گفت‌وگو با سعيد محبي درباره مرتضي كلانتريان و آثارش
سفر حقوق‌دان به ادبیات
شیما بهره‌مند
در سال‌های پرحادثه بعد از انقلاب، در ميانه اوجِ بحران دعاوي ايران و امريكا و طرحِ هزاران شكايت، دفترِ خدمات حقوقي تأسيس شد؛ نهادي براي حل‌وفصلِ دعاوي بزرگ كه دنبالِ آدم‌هاي متخصص مي‌گشت. آشناييِ سعيد محبي و مرتضي كلانتريان بار نخست از اين دفتر آغاز شد و به دوستي و الفتي ديرپا رسيد؛ حقوق‌داناني كه با ادبيات و كتاب نسبتي وثيق داشتند و جز حقوق و حرفه‌شان، همين اهلِ‌كتاب‌بودن آنان را به‌هم پيوند مي‌داد. دكتر محبي، از حقوق‌دانانِ مطرح كشور ما با وجودِ تصدي سمت‌هاي اجرايي و حقوقي در سطح بين‌المللي همواره كتاب‌خواني جدي بوده و در جريانِ آثار مهم ادبي و ترجمه‌هاي آن‌هاست، ازجمله آثاري كه مرتضي كلانتريان ترجمه كرده و او بر چندتا از آن‌ها نقد و تفسير نوشته است. مرتضي كلانتريان نيز شيفته خواندن بود و انتخاب‌هاي متفاوت و يِكه‌اش در ادبيات ما از او مترجمي يگانه ساخته بود، انتخاب‌هايي كه به قولِ دكتر محبي انساني بود نَه مبتني بر بازار. شايد از همين‌روست كه او مترجمي در سايه بود و جز در ميان اهلِ كتاب و هم‌نسلانش، كمتر در جريان غالبِ ادبي متعلق به مناسباتِ بازار، شناخته‌شده بود و چه‌بسا همين كناره‌گيري موجبِ انتخاب‌هايي بِجا و ماندگار شد. كلانتريان شايد بيشتر بهعنوان مترجم در جامعه شناخته شده و وجهِ غالب مخاطبان از كارِ حقوقي ايشان در مرتبه قاضي چندان اطلاعي ندارند. در‌عين‌حال، به‌عنوانِ مترجم نيز بيشتر با ترجمه‌هاي ادبي‌اش معروف است تا ترجمه‌هايش از آثار حقوقي و سياسي. در آستانه چهلمين روز از درگذشت نابهنگام و شوك‌آورِ مرتضي كلانتريان با دكتر سعيد محبي گفت‌وگو كرده‌ايم تا كارنامه كاري اين مترجم را اعم از كارِ حقوقي و ترجمه‌هايش در زمينه ادبيات و حقوق و سياست مرور كنيم. دكتر محبي، كلانتريان را «روشنفكر حوزه عمومي» مي‌خوانَد، از آن‌دست روشنفكراني كه خودشان را مسئولِ ارتقاي آگاهي عمومی مي‌دانند، دستی در آتش دارند و حرف معقول می‌زنند و برای ناکجاآباد نمی‌نویسند و معتقد است مرتضي كلانتريان به گواهِ ترجمه‌هايش سعي داشته تا آگاهي جامعه را ارتقا بدهد و اين از منش و آثار او پيداست.
آقاي دكتر محبي، از آشنايي‌تان با دكتر كلانتريان بگوييد؛ از چه سالي با ايشان آشنا شديد و چطور اين آشنايي به دوستي بدل شد؟
از سال 1363-1364 ایشان را می‌شناسم و در دفتر خدمات حقوقی بین‌المللی، همکار بودیم. من در سالِ 1362 از بانک ملی ایران به دفتر خدمات حقوقي بين‌المللي مأمور شدم، كه حالا به مرکز امور حقوقی بین‌المللی تبديل شده است. ماجرا این بود که در یکی از پرونده‌های بانک در دیوان داوری لاهه، دفاع کرده بودم و رأی به نفع ایران صادر شده بود و موفقیت بزرگی بود. آن‌موقع من در اداره حقوقي بانك ملي ایران مسئولِ بخش مطالعات و بررسی‌های حقوق بودم. سال‌های پرحادثه‌ای بود. دی‌ماه سال 1359 بيانيه الجزاير نوشته شده بود و دیپلمات‌های آمریکایی که در سفارت سابق آمریکا گروگان بودند، رفته بودند و دارایی‌های ایران هم آزاد شده بود و یک سال بعد، دیوان داوری ایران-آمریکا تأسیس شده بود و طرفین دعاوي و پرونده‌های خود را مطرح کرده بودند و دیوان مشغول رسیدگی شده بود. در این دیوان، قریب 3800 پرونده عليه دولت ايران طرح شده بود كه شامل نزديك به هزار دعواي بزرگ (با خواسته بيشتر از250 هزار دلار) و قریب 2800 دعواي كوچك (با خواسته كمتر از250 هزار دلار) مي‌شد. البته ایران هم علیه این شرکت‌های آمریکایی دعوای متقابل یا دعاوی اصلی داشت و نیز دولت ایران علیه
دولت آمریکا ادعاهایی داشت که در همین دیوان مطرح کرد. به‌هرحال مديريت و اداره اين حجمِ دعاوي دولت نياز به سازمان بزرگ‌تري داشت كه اسمش دفتر خدمات حقوقی بين‌المللي بود و ابتدا در بانک مرکزی بود و سپس در نخست‌وزیری تشکیل شد. اين سازمان كه درست شد دنبالِ آدم‌هايش مي‌گشتند، چون حقوق‌دان‌هايي كه انگليسي و فرانسه و حقوق بين‌الملل بدانند نداشتيم یا خیلی کم داشتیم و هنوز هم چندان نداريم. بنابراين، تعداد معدودي را در دادگستري پيدا كردند كه يا قاضي بودند يا در اداره حقوقي دادگستري كار مي‌كردند، يا قضاتي كه گرچه زبان نمي‌دانستند اما خوش‌فكر بودند. ازجمله مرتضي كلانتريان را پيدا كرده بودند كه آن‌موقع در اداره حقوقي دادگستري بود، فرانسه درس خوانده بود و زبان مي‌دانست. من كه آمدم اينجا، او هم يكي بود در ميان ديگران. من از بانك ملی آمده بودم چون قسمت بزرگي از دعاوي بانكي بود، و او از دادگستري. اگر بگويم كه چه‌كساني در دفتر خدمات حقوقی بین‌المللی بودند تعجب مي‌كنيد: يكي از آن‌ها پرويز داريوش بود كه در بخش ترجمه کار می‌کرد. يادداشتي هم درباره‌اش نوشتم با اين عنوان كه «آن مرد دشوار بود». يكي ديگر از كساني كه در دفتر بود
ناصر وثوقيِ «انديشه و هنر» بود. یکی هم مرتضي كلانتريان و بعدها هم مصطفي رحيمي آمد. پرویز بهرام هم بهعنوان وکیل دادگستری و مشاور حقوقی در دفتر خدمات کار می‌کرد.
