گفت‌وگو با رسول صدرعاملي به مناسبت موفقيت فيلم «سال دوم دانشکده من» در جشنواره فيلم مسکو
مفهوم‌گرا شوي بازي را باخته‌اي
فرانک آرتا
رسول صدرعاملي از نسل فيلم‌سازان بعد از انقلاب به حساب مي‌آيد كه خودجوش به فيلم‌سازي گرايش پيدا كرد. همچنین خاطرات روزنامه‌نگاري او و حضورش در مقام خبرنگار در روزهاي پرجوش‌وخروش انقلاب و نوفل‌لوشاتو در پاریس شنیدنی است. جالب است فيلم «گل‌هاي داوودي» او در دهه 60 به عنوان ملودرامی جذاب كه متناسب با فضاي جامعه بود، مورد توجه قرار گرفت. صدرعاملي در كنار فيلم‌سازي كه قطعا فيلم‌هاي خوب و متوسط دارد، به سينماي ايران خدماتي كرده است، همچون معرفي بازيگران جوان و اگر به تيتراژ فيلم‌هايش نگاه كنيد، به برخي از اسامي برمي‌خوريد كه حالا جزو كارگردانان شناخته‌شده سينماي ايران هستند. اخيرا فيلم «سال دوم دانشكده من» در جشنواره مسكو کاندیدای بهترین کارگردانی موفق به دريافت جايزه بازیگری شد. به بهانه اين موضوع، با او گفت‌وگو كرديم.
بازيگر فيلم «سال دوم دانشکده من» موفق شد در اولين تجربه بازيگري خود جايزه بهترين بازيگر «چهل‌و‌یکمین جشنواره بين‌المللي فيلم مسکو» را دريافت کند. برايم جالب است که شما در معرفي بازيگران خوش‌آتيه به سينماي ايران موفق بوده‌ايد؛ افرادي مثل ترانه عليدوستي، پگاه آهنگراني، نگار جواهريان، نسرين مقانلو و طناز طباطبايي. نگاهتان به اين اتفاق چيست؟
وقتي پخش‌کننده فيلم به من خبر داد که فيلم به جشنواره و بخش مسابقه راه يافته، حس غريبي داشتم. در طول مسير که مي‌رفتم حسم تلخ بودم، خيلي تلخ!
چرا تلخ؟!
بابت اتفاقاتي كه براي فيلم در جشنواره فيلم فجر نيفتاده بود! به نظرم فيلم اصلا ديده نشد! البته قصدم اين نيست که داوري‌ها و جشنواره فجر را قضاوت كنم، چون خودم بارها در اين ميزانسن قرار گرفته‌ام و مي‌دانم آدم‌ها نهايتا به چيزي رأي مي‌دهند - اگر غير از اين شود، شرمنده خود مي‌شوند- كه دلشان مي‌خواهد، اما اين باعث نمي‌شود که فکر کنم لابه‌لاي 22 فيلمي که در جشنواره فجر به نمايش درآمد، بين سينماي عامه‌پسند، جذاب و گيشه‌اي، سينماي «هنر و تجربه» و سينماي سومي که سينماي اجتماعي است و اين روزها بيش از حد به شکل آزاردهنده‌اي واقع‌گرايي مي‌کند و از آن نکبت مي‌بارد، فيلم من خيلي پايين‌تر بوده! اما بحث من فراتر از اينهاست... .
به نظرم بد نيست که روي سينماي اجتماعي مکثي بکنيم. منظور شما اين است که در حقيقت اميد در دل اين سينماي اجتماعي فعلي خيلي پررنگ نيست؟
دقيقا. وقتي تو در شرايطي زندگي مي‌کني که چندان مطلوب نيست و به عبارت دقيق‌تر حال مردم بد است. وقتي با فيلمي تلخ و نااميدکننده مواجه مي‌شوي، با ديدن آن دوباره حال بد تو مضاعف مي‌شود! و درواقع فيلم‌ساز بي‌رحمانه به يک مضمون تلخ مي‌پردازد که در نهايت چيزي عايد خودش و مردم نخواهد شد!
جالب است ناصر تقوايي در نقد «سازدهني» امير نادري البته ضمن تمجيد از فيلم به اين نکته هم اشاره کرد که ما اجازه نداريم نااميدي خود را به فيلممان تسري بدهيم...
به نظرم نکته مهم همين است. حالا وقتي از اين زاويه به فيلم‌هاي جشنواره امسال نگاه کردم، لابه‌لاي اين نوع سينمای به‌اصطلاح نااميدانه که پررنگ نيز بود، حضور فيلم‌هاي پرتره غنيمتي بود که البته مي‌توانستند بهتر باشند؛ مثلا «غلامرضا تختي» و «شبي که ماه کامل شد» که قطعا سينماي ايران به اين نوع فيلم‌ها هم احتياج دارد.
به‌ويژه «غلامرضا تختي»...
بله. هرچند که مي‌توان نقدهايي به آن داشت، اما به نظرم مردم به سينماي پرتره نياز دارند. در هر کشور پيشرفته‌اي وقتي به کتابخانه آنجا مراجعه کنيد، مي‌بينيد مهم‌ترين بخش آن، آرشيو کتاب‌هاي بيوگرافي است. آدم‌هاي موفقي که بيوگرافي زندگي‌شان را منتشر کرده‌اند.
خب «خاطره‌نويسي» يک سنت قديمي در غرب است.
بله. مثلا شما اگر به نجاري علاقه‌مند باشيد مي‌توانيد کتاب‌هايي پيدا کنيد که نجارهاي موفق خاطراتشان را نوشته و به نوعي به شما آموزش مي‌دهند. لازم نيست حتما هنرمند يا يک فرد مشهور باشيد تا کتاب خاطرات بنويسيد. صاحب يک سوپرمارکت موفق هم مي‌تواند خاطراتش را بنويسد که چگونه به سوپرمارکت‌هاي زنجيره‌اي پيوسته است.
به نظرم براي اين قياس بايد به سنت‌ها و تفکرات غالب در شرق و غرب نظري انداخت. در غرب توجه خاصي به «انسان» شده که همواره از سوي ما به آنها نقد مي‌شود، اما غالبا در شرق گرايش به حقيقت دارند و در جست‌وجوي آن هستند. هرچند حکم کلي وجود ندارد، اما دست‌کم تبعات و تجلي چنين نگرشي را مي‌توانيم بر زندگي امروز خودمان شاهد باشيم. حتي در سينماي ايران فيلم‌هاي پرتره خيلي کم وجود دارد. نکته قابل‌توجه اين است که دائما در فيلم‌هايمان به دنبال «مفاهيم» هستيم. نظرتان چيست؟
اين نکته مهمي است! چيزي که در طول چهار دهه و به‌ويژه 10 سال اخير برخي‌ها آدرس غلط داده‌اند، اين است که فقط به دنبال «مفاهيم» باشيم! درحاليکه ذات و معناي «مفاهيم» در «مصاديق» نهفته است؛ در اينکه در کار و حرفه خود به شکل عملي الگو باشي تا ديگران از لابه‌لاي تلاش‌هاي تو «مفاهيم» را استخراج کنند، اما وقتي ميانبر بزني و قبل از اينکه دست به فعاليتي بزني و فقط در مرحله «بالقوگي» به دنبال مفاهيم باشي، اين فرايندي غلط است! به همين دليل مي‌گويم «بيوگرافي» مهم است.
مثلا يک آهنگر موفق در کتابش مي‌نويسد از کجا شروع کردم و چطور توانستم با آهن سروکله بزنم تا به يک شيء زيبا تبديلش کنم که قابل استفاده شود. بنابراين خواننده با روند تلاش‌هاي يک انسان در گذر زمان آشنا مي‌شود. او هرگز صرفا «معنا» را براي خودش تعريف نکرده تا بخواهد با ميانبر به آن معنا برسد؛ چون به نظرم اينجا فريب‌کاري پيش مي‌آيد. در واقع تو به معنايي تکيه مي‌کني که در ذات خودش به فعاليت‌ها و کارنامه کاري تو برمي‌گردد. وقتي فلان منتقد مشهور سينما در شبکه فراگير تلويزيوني به تمام فيلم‌هاي سينماي ايران مي‌گويد «مبتذل»! من هم مي‌خواهم در همان برنامه و شبکه از او بپرسم از کارنامه خودت بگو، از کدام جايگاه داري صحبت مي‌کني؟ ميزان تأليفات و مطالب نوشتاري تو چقدر است؟ اصلا چقدر نقد مکتوب نوشته‌اي؟!
مسئله مهم همين نقد مکتوب و نوشتاري است. متأسفانه الان اغلب شده‌اند «منتقد افواهي». اصلا فرهنگ شنيداري و افواهي در ايران ريشه عميقي دارد؛ درحاليکه پايه‌هاي فکري، تحليلي و انتقادي يک تفکر فقط چارچوب نوشتاري را مي‌طلبد.
کاملا. ماندگاري در نوشتن است؛ چون وقتي نگرشي مکتوب مي‌شود، از ذهن نگارنده فاصله مي‌گيرد؛ اما وقتي بداهه صحبت مي‌کنيم، به‌سرعت از خود ما عبور مي‌کند. اگر همين را مکتوب کنيم، همان زمان به کلمه تبديل مي‌شود، از تو فاصله مي‌گيرد و با فاصله مي‌تواني با افکار خودت مواجه شوي.
و از بيرون خودت را مي‌بيني.
و وقتي به نتيجه مي‌رسد، لذت مي‌بري.
اما همچنان احوالات تلخ شما برايم جاي سؤال دارد!
من با احوالات تلخي به جشنواره رفتم؛ چون مي‌دانستم در يک نوع سينما کار کرده‌ام که به تعبير خودم آن را عبور از سينماي اجتماعي و رسيدن به سينماي انساني تلقي مي‌کنم.
از نظر شما سينماي انساني يعني چه؟
خب اين فرايندي بود که من از ميان فيلم‌هايم به آن رسيدم. به نظرم سينماي انساني بسيار سخت است. وقتي در فيلمي به زندگي جوانان و نوجوانان مي‌پردازي، گرفتن بازخورد مثبت چندان ساده نيست؛ چون نوجوانان و جوانان به‌شدت قاضي‌هاي بي‌رحمي هستند و تو در مقام فيلم‌ساز، در زمان حال آنها را تعريف مي‌کني؛ يعني زمان حالشان را براي آنها روايت مي‌کني. قصه‌اي را که انتخاب و شخصيت‌هايي را که معماري کرده‌ايد، آن‌قدر به مخاطب نزديک است و مي‌تواند خود واقعي‌اش را در آن ميزانسن ببيند که به‌سرعت مي‌تواند بگويد خوب است يا بد، يا فلان‌جا به من دروغ گفتي.
بگذاريد کمی عقب‌تر بروم. اصلا عبور از سينماي اجتماعي و رسيدن به سينماي انساني چه زمانی اتفاق افتاد؟
عبور از سينماي اجتماعي و رسيدن به سينماي انساني و اينکه در ذهن انسان چه مي‌گذرد، از سه‌گانه‌هاي «زائر» شروع شد؛ «شب»، «هر شب تنهايي» و «در انتظار معجزه»؛ اينکه من آن زمان بعد از سه‌گانه «دختري با کفش‌هاي کتاني»، «من، ترانه ۱۵ سال دارم» و «ديشب باباتو ديدم آيدا» که مسائل نوجوانان را مطرح کرده بودم، رسيدم به اينجا. در اين سه‌گانه، دوست داشتم به‌عنوان کسي که در کشوري مذهبي زندگي مي‌کند و داعيه ايمان و مذهب دارد، بررسي کنم يک زائر چه مفهومي دارد؟
شما دنبال مفهوم «معنويات» بوديد. اگر سه‌گانه اول را روايتي از آدم‌ها و مصاديق بدانيم، شما در سه‌گانه دوم در جست‌وجوي معنا رفتيد؛ چرا؟
دنبال رفتن دوربين در ذهن کاراکتر بودم. وقتي با اصغر فرهادي صحبت مي‌کردم، به اين نتيجه رسيديم که 80 درصد زائران دنيا نقاط مشترکي دارند؛ مثلا وقتي افراد به واتيکان، معبد آناهيتا يا فلان آتشکده مي‌روند، هر زائر با هر نگرش و مذهبی، 70 درصد آيين و آداب مشترکي را بجا مي‌آورد. برای مثال در ورود به هر مکان مقدس، به زائر توصيه مي‌شود مهربان و خوش‌اخلاق باش، با احترام رفتار کن، تميز، آراسته و منظم باش و بعد سفر معنوي خود را آغاز کن. اين داده‌ها مربوط به همه زائران جهان است.
