گفت‌وگوي مایکل اسکافیداس با هارولد بلوم
«ایسم»های نامعقول ادبیات را نابود می‌کنند
ترجمه: سپیده امامی
شرق: هارولد بلوم، غول نقد ادبی آمریکا است كه دو اثر شاخصش؛ «اضطراب تاثیر» و «حکم غربی» در زمره اثرگذارترین کتاب‌هاي انتقادی قرن بیستم جای می‌گیرند. هارولد بلوم، از مهم‌ترين منتقدان و نظريه‌پردازانِ ادبي در قيد حيات است كه نظرياتش در هشتادوهشت‌سالگي هم جالب‌توجه و بحث‌برانگيز است. بلوم دست‌كم دو دهه بر فضاي ادبيِ غرب تاثيري غيرقابل انكار داشته است. او با اشعار ويليام بليك و رمان‌هاي چارلز ديكنز شيفته ادبيات شده و با آثار نورتروپ فراي به نقد ادبي روي آورده و تمام عمرش را به نقد ادبي پرداخته است. برخي منتقدان بلوم را با «ویتمن» یا «ملویل» قياس كردند و او را هم‌طراز بزرگان ادبيات دانسته‌اند. بلوم باور دارد كه نقد ادبي شاخه‌اي از ادبيات است و مي‌توان آن را يك ژانر دانست. او شاخه‌اي از نقد ادبي را «مطالعات ادبي» مي‌خواند كه همان خواندن ادبيات است و عمري را در دانشگاه ييل و كلاس‌هايش به شاگردان خود، خواندن ادبيات را آموخته است.
در گفت‌وگوي دیوید اسکافیلد، منتقد ادبي با هارولد بلوم كه در ادامه مي‌خوانيد، او از تعهدش به آموزش و اثرگذاری‌اش به‌عنوان یک منتقد مي‌گويد و اينكه به استفاده از گوگل نیازی ندارد چون هرچه را خوانده به حافظه سپرده و به‌ياد مي‌آورد. مایکل اسکافیداس؛ استاد ادبیات تطبیقی کالج کوئین نیویورک در ژوئن 2015 با هارولد بلوم گفت‌وگو کرده. اين گفت‌وگو در «هافینگتن‌پست» منتشر شده است. بلوم معتقد است او و هم‌مسلكان او برای یک چیز مبارزه می‌کنند: برای ارزش‌های انسانی و اثری که شاهکارهای ادبی بر تمدن خواهند گذاشت. «ما در این مبارزه شکست خورده‌ایم ولی ما و اقلیت شبیه ما، باید آنچه را كه باقی مانده دوباره جمع کرده و به مبارزه ادامه دهد».
شما بیش از ۴۰ کتاب منتشر کرده‌اید و اغلب از شما به‌عنوان غول آکادمیک نام می‌برند. اخیرا منتقدی نوشته است كه بلوم، «ویتمن» یا «ملویل» نیست لیکن در جاهایی بهنظر می‌آید به بزرگی آنها است و حضورش حیاتی و خاص. آیا شاعر و منتقد دارای بینشی یکسان هستند؟
من خود را در رقابت با «ویتمن»، «ملویل» یا هیچ کدام از کسانی که راجع به ایشان می‌نویسم نمی‌بینم. با وجود سن زیاد، در اوایل سپتامبر برای شصت ویکمین سال در دانشگاه «ییل» تمام‌وقت تدریس خواهم کرد. در نظر من تدریس، مطالعه و نوشتن، پدیده‌هایی یکسان هستند. من در درجه اول یک معلم بوده و به معلمی خود افتخار می‌کنم چراکه از شرافتمندانه‌ترین شغل‌هاست. کار من در واقع این است که به شاگردها و خواننده‌های خود بیاموزم چگونه نویسندگان بزرگ را به بهترین شکل ممکن تحسین کنند، به عبارتی به درستی ارزیابی کنند؛ و این شامل تمامی آثار ادبی گذشته از هومر تا انجیل گرفته تا دانته، شکسپیر و میلتون و تا امروزه پروست و جویس می‌شود. زمانی که با یک اثر ادبی بزرگ سروکار داریم که از حیث آگاهی‌بخشی، زیبایی‌شناسی، اصالت و از همه بالاتر عمیق‌ترین حالات و ارتباطات انسانی یگانه است آن را تحسین کنیم و نه تنها از آن لذت برده بلکه این لذت را اطلاع‌رسانی نموده و آن را عمیقا درک و فهم خود را نسبت به آن ارتقا بخشیم.