همين آشنايي موجبِ همكاري مصطفی رحیمی با كلانتريان در ترجمه «قرارداد اجتماعی» ژان ژاک روسو شد، يا پيش‌تر همديگر را مي‌شناختند؟
ارتباط و دوستی آن‌ها خیلی قدیمی‌تر بود. از دادگستري همديگر را مي‌شناختند، هر دو قاضي بودند و هر دو در اداره حقوقيِ دادگستري همكار بودند. آمدنِ مصطفي رحيمي هم حكايتي دارد كه مي‌گويم. اجمالاً بعد از مدتي كه آمدم به دفتر خدمات حقوقي، معاون حقوقی اين تشكيلات شدم. درنتيجه با همه پرسنل شناخت و ارتباط روزانه پيدا كردم که يكي از آن‌ها مرتضي كلانتريان بود. پیش خود گفتم عجب، اين مرتضي كلانتريان همان مترجمِ «مرگ كثيف» است! همان سال «سيماي زني در ميان جمع» هم درآمده بود و البته من نديده بودم. زنگ زدم به او كه بيا بالا و آمد و در همان چند ساعت اول رشته الفت و هم‌زبانی برقرار شد. آن‌موقع، آقاي كلانتريان مديريتِ دعاوي اروپا و آمریکا را برعهده داشت و به‌این‌ترتیب با هم ارتباط روزانه و نزديك داشتيم و همديگر را كشف كرديم و توانستيم با لايه‌هاي دروني هم ارتباط برقرار كنيم. خُب، هر روز در مورد پرونده‌ها كارهای حرفهاي تخصصي و حقوقي داشتیم و گفت‌وگوها و بحث‌های حقوقی و طلبگی برقرار بود و البته شيرين‌تر از آن، گپ‌هاي دوستانه بود. الفتي بين ما پيدا شد تا سالِ 1363 كه آمد گفت راستي كتابي هم از ما چاپ شده، برايت آوردم. «وجدان
زنو» درآمده بود. هدیه داد به من. هديه‌‌نوشت‌هايش هم خيلي كوتاه بود: به آقاي فلاني تقديم شد... هنوز كتاب را در كتابخانه‌ام دارم. همان‌موقع دست گرفتم و شروع كردم به خواندن.
مرتضي كلانتريان تا پيش از «وجدان زنو»، چند رمان ديگر هم ترجمه و چاپ كرده بود: «لطف دیررس»، «دایی من بنژامن»، «نقطه ضعف» و «مرگ کثیف». از این ميان گويا «مرگ كثيف» بيشتر خوانده شده بود.
آره من تا آن‌موقع، «مرگ كثيف» را خوانده بودم، يادم نيست زمانی که دانشجو بودم يا در بانك ملی كار مي‌كردم. قبل از خواندنِ این رمان چندين نقد هم درباره آن كتاب خوانده بودم، ازجمله نقد مصطفي رحيمي در جزوه‌اي كه انتشاراتِ زمان با عنوان «نقد» در مي‌آورد. باری، «وجدان زنو» را دست گرفتم و خواندم، تابستاني بود، شب‌ها در پشت‌بام مي‌خوابيدم و يك ساعتي رمان مي‌خواندم و اين رمان هم مونسِ آن شب‌هاي من شد. بعد از آن، يك روز كلانتريان آمد دفترم، به او گفتم اين خيلي كار خوبي است، چرا كسي متوجه نيست! گفت ما كار خود را كرده‌ايم! گفتم از این رمان خیلی خوشم آمد من حتما يادداشتي درباره‌اش مي‌نويسم، گفت ممنون. بعد، يك مطلبي نوشتم و بردم به علي دهباشي دادم كه آن‌موقع «كلك» را درمي‌آورد و خانه‌اش نزديك ما بود و الفت‌ها و دیدارها داشتیم. خلاصه، مقاله من در «كلك» چاپ شد و عنوانش اين بود: «كامجويي در خلاف‌آمد عادت»، که ظاهراً در آن روزها خیلی هم گُل کرد. چون «زنو» آدمي است كه از تكرار خسته است و گرفتار ملال است. می‌خواهد سیگار را ترک کند اما هربار نمی‌تواند. می‌رود نزد یک روانپزشک که به او توصیه می‌کند زندگی گذشته و کودکی‌ات را
بنویس. زنو شروع می‌کند به نوشتن اما در اواخر کار، رها می‌کند و می‌گوید روانكاوي چَرند است و به‌دردِ پيرزن‌هاي هيستريك مي‌خورد. مگر مي‌شود عطش درونيِ انسان را با روانكاوي كنترل كرد! دکتر روانپزشک همین یادداشت‌های زنو را منتشر می‌کند که مضمون اصلی رمان است. زنو یک آدم تعالي‌جو است كه دچار سرگشتگي دروني است. همه ترجمه‌های کلانتریان را نخواندم ولی انتخاب‌هایش، ملاک انسانی دارد و نه بازار!
گويا دكتر كلانتريان همان سال‌ها ترجمه چند كتاب حقوقي را هم در دست داشت، ازجمله كتابي از آنتونيو كاسسه. خاطرم هست ايشان در جايي از گفت‌وگو با «شرق»1 اشاره كرد به اينكه در زمانِ ترجمه اين كتاب با كاسسه در تماس بوده و درباره ايده‌هاي كتاب با همديگر بحث مي‌كردند.
آنتونیو کاسسه ایتالیایی بود و استاد حقوق بین‌الملل و بسیار استاد معتبری بود. در آن سال‌های سخت دهه 1360 در دعاوی ایران در لاهه خیلی کمک می‌کرد و تحقیق‌ها و لوایح زیادی برای ایران نوشت و به دفتر لاهه رفت‌وآمد داشت و با کلانتریان هم آشنا شده بود. کلانتریان همان سال‌ها مشغولِ ترجمه كتابي حقوقي از آنتونيو كاسسه بود كه با عنوانِ «حقوق بین‌الملل در جهانی نامتحد» چاپ شد. کاسسه را من هم مي‌شناختمش. زماني كه لاهه بوديم، كاسسه به دفتر ما مي‌آمد و استاد مسلم حقوق بین‌الملل بود، و تا سال 1380 اولین رئیس دادگاه بین‌المللی کیفری یوگسلاوی سابق بود. بعد از ترور رفیق حریری یک دادگاه تأسیس شد و کاسسه اولین رئیس دادگاه ویژه لبنان برای ترور رفیق حریری هم بود. نگاهی کلان و انتقادی به حقوق و روابط بین‌الملل داشت که در کتاب‌هایش قابل‌مشاهده است. چند سال پيش (به‌گمانم سالِ 2011) فوت كرد. کلانتریان یک کتاب دیگر هم از او ترجمه کرد به‌اسم «نقش زور در روابط بین‌الملل» که بسیار کتاب خوبی است و جنبه انتقادی از عملکرد دولت‌های غربی در زمینه حقوق و روابط بین‌الملل دارد. این‌ها زمینه مشترکی بود که کاسسه با کلانتریان هم زبانی داشتند.
گویا همان زمان بود كه مصطفي رحيمي به دفتر خدمات حقوقي آمد؟ ماجراي همكاري شما با دكتر رحيمي از چه قرار بود؟
دکتر رحیمی هم سال‌ها در دفتر خدمات حقوقی بین‌المللی مشاور بود منتهی بیشتر در کار مجله حقوقی دفتر کمک می‌کرد. این مجله حقوقی را دفتر خدمات حقوقی بین‌المللی (که از سال 86 اسمش شده مرکز امور حقوقی بین‌المللی) پایه‌گذاری و منتشر می‌کرد و می‌کند. شاید تنها مجله دارای مرتبه «علمی-پژوهشی» است که نه یک دانشکده یا پژوهشگاه و امثالهم، بلکه یک دستگاه دولتی منتشر کرده و می‌کند! خیلی هم مرتب و منظم منتشر می‌شود. به‌صورت دو فصلنامه است و تاکنون 60 شماره آن منتشر شده است.
خودِ شما سردبیر مجله بودید و گويا الان مدیرمسئول آن هستید؟
بله. سال 63-64 یعنی دومين سالي كه من به دفتر خدمات حقوقي آمده بودم به اين نتيجه رسيديم كه جای یک مجله تخصصی در حوزه حقوق بين‌الملل خالی است. «مجله حقوقي دادگستري» و يكي، دو تا مجله ديگر، «حقوق‌بان» و «حقوق امروز» منتشر می‌شد يا «فصلنامه حق» كه مرحوم دكتر حبيبي به سبكِ خودش و در قطع رحلي درمي‌آورد، اما مجله‌اي كه در زمينه حقوق بين‌الملل به‌صورت تخصصي كار كند، وجود نداشت. با دكتر افتخارجهرمي، رئيس دفتر خدمات صحبت كرديم که يك مجله حقوق بين‌الملل دربياوريم، ايشان هم چون خودش دانشگاهي بود و اشراف و اطلاع کامل به مسائل داشت، خيلي زود موافقت كرد و مجوزِ يك مجله حقوقي را گرفت و راه‌اندازي كرديم. مجله را بیشتر من مديريت مي‌كردم و سردبیر بودم. از سالِ 1363 تا 1370 كه رفتم به لاهه. بعد که دكتر كلانتريان آمد به دفتر خدمات در مجله هم كمك مي‌كرد. مقالات را مي‌خواند، نظر مي‌داد و ویرایش مي‌كرد و خودش هم یکی، دو مقاله برای مجله ترجمه کرد که چاپ شد.
