‌هايي به ضرر ماست، چون عقلاني نيست و تن‌دادن به خواست طرف مقابل است. وقتي تحريک شويد، بازي را باخته‌ايد. زماني تيلرسون، نخستين وزير خارجه ترامپ گفته بود که اگر سپاه را در گروه سازمان‌هاي تروريستي قرار دهيم، تحريک‌آميز است. حتما خلف او هم ميداند که تحريک‌آميز است. بنابراين بايد حواسمان را جمع کنيم که در زمين آنها بازي نکنيم.
چه کار بايد کرد؟
بايد عجالتا خويشتن‌داري کنيم و سر فرصت الگوي رفتاري مناسب را تدبير کنيم. خروج از برجام هم به نوبه خود تحريک‌آميز بود، چون تعهد و ميثاقي بود که آمريكا آن را شکست، بدون آنکه حداقل آداب و مناسک خروج را که در خود برجام پيشبيني شده، رعايت کند. اگر ما خارج مي‌شديم، آمريكا به خواستهاش مي‌رسيد و عليه ما اجماع‌سازي مي‌کرد. شايد شما بگوييد خب ما با باقي‌ماندن در برجام چه به دست آورده‌ايم؟ شما آن طرف قضيه را ببينيد که با خروجمان چه چيزهايي را از دست مي‌داديم که حداقل از دست نداديم. با ماندن ما در برجام، جهان با آمريكا هم‌رأي نشد. اروپا هم که با ما بي‌مسئله نيست، حداقل در اين مورد با ما مسئله پيدا نکرد و به قولي باري روي دوشمان نگذاشت. آنها حتي درصدد دورزدن تحريم‌هاي يک‌جانبه آمريكا برآمده‌اند، هرچند هنوز عملياتي نشده است.
آيا در کشورهاي اروپايي نشانه‌اي از حمايت از ايران در برابر قراردادن نام سپاه در ليست سازمان‌هاي تروريستي مي‌بينيد؟
بستگي به اين دارد که حمايت را چگونه معني کنيم. همين اندازه که اين کشورها مي‌گويند سپاه پاسداران را سازمان تروريستي نمي‌دانيم، مثبت است. ما که نمي‌توانيم عليه آمريكا اجماع‌سازي کنيم. همين که نگذاريم عليه ما اجماع‌سازي کنند، بايد به فال نيک بگيريم. عدم همراهي اروپا با آمريكا در قضيه خروج از برجام را نبايد ناديده بگيريم؛ حتي اگر در شکل بدبينانه آن، نوعي تقسيم کار باشد.
آيا رويکرد اروپا در قبال ايران، اثري خواهد داشت و سبب مي‌شود اراده آمريكا و روند طي‌شده قابل کنترل شود و جايي به اتمام برسد؟ نتيجه همراهي اروپا چه ثمري مي‌تواند داشته باشد؟
نبايد انتظار داشته باشيم که اروپا و دنياي غير از آمريكا با ما همراه و رفيق گرمابه و گلستان باشد. در سپهر روابط بين‌الملل کنوني، بيشتر از اينکه آنها از آمريكا پيروي نکنند، نمي‌توانيم انتظار داشته باشيم. البته اگر واکنش تندي نشان دهيم، ممکن است همين را هم نداشته باشيم.
اگر ما واکنش‌هاي تندي نشان دهيم ممکن است با آمريكا همراهي کنند؟
بله! بايد محتاط بود. حتي اگر روزنامه‌اي تيتر تندي بزند مستند مي‌شود و آن را عليه ما به کار مي‌برند. بايد از هر چيزي که ممکن است گزک به دست آمريكايي‌ها بدهد اجتناب کنيم. اگر هم کسي خواست از روي شيطنت يا احساس تکليف کاري انجام دهد، خودمان را مبرا کنيم. درواقع بايد هم پيشگيري کنيم و هم اگر اتفاق ناخواسته‌اي افتاد، از آن فاصله بگيريم. در غير اين صورت در زمين آمريكايي‌ها بازي کرده‌ايم.