من خود بیشتر اوقات از انتقال قدرت درک ادبیات به دانشجویان باز می‌مانم.
بله، بنده کاملا به این چالش آگاهی دارم. به علت ناتوانی فیزیکی در حال حاضر به دو گروه دانشجو در اتاق نشیمن‌ام درس می‌دهم. به گروه اول همیشه راجع به شکسپیر و به گروه دوم در مورد چگونه خواندن شعر. اینها دانشجویانی برجسته هستند که من از بین ۶۰ یا ۷۰ نفر متقاضی انتخاب نموده‌ام. اما در این عصر دیجیتال، انتقال فهم واقعی ادبیات و صحیح‌خواندن آن به نسل جدید کاری بسیار طاقت‌فرسا است. به دانشجویان توصیه می‌کنم با خود خلوت کنید. به اتاق‌تان بروید یا جایی بیرون از منزل در هوای خوب و شروع کنید به بلندبلندخواندن و به صدای خود گوش دهید. این کار را دوباره و دوباره تکرار کنید. هر کتابی که دوست دارید برای خود بلند بخوانید: از «والاس استیونس»، «هارت کرین»، «فاکنر» یا «امرسون»، «ویتمن» یا «دیکینسون»، «پروست»، «کافکا» یا «بکت» یا هر متفکر بزرگی دیگر که سراغ دارید. باید صدای آنها را بشنوید. باید درون آنها زندگی کنید. اما با حرف شما کاملا موافقم. تغییرات فرهنگی اخیر، مطالعه عمیق را بسیار بی‌ارزش کرده است.
شما همیشه طرفدار تقدم زیبایی‌شناسی بوده‌اید. جایی گفته‌اید به اعتقاد من مطالعه‌کردن در سایه یک ایدئولوژی خاص اصلا مطالعه‌کردن نیست. در این عصر پست‌مدرن آیا هنوز می‌توان ارزش‌های زیبایی‌شناسی یک اثر را بر ملاحظات نژادی، طبقاتی و یا جنسیتی مقدم دانست؟
به اعتقاد من تمامی این ایدئولوژی‌ها روند مطالعه ادبیات را در دانشگاه‌ها مختل کرده است. به‌عنوان مثال «فمینیسم»ای که هیچ ارتباطی با حقوق برابر برای زنان ندارد یا «مارکسیسم» یا «هیستوریسم» جدید که نه هیستوریسم است و نه جدید و صرفا نظریه «فوکو» می‌باشد که رقیق شده است. «فوکو» را به‌شخصه می‌شناختم و دوست داشتم ولی تاثیرات او را زیان‌آور می‌دانم، مانند «دریدا» که با او هم دوستی نزدیک داشتم تا اینکه از جایی این دوستی ادامه پیدا نکرد. نکته‌ای که می‌خواهم بگویم این است که تمامی این «ایسم»ها مخرب هستند و هیچ ارتباطی با مطالعه ادبیات و اصالت آن ندارند، اما زیبایی‌شناسی یک اصل ذاتی و مجزا است که وابستگی اجتماعی ندارد.
در کتاب اخیر خود، دوازده نویسنده از والت ویتمن تا هارت کرین را بررسی می‌کنید. روح درونی اثر را «روح پلید» توصیف کرده‌اید و می‌گویید این روح پلید نیروی آفریننده درون یک شخص است که بسیار عمیق‌تر و فراگیرتر از چیزی است که هشیاری محض نامیده می‌شود. بهنظر می‌رسد کتاب «شیطان می‌داند» زاده «آثار اصیل غربی» است که ۲۱ سال پیش از آن به‌عنوان راز حیرت‌انگیز نبوغ هنری نام بردید.