شايد چون انسان‌ها در اين مسير به ريشه‌هاي فطري خود نزديک مي‌شوند؟
بله؛ وقتي به مقصد مي‌رسي، انبوه آدم‌ها را مي‌بيني و از آنها انرژي سرخوشانه و دل‌انگيزي مي‌گيري. آداب زيارت مي‌گويد وقتي به مقصد مي‌رسي، قبل از اينکه به خودت فکر کني به ديگران فکر کن؛ يعني اولين شرط زائربودن اين است که پيش از هر دعايي براي خودت، براي ديگران دعا کني. تو احساس مي‌کني همه کساني که آنجا هستند، به تو فکر مي‌کنند و انگار دغدغه‌شان مشکلات تو است.
چرا اين مسير را ادامه نداديد؟چون اساسا پرداختن هنرمندانه به «مفاهيم معنوي» در سينما اصلا کار ساده‌اي نيست!
برای ساخت آن فيلم‌ها خيلي سرزنش شدم. اغلب به من گفتند چرا سينماي اجتماعي را رها کردي و سراغ سينمايي رفتي که به نظر مي‌رسيد دولت‌پسند و حکومت‌پسند است؟! درحاليکه اصلا اين‌گونه نبود؛ چون فيلم‌هايم بار سياسي نداشت و فقط دنبال تعريفي از تنهايي انسان‌ها بودم.
جالب است که اخيرا در گفت‌وگويي درباره فيلم «دختري با کفش‌هاي کتاني» که در زمان خودش به مسائل دختران نوجوان پرداخت و با استقبال مواجه شد، گفته شده که شما پايان فيلم را عوض کرديد و اين را ناشي از عدم جسارت شما عنوان کردند. نظرتان چيست؟
در واقع طرح و قصه تمام سه‌گانه‌هايم با تم دختر، مال خودم بوده. من فيلم «دختري با کفش‌هاي کتاني» را بعد از شش سال ممنوع‌الکاري ساختم. علتش هم حضور آقايان ضرغامي و خاکبازان، مديران وقت ارشاد بود که اساسا با فيلم‌هاي «گل‌هاي داوودي» و «پاييزان» من مشکل داشتند. جالب است آن زمان خودم مي‌خواستم فيلم‌نامه «مي‌خواهم زنده بمانم» را که درباره زندگي پدرام تجريشي نوشته بودم، بسازم که نگذاشتند و درنهايت مرحوم ايرج قادري آن را ساخت. يا قرار بود من تهيه‌کننده فيلم «خواهران غريب» شوم که باز اجازه کار نداشتم. تا اينکه دوم خرداد پيش آمد و با روي‌کارآمدن آقاي خاتمي توانستم طرح «دختري با کفش‌هاي کتاني» را وارد مرحله توليد کنم. موضوع را با سعيد مطلبي در ميان گذاشتم و گفتم مي‌خواهم اين طرح را به فيلم‌نامه تبديل کنم. آن زمان آقاي مطلبي، در سيمافيلم فيلم‌نامه‌نويسي درس مي‌داد و گفت اين کار را يکي از شاگردانم خوب مي‌تواند انجام دهد. او کسي نبود جز پيمان قاسم‌خاني. يک هفته بعد که پيمان طرح را ديد، به من پيشنهاد خواندن کتاب «ناتوردشت» را داد. هرچند شخصيت آن يک مرد بود. او پيشنهاد کرد با نيم‌نگاهي به اين کتاب فيلم‌نامه را بنويسم.
جالب است فيلم‌نامه خيلي خوب شد. من دوسوم فيلم را با فيلم‌نامه پيمان قاسم‌خاني کار کردم. اما يک‌سوم پاياني را با فريدون فرهودي کار کردم. علت اين بود که در پايان سکانسي بود که «تداعي» شب جايي ندارد بخوابد و ناچار مي‌شود به فرودگاه مهرآباد برود. آنجا با دختر فراري آشنا مي‌شود و در گفت‌وگوهايشان به او ياد مي‌دهد که چگونه عمل کند تا کسي او را به عنوان دختر فراري نشناسد. هرچند ايده جالبي بود اما همان موقع به پيمان گفتم اين سکانس بيشتر شائبه بدآموزي ايجاد مي‌کند. همان زمان به پيمان موضوع را گفتم. البته او دلخور شد. اما بعد ديگر نشد که با هم همکاري کنيم. به نظرم قاسم‌خاني يک فيلم‌نامه خوب درباره سينماي اجتماعي نوشت اما متأسفانه ديگر اين مسير را ادامه نداد و بيشتر به سمت سينماي کمدي رفت.
بعد از 9 سال سراغ «سال دوم دانشکده من» رفتيد. چرا؟
فيلم‌نامه را پرويز شهبازي در سال 1394 ثبت کرده بود. دو، سه فيلم‌نامه ديگر مثل «دختر» را افراد ديگر کار کرده بودند. تا اينکه روزي با هم گپ مي‌زديم و صحبت از کار مشترک پيش آمد. پرويز تأكيد داشت که من چند تا از کارهايش را بخوانم. يکدفعه ديدم «آني» در فيلم‌نامه «سال دوم دانشکده من» وجود دارد که مي‌تواند تداوم منطقي مجموعه کارهاي من باشد. يعني قرارگرفتن در موقعيت يک آدم به نام مهتاب در قصه که درگير مسائلي مي‌شود؛ يعني سرخوشي‌ها، لذت‌جويي‌ها و غرايزش بر او غلبه پيدا مي‌کند و ناگهان سروکله «وفاداري» و «وجدان» پيدا مي‌شود. اين شخصيت بين اين دو نيروي بسيار قوي سرگشته مي‌شود. اينکه چند درصد از مردم مي‌توانند اين لذت‌جويي را منهدم کنند و وفادارانه پاي رفاقت بمانند، مسئله مهمي است. يا يک انسان به جايي برسد که بايد بگويد من بايد از خودم عبور کنم و به وفاداري برسم. بنابراين گفتم اين فيلم در تحسين «وفاداري» است که خيلي هم پررنگ شد. من اينجا بازخورد تماشاگران را نديدم. حتي يک بار هم با تماشاگر ايراني فيلم را نديدم. چون تلخ بودم و حال خوبي نداشتم. با توجه به واکنش‌هايي كه از همكارانم مي‌گرفتم كه اصلا نمي‌خواهم قضاوتشان كنم
اما برايم سؤال شده بود كه اين فيلم تا كجا تأثيرگذار است و تا کجا نيست؟! اين فيلم چقدر توانسته حس و حالي كه من به خاطرش اين قصه را انتخاب كردم، منتقل کند؟ حالا با راه‌يافتن فيلم به جشنواره فيلم مسکو فرصت درخشاني برايم پيش آمده بود كه فيلم را با مخاطبي ببينم كه جدا از فضاي خودمان زندگي مي‌کند و فارغ از پيش‌داوري‌ها، قضاوت‌ها و احتمالا دلخوري‌ها با فيلمم برخورد مي‌کند! واقعا واکنش‌ها حيرت‌انگيز بود. در سالن دوهزارنفري سينما- تئاتر مسكو فيلم با استقبال مواجه شد. حتي به من گفتند که فيلم تو شلوغ‌ترين گفت‌وگوي مطبوعاتي را داشت.
فقط شما حضور داشتيد؟
بله. آقاي رازلينكف 75ساله از معتبرترين و دوست‌داشتني‌ترين منتقدان روسيه كه يكي از پربيننده‌ترين برنامه‌هاي تلويزيوني را دارد، اين نکته را به من گفت.
نقد آنها به فيلم چه بود؟
جالب است در ايران به من مي‌گفتند که دوز «وفاداري» فيلم بالاست! اما آنها به من گفتند که چرا در پايان ميزان وفاداري شخصيت مهتاب كم‌رنگ است و چرا ما را در ترديد گذاشتي؟! چرا دچار اين تزلزل شدي و از چه ترسيدي كه فكر كردي نبايد فرياد بزند که پاي اين دوستي ايستاده؟! اين بزرگ‌ترين نقدشان به من بود. هرچند به بخشي از اين انتقاد حق مي‌دهم اما نيت ما اين نبود كه مهتاب در پايان قصه سرگشته شود! ما مي‌خواستيم مهتاب در پايان قصه به دانايي و واقعيت برسد، هرچند اين واقعيت تلخ باشد.
شايد مخاطبان فيلم درايران در خارج از دنياي فيلم آن‌قدر محصور شعارزدگي‌ها شده‌اند که ناخودآگاه هر گونه رستگاري در فيلم‌ها را يک نوع شعار تلقي مي‌کنند؟
اگر از من به‌عنوان كسي كه هفت دوره در جشنواره فجر داوري كرده و چهار دوره در هيئت انتخاب جشنواره فجر حضور داشته يا كسي كه در تمام طول 37 دوره جشنواره فجر به‌نوعي فعال بوده، بپرسيد مهم‌ترين آسيب‌شناسي ماجرا كجاست، مسلما گناه را به گردن داوران يا برگزاركنندگان جشنواره نمي‌اندازم!
پس مشکل کجاست؟
آيين‌نامه جشنواره ما اشكال اساسي دارد. يعني در 10 روز بايد 22 فيلم را قضاوت کرد و در معرض تماشاي تماشاگران گذاشت. يعني روزي حداقل سه فيلم. فيلم‌هايي كه حداقل يكي، دو سال زمان برده تا ساخته شود. حالا اگر بخواهيد در دوره كوتاه 10روزه اين فيلم‌ها را ببينيد، قطعا اشتباهاتي رخ مي‌دهد. جشنواره فيلم مسكو جزء سه جشنواره بزرگ جهان است. يعني كن، ونيز، مسكو، برلين، لوكارنو جشنواره‌هاي درجه الف هستند. به دليل سابقه، قدمت و كارنامه و اينكه از چارلي چاپلين تا ريچارد برتون در اين جشنواره جايزه گرفته‌اند، مورد توجه جهان است.
و ديگر اينكه سنت تئاتر و سينما در روسيه قوي و قديمي است.
بايد هم‌نسل من باشيد تا بدانيد چه مي‌گويم. در دهه 40 و 50 بين جوانان اگر داستايفسكي، بوريس پاسترناک، چايكوفسكي و... را نمي‌شناختي يا «باله قو» را نديده بودي، اصلا به حلقه خودشان راهت نمي‌دادند و تو را روشنفكر و صاحب انديشه نمي‌دانستند. در جشنواره مسکو 10 فيلم در بخش مسابقه وجود دارد و نه 22 فيلم! فرق ديگر اين است كه داوران از يك ماه قبل فيلم‌ها را ديده و به آنها فكر كرده‌اند و حالا مجددا با تماشاگر مي‌بينند. يعني هيچ فيلمي بدون اينكه در نهايت با تماشاگر ديده شود، قضاوت نمي‌شود. در كن و ونيز هم همين است. تو وقتي به‌عنوان داور انتخاب مي‌شوي، يك ماه قبل فيلم را در اختيار داري كه در آرامش و تنهايي فيلم‌ها را ببيني و تحليل كني. بعد شناسنامه افراد را ببيني. ضمن اينكه جشنواره بين‌المللي است و مثل كن و ونيز و... از همه‌جاي جهان فيلم مي‌آيد. يعني از هر كشوري يك فيلم انتخاب شده است. اينجا شما مجموعه توليدات سينماي ايران را غربال مي‌كني با هيئت انتخابي كه نمي‌گويم خوب هستند يا بد اما وظايف كاملا مشخصي بر عهده‌شان مي‌گذارند. يعني هيئت انتخاب ضمن اينكه مي‌خواهد فيلم را انتخاب كند، بايد به اين فكر كند كه فيلم پروانه
نمايش خواهد داشت يا نه.
کلا وظايف بيشتري جدا از انتخاب فيلم‌ها به مثابه هنر بر عهده دارند...
بله به‌شدت. در سال بين 70 تا 100 توليد داريم كه همه متقاضي جشنواره فجر هستند و انتخاب اصلي آن حضور در جشنواره است. نكته اصلي اين است كه هيئت انتخاب جشنواره‌ها بسيار مهم‌تر از هيئت داوري‌شان است. چون شما در هيئت انتخاب چيدماني مي‌كني كه آدم‌ها را از لابه‌لاي مبهم و ناشناخته‌بودن بيرون مي‌آوري. وگرنه مگر مي‌شد امثال كيارستمي و فرهادي كشف شوند؟! فيلم‌هاي آدم‌هاي مهجور و فيلم‌سازان ناشناخته را کشف مي‌کنند. براي من مهم است كه هيئت انتخاب چه كساني باشند. جشنواره ما يك جشن است اما وقتي مي‌خواهيد از اين جشن خارج و وارد داوري شويد، اتفاق جدي و غم‌انگيزي رخ مي‌دهد. هرسال بخش زيادي از كساني كه معترض هستند كه فيلم‌شان ديده نشد، حق دارند و كساني كه جايزه گرفته‌اند هم حق دارند. اينجا وقتي هيئت انتخاب كارش را درست انجام دهد و فيلم‌ها را به‌درستي انتخاب كند، همه 22 فيلم انتخابي ارزشمند خواهند بود كه از اين مميزي خارج شده‌اند. در ايران انتخاب بهترين كارگردان و بازيگر کمي شوخي است. به همان دلايلي كه من مي‌گويم مثلا يک سال امير جديدي بهترين بازيگر شناخته مي‌شود و نويد محمدزاده چون در لحظه آخر رأيش کم مي‌شود، عقب مي‌ماند.