درواقع به يک‌سري افراد تندرو در داخل هم توصيه مي‌کنيد که سعه صدر داشته باشند. مگر مي‌توان از آنها چنين انتظاري را داشت.
بله، مي‌توانيم.
آيا اقدامات بيشتري چون قراردادن سپاه در ليست FTO يا عدم تمديد دوره فرصت کشورهاي معاف از تحريم نفتي در راه است؟
بله مي‌شود چنين تصور کرد. خودشان هم مي‌گويند برنامه‌هايي داريم که به زودي اعلام مي‌کنيم. حتي ممکن است به مناسبت اولين سال خروج از برجام اقدامات جديدي صورت بگيرد. بنابراين بايد آمادگي داشته باشيم و بدانيم که اين فرايند در حال پيشروي است و متوقف نمي‌شود. سرنوشت سياسي سيستم مديريتي آمريكا و ترامپ در اينجا رقم مي‌خورد. اين فرايند، نتيجه انتخابات 2020 ميلادي را به ميزان قابل توجهي به گروگان گرفته است. بنابراين براي آنها مسئله حيات سياسي است. عقبه‌اي که از ترامپ در داخل و خارج حمايت مي‌کند، مترصد موفقيت برنامه‌ها و سياست‌هاي او در قبال ايران است. آنها به نوعي شرط‌بندي کرده‌اند و بايد در اين قمار سياسي برنده شوند. از سوي ديگر، آنچه به ما مربوط مي‌شود اين است که هيئت حاکمه کنوني آمريكا را به بازنگري در رويکرد و راهبردش در قبال ايران وادار کنيم. بايد طيفي از اقدامات از تاب‌آوري در اقتصاد و سياست داخلي گرفته تا مبارزه با فساد در داخل و تقويت سياست خارجي و ديپلماسي و اجماع‌سازي را مدنظر قرار دهيم. بايد به سمت وفاق ملي برويم و همه ظرفيت‌ها را به کار بگيريم. در عين حال بايد ضمن پرهيز کامل از انفعال اقدامي هم نکنيم که
تحريک‌آميز است. عجالتا مزيت نسبي آمريكا در تهاجم و مزيت نسبي ما در تدافع است.
ايران پيش از قراردادن سپاه در ليست سازمان‌هاي خارجي تروريستي، حرکاتي مثل ادغام بانک‌هاي نظامي، خروج نيروهاي نظامي از اقتصاد را انجام داده. آيا مي‌توان از اين اقدامات، تعبير هوشمندي ايران در برابر خطرات احتمالي آينده را داشت؟
يک پاي مشکلات را بايد در ورود غیر اقتصادی‌ها از جمله سپاه در امور و شئون اقتصادي کشور بدانيم. اینها از اول نبايد به اقتصاد ورود مي‌کردند، چون اين کار، آنها را آسيب‌پذير مي‌کند. وقتي وارد اقتصاد مي‌شوند، دشمن هم اقتصاد کشور را سيبل مي‌کند.
البته اينکه سپاه را در اين قضيه تنها بگذاريم و بگوييم خودشان جوابگو باشند، بدترين حالتي است که مي‌تواند اتفاق بيفتد. اينها مسائل داخلي ماست، بيگانگان را حقي نيست، ضمن آنکه آمريكايي‌ها به دليل ورود سپاه به عرصه اقتصادي آن را در ليست سازمان‌هاي تروريستي قرار نداده‌اند، وگرنه بايد ارتش پاکستان و سپس ارتش مصر زودتر از سپاه وارد ليست مي‌شدند. برخورد ما با اين رويداد بايد اين باشد که ضمن انتقادي که به سپاه وارد مي‌دانيم از اين نيروي حافظ امنيت کشور در برابر بيگانگان حمايت كنيم و آمريكايي‌ها را از اقدامات شاذي از اين قبيل بازداريم.
اين صحبت شما، پاسخ من نبود. ما در ظاهر حرکت‌هايي را در راستاي خروج نيروهاي مسلح از اقتصاد شاهد بوديم.