بله کاملا درست است. اما چیزی رازآمیز درباره «شیطان می‌داند» وجود ندارد. الهام‌بخش من برای نوشتن این کتاب، «یونانیان و بی‌عقلانی» از «ای.آر دادز» بود. کتاب من درباره دوازده نویسنده است و هرچند در کتاب ادعا نکرده‌ام که این دوازده نفر بهترین نویسندگان آمریکایی هستند، به اعتقاد شخصی من این چنین است. از بین این نویسندگان روی هرمان ملویل و والت ویتمن که در نظرم از بهترین‌ها هستند به‌خصوص تمرکز کردم. اشعار ویتمن و «موبی دیک» ملویل را به‌دقت شرح داده‌ام و از آنجا به امرسون و امیلی دیکینسون -که بزرگ‌ترین و اصیل‌ترین شاعر انگلیسی‌زبان بعد از شکسپیر است- پیش‌روی کردم و سپس به هارت کرین که خود اشتیاقی عمیق به او دارم و متأسفانه در ۳۲ سالگی خودکشی کرد.
کتاب بسیار جاه‌طلبانه «آثار اصیل غربی»، تلاشی بود برای جمع‌آوری فهرستی از آثار ادبی غربی که برخی همکاران شما آن را بسیار شخصی و ناکامل توصیف کردند. بعد از گذشت دو دهه آیا فکر می‌کنید این کتاب تأثیری که از آن انتظار داشتید روی مخاطب گذاشته است؟ آیا این کتاب به او این امکان را داده تا انتخابی مناسب برای مطالعه در مدت‌زمان کوتاهی که در اختیار دارد داشته باشد؟
باید برای این سؤال شما پاسخی شایسته پیدا کنم. به‌عنوان اساتید ادبیات، من و شما هر دو برای یک چیز مبارزه می‌کنیم: برای ارزش‌های انسانی و در نهایت اثری که شاهکارهای ادبی بر تمدن خواهند گذاشت. ما در این مبارزه شکست خورده‌ایم ولی ما و اقلیت شبیه ما، باید آنچه را كه باقی مانده دوباره جمع کرده و به مبارزه ادامه دهد. اگر فهرست من به مخاطب کمک کند باعث خوشحالی است اما من و شما هر دو می‌دانیم این فهرست تصادفی بوده و باعث تأسف است که برخی اسامی و کتاب‌ها از آن حذف شده‌اند، بعضی هم به آن فهرست تعلق نداشتند. به‌خصوص باعث شگفتی است که چطور «گوییدو کاوالکانتی» شاعر بزرگ ایتالیایی و تأثیرگذار بر دانته را در فهرست نگذاشته‌ام. در هر صورت فکر می‌کنم با همه محدودیت‌های موجود، تأثیر مثبت این فهرست از اثرات مخرب آن بیشتر بوده است.
گفته‌اید در ۸۴سالگی شب‌ها در حالی که دراز کشیده‌اید اشعار کرین، ویتمن و شکسپیر را با خود زمزمه می‌کنید و از این طریق آرامش به دست می‌آورید. شعر اکسیر طول عمرتان است؟
البته! شعر داروی من است. بسیاری شب‌ها اشعاری که به یاد می‌آورم را از بر می‌خوانم. حافظه خوبی در به‌یادآوردن شعرها دارم. همین دیشب مشغول خواندن قطعه‌ای باشکوه از والاس استیونز که در وصف والت ویتمن سروده است، بودم. [در اینجا بلوم شعر «چای در قصر هون» از استیونز را از بر می‌خواند که ویتمن خود گوینده آن است.]
چگونه با عصر دیجیتال کنار آمده‌اید؟ از گوگل استفاده می‌کنید؟ آنلاین چیزی می‌خوانید؟
نه هرگز! من می‌خوانم و هر آنچه را خوانده‌ام به‌یاد می‌آورم. همه چیز در حافظه‌ام است، نیازی به گوگل ندارم!