موقعي كه شروع كرديم به انتشار مجله، يك روز دكتر كلانتريان آمد گفت دكتر رحيمي را مي‌شناسيد؟ گفتم بله، دانشجو كه بودم كارهايش را خواندم. ترجمه «كاليگولا» و «ننه‌دلاور» را از او خوانده بودم، مقاله «يأس فلسفي»اش خيلي روي من اثر گذاشته بود. نیز کتاب «نگاه» را که بعدا «نیم‌نگاه» شد همان سال‌ها خواندم. مقاله‌اش درباره ماجرای 1968 فرانسه که گویا خودش هم همان سال‌ها در پاریس درس می‌خوانده و از نزدیک شاهد قضایا بوده هنوز بهترین است در زبان فارسی، و بسیار عالی است. يک کتاب هم از سارتر ترجمه کرده بود به‌اسم «اگزیستالیسم» و بعدا کتاب «ادبیات چیست» ژان پل سارتر را همراه ابوالحسن نجفی ترجمه کرده بود که در دهه 1350 نزد اهل کتاب خیلی طرفدار داشت. كلانتريان گفت رحيمي بازنشسته شده و نشسته در خانه، کمی افسرده شده، مي‌شود او را بياوريم اينجا. گفتم آقای دکتر افتخار باید موافقت کند. شما صحبت کن و من هم صحبت می‌کنم. کلانتریان خودش با دکتر مطرح کرده بود و من هم که معاون دفتر بودم، رفتم به آقاي دکتر افتخارجهرمي گفتم. ایشان هم شناخت کافی از مسائل روز و فرهنگی داشتند و با آثار دکتر رحیمی بهعنوان یک نویسنده آشنا بودند و خیلی زود
ترتیب اداری کار را دادند و موافقت کردند. خلاصه، مصطفي رحيمي هم آمد و جمعِ خوبي شكل گرفت: پرويز داريوش كه بود، مرتضي كلانتريان و مصطفي رحيمي هم اضافه شد. و بعض اهل قلم و کتاب می‌آمدند دفتر خدمات برای استفاده از کتابخانه یا دیدار با دوستان... يادم هست يك روز، لطف‌الله ميثمي كه شنيده بود مصطفي رحيمي در دفتر خدمات است، زنگ زد و آمد دفتر و در اتاق من با رحيمي دیدار کرد و گفت آقاي دكتر يكي از كتاب‌هايي كه در زندان مي‌خواندم مقالات «يأس فلسفي» و مقالات « نگاه» شما بود كه به من ايده و نيرو مي‌داد. بعض دیگر از اهل قلم هم مي‌آمدند مخصوصا که آقای دکتر افتخار نماینده مدیران مسئول مطبوعات در کميسیون وزارت ارشاد بود و مرتب به ایشان مراجعه می‌کردند و گاهی اوقات سراغ من یا رحیمی و کلانتریان هم می‌آمدند. البته کلانتریان برای خودش کنج خلوتی داشت و خیلی کم‌حرف و در کناره‌ها بود.
گویا شما با دكتر كلانتريان در دفتر لاهه هم همکار بودید.
كلانتريان 1368 رفت به دفتر لاهه و در بخش تحقیقات آنجا مشغول کار شد و من هم يك سال بعد در 1369 رفتم لاهه و سرپرست دفتر شدم. ديگر خيلي با هم مأنوس شديم، شب و روز با هم بوديم، غربت هم بود و این رفت‌وآمدها بیشتر معنی داشت. دوست ديگري هم داشتيم به‌نام آقای اشراق كه در عوالم ما بود و انسانی فرهیخته و اهل نظر بود و همسایه کلانتریان، بسیار انسانی شریف و صمیمی‌ای بود. من در سال 1375 به ايران برگشتم، ايشان هم مأموريتش تمام شد و برگشت اما ارتباط‌مان حفظ شد، هم عيدها همديگر را مي‌ديديم و هم رفت‌وآمد و گفت‌وگويي داشتيم. سال 1379، كتاب «قرارداد اجتماعی» ژان ژاک روسو را كه درآورد، خواندم و خيلي خوشم آمد، به او گفتم خيلي كار خوبي است، گفت يك نفر هم درباره‌اش ننوشته! گفتم من مي‌نويسم. و يادداشتي نوشتم با عنوان «صداي آزادي: از روسو تا امروز» كه در «پيام امروز» چاپ شد. يادداشت را كه خواند، زنگ زد و با تواضعِ همیشگی‌اش گفت آقا اين‌ها چيست كه درباره من نوشتي! سال 1382 هم آقاي محمدخاني زنگ زد و گفت مي‌خواهيم نشستي براي مرور كارهاي مرتضي كلانتريان بگذاريم، شما هم صحبت کنید و چون حقوق‌دان است شما درباره كارهاي حقوقي‌اش صحبت
كنيد. آن نشست در خانه کتاب برگزار شد، من درباره ترجمه‌هاي حقوقي و مختصری هم درباره کارهای ادبی مرتضي كلانتريان گفتم. و گفتم سفر حقوق‌دانان به ادبیات و فلسفه دیدنی است و... كاوه ميرعباسي هم درباره رمان‌ها و ترجمه‌هاي ادبي‌اش حرف زد. خدا رحمت كند مصطفي رحيمي و مرحوم رضا سيدحسيني هم بودند و منوچهر بديعي هم آمده بود، خيلي‌ها بودند. مجلس باشکوهی بود که در یک زیرزمین محقر و کوچک تشکیل شد!