به نظر من اينها اقداماتي نيست که آنها را حتي حرکتي اصلاحي بدانيم. از اول کشور بايد اقتصاد واحد و مديريت واحد و يکپارچه اقتصادي مي‌داشت که هم مسئوليت مشخص بود و هم نيروي مسلح با ورود به عرصه اقتصاد آسيب‌پذير نمي‌شد. بدون آنکه در مورد اقداماتي چون ادغام بانک‌هاي ريز و درشت نظامي در بانک سپه قضاوت نهايي داشته باشم، اين را بايد بگويم که چه بسا ممکن است همين اقدام مصداق قانون گرشام باشد. قانون گرشام مي‌گويد که پول بد، پول خوب را از دور خارج مي‌کند. امکان دارد در اينجا هم تلفيق حساب‌ها به بانک سپه لطمه بزند که البته اين يک بحث کاملا فني است و در جاي خود بايد به آن پرداخته شود. ولي در هر صورت اگر هم اين قضيه فرجام پيدا کند، در اصل مطلب هيچ تغييري ايجاد نمي‌کند و به منزله نشانه‌اي از خروج نیروهای مسلح از اقتصاد قلمداد نمي‌شود.
تبعات تروريستي‌خواندن سپاه چه مي‌تواند باشد؟
بالاخره زماني که کليت نيروي مسلح يک کشور تروريستي خوانده مي‌شود، اين به کل تشکيلات و وظايف آن تسري پيدا مي‌کند. شرکت‌هايي که الان با سپاه همکاري مي‌کنند و بسيار متنوع‌اند و تعدادشان هم بسيار زياد، امکان دارد به خاطر ترس از تحريم آمريكا، حتي احتياط‌هاي بيش از حد کنند يا کلا کنار بکشند. اينجا بحث سرمايه در ميان است که ذاتا ترسو است و بحث ريسک که اصولا هيچ کسب‌وکاري به دنبال افزايش آن نيست. آنها اگر يک احتمال 40، 50 درصدي هم بدهند که شرکت طرف معامله به سازماني وصل است که برچسب تروريستي به آن زده شده، کلا از خير معامله با آن مي‌گذرند. در اين صورت شما شاهد تحريم‌هاي ويروسي خواهيد بود. مضافا، روي اينستکس (ابزار اجرائي کانال ارتباط مالي SPV) هم اثر منفي مي‌گذارد چون با تحريم سپاه، ريسک بيشتر مي‌شود و ممکن است اگر عملياتي هم شود محدود شود و در حد دارو و غذا باقي بماند. همه اينها مواردي است که روي تجارت خارجي ما اثر منفي مي‌گذارد، ريسک معاملات با ما را به شدت افزايش مي‌دهد و به نوعي گريز ايجاد مي‌کند. آمريكا مي‌خواهد آن‌قدر ريسک معاملات با ايران زياد شود که شرکت‌ها به‌صورت خودکار وارد معامله با آن نشوند. آمريكا
کاري کرده که همه احساس خطر بکنند. اين احساس، خيلي خطرناک‌تر از خود خطر است. فرض کنيد موشکي مي‌خواهد به شهري پرتاب شود، همه ترس از اين دارند که موشک به منزل آنها اصابت کند. حال آنکه اين اصلا غيرممکن است. اينهاست که کار را خيلي سخت مي‌کند. جنگ رواني است که قبلا عرض کردم.