شرق: هارولد بلوم، غول نقد ادبی آمریکا است كه دو اثر شاخصش؛ «اضطراب تاثیر» و «حکم غربی» در زمره اثرگذارترین کتاب‌هاي انتقادی قرن بیستم جای می‌گیرند. هارولد بلوم، از مهم‌ترين منتقدان و نظريه‌پردازانِ ادبي در قيد حيات است كه نظرياتش در هشتادوهشت‌سالگي هم جالب‌توجه و بحث‌برانگيز است. بلوم دست‌كم دو دهه بر فضاي ادبيِ غرب تاثيري غيرقابل انكار داشته است. او با اشعار ويليام بليك و رمان‌هاي چارلز ديكنز شيفته ادبيات شده و با آثار نورتروپ فراي به نقد ادبي روي آورده و تمام عمرش را به نقد ادبي پرداخته است. برخي منتقدان بلوم را با «ویتمن» یا «ملویل» قياس كردند و او را هم‌طراز بزرگان ادبيات دانسته‌اند. بلوم باور دارد كه نقد ادبي شاخه‌اي از ادبيات است و مي‌توان آن را يك ژانر دانست. او شاخه‌اي از نقد ادبي را «مطالعات ادبي» مي‌خواند كه همان خواندن ادبيات است و عمري را در دانشگاه ييل و كلاس‌هايش به شاگردان خود، خواندن ادبيات را آموخته است.
در گفت‌وگوي دیوید اسکافیلد، منتقد ادبي با هارولد بلوم كه در ادامه مي‌خوانيد، او از تعهدش به آموزش و اثرگذاری‌اش به‌عنوان یک منتقد مي‌گويد و اينكه به استفاده از گوگل نیازی ندارد چون هرچه را خوانده به حافظه سپرده و به‌ياد مي‌آورد. مایکل اسکافیداس؛ استاد ادبیات تطبیقی کالج کوئین نیویورک در ژوئن 2015 با هارولد بلوم گفت‌وگو کرده. اين گفت‌وگو در «هافینگتن‌پست» منتشر شده است. بلوم معتقد است او و هم‌مسلكان او برای یک چیز مبارزه می‌کنند: برای ارزش‌های انسانی و اثری که شاهکارهای ادبی بر تمدن خواهند گذاشت. «ما در این مبارزه شکست خورده‌ایم ولی ما و اقلیت شبیه ما، باید آنچه را كه باقی مانده دوباره جمع کرده و به مبارزه ادامه دهد».
شما بیش از ۴۰ کتاب منتشر کرده‌اید و اغلب از شما به‌عنوان غول آکادمیک نام می‌برند. اخیرا منتقدی نوشته است كه بلوم، «ویتمن» یا «ملویل» نیست لیکن در جاهایی بهنظر می‌آید به بزرگی آنها است و حضورش حیاتی و خاص. آیا شاعر و منتقد دارای بینشی یکسان هستند؟
من خود را در رقابت با «ویتمن»، «ملویل» یا هیچ کدام از کسانی که راجع به ایشان می‌نویسم نمی‌بینم. با وجود سن زیاد، در اوایل سپتامبر برای شصت ویکمین سال در دانشگاه «ییل» تمام‌وقت تدریس خواهم کرد. در نظر من تدریس، مطالعه و نوشتن، پدیده‌هایی یکسان هستند. من در درجه اول یک معلم بوده و به معلمی خود افتخار می‌کنم چراکه از شرافتمندانه‌ترین شغل‌هاست. کار من در واقع این است که به شاگردها و خواننده‌های خود بیاموزم چگونه نویسندگان بزرگ را به بهترین شکل ممکن تحسین کنند، به عبارتی به درستی ارزیابی کنند؛ و این شامل تمامی آثار ادبی گذشته از هومر تا انجیل گرفته تا دانته، شکسپیر و میلتون و تا امروزه پروست و جویس می‌شود. زمانی که با یک اثر ادبی بزرگ سروکار داریم که از حیث آگاهی‌بخشی، زیبایی‌شناسی، اصالت و از همه بالاتر عمیق‌ترین حالات و ارتباطات انسانی یگانه است آن را تحسین کنیم و نه تنها از آن لذت برده بلکه این لذت را اطلاع‌رسانی نموده و آن را عمیقا درک و فهم خود را نسبت به آن ارتقا بخشیم.