اما اصلا به اين معني نيست که ارزش کارش کمتر است و برعکس. ما اينجا وقتي به ساختار «تنگه ابوقريب» دقت مي‌كنيم، نمي‌توانيم نسبت به ساختار فيلم ديگري كه خيلي زيباست اما زمين تا آسمان فرق مي‌كند، بي‌تفاوت باشيم و تو مي‌فهمي بازيگري كه در اين ميزانسن آمده چطور جان و جسم و روح و روانش را وسط گذاشته است اما اينها كافي است كه تا تو به داوري برسي؟ به نظرم نه. معيار خاصي براي داوري وجود ندارد. اين‌طور نيست كه يكسري استاندارد داشته باشيم كه مثلا بازيگر چطور راه برود، انعطاف بدن، قدرت بيان و بازي با لحن و القاي حسش چگونه باشد. وقتي بازيگري بتواند من را وادار كند با تأمل و خوب نگاهش كنم، جزء كانديداهاي بهترين بازيگر قرار مي‌گيرد. اما اگر به‌جاي من كسي ديگر باشد، به همين دلايل كاملا موجه مي‌تواند كسي ديگر را انتخاب کند. بحثم فيلم‌هاي خوب و بد نيست. يكسري فيلم‌ها حس‌و‌حالشان خوب درنيامده و تو را به‌عنوان مخاطب معمولي يا روزنامه‌نگاري كه بي‌حب‌و‌بغض و فارغ از رفاقت‌ها فيلم را مي‌بيني، نتوانسته خودش را تحميل كند. درنتيجه كارش را درست انجام نداده و ناچار هستي آن را کنار بگذاري. بنابراين برايم مهم بود در جشنواره مسكو با فيلم
من چگونه رفتار شود. به نظرم فيلم درك شد. آنها کاملا فهميدند که چرا در فيلم من، چهره‌ها درحالي‌كه مي‌خندند، شاداب نيستند.
بايد بپذيريم که سينماي ايران جور خيلي از کمبودها در جامعه را مي‌کشد.
دقيقا. وقتي مدت‌ها روي سليقه و ذائقه موسيقي مردم کار نشده. بنابراين در سينما دنبال تفرج و خيلي چيزهاي ديگر هستند. بنابراين ناچار مي‌شويم کمدي‌هايي بسازيم که مثلا جاي خالي تفریحات دیگر را پر کند!
به نظرم جدا از تحليل‌تان درباره نقصان در آيين‌نامه جشنواره فجر، اين جشنواره بسيار شبيه مديرانش است و اصلا مديريت نظام‌مند ندارد. مثلا يک سال مي‌گويند رويکرد جشنواره اين است که جوانان بيايند و فيلم‌سازان قديمي نيايند. متأسفانه جشنواره را با بقالي اشتباه گرفته‌اند که هر چيزي، تازه‌اش خوب است! مگر تفکر به سن و سال است؟!
بله درست مي‌گوييد و اين بحث كه جوان‌ها بايد بيايند و پيرها بروند، درست نيست.
الان مد جوان‌گرايي است. اما يك نمونه از جوان‌گرايي معيوب را در مديريت شبكه سه اين روزها شاهد هستيم. چندي پيش يكي از دوستان مي‌گفت در گردهمايي تدوينگران برتر جهان برخي از تدوينگران مشهور با 70 سال سن در کنار دستياران‌شان حتي با واكر مي‌آمدند و درباره ايده‌هاي خلاقانه تدوين سخنراني مي‌کردند. ما داريم آدم‌ها را بر اساس سنشان قضاوت مي‌كنيم نه آنچه در مغزشان مي‌گذرد و چقدر خوب است كه شايسته‌سالاري حاکم شود. بگذريم! چرا مسائل خانواده در فيلم‌هاي شما پررنگ است؟
سينمايي كه من چهار دهه را صرفش كرده‌ام، بيشتر پرداختن به شخصيت‌هايي است كه به نظرم حتي در خانواده‌شان درك نشده‌اند. حتي در نزديك‌ترين ارتباط منطقي و انساني با آدم‌هاي اطراف خود فهميده نشده‌اند! نسلي كه حتي با صميمي‌‌ترين دوستانش دچار سوءتفاهم است؛ نسلي كه به‌شدت تنهايي‌اش را حس مي‌كنم و با وجود اينكه در جمع حضور دارند، بعد از تجربياتي كه داشتم تنهايي تك‌تك‌شان را احساس مي‌كنم. واقعيت اين است «آني» كه در فيلم‌نامه پرويز شهبازي حس کردم، اين بود كه مي‌توانم اين تنهايي را ترسيم كنم و بفهمم مهتاب از يك خانواده متوسط رو به پايين وقتي رفاقتي عميق با دختري از خانواده متمول دارد، فارغ از اختلاف طبقاتي، اين دو صادقانه و صميمي به هم نزديک شده‌اند. حالا چه اتفاقي ميافتد که اين دو نفر از هم دور مي‌شوند؟
به هرحالت، مبحث خيانت هم در كارهاي شما وجود دارد.
به نظرم بيشتر مرز بين خيانت و وفاداري است.
چيزي که کمتر در فيلم‌هاي ايراني مي‌بينيم، فرايند زندگي، فرايند ارتباط ميان انسان‌ها است. درعوض تا دلتان بخواهد درباره «نتيجه‌ها» فيلم ساخته مي‌شود. به نظر شما چه چيزي در اغلب فيلم‌ها وجود دارد که تماشاگر با آنها همدل نمي‌شود؟
بخش مهم اين است که بسياري از شخصيت‌هاي ماكتي و قلابي هستند.
مثلا در کجاها قلابي‌بودن نمود عيني پيدا مي‌کند؟
مثلا به دليل انتخاب غلط بازيگر. وقتي بازيگري در جاي اشتباهي در مواجهه با نقش قرار مي‌گيرد، آدمي مي‌شود كه تو نمي‌تواني با او همدلي كني. ضمن اينکه گره‌هاي داستان قابل باور نيستند. ما در شرايطي كار مي‌كنيم كه ساخت فيلم‌هاي اجتماعي خيلي سخت‌تر شده است. چون هميشه شاهد وقايعي هستيم كه ديروز تصورش براي مان امكان‌پذير نبود. هر روز در حال سورپرايزشدن هستيم. در شرايطي هستيم كه هيچ چيز جامعه‌مان تثبيت‌شده نيست؛ حتي رابطه صميمي تو با همكارت.
شايد چون شخصيت آدم‌ها بنا بر شرايط در موقعيت‌هاي مختلف متجلي مي‌شود؟
اساسا همه فيلم «سال دوم دانشکده من» همين جمله است.
فيلم چه زماني اكران خواهد شد؟
اميدوارم پاييز اكران شود.
سها نياستي چگونه انتخاب شد؟
به نظرم سها نياستي اولين جايي که براي گرفتن نقش آمد دفتر من بود. قبل از آن از حدود 900 نفر تست بازيگري گرفته بوديم. جالب است او در روزهاي آخر انتخاب شد. يکي از ايرادات آقاي ردايي، تهيه‌کننده فيلم، به من اين است که تو چرا مي‌گويي 900 نفر را ديدي، سها که روزهاي آخر آمد. گفتم اگر سها روزهاي اول آمده بود که ديگر 900 نفر را نمي‌ديدم! من کسي را مي‌خواستم که مسئوليت‌پذيري بداند. وقتي يک حرف را يک يا دو بار به او بگويي، سريعا به درک موقعيت برسد. از همه مهم‌تر اينکه اعتماد به نفس کافي و وافي داشته باشد. نمي‌خواهم تعريف بي‌مورد بکنم ولي مي‌خواهم بگويم اينها 70 درصد دليل انتخاب است. 30 درصد بقيه به دلیل نوع نگاه و چهره‌اش بود. او هم مي‌تواند فاقد هر نوع حس و هم به‌شدت باحس باشد. همين الان مي‌توانم عکسي از ايشان بگيرم که فکر کني مجسمه سنگي است با همان لبخند هميشگي که مي‌توان به تمسخر تعبير کرد. مثل فرشته ارسطويي که براي نقش آوا انتخاب شد. اما او مرتب به کلاس‌هاي بازيگري مي‌رفت و با يکي از افراد تئاتري ازدواج و هدفمند راهش را پيدا کرده و او هم مسئوليت‌پذير بود. زمان دادن جايزه مسکو به سها گفتم تو به نمايندگي از نسلي
اين جايزه را مي‌گيري که کمتر توانسته‌اند بغضشان را بشکنند و فريادشان شنيده شد. امروزه بازيگري گرايش اول نوجوانان و جوانان شده است. جالب است بدانيد سها در 18سالگي در رشته معماري دانشگاه تهران قبول مي‌شود. پدر و مادرش به او اعتماد کرده و اجازه دادند زندگي مستقل داشته باشد و هدفمند اين کار را کرده‌اند. پدرش برايش خانه‌اي مي‌گيرد و مي‌گويد از اينجا به بعد خودت مي‌داني چه کار کني و به او اعتماد مي‌کند. اين خيلي مهم است که شما مي‌خواهيد روزنامه‌نگار باشيد يا نه. مثلا اگر روزنامه «شرق» به شما کار ندهد از اين تصميم منصرف مي‌شويد؟ هرگز. پس آنچه شما را در روزنامه‌نگاري مصر کرده، انگيزه و پشتکارتان است. من در دوراني روزنامه‌نگاري کردم که اگر يک عکس 3×4 از هرکس چاپ مي‌کردم زندگي‌اش عوض مي‌شد. اولين بار عکس شهرام و ابي را من در مجله هفتگي چاپ کردم. هشت صبح روز بعد که به روزنامه آمدم ديدم هر دو نفر منتظر من هستند که مرا در آغوش بگيرند. نکته اين است که من مي‌خواهم کسي را در پرده نمايش نشان دهم که بدانم اول احساس مسئوليت‌پذيري را مي‌فهمد، نه اينکه ادايش را دربياورد.
البته يکي از مشکلات سينماي ايران برخي از بازيگران هستند که بعد از اينکه فکر مي‌کنند مشهور شده‌اند، روش و منش آنها تغيير مي‌کند و دستمزدهاي بالا مي‌خواهند. نظرتان چيست؟
من و شما هر دو اين تجربه را داشته‌ايم که خيلي بي‌مورد نيست. شما نمي‌توانيد منکر اين قضيه شويد که شهرت خوب نيست و حالت را خوب نمي‌کند. نکته اين است که تعداد زيادي به شهرت رسيده و در شهرت فرو رفته‌اند و کساني هستند که لذت دوران شهرت را برده‌اند و حالا به مسئوليت‌پذيري مي‌رسند و اينکه براي مردم کار کني چه لذتي دارد.
راستي چرا يکي، دو سال اخير حضور موفق سينماي ايران در جشنواره کم‌رنگ شده است؟
باعث تأسف است.
به نظر شما دليلش چيست؟
متأسفانه تنها اتفاقي که براي سينماي ما افتاده فقط جايزه‌اي است که سُها نياستي در سال 1398 گرفته. حس ناخوشايندي به من مي‌گويد با جشنواره‌ها رايزني مي‌شود. در 40 سال گذشته سينماي ايران توانست پيام‌آور مردمي باشد که صلح را دوست دارند و مهربان هستند و شايستگي‌هاي زيادي دارند. فيلم‌هاي ايراني در هر جشنواره، مردمي را نمايندگي مي‌کرد که در تبليغات عمومي جهاني تروريست خوانده مي‌شوند! و سينما اين فضا را تلطيف مي‌کرد. احساسم اين است که به نظر مي‌رسد رايزني‌هايي شده. حداقل مي‌دانم و مطمئنم در سي‌وهفتمين جشنواره فيلم فجر حداقل شش، هفت فيلم شايستگي‌هاي زيادي داشته‌اند اما جاي اين فيلم‌ها در جشنواره‌ها کجاست؟
سؤال من هم اين است؟
فيلم‌هايي هستند که به نسبت حضور ما در دوره‌هاي قبل، مي‌توانستند در کن باشند. قبل از کن ما فيلم‌هايي ساخته‌ايم که حتي مي‌توانستند در جشنواره برلين حضور پيدا کنند.