از ترجمه‌ها و نظرات دكتر كلانتريان در حيطه حقوق به‌نظر مي‌رسد ايشان جز در ترجمه، در کار قضائی هم شخصيتي خاص بوده‌اند. مي‌گفتند زماني كه قاضي دادگستري بودم هرگز نتوانستم اگر متهمي وارد اتاقم مي‌شود با او مثل يك انسان رفتار نكنم و نايستم.2 در تمام رمان‌هايي كه ترجمه كرد «مردم» محوريت داشتند و به‌نوعي ضديت با تبعيض مطرح بوده، مانندِ «مرگ كثيف». فكر مي‌كنيد تا چه‌حد تأكيد بر عدالت و ترجمه آثاري عليه تبعيض، متأثر از اشتغالِ ايشان به قضاوت و حضور در ميانه دعوا و تنش بوده است؟
بله حرفه اصلي ايشان، قضاوت بود. و سال‌ها قاضي کیفری بود و قاضی مستقل، پاکدامن، برجسته و فاضلی هم بود. البته من در آن سال‌ها دهه 40 و 50 او را نمي‌شناختم. در ايران حقوق خوانده بود و بعد به فرانسه رفته و دكتريِ حقوق هم گرفته بود. آن‌موقع دادگستري برخي از قضاتي را كه سواد خوبي داشتند و زبان هم مي‌دانستند، بهعنوان بورس به فرانسه اعزام مي‌كرد. مصطفي رحيمي هم با بورس دادگستري به فرانسه رفت و در سوربن حقوق خواند. كلانتريان سي سال قاضيِ دادگستري بود. اواخر خدمتش به اداره حقوقی دادگستری منتقل شده و همان‌جا هم بازنشسته شده. و با دکتر رحیمی همکار بودند. كار حقوقيِ او حتما با انتخابش برای ترجمه ارتباط داشته و برعکس! تحليلِ شما در مورد انتخاب‌هاي كلانتريان براي ترجمه کاملاً درست است و قبول دارم. كلانتريان جزوِ كساني بود كه خودش كار را انتخاب مي‌كرد. حتما كارِ قضاوت در نوع نگاهش به آثار ادبي و انتخاب‌هايش براي ترجمه اثر داشته. علاوه‌براين مي‌دانيد كه در فرانسه جريان‌های ادبي نيرومندي وجود دارد و ادبيات فاخر به زبان فرانسه خيلي بيشتر از انگليسي است، درنتيجه امكانِ انتخاب بيشتري براي مترجم فراهم مي‌آورد. علاوه‌بر
انگيزه‌ها و سائقه‌هاي دروني‌اش، تجربه کار قضائی‌اش هم حتما در انتخاب‌هايش تأثير داشته، به‌خصوص قاضيِ كيفري كه با «جرايم كثيف»، مثل دزدي‌هاي كوچك و كلاهبرداري‌هاي سخيف هم سروكار دارد، قاضي در چنين پرونده‌هایی با لايه‌هاي زيرين جامعه ارتباط دارد و سیستم را از نزدیک می‌بیند و لمس می‌کند. كلانتريان روحيه لطيفي داشت، يادم هست به او مي‌گفتم چطور با اين روحيه رأي مي‌دادی و كسي را به زندان محكوم مي‌كردي؟ مي‌گفت بعضي شب‌ها خوابم نمي‌برد و فردايش هم رأی را چندين‌بار مي‌نوشتم و پاره مي‌كردم و مي‌انداختم دور، از طرفي مي‌ديدم چاره‌اي ندارم. خودِ طرف آمده و اعتراف به دزدي كرده، نمي‌توانم تبرئه‌اش كنم، اما مي‌دانستم بيچاره است و بر اثر به چنين كاري دست زده، به‌‌لحاظِ وظيفه و مسئوليتي كه داشتم ناگزير به رأي‌دادن بودم! دندان بر جگر می‌نهادم و می‌نوشتم و رأی صادر می‌کردم. مصطفي رحيمي هم همين‌طور بود. من مي‌گفتم شما دو تا بايد خاطرات قضائي‌تان را بنويسيد، چون بهترين مصداقِ رابطه حقوق و اخلاق هستيد! از نظرِ حقوقي، قانون مي‌گويد دزد بايد برود زندان، اما اخلاق و عدالت مي‌گويد نه! اين بيچاره خودش قرباني است، كسي ديگر بايد به
زندان برود كه او را به اين روز انداخته! از طرفی اگر به قانون عمل نكنيم و این بیچاره را به زندان نفرستیم جامعه پُر از دزد مي‌شود، پس گريزي از آن نيست! بی‌جهت نیست که کلانتریان به فوکو علاقه‌مند شده بود. تمام حرف فوکو در «بررسی پرونده یک قتل» همین تقابل قدرت و عدالت است.
بيشترِ ترجمه‌هاي دكتر كلانتريان رگه‌هاي سياسي جدي دارد. خود ايشان در مورد دليلِ مترجم‌شدن به تجربه 28 مرداد اشاره مي‌كند كه موجبِ انزوايش شد و او را به كتاب‌خواندن و ترجمه كشاند. در گفت‌وگويش2 نيز از رمان «نقطه ضعف» كه حرف مي‌زند به تجربه مبارزه پنهاني سياسي اشاره مي‌كند و نيز به حضورش در اعتراضات خياباني در زمان دانشجويي عليه اعدام‌هاي فرانكو و اينكه جلوي سينما ايران پليس با تَه تفنگ چنان ضربه‌اي به كمرش مي‌زند كه تا چندين ماه نمي‌تواند كمر صاف كند. از تجربه مبارزه سياسي دكتر كلانتريان چيزي مي‌دانيد؟
من از ماجراهای جوانی او خبری ندارم. اما کلانتریان، مطلقاً فعال سياسي يا حزبي نبود. به‌نظرم روحيه و شخصيت مرتضي كلانتريان طوري نبود كه بتواند در يك حزب يا تشكيلات فعاليت كند. یک آدم بسیار حساس و صمیمی بود. همان‌طور که فکر می‌کرد، حرف می‌زد. یک کلمه پیش و پس نداشت. مثل زلال آب بود. مي‌توانست سمپات باشد اما فعال سیاسی نه! مثلا درباره قضیه ملی‌شدن نفت و خدمات مصدق، بارها با تحسین یاد می‌کرد و حرف می‌زد. اما اینکه به‌طور منظم و با برنامه‌ريزي فعاليت حزبي و سياسي داشته باشد، نه، اين‌طور نبود. طبعا به نهضت ملي نفت تمايل داشت و با گرايش نيروي سوم و سوسیالیست‌ها بهتر و بيشتر مي‌توانست ارتباط برقرار كند. به‌هرحال، تجربه خودش را از مسائل و جریان‌های سیاسی نسل خودش در دهه 1330 و ماجرای ملی‌شدن نفت داشت.
در غالبِ ترجمه‌هاي دكتر كلانتريان، رَدي از تفكر چپ ديده مي‌شود. با اين حال كلانتريان همواره ديدِ انتقادي داشت. او با بدبيني و ترديد به كساني مي‌نگريست كه دنبالِ ايده‌هاي ماركس رفتند، چون باور داشت كساني كه سوداي قدرت و مقام داشتند جلودار شدند و جنبش‌ها و انقلاب‌ها نتوانستند آرمان‌هايشان را عملي كنند. با اين اوصاف او نمي‌تواند در بندِ يك ايدئولوژي بماند اما گرايش‌هاي چپ در ترجمه‌هايش را هم نمي‌توان انكار كرد. شايد اين جمله كليدي كتابِ «منم فرانكو» مانيفست دكتر كلانتريان باشد: «گيرم ايدئولوژي مرده باشد نمي‌شود از مردم دست شست و به خفت تن داد».
نسل کلانتریان، یعنی زادگان دهه 1300 در دورانی زیستند و بالیدند که فعالیت سیاسی منحصر بود در حزب توده با شعارهای فریبنده و حرف‌های تازه و تحلیل اقتصادی و اجتماعی از مسائل روز. طبعا نسل جوان روزگار خود را به‌آسانی جلب و جذب می‌کرده. اساسا یکی از بسترهای جدی روشنفکری در ایران، همین حزب توده بوده است. سال‌ها طول کشیده به‌ویژه بعد از ماجرای پیشه‌وری و بعد ماجرای ملی‌شدن نفت و پشت‌کردن‌شان به مصدق و باقی قضایا، تا دریافتند که این حزب به فرمان مسکو عمل می‌کند. به‌هرحال، همان‌طور که گفتم کلانتریان آدم حزبی نبود. بیشتر یک روشنفكر بود. اولين ويژگيِ يك روشنفكر رويكرد انتقادي‌اش است كه به‌‌آساني اقناع نمي‌شود و آستانه اقناع‌اش رفيع است. اگر غير از اين باشد كه مي‌شود مرد عامي... دیگر ویژگی روشنفکر، آزادگی و رهایی از قید ایدئولوژی است. این‌ها در کلانتریان، به‌وضوح دیده می‌شد.