من خود بیشتر اوقات از انتقال قدرت درک ادبیات به دانشجویان باز می‌مانم.
بله، بنده کاملا به این چالش آگاهی دارم. به علت ناتوانی فیزیکی در حال حاضر به دو گروه دانشجو در اتاق نشیمن‌ام درس می‌دهم. به گروه اول همیشه راجع به شکسپیر و به گروه دوم در مورد چگونه خواندن شعر. اینها دانشجویانی برجسته هستند که من از بین ۶۰ یا ۷۰ نفر متقاضی انتخاب نموده‌ام. اما در این عصر دیجیتال، انتقال فهم واقعی ادبیات و صحیح‌خواندن آن به نسل جدید کاری بسیار طاقت‌فرسا است. به دانشجویان توصیه می‌کنم با خود خلوت کنید. به اتاق‌تان بروید یا جایی بیرون از منزل در هوای خوب و شروع کنید به بلندبلندخواندن و به صدای خود گوش دهید. این کار را دوباره و دوباره تکرار کنید. هر کتابی که دوست دارید برای خود بلند بخوانید: از «والاس استیونس»، «هارت کرین»، «فاکنر» یا «امرسون»، «ویتمن» یا «دیکینسون»، «پروست»، «کافکا» یا «بکت» یا هر متفکر بزرگی دیگر که سراغ دارید. باید صدای آنها را بشنوید. باید درون آنها زندگی کنید. اما با حرف شما کاملا موافقم. تغییرات فرهنگی اخیر، مطالعه عمیق را بسیار بی‌ارزش کرده است.
شما همیشه طرفدار تقدم زیبایی‌شناسی بوده‌اید. جایی گفته‌اید به اعتقاد من مطالعه‌کردن در سایه یک ایدئولوژی خاص اصلا مطالعه‌کردن نیست. در این عصر پست‌مدرن آیا هنوز می‌توان ارزش‌های زیبایی‌شناسی یک اثر را بر ملاحظات نژادی، طبقاتی و یا جنسیتی مقدم دانست؟
به اعتقاد من تمامی این ایدئولوژی‌ها روند مطالعه ادبیات را در دانشگاه‌ها مختل کرده است. به‌عنوان مثال «فمینیسم»ای که هیچ ارتباطی با حقوق برابر برای زنان ندارد یا «مارکسیسم» یا «هیستوریسم» جدید که نه هیستوریسم است و نه جدید و صرفا نظریه «فوکو» می‌باشد که رقیق شده است. «فوکو» را به‌شخصه می‌شناختم و دوست داشتم ولی تاثیرات او را زیان‌آور می‌دانم، مانند «دریدا» که با او هم دوستی نزدیک داشتم تا اینکه از جایی این دوستی ادامه پیدا نکرد. نکته‌ای که می‌خواهم بگویم این است که تمامی این «ایسم»ها مخرب هستند و هیچ ارتباطی با مطالعه ادبیات و اصالت آن ندارند، اما زیبایی‌شناسی یک اصل ذاتی و مجزا است که وابستگی اجتماعی ندارد.
در کتاب اخیر خود، دوازده نویسنده از والت ویتمن تا هارت کرین را بررسی می‌کنید. روح درونی اثر را «روح پلید» توصیف کرده‌اید و می‌گویید این روح پلید نیروی آفریننده درون یک شخص است که بسیار عمیق‌تر و فراگیرتر از چیزی است که هشیاری محض نامیده می‌شود. بهنظر می‌رسد کتاب «شیطان می‌داند» زاده «آثار اصیل غربی» است که ۲۱ سال پیش از آن به‌عنوان راز حیرت‌انگیز نبوغ هنری نام بردید.