به نظر شما راه‌حل برون‌رفت از اين وضعيت چيست؟ مثلا وظيفه سازمان سينمايي مثل هر دولتي که حامي سينماي فرهنگي است، چيست؟
اگر برايشان اهميت داشته باشد بايد در اروپا سالن بگيرند و فيلم‌هاي ايراني را نمايش دهند. کاري که هند کرده و به شدت موفق بوده. وقتي هاليوود احساس خطر کرد که ممکن است مخاطبانش کمتر از باليوود شود، سينماي هند را مهجور کرد و نسل فيلم‌سازان درخشان هند ديگر نمي‌درخشيدند! دولت هندوستان در تمام کلان‌شهرهاي بزرگ دنيا سينما اجاره کرد و هزينه‌اش را داد.
در نظر داشته باشيد که تکنولوژي و صنعت باليوود قابل مقايسه با ما نيست.
پس مي‌توانيم تا ابد منتظر بمانيم و كاري نكنيم؟ من اگر تصميم‌گيرنده بودم در لندن، رم، مادريد و... سينما اجاره مي‌کردم و فيلم‌هاي ايراني را نمايش مي‌دادم. ممکن است شش ماه يا حتي يک سال اول استقبالي نشود. اما كم‌كم ذائقه تماشاگر بين‌المللي را به دست مي‌آوريد. اين وظيفه دولت است. اما وقتي يادم ميافتد 40 سال قبل كسي خوشحال نبود كه من سينما كار مي‌كنم و كسي استقبال نكرد زماني كه «خون‌بارش»، «رهايي» و «گل‌هاي داوودي» را كار مي‌كردم، فقط با شوق فردي‌مان بود كه سينما را زنده نگه داشتيم. اگر تاريخ سينماي ايران را از آغاز دهه 57 مرور كنيد، شش، هفت سال طول كشيد تا محصولات حوزه هنري به بار بنشيند. اوايل مهدي صباغ‌زاده، حسين زندباف، من و چند نفر ديگر با عشق فردي كار كرديم. الان هم اگر آقاي ظريف كمي جدي‌تر باشد، بايد از اين قضيه سر در بياورد... .
مشكلات كشور آن‌قدر زياد است كه در دولت اول و دوم آقاي روحاني فرهنگ در اولويت نبوده.
متأسفانه.
به نظر شما با تغييرات در سازمان سينمايي، چه اتفاقاتي خواهد افتاد؟
ارتباط نزديكي با آقاي انتظامي نداشته‌ام و ايشان را خيلي نمي‌شناسم. آنچه هست كارنامه‌اي است كه همه‌مان مي‌دانيم. ولي تا تكليف کل كشور با سينما روشن نشود، در بر همان پاشنه مي‌چرخد!
با اين حال تحليل‌تان از اوضاع فعلي چيست؟
من احساس مي‌كنم پروژه‌اي در كار است كه دو گروه با هدف مشترك يعني برانداز و افراطي‌ها، سينماگران ايراني را تحقير کنند.
بعد از اينكه در دو، سه دوره سينماگران مخصوصا سلبريتي‌ها مردم را براي رأي‌دادن ترغيب کردند يك نگاه وجود دارد كه مانع دخالت آنها در سياست شوند. نظر شما چيست؟
اين نگاه كاملا جدي است. اگر من در جايگاه پنج سال قبل بودم، واقعا ترجيح مي‌دادم كسي متوجه نشود رأي من چيست. بنابراين بايد دلايل جدي وجود داشته باشد كه در سياست دخالت کرد.
ولي همه جاي دنيا اين‌طور است و دخالت مي‌كنند. يك مدت تلويزيون برنامه‌هايي داشت كه مردم را ترغيب كنيد و الان مي‌گويند نكنيد. هميشه سياست‌هاي فرهنگي ما تابعي از سياست‌هاي غيرفرهنگي ماست.
زماني بود كه تلويزيون ما مي‌توانست جريان‌سازي كند و متأسفانه الان ديگر نمي‌تواند. اشكال هم از نگاه و توليدات خودشان است. مثلا عادل فردوسي‌پور مجري‌اي بود كه كارش را بلد بود و مي‌توانست مخاطب را نگه دارد. اما او را تاب نياوردند!
نمي‌دانم واقعا منظورشان از جوان‌گرايي چيست؟
اينكه نادرست است. چون تو بايد 20 سال كار كني تا تازه ياد بگيري چطور كار كني.
بزرگ‌ترين خبرنگاران دنيا در 70، 80 سالگي به پختگي مي‌رسند... .
تازه مي‌فهمند چطور از ابزاري كه در اختيار دارند درست استفاده كنند.
به نظر شما پشت اين قضايا چه نگاهي است؟
هيچ چيز؛ جز سرگشتگي و چه‌كنم چه‌كنم عبث كه به اغلب مردم تسري پيدا كرده است.
حالا با اين جوان‌گرايي و ضد مسن‌گرايي چه کنيم؟
اگر من فيلم «سال دوم دانشکده من» را نمي‌ساختم، قطعا كسي ديگر نمي‌ساخت. اگر فيلم «متري شيش و نيم» را سعيد روستايي نمي‌ساخت كسي ديگر هم كار نمي‌كرد. در سينما كسي جاي ديگري را نمي‌تواند بگيرد. اين دركي است كه حداقل بايد خودمان بفهميم و اين‌قدر دچار بغض و حسادت‌هاي سطحي و بي‌مايه نباشيم. هركس فقط مي‌تواند فيلم خودش را بسازد.
برگمان در 80سالگي بهترين فيلمش را ساخت.
و همين‌طور كلينت ايستوود... .
اينجاست كه مي‌گويم مدام دنبال «مفاهيم» هستيم نه «مصاديق». فرديت برايمان مهم نيست، به‌همين‌دليل نمي‌توانيم در كارهاي جمعي هم موفق باشيم.
و بههميندلیل وقتي تصميم گرفتي مفهوم‌گرا شوي، بازي را باخته‌اي، زیرا مفهوم به شعار تبديل مي‌شود كه باورکردنی نیست و به تو تفهيم مي‌شود، مفهوم بايد از دل مصاديق استخراج شود؛ آن هم كار من نيست. من فيلمم را مي‌سازم و منتقد فيلمم را مي‌بيند و نظر مي‌دهد و كاملا هم حق دارد و درست است. مفاهيم يك مرحله برتر از كار ماست. وقتي شما تابلوی نقاشي مي‌كشيد يا داستان مي‌نويسيد يا تصميم مي‌گيريد ليد مصاحبه‌تان چه باشد، خلاقيت و زيبايي‌شناسي درخشان مخاطب‌پذيري را دارد. وقتي شما مصاحبه چاپ‌شده‌تان را مي‌بينيد، حيرت‌زده مي‌شويد كه از دل يك گفت‌وگوي ساده چه چيزي درمي‌آيد؛ ولي ما ظاهرا در همه این سال‌ها سعي كرده‌ايم مفهوم‌گرا باشيم.
موافق جدايي جشنواره جهاني و ملي هستيد؟
شايد اول مي‌گفتم نه؛ يعني بهتر بود تركيب اين دو با هم باشد، چون پخش‌كننده خارجي و بازار فيلم و صاحبان جشنواره‌ها عادت كرده بودند؛ احساس مي‌كردند خودشان انتخاب مي‌كنند و اين شوق را گرفتيم. يك مدير جشنواره با 20 سال سابقه كار همه اهميتش را در اين مي‌داند كه به تهران مي‌رود و از بين 50 فيلم، دو فيلم را كشف مي‌كند، اکنون اين فرصت از مدير جشنواره گرفته شده و يكسري فيلم را انتخاب می‌کنند و مي‌گويند از سينماي ايران اين فيلم‌ها را ببين. بههميندلیل هر مدير جشنواره‌اي كه من را مي‌شناسد، از جشنواره لوكارنو تا جاهاي ديگر اولين كار اين است كه به من ايميل مي‌زند كه تو بگو چه فيلم‌هايي هست كه ببينم. مطمئنم اين ايميل را به ديگراني كه مي‌شناسند هم مي‌زند. يعني فكر مي‌كند فستيوال ما فيلم‌هاي موردعلاقه خودش را به او تحميل مي‌كند. اکنون كه جدا شده بايد همين مسير ادامه پيدا كند؛ اما ثبات اولين شرط حضور يک جشنواره است كه دبيرخانه جشنواره بداند امروز كه جشنواره سي‌وهفتم تمام شد، از فردا به جشنواره سي‌وهشتم فكر كند. الان من پيشنهادم اين است كه دبيرخانه جشنواره سال آينده حتما ميزبان فيلم‌ساز کره‌اي جيليک به‌دليل نزديك‌بودنش به
فرهنگ ما و نوع نگاهش به سينما شود. از همه مهم‌تر اينكه پيشنهاد مي‌كنم از الان چند پخش‌كننده بين‌المللي را دعوت كنيد كه کارگاه آموزشي برپا کنند. چرا فقط بازيگر و كارگردان بايد ورك‌شاپ بگذارند؟ چرا از گومون فرانسه كسي در اينجا ورك‌شاپ نگذاشته؟ چرا در زمينه عرضه محصولاتمان استعداديابي نمي‌كنيم؟ مي‌دانم افرادي هستند كه منتظر اين فرصت‌اند كه فقط كسي به آنها ياد بدهد كه چطور بين‌المللي فكر كنند. من يك باور جدي دارم، ضعيف‌ترين فيلم از نگاه ما مخاطب جهاني دارد. فقط بايد كساني باشند كه شناسايي كنند كجا و چگونه اين مخاطبان را بیابند. وقتي دبيرخانه جشنواره نمي‌داند سال بعد هم هست يا نه اين سؤال اشتباه است. فرقي نمي‌كند جشنواره جدا باشد يا با هم، بايد درست انجام شود و هر اتفاقي ميافتد بدانيم كه مثلا افرادي هستند كه كارشان را بلد هستند و در جايگاه درستي قرار گرفته‌اند تا اينكه سه ماه مانده به جشنواره جهاني دوباره اين بحث پيش بيايد و بگويند آمار هزينه‌ها را بده. شفاف‌سازي خوب است؛ اما اين را اول از همه بايد «ان‌جي‌او«هاي فراگير اعلام كند، مثل همه‌جاي دنيا. در فرانسه يك روز به نام روز نيكوكاري دارند كه از هفت صبح تا
هفت شب برنامه دارند. شماره حساب‌ها اعلام مي‌شوند و سازوكار اينكه چطور مي‌تواني كمك كني. ساعت 7:10 صبح ميزان كمك‌هاي دريافتي را اعلام مي‌كند تا شب. وقتي اين آمار را در تلويزيون مي‌بيني دلت مي‌خواهد حتي يك يورو ميزان كمك‌ها بيشتر شود و ترغيب به كمك‌كردن شوي، چون مي‌داني اين پول قرار است به كساني داده شود كه نيازمند هستند. هفت شب برنامه تمام و اعلام مي‌شود كه چقدر پول جمع شده است. سال بعد يك ماه قبل از شروع روز نيكوكاري، گزارش عملكرد پول‌هايي كه سال قبل جمع شده بود اعلام مي‌شود. اين يك فرهنگ و تمدن است.
خلاصه اين فرهنگ و تمدن از نظر شما چيست؟
دوستي براي اولين‌بار به آلمان رفته بود. برايم تعريف مي‌کرد که ديده نواري روي زمين در فرودگاه هست كه تو بايد پشت آن بايستي كه پاسپورتت را كنترل كنند. دومين چيز سرويس‌هاي بهداشتي بود كه خيلي تميز بود. گفت همان‌جا فهميدم همه تمدن و فرهنگ يعني همين دو چيز. به نظرم درست مي‌گويد. فهميدن نظم و نوار نارنجي كه تو نوبت را رعايت كني. ما در فرهنگمان بلد نيستيم نوبت را رعايت كنيم چون آن‌قدر حقت را ضايع كرده‌اند كه فراموش كرده‌ايم يك چيز شريف و مقدس در جهان به نام رعايت «نوبت» وجود دارد كه تو اگر قرار است كاري كني بايد صبر كني تا نوبتت برسد. اينجا همه مي‌خواهند همديگر را دور بزنند. امنيت خاطر نسبت به حقوق اجتماعي و انساني و شهروندي و... بايد باشد. ولي من نااميد نيستم و فكر مي‌كنم همه اين 40 سال را لازم داشتيم تا برسيم به اين فرهنگ كه چطور با هم حرف بزنيم، اگر اين 40 سال نبود اينها را نمي‌فهميديم. الان مي‌توانيم ساعت‌ها با هم حرف بزنيم. اميدوارم برسيم به جايي كه مردم خودشان به اين شعور اجتماعي برسند كه حق همديگر را ضايع نكنند و تصور نكنند حق با آنهاست. چون در اين صورت فكر مي‌كنند هر رفتاري شايسته است.