شما در مقاله «فضیلت کلانتریان‌بودن» براي تبيين جايگاه كلانتريان، مفهومِ «روشنفكر حوزه عمومي» را طرح کرده‌اید كه در جايي ميانه روشنفكران نخبه‌گرا يا عوام‌گرا قرار مي‌گيرند. منظورتان از تعبيرِ جالبِ روشنفكر حوزه عمومي چيست؟ اين مفهوم، چطور با انزواي خودخواسته آقاي كلانتريان جور درمي‌آيد؟
من روشنفكران را از حیث مخاطب، یا حوزه تأثیرگذاری یا حوزه تعلق‌خاطر تقسيم‌بندي كرده‌ام. از نظر من عده‌اي از روشنفكران «نخبه‌گرا» یا «elite» هستند كه مخاطبان مخصوصي دارند (نخبگان). این‌ها فكر مي‌كنند از گوشه آسمان افتاده‌اند و مأموريت تاريخي دارند، در عصر خودشان درك نمي‌شوند، هستي در حقِ آن‌ها ظلم كرده، وصله‌هاي ناجوري هستند كه قدرشان دانسته نمي‌شود و از سر مخاطب و از سطح روزگار خود زیادی هستند... این‌ها، در برج عاج به‌سر می‌برند و در عوالم خودشان سِير مي‌كنند. عده‌اي هم روشنفكرانِ عوام‌گرا و پوپوليست هستند؛ كم‌دان‌هاي پُرادعا كه خطرناك‌تر از نادان‌ها هستند! به‌دنبال مخاطب عام و جمعیت زیاد و تیراژ و...اند. يك عده هم روشنفكران حوزه عمومي هستند كه اين‌ها خودشان را مسئول مي‌دانند براي ارتقاي آگاهي عمومی. دستی در آتش دارند و حرف معقول می‌زنند. برای ناکجا آباد نمی‌نویسند. نَه حرفهاي گنده‌گنده مي‌زنند و نَه حرفهاي عوامانه. حوزه عمومي، يعني معدلِ جامعه، و روشنفكر حوزه عمومي يعني روشنفكري كه مخاطب او همین گروه‌ها و مردم متوسط به بالا هستند. این‌ها آگاهي عمومي را بالا مي‌برند. اين كار سختي است، چون روشنفكر حوزه
عمومي هم نخبه‌گرایی و عنقاطلبی را دارد و هم گاهی بايد خودش را پايين بياورد تا بتواند با عموم حرف بزند. چون مردِ شرافتمندي است، سعي مي‌كند آگاهي جامعه را ارتقا بدهد. بنابراين منظورم از روشنفکر عرصه عمومی، تأثيرِ روشنفكر در حوزه عمومي است. ببينيد، مثلاً هانا آرنت یک استاد دانشگاه است اما یک روشنفكر حوزه عمومي است. در دانشگاه كه حرف مي‌زند شايد تنها چهارصد، پانصد نفر فيلسوف سياسي در جهان از حرف‌هايش سر در بياورند، اما مي‌تواند طوري حرف بزند كه معدلِ روشنفكر جامعه بفهمند. حرف‌ها و نوشته‌هایش ناظر به دل‌مشغولی‌ها، مشکلات و مسائل روز است. خودِ شما روزنامه‌نگاران هم با حوزه عمومي سروكار داريد، شايد سوادتان خيلي بيشتر باشد که حتما هم هست، اما در روزنامه بايد جوري بنويسيد كه معدلِ شعور جامعه درك كند. و مي‌نويسيد، چون مي‌خواهيد گوشه پنهاني را روشن كنيد، حقيقتي را كشف كنيد و به جامعه آگاهي ببخشيد.
نمي‌دانم دكتر كلانتريان چه‌قدر دانشگاهي محسوب مي‌شود اما ايشان به بیگانگی و برخي اساتيد از فلسفه و ادبيات اشاره مي‌كند و اينكه وقتي او «انديشه‌هاي حقوقي» را ترجمه كرده بود كمتر استاد و وكيلي حتي اسمي از فلاسفه كتاب را شنيده بود، برخلافِ تجربه او در فرانسه. من بهعنوان يك دانشجوي حقوق هم‌چنان در حالِ تجربه اين جداسري هستم و برايم ارتباط خود شما با ادبيات و اينكه رمان‌خوان هستيد، بسيار جالب آمد.
دكتر كلانتريان آكادمیسين نبود اما با اساتید و دانشگاهی‌ها در تماس مستقیم بود و از عوالم آن‌ها خبر داشت. اینکه اساتید ما خیلی با ادبیات و هنر و فسلفه سروکاری ندارند، یک آسیب و یک عارضه طولاني است و قصه درازي است كه گشودن سر آن در این گفت‌وگو که مقصود و مقصد دیگری دارد، راه به جايي نخواهد برد. آموزش عالي ما افول كرده و آسيب‌شناسي مي‌خواهد. دانشگاه از اسمش معلوم است: دانش-گاه، اما الان مدرك-گاه شده است! دانشي توليد نمي‌شود! متأسفانه بسياري از اساتيد با مسائل روز آشنا نيستند و با نویسندگان و هنرمندان و اندیشه‌وران حوزه‌های دیگر ارتباطی ندارند، سال‌هاست كه درس‌هايي را سرکلاس تكرار مي‌كنند. براي اينكه ازشان نمي‌خواهند به‌روز باشند و شگفتا با همين نابه‌روزبودن، كارشان پيش مي‌رود! اما اینکه آدم دانشگاهی یا حقوق‌دان یا طبیب یا مهندس یا صاحب فلان حرفه در کوچه و خیابان، اهل شعر و ادب و فرهنگ و تئاتر و رمان و... باشد برمی‌گردد به عوالم درونی او و افق‌های بیرونی‌اش و البته به خیلی چیزهای دیگر اما فعلا در روزگار ما این‌ها فضیلت نیست!
شما در ميان آثار كلانتريان اعم از ترجمه‌هاي حقوقي و ادبي بيش از همه به «وجدان زنو» پرداخته‌ايد. چرا به اين اثر علاقه‌منديد؟
«وجدان زنو» يكي از رمان‌هايي است كه به‌نظرم هيچ‌وقت كهنه نخواهد شد. چون از يك درد بشري حرف مي‌زند و آن درد، همان‌طور كه گفتم دردِ ملال است. ملال، عارضه عجيبي است. مي‌خواهيم از ملال فرار كنيم اما وقتي فرار كرديم و شاد شديم، باز ملول مي‌شويم. چون آن شادی هم عطش کار سیراب نمی‌کند! اين رفت‌وآمد عجيبي است. از ملال به شادي و از شادي به ملال. به‌نظرم اين رفت‌وآمد را ايتالو اسووو توانسته در رمان «وجدان زنو» به‌خوبي نشان دهد. می‌دانید که اين رمان مورد علاقه شديد جيمز جويس بوده است، در حدي كه آن را شاهكار و از بهترين نمونه‌هاي رمان نو مي‌داند. رمان نو، «رمانِ وضعيت» است و «شخصيت» در آن چندان مهم نيست. موضوع آن شرح وضعیت بن‌بست‌ها، نيازها، تعالي‌جويي‌هاي ناممكن، فريادهاي خفته در درون است. به‌همين دليل با سوررئاليسم و جريان سيال ذهن نسبت وثیق دارد. اسووو اين رمان را در 1916 نوشته، اما ناشری حاضر نبوده كه چاپش كند. سالِ 1917 جيمز جويس به تريست در ايتاليا مي‌آيد (و درواقع فرار مي‌كند) پدر اسووو كه گويا خانواده نسبتا مرفهي هم داشته، به‌دنبالِ يك معلم انگليسي برای فرزندانش بوده كه جويس را به او معرفي مي‌كنند. در
گفت‌وگوهاي بين اين دو، جويس متوجه مي‌شود اين آقاي اسووو عجب مردِ شيدايي است اما مغفول و مَنسي مانده! درواقع جویس او را كشف مي‌كند. اسووو پيش از «وجدان زنو» دو رمانِ ديگر، «يك زندگي» و «داستان زني كه پير مي‌شود» را نوشته كه چاپ هم شده اما از آن استقبالي نشده بود. بعد جویس اسووو را در حلقه روشنفكري-ادبيِ پاريس معرفي مي‌كند و به‌اين‌ترتيب «وجدان زنو» كه سالِ 1916 نوشته شده، سال 1923در ايتاليا منتشر مي‌شود، يعني در اوجِ فاشيسم. به‌هرحال، يكي از دلايل علاقه من به «وجدان زنو»، نقد او به روانکاوی است و نگاه شوپنهاوری او به زندگی است.