دليل اين همه خصومت آمريكا چيست؟
ايران در منطقه، نفوذ پيدا کرده است. نفوذ ايران را آمريكا نمي‌تواند تاب بياورد! اسرائيل و عربستان هم همين‌طور، به همين جهت با آمريكا همکاري مي‌کنند و حتي هم‌پيمان مي‌شوند. آمريكا ناظم نظمي است که مي‌خواهد آدم و عالم از آن تمکين کنند. حال بعضي‌ها تمکين نمي‌کنند و منجر به اختلاف و احيانا کشمکش مي‌شود. بعد از پايان جنگ سرد و فروپاشي شوروي چاشني قلدري آمريكا خيلي زياد شده، طوري که اکنون همان اندازه که آمريكا مقتدر است، قلدر هم هست. شما همين تحريم‌هاي ثانويه را در نظر بگيريد. آمريكا مي‌گويد هر که را من تحريم کردم، ديگران هم بايد او را تحريم کنند. مثل اين است که يک بقالي بيايد و بگويد من به شما جنس نمي‌فروشم و بعد به بقالي‌هاي ديگر هم بگويد که آنها هم به شما جنس نفروشند. بعد نگاه مي‌کنيد مي‌بينيد بقالي تحريم‌کننده رئيس صنف است و همکارانش از او واهمه دارند که از دستورش سرپيچي کنند. اما نه قانوني در کار است و نه منطقي!
ممكن است زماني چراغ سبز نشان دهند؟ با اينكه 12 شرط گذاشته‌اند آيا ممكن است پاي ميز مذاكره برگردند؟
آمريكاي ترامپ اعتقاد ندارد که از پاي ميز مذاکره بلند شده که حالا بخواهد برگردد. آنها مي‌گويند اين ايران است که پاي ميز مذاکره نيامده است. در زمان انتخابات، ترامپ اول برجام را زير سؤال برد و بعد حرف‌هاي ضد و نقيضي زد. زماني گفت به برجام پايبند است و زماني ديگر گفت که از برجام خارج مي‌شود. بعد از انتخابات او ابتدا دوره‌هاي چهارماهه را با اکراه تمديد کرد. سپس تهديد کرد که تمديد نمي‌کند تا اينکه سال گذشته در چنين روزهايي تهديد خود را عملي كرد و رسما کشورش را از برجام بيرون آورد. دو فرصت سه‌ماهه (جمعا شش‌ماهه) داد تا تحريم‌هاي ثانويه را اعمال کند. آنگاه فرصت شش‌ماهه‌اي براي معافيت از تحريم نفتي به هشت کشور اعطا کرد که اينک آن هم به پايان آمده است. اينها را برشمردم که بگويم آمريكا در اين دو سال و چند ماه عملا تجميع مطالبات کرده است. يعني فرضا بخواهد مذاکره کند و ما هم بخواهيم به روش مهندسي معکوس نقشه راه مذاکره را تهيه کنيم، ابتدا بايد از آن بخواهيم معافيت‌هاي نفتي را تمديد کند. سپس تحريم‌هاي ثانويه را بردارد. آنگاه برجام را بازتأييد کند و قس علي‌هذا. خب، آنها هم در ازاي اين خواسته‌هاي ما مطالباتشان را پا پيش
مي‌کشند که نوعا حول 12 شرط يا خواسته‌اي است که پمپئو مطرح کرده است. به بياني ديگر، زماني‌كه آمريكا هنوز از برجام خارج نشده بود، ما خواسته‌اي مبني بر اينكه به برجام برگردد، نداشتيم که بخواهيم به خاطر اجابت آن، مابازايي بدهيم و بقيه داستان هم همين‌طور. اينها درواقع قدرت چانه‌زني آمريكا را افزايش مي‌دهد. ضمنا بايد در نظر داشته باشيم كه آمريكايي‌ها سياست هويج و چماقشان کم‌وبيش چماق شده، يعني قسمت هويج آن خيلي رنگ باخته است. اين هم اشكال بزرگي است. ديپلماسي اجبار، ديپلماسي هويج و چماق است، اما حالا شده است قدرت اجبار! آمريكا مي‌گويد كسي كه با من است، درِ بازار سرمايه و بانك‌هايم را به رويش باز مي‌كنم. اکنون حتي ديپلماسي اجبار هم اِعمال نمي‌كنند؛ از ديپلماسي اجبار فاصله گرفته‌اند و فقط به قدرت اجبار روي آورده‌اند. اين كار را خيلي سخت مي‌كند. اما با وجود این، هميشه بايد جايي خالي براي پشت پرده و ديپلماسي پنهان بگذاريم.