بله کاملا درست است. اما چیزی رازآمیز درباره «شیطان می‌داند» وجود ندارد. الهام‌بخش من برای نوشتن این کتاب، «یونانیان و بی‌عقلانی» از «ای.آر دادز» بود. کتاب من درباره دوازده نویسنده است و هرچند در کتاب ادعا نکرده‌ام که این دوازده نفر بهترین نویسندگان آمریکایی هستند، به اعتقاد شخصی من این چنین است. از بین این نویسندگان روی هرمان ملویل و والت ویتمن که در نظرم از بهترین‌ها هستند به‌خصوص تمرکز کردم. اشعار ویتمن و «موبی دیک» ملویل را به‌دقت شرح داده‌ام و از آنجا به امرسون و امیلی دیکینسون -که بزرگ‌ترین و اصیل‌ترین شاعر انگلیسی‌زبان بعد از شکسپیر است- پیش‌روی کردم و سپس به هارت کرین که خود اشتیاقی عمیق به او دارم و متأسفانه در ۳۲ سالگی خودکشی کرد.
کتاب بسیار جاه‌طلبانه «آثار اصیل غربی»، تلاشی بود برای جمع‌آوری فهرستی از آثار ادبی غربی که برخی همکاران شما آن را بسیار شخصی و ناکامل توصیف کردند. بعد از گذشت دو دهه آیا فکر می‌کنید این کتاب تأثیری که از آن انتظار داشتید روی مخاطب گذاشته است؟ آیا این کتاب به او این امکان را داده تا انتخابی مناسب برای مطالعه در مدت‌زمان کوتاهی که در اختیار دارد داشته باشد؟
باید برای این سؤال شما پاسخی شایسته پیدا کنم. به‌عنوان اساتید ادبیات، من و شما هر دو برای یک چیز مبارزه می‌کنیم: برای ارزش‌های انسانی و در نهایت اثری که شاهکارهای ادبی بر تمدن خواهند گذاشت. ما در این مبارزه شکست خورده‌ایم ولی ما و اقلیت شبیه ما، باید آنچه را كه باقی مانده دوباره جمع کرده و به مبارزه ادامه دهد. اگر فهرست من به مخاطب کمک کند باعث خوشحالی است اما من و شما هر دو می‌دانیم این فهرست تصادفی بوده و باعث تأسف است که برخی اسامی و کتاب‌ها از آن حذف شده‌اند، بعضی هم به آن فهرست تعلق نداشتند. به‌خصوص باعث شگفتی است که چطور «گوییدو کاوالکانتی» شاعر بزرگ ایتالیایی و تأثیرگذار بر دانته را در فهرست نگذاشته‌ام. در هر صورت فکر می‌کنم با همه محدودیت‌های موجود، تأثیر مثبت این فهرست از اثرات مخرب آن بیشتر بوده است.
گفته‌اید در ۸۴سالگی شب‌ها در حالی که دراز کشیده‌اید اشعار کرین، ویتمن و شکسپیر را با خود زمزمه می‌کنید و از این طریق آرامش به دست می‌آورید. شعر اکسیر طول عمرتان است؟
البته! شعر داروی من است. بسیاری شب‌ها اشعاری که به یاد می‌آورم را از بر می‌خوانم. حافظه خوبی در به‌یادآوردن شعرها دارم. همین دیشب مشغول خواندن قطعه‌ای باشکوه از والاس استیونز که در وصف والت ویتمن سروده است، بودم. [در اینجا بلوم شعر «چای در قصر هون» از استیونز را از بر می‌خواند که ویتمن خود گوینده آن است.]
چگونه با عصر دیجیتال کنار آمده‌اید؟ از گوگل استفاده می‌کنید؟ آنلاین چیزی می‌خوانید؟
نه هرگز! من می‌خوانم و هر آنچه را خوانده‌ام به‌یاد می‌آورم. همه چیز در حافظه‌ام است، نیازی به گوگل ندارم!