پیداست که شما به جويس علاقه داريد؟ آيا «اوليس» را خوانده‌ايد؟
بسيار زياد... اما هنوز جرئت نكردم «اوليس» را بخوانم! «چهره مرد هنرمند در جواني» را خواندم و به‌نظرم يكي از شاهكارهاي رمان نو است و هركس از اهلِ كتاب كه اين رمان را نخوانده، مغبون است. مي‌دانيد كه این رمان ناظر به سوانح احوال و زندگيِ خود جيمز جويس است. ترجمه‌اش به فارسي هم در اوج است، ترجمه منوچهر بديعي الحق درخشان است. از ترجمه‌های بديعي الان دارم «ژان باروا» را مي‌خوانم. نوشته روژه مارتن دوگار. ترجمه و رمان، هر دو در اوج است. آقاي «باروا» آدمي است كه طرفدار قبض و بسطِ مسيحيت است. وسطِ رمان داستان دريفوس و زولا را هم مي‌گويد كه البته من هنوز نفهميدم وسطِ اين قبض و بسطِ شريعت، قضيه دريفوس چکار می‌کند! لابد به‌خاطر اینکه نوعی قبض و بسط در حوزه سیاسی است... به‌هرحال، جویس، یک نویسنده بسیار مهم است. تاریخ ستم و ظلم در ایرلند و تاریخ کلیسا و حتی کلام مسیحی و نقش آن در تمدن جدید و بعد سفر به لایه‌های درونی ذهن آدمی، را به‌خوبی نشان می‌دهد. جویس، به‌نظرم ادامه داستایوسکی است. ضمناً می‌دانید همه «اولیس» به فارسی ترجمه نشده. اگر هم بشود قابل چاپ نیست. در آمریکا و خیلی کشور‌های دیگر هم «اولیس» مدت‌ها قابل چاپ و
انتشار نبوده!
دستاورد زنو از درافتادن با روانكاوش و اساسا روانكاوي چيست؟ چرا اسووو فكر مي‌كرد در آن روزگار بايد ادبيات را از دست روانكاوي نجات دهد؟ روانكاو در اين رمان در پيِ درمان زنو با شناخت الگويي است اما زنو قصد دارد با نوشتن خاطراتش به‌جاي تن‌دادن به درمانِ روانكاو، شخصيتِ خود را بازآفريني كند و از اين‌رو ناگزير تمام الگوهاي پيشيني را نابود مي‌كند و اين تضادي را ميان اين دو برمي‌انگيزد كه رمان را پيش مي‌برد و در عين حال، رمان در شهري به‌نامِ تريست اتفاق مي‌افتد كه تمام تنش‌هاي سياسي يا بي‌تفاوتي و انفعالِ طبقه متوسط خنثي مي‌شود. از اين منظر آيا «وجدان زنو» با وضعيت ما نسبتي دارد، و به چه كار امروز ما مي‌آيد؟
این‌ها که می‌گويید نکات ظریفی است که جا دارد در فرصت مناسب بنویسید و توضیح دهید. یک نکته هم من عرض کنم. اينكه «وجدان زنو» با وضعيت ما چه نسبتي دارد: من از اين زاويه به رمان نگاه نكردم. اما این‌قدر هست که رمان نو -همان‌طور كه گفتم- معطوف به «وضعيتِ» بشر است، صرف‌نظر از اينكه در چه تاريخ و جغرافيايي زندگي مي‌كند. هر آدمي در تاريخ و جغرافيا مي‌تواند گرفتار چنين «وضعیت» و چنین بحراني بشود. این، شامل ما هم می‌شود بنابراین، از این حیث با وضع ما هم مرتبط است. به‌نظرم این نسل جدید گرفتار «بحران معنی» است. یک نظم و نظام فکری و اخلاقی و هنجاری را از او گرفته‌ایم، اما بدیل جدید یا نظم و هنجار جایگزین برایش مستقر و تعریف نشده. روند تغییرات هم چنان پرشتاب و پرسرعت است که پای ذهن و فهم ما به آن نمی‌رسد! حجم اطلاعاتی که تولید می‌شود، بسیار بیشتر از هاضمه ما است. در این روزگار موسوم به «عصر دنیای مجازی» حقیقت از میانه رخت بربسته. بی‌هویتی و بلاتکلیفی حاکم شده. من بارها گفته‌ام عصر ما نیازمند این است که خداوند دَمی دیگر با بشر سخن بگوید. این‌طور که ما زندگی می‌کنیم خود دستِ تطاول بر خویشتن گشوده‌ایم. به‌قول شاملو «طلسم
معجزتی مگر پناه دهد از گزند خویشتنم/ چنین که دست تطاول به خود گشوده، منم». این آقای زنو یک‌جورهایی تمثیل همین سترونی است.
در مورد مسئله روانکاوی و ربط آن به رمان، خیلی می‌شود حرف زد. به‌عقیده من زنو درنهايت فكر مي‌كند روانكاوي چيزِ مهملي است! روانكاوي و ضمير ناخودآگاه و اين‌دست حرف‌ها که براي شيداييِ دروني آدم راه‌حل ندارد! هيجان عصبي و کج‌رفتاری و نابهنجاری را می‌شود به‌دستِ روانكاو داد تا یک‌جوری علاجش كند. البته به‌کمک دارو! اما شیفتگی و شیدايی را نه! روح آدم زیر تیغ هیچ طبیبی نمی‌آید مگر طبیب روح! یعنی طبیبی که خود به‌سراغ بیماران می‌رود و منتظر بیمار نمی‌ماند... همان که امام علی(ع) درباره پیامبر گفته «طبیب دوار بطبه». در هر حال، من معتقدم هنوز اين حرفِ ابن‌سينا درست است که ما مركب از سه جزءايم (نَه دو جزء): بدن، نفس و روح. روانشناسي در نفس کاوش می‌کند. اما روح مقوله ديگري است، اين شيدايي‌ها در روح اتفاق مي‌افتد. روح، جسمانیه‌الحدوث و روحانیه‌البقاء است. مقوله «مِن اَمر رَبي» است و بُعد اساطيري و عرفاني دارد. چطور مي‌توان روح را به‌دستِ روانكاو و روانشناس داد! سرگشتگيِ تاريخي و ملال ابدي از مقوله ديگري است. روانكاوها مي‌توانند در نفسِ ما رسوخ كنند. ما يك بدنِ عنصري داريم مركب از سلول و يك بدنِ مثالي و برزخي هم داريم كه
ملاصدرا مي‌گويد همین بدن برزخی است که دچار فشار قبر مي‌شود و در معاد برمی‌گردد. روانكاوي حداکثر ممکن است بتواند با بدنِ برزخي مواجه شود و آن را درمان کند. آن بدنِ بزرخي از عنصر مادي بيرون است، چون عنصر مادي مدام در معرضِ تبدل است. سلول‌هاي ما هر شش سال به‌كل تغيير مي‌كنند. حالا مسئله اين است كه ما با كدام عضو احساس مي‌كنيم؟ کدام بدن است که شیفته می‌شود؟ شیدایی و دلدادگی یا افسردگی و دل‌مردگی یا حس تعلیق در کجا رخ می‌دهد؟ در همین مغز ما و نورون‌ها؟ یا جای دیگری؟ من می‌دانم مطالعات «ذهن» بسیار وسیع و جدی است اما فقط تا پشت دروازه روح یا جان می‌رود - و بیشتر از آن جلو نمی‌رود. پشت این عالم هم، عوالمی است. ما وقتي غمناك مي‌شويم عضلاتِ صورت‌مان منقبض مي‌شود بعد غده اشكي تحريك مي‌شود و از چشم‌ها اشك مي‌آيد. اما آن سرگشتگيِ تاريخي و ملال ابدي از لون دیگر است. در وجود برزخي كه اين ابزارها را نداريم، پس چطوری متأثر، غمگين يا شاد مي‌شويم؟! البته اگر آنجا شادي و غم معنا داشته باشد -ملاصدرا مي‌گويد در آنجا ما با «ملكات»مان زنده هستيم، با ملكاتِ نفساني كه به‌كمكِ همين بدن عنصري در طول زندگي‌مان كسب كرديم. او «تجسم
اَعمال» را هم به‌اين‌ترتيب حل مي‌كند و توضیح می‌دهد. بنابراين روانكاوي ممكن است بتواند به بدنِ برزخي نزديك شود اما بیش از این، نَه! حدِ روانشناسي همين‌جاست. خدماتِ بزرگي هم كرده، خيلي از آدم‌ها را از بيماري‌هاشان نجات داده اما بدن عنصری یا بدن برزخی را - هنر و ادبیات در روح ما رخ می‌دهد. در ادبیات، یافته‌های روانکاوی بسیار مؤثر بوده و نویسندگان زیادی از آن استفاده کرده‌اند. مثل داستایوسکی، پروست، کافکا، هرمان هسه، و حتی هدایت، جمال میرصادقی و... اما به‌قول اقبال لاهوری:
گمان مبر که به پایان رسید کار مغان
هزار باده ناخورده در رگ تاک است
1، 2. «مترجمي در سايه»، گفت‌وگو با مرتضي كلانتريان، سالنامه روزنامه «شرق»، 1391.