پيوستن ايران به FATF اکنون با اتفاقات اخير دچار چالش نمي‌شود؟
به نظرم قرارگرفتن نام سپاه در ليست FTO موضع مخالفان FATF را تقويت مي‌كند.
چه بايد كرد؟ موضع موافقان چطور تقويت مي‌شود؟
يكي از اهداف آمريكا اين است كه ما را در همه زمينه‌ها دچار انفعال کند و به موضع‌گيري‌هاي عكس‌العملي بکشاند. اين هم نوعي به تعطيلي‌کشاندن جريان امور کشور است. جناحي که در ايران مخالف عمل به توصيه‌هاي FATF است، حالا حرفشان بيش از گذشته جلو مي‌رود. به نظرم کاري که مي‌توان کرد، اين است که با اروپا درباره اينستکس وارد مذاکره جدي‌تري شويم تا اطمينان پيدا کنيم که با اجراي توصيه‌هاي کارگروه ويژه مالي، آنها هم به طور مطلوبي اينستکس را راه مي‌اندازند. در اين صورت موضع حاميان عمل به توصيه‌هاي مزبور تقويت مي‌شود، چراکه ديگر دست آنها خالي نيست.
به نظر ميرسد شما راه‌اندازي اينستکس را در گرو عمل به توصيه‌هاي FATF ميدانيد؟
فاکتور خيلي مهمي است. اصولا عمل به توصيه‌هاي FATF پيش‌فرض کار با بانک‌هاي بينالمللي است. اين شبيه برگ سبز گمرکي است که تا آن را نداشته باشيد، کالايتان را نميتوانيد ترخيص کنيد. قبلا هم گفته‌ام احساس ميکنم تا زماني که سه کشور باني شرکت اينستکس مطمئن نشوند که ما از ليست سياه کارگروه ويژه مالي خارج ميشويم، در راه‌اندازي کانال مالي تعلل مي‌کنند. آنها ممکن است شرايط ديگري هم بگذارند ولي اين عاجلترين آنهاست. فرض کنيد که ما در اجلاس بعدي FATF نه تنها از ليست سياه آن درنياييم، حتي حالت تعليق هم تمديد نشود و به قبل از 2016 برگرديم و مجددا در کنار کره‌شمالي قرار بگيريم. آيا شما ميتوانيد تصور کنيد که اروپايي‌ها در چنين وضعيتي بيايند اينستکس را راه‌اندازي کنند؟ در اين صورت، سه کشور اروپايي مي‌گويند قبلا هم ريسك معامله با ايران زياد بود، حالا که ريسک ديگري هم اضافه شده است، چه شود!
اگر ايران مانور بدهد كه با اين وضعيت با FATF همراهي نخواهيم كرد و خطاب به اروپا بگويد شما نتوانستيد آمريكا را قانع كنيد، آيا مي‌تواند حركتي نمادين باشد و در تغيير روند اثر بگذارد؟
اصلا. به نظرم اروپا ترجيح مي‌دهد بهانه‌اي داشته باشد كه اينستکس را اجرائي نكند و چه بهانه‌اي بهتر از اين. چون اروپا در زمينه موشك‌هاي بالستيك و حقوق بشر با ما مسئله دارد. اينها پرحاشيه است و براي اروپا هزينه دارد. راحت‌تر اين است كه بگويند شما با FATF راه نيامديد و ما هم نمي‌توانيم بانك‌ها را راضي به معامله با شما كنيم. اينها پيش‌شرط است. خلاصه آنکه، اگر با FATF راه نيایيم، راحت‌ترين حربه را به دست اروپايي‌ها داده‌ايم و ديگر نيازي نيست موشک و حقوق بشر را پيش بکشند.
امكان دارد اروپا پاپس بكشد؟
تا وقتي که ما در برجام بمانيم، اروپا پا پس نميکشد ولي ممکن است همچنان کج‌دار و مريز رفتار کند. بهترين و راحت‌ترين كار براي آنها هم همين است. توپ هم در زمين ماست.