رسول صدرعاملي از نسل فيلم‌سازان بعد از انقلاب به حساب مي‌آيد كه خودجوش به فيلم‌سازي گرايش پيدا كرد. همچنین خاطرات روزنامه‌نگاري او و حضورش در مقام خبرنگار در روزهاي پرجوش‌وخروش انقلاب و نوفل‌لوشاتو در پاریس شنیدنی است. جالب است فيلم «گل‌هاي داوودي» او در دهه 60 به عنوان ملودرامی جذاب كه متناسب با فضاي جامعه بود، مورد توجه قرار گرفت. صدرعاملي در كنار فيلم‌سازي كه قطعا فيلم‌هاي خوب و متوسط دارد، به سينماي ايران خدماتي كرده است، همچون معرفي بازيگران جوان و اگر به تيتراژ فيلم‌هايش نگاه كنيد، به برخي از اسامي برمي‌خوريد كه حالا جزو كارگردانان شناخته‌شده سينماي ايران هستند. اخيرا فيلم «سال دوم دانشكده من» در جشنواره مسكو کاندیدای بهترین کارگردانی موفق به دريافت جايزه بازیگری شد. به بهانه اين موضوع، با او گفت‌وگو كرديم.
بازيگر فيلم «سال دوم دانشکده من» موفق شد در اولين تجربه بازيگري خود جايزه بهترين بازيگر «چهل‌و‌یکمین جشنواره بين‌المللي فيلم مسکو» را دريافت کند. برايم جالب است که شما در معرفي بازيگران خوش‌آتيه به سينماي ايران موفق بوده‌ايد؛ افرادي مثل ترانه عليدوستي، پگاه آهنگراني، نگار جواهريان، نسرين مقانلو و طناز طباطبايي. نگاهتان به اين اتفاق چيست؟
وقتي پخش‌کننده فيلم به من خبر داد که فيلم به جشنواره و بخش مسابقه راه يافته، حس غريبي داشتم. در طول مسير که مي‌رفتم حسم تلخ بودم، خيلي تلخ!
چرا تلخ؟!
بابت اتفاقاتي كه براي فيلم در جشنواره فيلم فجر نيفتاده بود! به نظرم فيلم اصلا ديده نشد! البته قصدم اين نيست که داوري‌ها و جشنواره فجر را قضاوت كنم، چون خودم بارها در اين ميزانسن قرار گرفته‌ام و مي‌دانم آدم‌ها نهايتا به چيزي رأي مي‌دهند - اگر غير از اين شود، شرمنده خود مي‌شوند- كه دلشان مي‌خواهد، اما اين باعث نمي‌شود که فکر کنم لابه‌لاي 22 فيلمي که در جشنواره فجر به نمايش درآمد، بين سينماي عامه‌پسند، جذاب و گيشه‌اي، سينماي «هنر و تجربه» و سينماي سومي که سينماي اجتماعي است و اين روزها بيش از حد به شکل آزاردهنده‌اي واقع‌گرايي مي‌کند و از آن نکبت مي‌بارد، فيلم من خيلي پايين‌تر بوده! اما بحث من فراتر از اينهاست... .
به نظرم بد نيست که روي سينماي اجتماعي مکثي بکنيم. منظور شما اين است که در حقيقت اميد در دل اين سينماي اجتماعي فعلي خيلي پررنگ نيست؟
دقيقا. وقتي تو در شرايطي زندگي مي‌کني که چندان مطلوب نيست و به عبارت دقيق‌تر حال مردم بد است. وقتي با فيلمي تلخ و نااميدکننده مواجه مي‌شوي، با ديدن آن دوباره حال بد تو مضاعف مي‌شود! و درواقع فيلم‌ساز بي‌رحمانه به يک مضمون تلخ مي‌پردازد که در نهايت چيزي عايد خودش و مردم نخواهد شد!
جالب است ناصر تقوايي در نقد «سازدهني» امير نادري البته ضمن تمجيد از فيلم به اين نکته هم اشاره کرد که ما اجازه نداريم نااميدي خود را به فيلممان تسري بدهيم...
به نظرم نکته مهم همين است. حالا وقتي از اين زاويه به فيلم‌هاي جشنواره امسال نگاه کردم، لابه‌لاي اين نوع سينمای به‌اصطلاح نااميدانه که پررنگ نيز بود، حضور فيلم‌هاي پرتره غنيمتي بود که البته مي‌توانستند بهتر باشند؛ مثلا «غلامرضا تختي» و «شبي که ماه کامل شد» که قطعا سينماي ايران به اين نوع فيلم‌ها هم احتياج دارد.
به‌ويژه «غلامرضا تختي»...
بله. هرچند که مي‌توان نقدهايي به آن داشت، اما به نظرم مردم به سينماي پرتره نياز دارند. در هر کشور پيشرفته‌اي وقتي به کتابخانه آنجا مراجعه کنيد، مي‌بينيد مهم‌ترين بخش آن، آرشيو کتاب‌هاي بيوگرافي است. آدم‌هاي موفقي که بيوگرافي زندگي‌شان را منتشر کرده‌اند.
خب «خاطره‌نويسي» يک سنت قديمي در غرب است.
بله. مثلا شما اگر به نجاري علاقه‌مند باشيد مي‌توانيد کتاب‌هايي پيدا کنيد که نجارهاي موفق خاطراتشان را نوشته و به نوعي به شما آموزش مي‌دهند. لازم نيست حتما هنرمند يا يک فرد مشهور باشيد تا کتاب خاطرات بنويسيد. صاحب يک سوپرمارکت موفق هم مي‌تواند خاطراتش را بنويسد که چگونه به سوپرمارکت‌هاي زنجيره‌اي پيوسته است.
به نظرم براي اين قياس بايد به سنت‌ها و تفکرات غالب در شرق و غرب نظري انداخت. در غرب توجه خاصي به «انسان» شده که همواره از سوي ما به آنها نقد مي‌شود، اما غالبا در شرق گرايش به حقيقت دارند و در جست‌وجوي آن هستند. هرچند حکم کلي وجود ندارد، اما دست‌کم تبعات و تجلي چنين نگرشي را مي‌توانيم بر زندگي امروز خودمان شاهد باشيم. حتي در سينماي ايران فيلم‌هاي پرتره خيلي کم وجود دارد. نکته قابل‌توجه اين است که دائما در فيلم‌هايمان به دنبال «مفاهيم» هستيم. نظرتان چيست؟
اين نکته مهمي است! چيزي که در طول چهار دهه و به‌ويژه 10 سال اخير برخي‌ها آدرس غلط داده‌اند، اين است که فقط به دنبال «مفاهيم» باشيم! درحاليکه ذات و معناي «مفاهيم» در «مصاديق» نهفته است؛ در اينکه در کار و حرفه خود به شکل عملي الگو باشي تا ديگران از لابه‌لاي تلاش‌هاي تو «مفاهيم» را استخراج کنند، اما وقتي ميانبر بزني و قبل از اينکه دست به فعاليتي بزني و فقط در مرحله «بالقوگي» به دنبال مفاهيم باشي، اين فرايندي غلط است! به همين دليل مي‌گويم «بيوگرافي» مهم است.
مثلا يک آهنگر موفق در کتابش مي‌نويسد از کجا شروع کردم و چطور توانستم با آهن سروکله بزنم تا به يک شيء زيبا تبديلش کنم که قابل استفاده شود. بنابراين خواننده با روند تلاش‌هاي يک انسان در گذر زمان آشنا مي‌شود. او هرگز صرفا «معنا» را براي خودش تعريف نکرده تا بخواهد با ميانبر به آن معنا برسد؛ چون به نظرم اينجا فريب‌کاري پيش مي‌آيد. در واقع تو به معنايي تکيه مي‌کني که در ذات خودش به فعاليت‌ها و کارنامه کاري تو برمي‌گردد. وقتي فلان منتقد مشهور سينما در شبکه فراگير تلويزيوني به تمام فيلم‌هاي سينماي ايران مي‌گويد «مبتذل»! من هم مي‌خواهم در همان برنامه و شبکه از او بپرسم از کارنامه خودت بگو، از کدام جايگاه داري صحبت مي‌کني؟ ميزان تأليفات و مطالب نوشتاري تو چقدر است؟ اصلا چقدر نقد مکتوب نوشته‌اي؟!
مسئله مهم همين نقد مکتوب و نوشتاري است. متأسفانه الان اغلب شده‌اند «منتقد افواهي». اصلا فرهنگ شنيداري و افواهي در ايران ريشه عميقي دارد؛ درحاليکه پايه‌هاي فکري، تحليلي و انتقادي يک تفکر فقط چارچوب نوشتاري را مي‌طلبد.
کاملا. ماندگاري در نوشتن است؛ چون وقتي نگرشي مکتوب مي‌شود، از ذهن نگارنده فاصله مي‌گيرد؛ اما وقتي بداهه صحبت مي‌کنيم، به‌سرعت از خود ما عبور مي‌کند. اگر همين را مکتوب کنيم، همان زمان به کلمه تبديل مي‌شود، از تو فاصله مي‌گيرد و با فاصله مي‌تواني با افکار خودت مواجه شوي.
و از بيرون خودت را مي‌بيني.
و وقتي به نتيجه مي‌رسد، لذت مي‌بري.
اما همچنان احوالات تلخ شما برايم جاي سؤال دارد!
من با احوالات تلخي به جشنواره رفتم؛ چون مي‌دانستم در يک نوع سينما کار کرده‌ام که به تعبير خودم آن را عبور از سينماي اجتماعي و رسيدن به سينماي انساني تلقي مي‌کنم.
از نظر شما سينماي انساني يعني چه؟
خب اين فرايندي بود که من از ميان فيلم‌هايم به آن رسيدم. به نظرم سينماي انساني بسيار سخت است. وقتي در فيلمي به زندگي جوانان و نوجوانان مي‌پردازي، گرفتن بازخورد مثبت چندان ساده نيست؛ چون نوجوانان و جوانان به‌شدت قاضي‌هاي بي‌رحمي هستند و تو در مقام فيلم‌ساز، در زمان حال آنها را تعريف مي‌کني؛ يعني زمان حالشان را براي آنها روايت مي‌کني. قصه‌اي را که انتخاب و شخصيت‌هايي را که معماري کرده‌ايد، آن‌قدر به مخاطب نزديک است و مي‌تواند خود واقعي‌اش را در آن ميزانسن ببيند که به‌سرعت مي‌تواند بگويد خوب است يا بد، يا فلان‌جا به من دروغ گفتي.
بگذاريد کمی عقب‌تر بروم. اصلا عبور از سينماي اجتماعي و رسيدن به سينماي انساني چه زمانی اتفاق افتاد؟
عبور از سينماي اجتماعي و رسيدن به سينماي انساني و اينکه در ذهن انسان چه مي‌گذرد، از سه‌گانه‌هاي «زائر» شروع شد؛ «شب»، «هر شب تنهايي» و «در انتظار معجزه»؛ اينکه من آن زمان بعد از سه‌گانه «دختري با کفش‌هاي کتاني»، «من، ترانه ۱۵ سال دارم» و «ديشب باباتو ديدم آيدا» که مسائل نوجوانان را مطرح کرده بودم، رسيدم به اينجا. در اين سه‌گانه، دوست داشتم به‌عنوان کسي که در کشوري مذهبي زندگي مي‌کند و داعيه ايمان و مذهب دارد، بررسي کنم يک زائر چه مفهومي دارد؟
شما دنبال مفهوم «معنويات» بوديد. اگر سه‌گانه اول را روايتي از آدم‌ها و مصاديق بدانيم، شما در سه‌گانه دوم در جست‌وجوي معنا رفتيد؛ چرا؟
دنبال رفتن دوربين در ذهن کاراکتر بودم. وقتي با اصغر فرهادي صحبت مي‌کردم، به اين نتيجه رسيديم که 80 درصد زائران دنيا نقاط مشترکي دارند؛ مثلا وقتي افراد به واتيکان، معبد آناهيتا يا فلان آتشکده مي‌روند، هر زائر با هر نگرش و مذهبی، 70 درصد آيين و آداب مشترکي را بجا مي‌آورد. برای مثال در ورود به هر مکان مقدس، به زائر توصيه مي‌شود مهربان و خوش‌اخلاق باش، با احترام رفتار کن، تميز، آراسته و منظم باش و بعد سفر معنوي خود را آغاز کن. اين داده‌ها مربوط به همه زائران جهان است.