در سال‌های پرحادثه بعد از انقلاب، در ميانه اوجِ بحران دعاوي ايران و امريكا و طرحِ هزاران شكايت، دفترِ خدمات حقوقي تأسيس شد؛ نهادي براي حل‌وفصلِ دعاوي بزرگ كه دنبالِ آدم‌هاي متخصص مي‌گشت. آشناييِ سعيد محبي و مرتضي كلانتريان بار نخست از اين دفتر آغاز شد و به دوستي و الفتي ديرپا رسيد؛ حقوق‌داناني كه با ادبيات و كتاب نسبتي وثيق داشتند و جز حقوق و حرفه‌شان، همين اهلِ‌كتاب‌بودن آنان را به‌هم پيوند مي‌داد. دكتر محبي، از حقوق‌دانانِ مطرح كشور ما با وجودِ تصدي سمت‌هاي اجرايي و حقوقي در سطح بين‌المللي همواره كتاب‌خواني جدي بوده و در جريانِ آثار مهم ادبي و ترجمه‌هاي آن‌هاست، ازجمله آثاري كه مرتضي كلانتريان ترجمه كرده و او بر چندتا از آن‌ها نقد و تفسير نوشته است. مرتضي كلانتريان نيز شيفته خواندن بود و انتخاب‌هاي متفاوت و يِكه‌اش در ادبيات ما از او مترجمي يگانه ساخته بود، انتخاب‌هايي كه به قولِ دكتر محبي انساني بود نَه مبتني بر بازار. شايد از همين‌روست كه او مترجمي در سايه بود و جز در ميان اهلِ كتاب و هم‌نسلانش، كمتر در جريان غالبِ ادبي متعلق به مناسباتِ بازار، شناخته‌شده بود و چه‌بسا همين كناره‌گيري موجبِ انتخاب‌هايي بِجا و ماندگار شد. كلانتريان شايد بيشتر بهعنوان مترجم در جامعه شناخته شده و وجهِ غالب مخاطبان از كارِ حقوقي ايشان در مرتبه قاضي چندان اطلاعي ندارند. در‌عين‌حال، به‌عنوانِ مترجم نيز بيشتر با ترجمه‌هاي ادبي‌اش معروف است تا ترجمه‌هايش از آثار حقوقي و سياسي. در آستانه چهلمين روز از درگذشت نابهنگام و شوك‌آورِ مرتضي كلانتريان با دكتر سعيد محبي گفت‌وگو كرده‌ايم تا كارنامه كاري اين مترجم را اعم از كارِ حقوقي و ترجمه‌هايش در زمينه ادبيات و حقوق و سياست مرور كنيم. دكتر محبي، كلانتريان را «روشنفكر حوزه عمومي» مي‌خوانَد، از آن‌دست روشنفكراني كه خودشان را مسئولِ ارتقاي آگاهي عمومی مي‌دانند، دستی در آتش دارند و حرف معقول می‌زنند و برای ناکجاآباد نمی‌نویسند و معتقد است مرتضي كلانتريان به گواهِ ترجمه‌هايش سعي داشته تا آگاهي جامعه را ارتقا بدهد و اين از منش و آثار او پيداست.
آقاي دكتر محبي، از آشنايي‌تان با دكتر كلانتريان بگوييد؛ از چه سالي با ايشان آشنا شديد و چطور اين آشنايي به دوستي بدل شد؟
از سال 1363-1364 ایشان را می‌شناسم و در دفتر خدمات حقوقی بین‌المللی، همکار بودیم. من در سالِ 1362 از بانک ملی ایران به دفتر خدمات حقوقي بين‌المللي مأمور شدم، كه حالا به مرکز امور حقوقی بین‌المللی تبديل شده است. ماجرا این بود که در یکی از پرونده‌های بانک در دیوان داوری لاهه، دفاع کرده بودم و رأی به نفع ایران صادر شده بود و موفقیت بزرگی بود. آن‌موقع من در اداره حقوقي بانك ملي ایران مسئولِ بخش مطالعات و بررسی‌های حقوق بودم. سال‌های پرحادثه‌ای بود. دی‌ماه سال 1359 بيانيه الجزاير نوشته شده بود و دیپلمات‌های آمریکایی که در سفارت سابق آمریکا گروگان بودند، رفته بودند و دارایی‌های ایران هم آزاد شده بود و یک سال بعد، دیوان داوری ایران-آمریکا تأسیس شده بود و طرفین دعاوي و پرونده‌های خود را مطرح کرده بودند و دیوان مشغول رسیدگی شده بود. در این دیوان، قریب 3800 پرونده عليه دولت ايران طرح شده بود كه شامل نزديك به هزار دعواي بزرگ (با خواسته بيشتر از250 هزار دلار) و قریب 2800 دعواي كوچك (با خواسته كمتر از250 هزار دلار) مي‌شد. البته ایران هم علیه این شرکت‌های آمریکایی دعوای متقابل یا دعاوی اصلی داشت و نیز دولت ایران علیه
دولت آمریکا ادعاهایی داشت که در همین دیوان مطرح کرد. به‌هرحال مديريت و اداره اين حجمِ دعاوي دولت نياز به سازمان بزرگ‌تري داشت كه اسمش دفتر خدمات حقوقی بين‌المللي بود و ابتدا در بانک مرکزی بود و سپس در نخست‌وزیری تشکیل شد. اين سازمان كه درست شد دنبالِ آدم‌هايش مي‌گشتند، چون حقوق‌دان‌هايي كه انگليسي و فرانسه و حقوق بين‌الملل بدانند نداشتيم یا خیلی کم داشتیم و هنوز هم چندان نداريم. بنابراين، تعداد معدودي را در دادگستري پيدا كردند كه يا قاضي بودند يا در اداره حقوقي دادگستري كار مي‌كردند، يا قضاتي كه گرچه زبان نمي‌دانستند اما خوش‌فكر بودند. ازجمله مرتضي كلانتريان را پيدا كرده بودند كه آن‌موقع در اداره حقوقي دادگستري بود، فرانسه درس خوانده بود و زبان مي‌دانست. من كه آمدم اينجا، او هم يكي بود در ميان ديگران. من از بانك ملی آمده بودم چون قسمت بزرگي از دعاوي بانكي بود، و او از دادگستري. اگر بگويم كه چه‌كساني در دفتر خدمات حقوقی بین‌المللی بودند تعجب مي‌كنيد: يكي از آن‌ها پرويز داريوش بود كه در بخش ترجمه کار می‌کرد. يادداشتي هم درباره‌اش نوشتم با اين عنوان كه «آن مرد دشوار بود». يكي ديگر از كساني كه در دفتر بود
ناصر وثوقيِ «انديشه و هنر» بود. یکی هم مرتضي كلانتريان و بعدها هم مصطفي رحيمي آمد. پرویز بهرام هم بهعنوان وکیل دادگستری و مشاور حقوقی در دفتر خدمات کار می‌کرد.