شايد چون انسان‌ها در اين مسير به ريشه‌هاي فطري خود نزديک مي‌شوند؟
بله؛ وقتي به مقصد مي‌رسي، انبوه آدم‌ها را مي‌بيني و از آنها انرژي سرخوشانه و دل‌انگيزي مي‌گيري. آداب زيارت مي‌گويد وقتي به مقصد مي‌رسي، قبل از اينکه به خودت فکر کني به ديگران فکر کن؛ يعني اولين شرط زائربودن اين است که پيش از هر دعايي براي خودت، براي ديگران دعا کني. تو احساس مي‌کني همه کساني که آنجا هستند، به تو فکر مي‌کنند و انگار دغدغه‌شان مشکلات تو است.
چرا اين مسير را ادامه نداديد؟چون اساسا پرداختن هنرمندانه به «مفاهيم معنوي» در سينما اصلا کار ساده‌اي نيست!
برای ساخت آن فيلم‌ها خيلي سرزنش شدم. اغلب به من گفتند چرا سينماي اجتماعي را رها کردي و سراغ سينمايي رفتي که به نظر مي‌رسيد دولت‌پسند و حکومت‌پسند است؟! درحاليکه اصلا اين‌گونه نبود؛ چون فيلم‌هايم بار سياسي نداشت و فقط دنبال تعريفي از تنهايي انسان‌ها بودم.
جالب است که اخيرا در گفت‌وگويي درباره فيلم «دختري با کفش‌هاي کتاني» که در زمان خودش به مسائل دختران نوجوان پرداخت و با استقبال مواجه شد، گفته شده که شما پايان فيلم را عوض کرديد و اين را ناشي از عدم جسارت شما عنوان کردند. نظرتان چيست؟
در واقع طرح و قصه تمام سه‌گانه‌هايم با تم دختر، مال خودم بوده. من فيلم «دختري با کفش‌هاي کتاني» را بعد از شش سال ممنوع‌الکاري ساختم. علتش هم حضور آقايان ضرغامي و خاکبازان، مديران وقت ارشاد بود که اساسا با فيلم‌هاي «گل‌هاي داوودي» و «پاييزان» من مشکل داشتند. جالب است آن زمان خودم مي‌خواستم فيلم‌نامه «مي‌خواهم زنده بمانم» را که درباره زندگي پدرام تجريشي نوشته بودم، بسازم که نگذاشتند و درنهايت مرحوم ايرج قادري آن را ساخت. يا قرار بود من تهيه‌کننده فيلم «خواهران غريب» شوم که باز اجازه کار نداشتم. تا اينکه دوم خرداد پيش آمد و با روي‌کارآمدن آقاي خاتمي توانستم طرح «دختري با کفش‌هاي کتاني» را وارد مرحله توليد کنم. موضوع را با سعيد مطلبي در ميان گذاشتم و گفتم مي‌خواهم اين طرح را به فيلم‌نامه تبديل کنم. آن زمان آقاي مطلبي، در سيمافيلم فيلم‌نامه‌نويسي درس مي‌داد و گفت اين کار را يکي از شاگردانم خوب مي‌تواند انجام دهد. او کسي نبود جز پيمان قاسم‌خاني. يک هفته بعد که پيمان طرح را ديد، به من پيشنهاد خواندن کتاب «ناتوردشت» را داد. هرچند شخصيت آن يک مرد بود. او پيشنهاد کرد با نيم‌نگاهي به اين کتاب فيلم‌نامه را بنويسم.
جالب است فيلم‌نامه خيلي خوب شد. من دوسوم فيلم را با فيلم‌نامه پيمان قاسم‌خاني کار کردم. اما يک‌سوم پاياني را با فريدون فرهودي کار کردم. علت اين بود که در پايان سکانسي بود که «تداعي» شب جايي ندارد بخوابد و ناچار مي‌شود به فرودگاه مهرآباد برود. آنجا با دختر فراري آشنا مي‌شود و در گفت‌وگوهايشان به او ياد مي‌دهد که چگونه عمل کند تا کسي او را به عنوان دختر فراري نشناسد. هرچند ايده جالبي بود اما همان موقع به پيمان گفتم اين سکانس بيشتر شائبه بدآموزي ايجاد مي‌کند. همان زمان به پيمان موضوع را گفتم. البته او دلخور شد. اما بعد ديگر نشد که با هم همکاري کنيم. به نظرم قاسم‌خاني يک فيلم‌نامه خوب درباره سينماي اجتماعي نوشت اما متأسفانه ديگر اين مسير را ادامه نداد و بيشتر به سمت سينماي کمدي رفت.
بعد از 9 سال سراغ «سال دوم دانشکده من» رفتيد. چرا؟
فيلم‌نامه را پرويز شهبازي در سال 1394 ثبت کرده بود. دو، سه فيلم‌نامه ديگر مثل «دختر» را افراد ديگر کار کرده بودند. تا اينکه روزي با هم گپ مي‌زديم و صحبت از کار مشترک پيش آمد. پرويز تأكيد داشت که من چند تا از کارهايش را بخوانم. يکدفعه ديدم «آني» در فيلم‌نامه «سال دوم دانشکده من» وجود دارد که مي‌تواند تداوم منطقي مجموعه کارهاي من باشد. يعني قرارگرفتن در موقعيت يک آدم به نام مهتاب در قصه که درگير مسائلي مي‌شود؛ يعني سرخوشي‌ها، لذت‌جويي‌ها و غرايزش بر او غلبه پيدا مي‌کند و ناگهان سروکله «وفاداري» و «وجدان» پيدا مي‌شود. اين شخصيت بين اين دو نيروي بسيار قوي سرگشته مي‌شود. اينکه چند درصد از مردم مي‌توانند اين لذت‌جويي را منهدم کنند و وفادارانه پاي رفاقت بمانند، مسئله مهمي است. يا يک انسان به جايي برسد که بايد بگويد من بايد از خودم عبور کنم و به وفاداري برسم. بنابراين گفتم اين فيلم در تحسين «وفاداري» است که خيلي هم پررنگ شد. من اينجا بازخورد تماشاگران را نديدم. حتي يک بار هم با تماشاگر ايراني فيلم را نديدم. چون تلخ بودم و حال خوبي نداشتم. با توجه به واکنش‌هايي كه از همكارانم مي‌گرفتم كه اصلا نمي‌خواهم قضاوتشان كنم
اما برايم سؤال شده بود كه اين فيلم تا كجا تأثيرگذار است و تا کجا نيست؟! اين فيلم چقدر توانسته حس و حالي كه من به خاطرش اين قصه را انتخاب كردم، منتقل کند؟ حالا با راه‌يافتن فيلم به جشنواره فيلم مسکو فرصت درخشاني برايم پيش آمده بود كه فيلم را با مخاطبي ببينم كه جدا از فضاي خودمان زندگي مي‌کند و فارغ از پيش‌داوري‌ها، قضاوت‌ها و احتمالا دلخوري‌ها با فيلمم برخورد مي‌کند! واقعا واکنش‌ها حيرت‌انگيز بود. در سالن دوهزارنفري سينما- تئاتر مسكو فيلم با استقبال مواجه شد. حتي به من گفتند که فيلم تو شلوغ‌ترين گفت‌وگوي مطبوعاتي را داشت.
فقط شما حضور داشتيد؟
بله. آقاي رازلينكف 75ساله از معتبرترين و دوست‌داشتني‌ترين منتقدان روسيه كه يكي از پربيننده‌ترين برنامه‌هاي تلويزيوني را دارد، اين نکته را به من گفت.
نقد آنها به فيلم چه بود؟
جالب است در ايران به من مي‌گفتند که دوز «وفاداري» فيلم بالاست! اما آنها به من گفتند که چرا در پايان ميزان وفاداري شخصيت مهتاب كم‌رنگ است و چرا ما را در ترديد گذاشتي؟! چرا دچار اين تزلزل شدي و از چه ترسيدي كه فكر كردي نبايد فرياد بزند که پاي اين دوستي ايستاده؟! اين بزرگ‌ترين نقدشان به من بود. هرچند به بخشي از اين انتقاد حق مي‌دهم اما نيت ما اين نبود كه مهتاب در پايان قصه سرگشته شود! ما مي‌خواستيم مهتاب در پايان قصه به دانايي و واقعيت برسد، هرچند اين واقعيت تلخ باشد.
شايد مخاطبان فيلم درايران در خارج از دنياي فيلم آن‌قدر محصور شعارزدگي‌ها شده‌اند که ناخودآگاه هر گونه رستگاري در فيلم‌ها را يک نوع شعار تلقي مي‌کنند؟
اگر از من به‌عنوان كسي كه هفت دوره در جشنواره فجر داوري كرده و چهار دوره در هيئت انتخاب جشنواره فجر حضور داشته يا كسي كه در تمام طول 37 دوره جشنواره فجر به‌نوعي فعال بوده، بپرسيد مهم‌ترين آسيب‌شناسي ماجرا كجاست، مسلما گناه را به گردن داوران يا برگزاركنندگان جشنواره نمي‌اندازم!
پس مشکل کجاست؟
آيين‌نامه جشنواره ما اشكال اساسي دارد. يعني در 10 روز بايد 22 فيلم را قضاوت کرد و در معرض تماشاي تماشاگران گذاشت. يعني روزي حداقل سه فيلم. فيلم‌هايي كه حداقل يكي، دو سال زمان برده تا ساخته شود. حالا اگر بخواهيد در دوره كوتاه 10روزه اين فيلم‌ها را ببينيد، قطعا اشتباهاتي رخ مي‌دهد. جشنواره فيلم مسكو جزء سه جشنواره بزرگ جهان است. يعني كن، ونيز، مسكو، برلين، لوكارنو جشنواره‌هاي درجه الف هستند. به دليل سابقه، قدمت و كارنامه و اينكه از چارلي چاپلين تا ريچارد برتون در اين جشنواره جايزه گرفته‌اند، مورد توجه جهان است.
و ديگر اينكه سنت تئاتر و سينما در روسيه قوي و قديمي است.
بايد هم‌نسل من باشيد تا بدانيد چه مي‌گويم. در دهه 40 و 50 بين جوانان اگر داستايفسكي، بوريس پاسترناک، چايكوفسكي و... را نمي‌شناختي يا «باله قو» را نديده بودي، اصلا به حلقه خودشان راهت نمي‌دادند و تو را روشنفكر و صاحب انديشه نمي‌دانستند. در جشنواره مسکو 10 فيلم در بخش مسابقه وجود دارد و نه 22 فيلم! فرق ديگر اين است كه داوران از يك ماه قبل فيلم‌ها را ديده و به آنها فكر كرده‌اند و حالا مجددا با تماشاگر مي‌بينند. يعني هيچ فيلمي بدون اينكه در نهايت با تماشاگر ديده شود، قضاوت نمي‌شود. در كن و ونيز هم همين است. تو وقتي به‌عنوان داور انتخاب مي‌شوي، يك ماه قبل فيلم را در اختيار داري كه در آرامش و تنهايي فيلم‌ها را ببيني و تحليل كني. بعد شناسنامه افراد را ببيني. ضمن اينكه جشنواره بين‌المللي است و مثل كن و ونيز و... از همه‌جاي جهان فيلم مي‌آيد. يعني از هر كشوري يك فيلم انتخاب شده است. اينجا شما مجموعه توليدات سينماي ايران را غربال مي‌كني با هيئت انتخابي كه نمي‌گويم خوب هستند يا بد اما وظايف كاملا مشخصي بر عهده‌شان مي‌گذارند. يعني هيئت انتخاب ضمن اينكه مي‌خواهد فيلم را انتخاب كند، بايد به اين فكر كند كه فيلم پروانه
نمايش خواهد داشت يا نه.
کلا وظايف بيشتري جدا از انتخاب فيلم‌ها به مثابه هنر بر عهده دارند...
بله به‌شدت. در سال بين 70 تا 100 توليد داريم كه همه متقاضي جشنواره فجر هستند و انتخاب اصلي آن حضور در جشنواره است. نكته اصلي اين است كه هيئت انتخاب جشنواره‌ها بسيار مهم‌تر از هيئت داوري‌شان است. چون شما در هيئت انتخاب چيدماني مي‌كني كه آدم‌ها را از لابه‌لاي مبهم و ناشناخته‌بودن بيرون مي‌آوري. وگرنه مگر مي‌شد امثال كيارستمي و فرهادي كشف شوند؟! فيلم‌هاي آدم‌هاي مهجور و فيلم‌سازان ناشناخته را کشف مي‌کنند. براي من مهم است كه هيئت انتخاب چه كساني باشند. جشنواره ما يك جشن است اما وقتي مي‌خواهيد از اين جشن خارج و وارد داوري شويد، اتفاق جدي و غم‌انگيزي رخ مي‌دهد. هرسال بخش زيادي از كساني كه معترض هستند كه فيلم‌شان ديده نشد، حق دارند و كساني كه جايزه گرفته‌اند هم حق دارند. اينجا وقتي هيئت انتخاب كارش را درست انجام دهد و فيلم‌ها را به‌درستي انتخاب كند، همه 22 فيلم انتخابي ارزشمند خواهند بود كه از اين مميزي خارج شده‌اند. در ايران انتخاب بهترين كارگردان و بازيگر کمي شوخي است. به همان دلايلي كه من مي‌گويم مثلا يک سال امير جديدي بهترين بازيگر شناخته مي‌شود و نويد محمدزاده چون در لحظه آخر رأيش کم مي‌شود، عقب مي‌ماند.
اما اصلا به اين معني نيست که ارزش کارش کمتر است و برعکس. ما اينجا وقتي به ساختار «تنگه ابوقريب» دقت مي‌كنيم، نمي‌توانيم نسبت به ساختار فيلم ديگري كه خيلي زيباست اما زمين تا آسمان فرق مي‌كند، بي‌تفاوت باشيم و تو مي‌فهمي بازيگري كه در اين ميزانسن آمده چطور جان و جسم و روح و روانش را وسط گذاشته است اما اينها كافي است كه تا تو به داوري برسي؟ به نظرم نه. معيار خاصي براي داوري وجود ندارد. اين‌طور نيست كه يكسري استاندارد داشته باشيم كه مثلا بازيگر چطور راه برود، انعطاف بدن، قدرت بيان و بازي با لحن و القاي حسش چگونه باشد. وقتي بازيگري بتواند من را وادار كند با تأمل و خوب نگاهش كنم، جزء كانديداهاي بهترين بازيگر قرار مي‌گيرد. اما اگر به‌جاي من كسي ديگر باشد، به همين دلايل كاملا موجه مي‌تواند كسي ديگر را انتخاب کند. بحثم فيلم‌هاي خوب و بد نيست. يكسري فيلم‌ها حس‌و‌حالشان خوب درنيامده و تو را به‌عنوان مخاطب معمولي يا روزنامه‌نگاري كه بي‌حب‌و‌بغض و فارغ از رفاقت‌ها فيلم را مي‌بيني، نتوانسته خودش را تحميل كند. درنتيجه كارش را درست انجام نداده و ناچار هستي آن را کنار بگذاري. بنابراين برايم مهم بود در جشنواره مسكو با فيلم
من چگونه رفتار شود. به نظرم فيلم درك شد. آنها کاملا فهميدند که چرا در فيلم من، چهره‌ها درحالي‌كه مي‌خندند، شاداب نيستند.
بايد بپذيريم که سينماي ايران جور خيلي از کمبودها در جامعه را مي‌کشد.
دقيقا. وقتي مدت‌ها روي سليقه و ذائقه موسيقي مردم کار نشده. بنابراين در سينما دنبال تفرج و خيلي چيزهاي ديگر هستند. بنابراين ناچار مي‌شويم کمدي‌هايي بسازيم که مثلا جاي خالي تفریحات دیگر را پر کند!
به نظرم جدا از تحليل‌تان درباره نقصان در آيين‌نامه جشنواره فجر، اين جشنواره بسيار شبيه مديرانش است و اصلا مديريت نظام‌مند ندارد. مثلا يک سال مي‌گويند رويکرد جشنواره اين است که جوانان بيايند و فيلم‌سازان قديمي نيايند. متأسفانه جشنواره را با بقالي اشتباه گرفته‌اند که هر چيزي، تازه‌اش خوب است! مگر تفکر به سن و سال است؟!
بله درست مي‌گوييد و اين بحث كه جوان‌ها بايد بيايند و پيرها بروند، درست نيست.
الان مد جوان‌گرايي است. اما يك نمونه از جوان‌گرايي معيوب را در مديريت شبكه سه اين روزها شاهد هستيم. چندي پيش يكي از دوستان مي‌گفت در گردهمايي تدوينگران برتر جهان برخي از تدوينگران مشهور با 70 سال سن در کنار دستياران‌شان حتي با واكر مي‌آمدند و درباره ايده‌هاي خلاقانه تدوين سخنراني مي‌کردند. ما داريم آدم‌ها را بر اساس سنشان قضاوت مي‌كنيم نه آنچه در مغزشان مي‌گذرد و چقدر خوب است كه شايسته‌سالاري حاکم شود. بگذريم! چرا مسائل خانواده در فيلم‌هاي شما پررنگ است؟
سينمايي كه من چهار دهه را صرفش كرده‌ام، بيشتر پرداختن به شخصيت‌هايي است كه به نظرم حتي در خانواده‌شان درك نشده‌اند. حتي در نزديك‌ترين ارتباط منطقي و انساني با آدم‌هاي اطراف خود فهميده نشده‌اند! نسلي كه حتي با صميمي‌‌ترين دوستانش دچار سوءتفاهم است؛ نسلي كه به‌شدت تنهايي‌اش را حس مي‌كنم و با وجود اينكه در جمع حضور دارند، بعد از تجربياتي كه داشتم تنهايي تك‌تك‌شان را احساس مي‌كنم. واقعيت اين است «آني» كه در فيلم‌نامه پرويز شهبازي حس کردم، اين بود كه مي‌توانم اين تنهايي را ترسيم كنم و بفهمم مهتاب از يك خانواده متوسط رو به پايين وقتي رفاقتي عميق با دختري از خانواده متمول دارد، فارغ از اختلاف طبقاتي، اين دو صادقانه و صميمي به هم نزديک شده‌اند. حالا چه اتفاقي ميافتد که اين دو نفر از هم دور مي‌شوند؟
به هرحالت، مبحث خيانت هم در كارهاي شما وجود دارد.
به نظرم بيشتر مرز بين خيانت و وفاداري است.
چيزي که کمتر در فيلم‌هاي ايراني مي‌بينيم، فرايند زندگي، فرايند ارتباط ميان انسان‌ها است. درعوض تا دلتان بخواهد درباره «نتيجه‌ها» فيلم ساخته مي‌شود. به نظر شما چه چيزي در اغلب فيلم‌ها وجود دارد که تماشاگر با آنها همدل نمي‌شود؟
بخش مهم اين است که بسياري از شخصيت‌هاي ماكتي و قلابي هستند.
مثلا در کجاها قلابي‌بودن نمود عيني پيدا مي‌کند؟
مثلا به دليل انتخاب غلط بازيگر. وقتي بازيگري در جاي اشتباهي در مواجهه با نقش قرار مي‌گيرد، آدمي مي‌شود كه تو نمي‌تواني با او همدلي كني. ضمن اينکه گره‌هاي داستان قابل باور نيستند. ما در شرايطي كار مي‌كنيم كه ساخت فيلم‌هاي اجتماعي خيلي سخت‌تر شده است. چون هميشه شاهد وقايعي هستيم كه ديروز تصورش براي مان امكان‌پذير نبود. هر روز در حال سورپرايزشدن هستيم. در شرايطي هستيم كه هيچ چيز جامعه‌مان تثبيت‌شده نيست؛ حتي رابطه صميمي تو با همكارت.
شايد چون شخصيت آدم‌ها بنا بر شرايط در موقعيت‌هاي مختلف متجلي مي‌شود؟
اساسا همه فيلم «سال دوم دانشکده من» همين جمله است.
فيلم چه زماني اكران خواهد شد؟
اميدوارم پاييز اكران شود.
سها نياستي چگونه انتخاب شد؟
به نظرم سها نياستي اولين جايي که براي گرفتن نقش آمد دفتر من بود. قبل از آن از حدود 900 نفر تست بازيگري گرفته بوديم. جالب است او در روزهاي آخر انتخاب شد. يکي از ايرادات آقاي ردايي، تهيه‌کننده فيلم، به من اين است که تو چرا مي‌گويي 900 نفر را ديدي، سها که روزهاي آخر آمد. گفتم اگر سها روزهاي اول آمده بود که ديگر 900 نفر را نمي‌ديدم! من کسي را مي‌خواستم که مسئوليت‌پذيري بداند. وقتي يک حرف را يک يا دو بار به او بگويي، سريعا به درک موقعيت برسد. از همه مهم‌تر اينکه اعتماد به نفس کافي و وافي داشته باشد. نمي‌خواهم تعريف بي‌مورد بکنم ولي مي‌خواهم بگويم اينها 70 درصد دليل انتخاب است. 30 درصد بقيه به دلیل نوع نگاه و چهره‌اش بود. او هم مي‌تواند فاقد هر نوع حس و هم به‌شدت باحس باشد. همين الان مي‌توانم عکسي از ايشان بگيرم که فکر کني مجسمه سنگي است با همان لبخند هميشگي که مي‌توان به تمسخر تعبير کرد. مثل فرشته ارسطويي که براي نقش آوا انتخاب شد. اما او مرتب به کلاس‌هاي بازيگري مي‌رفت و با يکي از افراد تئاتري ازدواج و هدفمند راهش را پيدا کرده و او هم مسئوليت‌پذير بود. زمان دادن جايزه مسکو به سها گفتم تو به نمايندگي از نسلي
اين جايزه را مي‌گيري که کمتر توانسته‌اند بغضشان را بشکنند و فريادشان شنيده شد. امروزه بازيگري گرايش اول نوجوانان و جوانان شده است. جالب است بدانيد سها در 18سالگي در رشته معماري دانشگاه تهران قبول مي‌شود. پدر و مادرش به او اعتماد کرده و اجازه دادند زندگي مستقل داشته باشد و هدفمند اين کار را کرده‌اند. پدرش برايش خانه‌اي مي‌گيرد و مي‌گويد از اينجا به بعد خودت مي‌داني چه کار کني و به او اعتماد مي‌کند. اين خيلي مهم است که شما مي‌خواهيد روزنامه‌نگار باشيد يا نه. مثلا اگر روزنامه «شرق» به شما کار ندهد از اين تصميم منصرف مي‌شويد؟ هرگز. پس آنچه شما را در روزنامه‌نگاري مصر کرده، انگيزه و پشتکارتان است. من در دوراني روزنامه‌نگاري کردم که اگر يک عکس 3×4 از هرکس چاپ مي‌کردم زندگي‌اش عوض مي‌شد. اولين بار عکس شهرام و ابي را من در مجله هفتگي چاپ کردم. هشت صبح روز بعد که به روزنامه آمدم ديدم هر دو نفر منتظر من هستند که مرا در آغوش بگيرند. نکته اين است که من مي‌خواهم کسي را در پرده نمايش نشان دهم که بدانم اول احساس مسئوليت‌پذيري را مي‌فهمد، نه اينکه ادايش را دربياورد.
البته يکي از مشکلات سينماي ايران برخي از بازيگران هستند که بعد از اينکه فکر مي‌کنند مشهور شده‌اند، روش و منش آنها تغيير مي‌کند و دستمزدهاي بالا مي‌خواهند. نظرتان چيست؟
من و شما هر دو اين تجربه را داشته‌ايم که خيلي بي‌مورد نيست. شما نمي‌توانيد منکر اين قضيه شويد که شهرت خوب نيست و حالت را خوب نمي‌کند. نکته اين است که تعداد زيادي به شهرت رسيده و در شهرت فرو رفته‌اند و کساني هستند که لذت دوران شهرت را برده‌اند و حالا به مسئوليت‌پذيري مي‌رسند و اينکه براي مردم کار کني چه لذتي دارد.
راستي چرا يکي، دو سال اخير حضور موفق سينماي ايران در جشنواره کم‌رنگ شده است؟
باعث تأسف است.
به نظر شما دليلش چيست؟
متأسفانه تنها اتفاقي که براي سينماي ما افتاده فقط جايزه‌اي است که سُها نياستي در سال 1398 گرفته. حس ناخوشايندي به من مي‌گويد با جشنواره‌ها رايزني مي‌شود. در 40 سال گذشته سينماي ايران توانست پيام‌آور مردمي باشد که صلح را دوست دارند و مهربان هستند و شايستگي‌هاي زيادي دارند. فيلم‌هاي ايراني در هر جشنواره، مردمي را نمايندگي مي‌کرد که در تبليغات عمومي جهاني تروريست خوانده مي‌شوند! و سينما اين فضا را تلطيف مي‌کرد. احساسم اين است که به نظر مي‌رسد رايزني‌هايي شده. حداقل مي‌دانم و مطمئنم در سي‌وهفتمين جشنواره فيلم فجر حداقل شش، هفت فيلم شايستگي‌هاي زيادي داشته‌اند اما جاي اين فيلم‌ها در جشنواره‌ها کجاست؟
سؤال من هم اين است؟
فيلم‌هايي هستند که به نسبت حضور ما در دوره‌هاي قبل، مي‌توانستند در کن باشند. قبل از کن ما فيلم‌هايي ساخته‌ايم که حتي مي‌توانستند در جشنواره برلين حضور پيدا کنند.
به نظر شما راه‌حل برون‌رفت از اين وضعيت چيست؟ مثلا وظيفه سازمان سينمايي مثل هر دولتي که حامي سينماي فرهنگي است، چيست؟
اگر برايشان اهميت داشته باشد بايد در اروپا سالن بگيرند و فيلم‌هاي ايراني را نمايش دهند. کاري که هند کرده و به شدت موفق بوده. وقتي هاليوود احساس خطر کرد که ممکن است مخاطبانش کمتر از باليوود شود، سينماي هند را مهجور کرد و نسل فيلم‌سازان درخشان هند ديگر نمي‌درخشيدند! دولت هندوستان در تمام کلان‌شهرهاي بزرگ دنيا سينما اجاره کرد و هزينه‌اش را داد.
در نظر داشته باشيد که تکنولوژي و صنعت باليوود قابل مقايسه با ما نيست.
پس مي‌توانيم تا ابد منتظر بمانيم و كاري نكنيم؟ من اگر تصميم‌گيرنده بودم در لندن، رم، مادريد و... سينما اجاره مي‌کردم و فيلم‌هاي ايراني را نمايش مي‌دادم. ممکن است شش ماه يا حتي يک سال اول استقبالي نشود. اما كم‌كم ذائقه تماشاگر بين‌المللي را به دست مي‌آوريد. اين وظيفه دولت است. اما وقتي يادم ميافتد 40 سال قبل كسي خوشحال نبود كه من سينما كار مي‌كنم و كسي استقبال نكرد زماني كه «خون‌بارش»، «رهايي» و «گل‌هاي داوودي» را كار مي‌كردم، فقط با شوق فردي‌مان بود كه سينما را زنده نگه داشتيم. اگر تاريخ سينماي ايران را از آغاز دهه 57 مرور كنيد، شش، هفت سال طول كشيد تا محصولات حوزه هنري به بار بنشيند. اوايل مهدي صباغ‌زاده، حسين زندباف، من و چند نفر ديگر با عشق فردي كار كرديم. الان هم اگر آقاي ظريف كمي جدي‌تر باشد، بايد از اين قضيه سر در بياورد... .
مشكلات كشور آن‌قدر زياد است كه در دولت اول و دوم آقاي روحاني فرهنگ در اولويت نبوده.
متأسفانه.
به نظر شما با تغييرات در سازمان سينمايي، چه اتفاقاتي خواهد افتاد؟
ارتباط نزديكي با آقاي انتظامي نداشته‌ام و ايشان را خيلي نمي‌شناسم. آنچه هست كارنامه‌اي است كه همه‌مان مي‌دانيم. ولي تا تكليف کل كشور با سينما روشن نشود، در بر همان پاشنه مي‌چرخد!
با اين حال تحليل‌تان از اوضاع فعلي چيست؟
من احساس مي‌كنم پروژه‌اي در كار است كه دو گروه با هدف مشترك يعني برانداز و افراطي‌ها، سينماگران ايراني را تحقير کنند.
بعد از اينكه در دو، سه دوره سينماگران مخصوصا سلبريتي‌ها مردم را براي رأي‌دادن ترغيب کردند يك نگاه وجود دارد كه مانع دخالت آنها در سياست شوند. نظر شما چيست؟
اين نگاه كاملا جدي است. اگر من در جايگاه پنج سال قبل بودم، واقعا ترجيح مي‌دادم كسي متوجه نشود رأي من چيست. بنابراين بايد دلايل جدي وجود داشته باشد كه در سياست دخالت کرد.
ولي همه جاي دنيا اين‌طور است و دخالت مي‌كنند. يك مدت تلويزيون برنامه‌هايي داشت كه مردم را ترغيب كنيد و الان مي‌گويند نكنيد. هميشه سياست‌هاي فرهنگي ما تابعي از سياست‌هاي غيرفرهنگي ماست.
زماني بود كه تلويزيون ما مي‌توانست جريان‌سازي كند و متأسفانه الان ديگر نمي‌تواند. اشكال هم از نگاه و توليدات خودشان است. مثلا عادل فردوسي‌پور مجري‌اي بود كه كارش را بلد بود و مي‌توانست مخاطب را نگه دارد. اما او را تاب نياوردند!
نمي‌دانم واقعا منظورشان از جوان‌گرايي چيست؟
اينكه نادرست است. چون تو بايد 20 سال كار كني تا تازه ياد بگيري چطور كار كني.
بزرگ‌ترين خبرنگاران دنيا در 70، 80 سالگي به پختگي مي‌رسند... .
تازه مي‌فهمند چطور از ابزاري كه در اختيار دارند درست استفاده كنند.
به نظر شما پشت اين قضايا چه نگاهي است؟
هيچ چيز؛ جز سرگشتگي و چه‌كنم چه‌كنم عبث كه به اغلب مردم تسري پيدا كرده است.
حالا با اين جوان‌گرايي و ضد مسن‌گرايي چه کنيم؟
اگر من فيلم «سال دوم دانشکده من» را نمي‌ساختم، قطعا كسي ديگر نمي‌ساخت. اگر فيلم «متري شيش و نيم» را سعيد روستايي نمي‌ساخت كسي ديگر هم كار نمي‌كرد. در سينما كسي جاي ديگري را نمي‌تواند بگيرد. اين دركي است كه حداقل بايد خودمان بفهميم و اين‌قدر دچار بغض و حسادت‌هاي سطحي و بي‌مايه نباشيم. هركس فقط مي‌تواند فيلم خودش را بسازد.
برگمان در 80سالگي بهترين فيلمش را ساخت.
و همين‌طور كلينت ايستوود... .
اينجاست كه مي‌گويم مدام دنبال «مفاهيم» هستيم نه «مصاديق». فرديت برايمان مهم نيست، به‌همين‌دليل نمي‌توانيم در كارهاي جمعي هم موفق باشيم.
و بههميندلیل وقتي تصميم گرفتي مفهوم‌گرا شوي، بازي را باخته‌اي، زیرا مفهوم به شعار تبديل مي‌شود كه باورکردنی نیست و به تو تفهيم مي‌شود، مفهوم بايد از دل مصاديق استخراج شود؛ آن هم كار من نيست. من فيلمم را مي‌سازم و منتقد فيلمم را مي‌بيند و نظر مي‌دهد و كاملا هم حق دارد و درست است. مفاهيم يك مرحله برتر از كار ماست. وقتي شما تابلوی نقاشي مي‌كشيد يا داستان مي‌نويسيد يا تصميم مي‌گيريد ليد مصاحبه‌تان چه باشد، خلاقيت و زيبايي‌شناسي درخشان مخاطب‌پذيري را دارد. وقتي شما مصاحبه چاپ‌شده‌تان را مي‌بينيد، حيرت‌زده مي‌شويد كه از دل يك گفت‌وگوي ساده چه چيزي درمي‌آيد؛ ولي ما ظاهرا در همه این سال‌ها سعي كرده‌ايم مفهوم‌گرا باشيم.
موافق جدايي جشنواره جهاني و ملي هستيد؟
شايد اول مي‌گفتم نه؛ يعني بهتر بود تركيب اين دو با هم باشد، چون پخش‌كننده خارجي و بازار فيلم و صاحبان جشنواره‌ها عادت كرده بودند؛ احساس مي‌كردند خودشان انتخاب مي‌كنند و اين شوق را گرفتيم. يك مدير جشنواره با 20 سال سابقه كار همه اهميتش را در اين مي‌داند كه به تهران مي‌رود و از بين 50 فيلم، دو فيلم را كشف مي‌كند، اکنون اين فرصت از مدير جشنواره گرفته شده و يكسري فيلم را انتخاب می‌کنند و مي‌گويند از سينماي ايران اين فيلم‌ها را ببين. بههميندلیل هر مدير جشنواره‌اي كه من را مي‌شناسد، از جشنواره لوكارنو تا جاهاي ديگر اولين كار اين است كه به من ايميل مي‌زند كه تو بگو چه فيلم‌هايي هست كه ببينم. مطمئنم اين ايميل را به ديگراني كه مي‌شناسند هم مي‌زند. يعني فكر مي‌كند فستيوال ما فيلم‌هاي موردعلاقه خودش را به او تحميل مي‌كند. اکنون كه جدا شده بايد همين مسير ادامه پيدا كند؛ اما ثبات اولين شرط حضور يک جشنواره است كه دبيرخانه جشنواره بداند امروز كه جشنواره سي‌وهفتم تمام شد، از فردا به جشنواره سي‌وهشتم فكر كند. الان من پيشنهادم اين است كه دبيرخانه جشنواره سال آينده حتما ميزبان فيلم‌ساز کره‌اي جيليک به‌دليل نزديك‌بودنش به
فرهنگ ما و نوع نگاهش به سينما شود. از همه مهم‌تر اينكه پيشنهاد مي‌كنم از الان چند پخش‌كننده بين‌المللي را دعوت كنيد كه کارگاه آموزشي برپا کنند. چرا فقط بازيگر و كارگردان بايد ورك‌شاپ بگذارند؟ چرا از گومون فرانسه كسي در اينجا ورك‌شاپ نگذاشته؟ چرا در زمينه عرضه محصولاتمان استعداديابي نمي‌كنيم؟ مي‌دانم افرادي هستند كه منتظر اين فرصت‌اند كه فقط كسي به آنها ياد بدهد كه چطور بين‌المللي فكر كنند. من يك باور جدي دارم، ضعيف‌ترين فيلم از نگاه ما مخاطب جهاني دارد. فقط بايد كساني باشند كه شناسايي كنند كجا و چگونه اين مخاطبان را بیابند. وقتي دبيرخانه جشنواره نمي‌داند سال بعد هم هست يا نه اين سؤال اشتباه است. فرقي نمي‌كند جشنواره جدا باشد يا با هم، بايد درست انجام شود و هر اتفاقي ميافتد بدانيم كه مثلا افرادي هستند كه كارشان را بلد هستند و در جايگاه درستي قرار گرفته‌اند تا اينكه سه ماه مانده به جشنواره جهاني دوباره اين بحث پيش بيايد و بگويند آمار هزينه‌ها را بده. شفاف‌سازي خوب است؛ اما اين را اول از همه بايد «ان‌جي‌او«هاي فراگير اعلام كند، مثل همه‌جاي دنيا. در فرانسه يك روز به نام روز نيكوكاري دارند كه از هفت صبح تا
هفت شب برنامه دارند. شماره حساب‌ها اعلام مي‌شوند و سازوكار اينكه چطور مي‌تواني كمك كني. ساعت 7:10 صبح ميزان كمك‌هاي دريافتي را اعلام مي‌كند تا شب. وقتي اين آمار را در تلويزيون مي‌بيني دلت مي‌خواهد حتي يك يورو ميزان كمك‌ها بيشتر شود و ترغيب به كمك‌كردن شوي، چون مي‌داني اين پول قرار است به كساني داده شود كه نيازمند هستند. هفت شب برنامه تمام و اعلام مي‌شود كه چقدر پول جمع شده است. سال بعد يك ماه قبل از شروع روز نيكوكاري، گزارش عملكرد پول‌هايي كه سال قبل جمع شده بود اعلام مي‌شود. اين يك فرهنگ و تمدن است.
خلاصه اين فرهنگ و تمدن از نظر شما چيست؟
دوستي براي اولين‌بار به آلمان رفته بود. برايم تعريف مي‌کرد که ديده نواري روي زمين در فرودگاه هست كه تو بايد پشت آن بايستي كه پاسپورتت را كنترل كنند. دومين چيز سرويس‌هاي بهداشتي بود كه خيلي تميز بود. گفت همان‌جا فهميدم همه تمدن و فرهنگ يعني همين دو چيز. به نظرم درست مي‌گويد. فهميدن نظم و نوار نارنجي كه تو نوبت را رعايت كني. ما در فرهنگمان بلد نيستيم نوبت را رعايت كنيم چون آن‌قدر حقت را ضايع كرده‌اند كه فراموش كرده‌ايم يك چيز شريف و مقدس در جهان به نام رعايت «نوبت» وجود دارد كه تو اگر قرار است كاري كني بايد صبر كني تا نوبتت برسد. اينجا همه مي‌خواهند همديگر را دور بزنند. امنيت خاطر نسبت به حقوق اجتماعي و انساني و شهروندي و... بايد باشد. ولي من نااميد نيستم و فكر مي‌كنم همه اين 40 سال را لازم داشتيم تا برسيم به اين فرهنگ كه چطور با هم حرف بزنيم، اگر اين 40 سال نبود اينها را نمي‌فهميديم. الان مي‌توانيم ساعت‌ها با هم حرف بزنيم. اميدوارم برسيم به جايي كه مردم خودشان به اين شعور اجتماعي برسند كه حق همديگر را ضايع نكنند و تصور نكنند حق با آنهاست. چون در اين صورت فكر مي‌كنند هر رفتاري شايسته است.