همين آشنايي موجبِ همكاري مصطفی رحیمی با كلانتريان در ترجمه «قرارداد اجتماعی» ژان ژاک روسو شد، يا پيش‌تر همديگر را مي‌شناختند؟
ارتباط و دوستی آن‌ها خیلی قدیمی‌تر بود. از دادگستري همديگر را مي‌شناختند، هر دو قاضي بودند و هر دو در اداره حقوقيِ دادگستري همكار بودند. آمدنِ مصطفي رحيمي هم حكايتي دارد كه مي‌گويم. اجمالاً بعد از مدتي كه آمدم به دفتر خدمات حقوقي، معاون حقوقی اين تشكيلات شدم. درنتيجه با همه پرسنل شناخت و ارتباط روزانه پيدا كردم که يكي از آن‌ها مرتضي كلانتريان بود. پیش خود گفتم عجب، اين مرتضي كلانتريان همان مترجمِ «مرگ كثيف» است! همان سال «سيماي زني در ميان جمع» هم درآمده بود و البته من نديده بودم. زنگ زدم به او كه بيا بالا و آمد و در همان چند ساعت اول رشته الفت و هم‌زبانی برقرار شد. آن‌موقع، آقاي كلانتريان مديريتِ دعاوي اروپا و آمریکا را برعهده داشت و به‌این‌ترتیب با هم ارتباط روزانه و نزديك داشتيم و همديگر را كشف كرديم و توانستيم با لايه‌هاي دروني هم ارتباط برقرار كنيم. خُب، هر روز در مورد پرونده‌ها كارهای حرفهاي تخصصي و حقوقي داشتیم و گفت‌وگوها و بحث‌های حقوقی و طلبگی برقرار بود و البته شيرين‌تر از آن، گپ‌هاي دوستانه بود. الفتي بين ما پيدا شد تا سالِ 1363 كه آمد گفت راستي كتابي هم از ما چاپ شده، برايت آوردم. «وجدان
زنو» درآمده بود. هدیه داد به من. هديه‌‌نوشت‌هايش هم خيلي كوتاه بود: به آقاي فلاني تقديم شد... هنوز كتاب را در كتابخانه‌ام دارم. همان‌موقع دست گرفتم و شروع كردم به خواندن.
مرتضي كلانتريان تا پيش از «وجدان زنو»، چند رمان ديگر هم ترجمه و چاپ كرده بود: «لطف دیررس»، «دایی من بنژامن»، «نقطه ضعف» و «مرگ کثیف». از این ميان گويا «مرگ كثيف» بيشتر خوانده شده بود.
آره من تا آن‌موقع، «مرگ كثيف» را خوانده بودم، يادم نيست زمانی که دانشجو بودم يا در بانك ملی كار مي‌كردم. قبل از خواندنِ این رمان چندين نقد هم درباره آن كتاب خوانده بودم، ازجمله نقد مصطفي رحيمي در جزوه‌اي كه انتشاراتِ زمان با عنوان «نقد» در مي‌آورد. باری، «وجدان زنو» را دست گرفتم و خواندم، تابستاني بود، شب‌ها در پشت‌بام مي‌خوابيدم و يك ساعتي رمان مي‌خواندم و اين رمان هم مونسِ آن شب‌هاي من شد. بعد از آن، يك روز كلانتريان آمد دفترم، به او گفتم اين خيلي كار خوبي است، چرا كسي متوجه نيست! گفت ما كار خود را كرده‌ايم! گفتم از این رمان خیلی خوشم آمد من حتما يادداشتي درباره‌اش مي‌نويسم، گفت ممنون. بعد، يك مطلبي نوشتم و بردم به علي دهباشي دادم كه آن‌موقع «كلك» را درمي‌آورد و خانه‌اش نزديك ما بود و الفت‌ها و دیدارها داشتیم. خلاصه، مقاله من در «كلك» چاپ شد و عنوانش اين بود: «كامجويي در خلاف‌آمد عادت»، که ظاهراً در آن روزها خیلی هم گُل کرد. چون «زنو» آدمي است كه از تكرار خسته است و گرفتار ملال است. می‌خواهد سیگار را ترک کند اما هربار نمی‌تواند. می‌رود نزد یک روانپزشک که به او توصیه می‌کند زندگی گذشته و کودکی‌ات را
بنویس. زنو شروع می‌کند به نوشتن اما در اواخر کار، رها می‌کند و می‌گوید روانكاوي چَرند است و به‌دردِ پيرزن‌هاي هيستريك مي‌خورد. مگر مي‌شود عطش درونيِ انسان را با روانكاوي كنترل كرد! دکتر روانپزشک همین یادداشت‌های زنو را منتشر می‌کند که مضمون اصلی رمان است. زنو یک آدم تعالي‌جو است كه دچار سرگشتگي دروني است. همه ترجمه‌های کلانتریان را نخواندم ولی انتخاب‌هایش، ملاک انسانی دارد و نه بازار!
گويا دكتر كلانتريان همان سال‌ها ترجمه چند كتاب حقوقي را هم در دست داشت، ازجمله كتابي از آنتونيو كاسسه. خاطرم هست ايشان در جايي از گفت‌وگو با «شرق»1 اشاره كرد به اينكه در زمانِ ترجمه اين كتاب با كاسسه در تماس بوده و درباره ايده‌هاي كتاب با همديگر بحث مي‌كردند.
آنتونیو کاسسه ایتالیایی بود و استاد حقوق بین‌الملل و بسیار استاد معتبری بود. در آن سال‌های سخت دهه 1360 در دعاوی ایران در لاهه خیلی کمک می‌کرد و تحقیق‌ها و لوایح زیادی برای ایران نوشت و به دفتر لاهه رفت‌وآمد داشت و با کلانتریان هم آشنا شده بود. کلانتریان همان سال‌ها مشغولِ ترجمه كتابي حقوقي از آنتونيو كاسسه بود كه با عنوانِ «حقوق بین‌الملل در جهانی نامتحد» چاپ شد. کاسسه را من هم مي‌شناختمش. زماني كه لاهه بوديم، كاسسه به دفتر ما مي‌آمد و استاد مسلم حقوق بین‌الملل بود، و تا سال 1380 اولین رئیس دادگاه بین‌المللی کیفری یوگسلاوی سابق بود. بعد از ترور رفیق حریری یک دادگاه تأسیس شد و کاسسه اولین رئیس دادگاه ویژه لبنان برای ترور رفیق حریری هم بود. نگاهی کلان و انتقادی به حقوق و روابط بین‌الملل داشت که در کتاب‌هایش قابل‌مشاهده است. چند سال پيش (به‌گمانم سالِ 2011) فوت كرد. کلانتریان یک کتاب دیگر هم از او ترجمه کرد به‌اسم «نقش زور در روابط بین‌الملل» که بسیار کتاب خوبی است و جنبه انتقادی از عملکرد دولت‌های غربی در زمینه حقوق و روابط بین‌الملل دارد. این‌ها زمینه مشترکی بود که کاسسه با کلانتریان هم زبانی داشتند.
گویا همان زمان بود كه مصطفي رحيمي به دفتر خدمات حقوقي آمد؟ ماجراي همكاري شما با دكتر رحيمي از چه قرار بود؟
دکتر رحیمی هم سال‌ها در دفتر خدمات حقوقی بین‌المللی مشاور بود منتهی بیشتر در کار مجله حقوقی دفتر کمک می‌کرد. این مجله حقوقی را دفتر خدمات حقوقی بین‌المللی (که از سال 86 اسمش شده مرکز امور حقوقی بین‌المللی) پایه‌گذاری و منتشر می‌کرد و می‌کند. شاید تنها مجله دارای مرتبه «علمی-پژوهشی» است که نه یک دانشکده یا پژوهشگاه و امثالهم، بلکه یک دستگاه دولتی منتشر کرده و می‌کند! خیلی هم مرتب و منظم منتشر می‌شود. به‌صورت دو فصلنامه است و تاکنون 60 شماره آن منتشر شده است.
خودِ شما سردبیر مجله بودید و گويا الان مدیرمسئول آن هستید؟
بله. سال 63-64 یعنی دومين سالي كه من به دفتر خدمات حقوقي آمده بودم به اين نتيجه رسيديم كه جای یک مجله تخصصی در حوزه حقوق بين‌الملل خالی است. «مجله حقوقي دادگستري» و يكي، دو تا مجله ديگر، «حقوق‌بان» و «حقوق امروز» منتشر می‌شد يا «فصلنامه حق» كه مرحوم دكتر حبيبي به سبكِ خودش و در قطع رحلي درمي‌آورد، اما مجله‌اي كه در زمينه حقوق بين‌الملل به‌صورت تخصصي كار كند، وجود نداشت. با دكتر افتخارجهرمي، رئيس دفتر خدمات صحبت كرديم که يك مجله حقوق بين‌الملل دربياوريم، ايشان هم چون خودش دانشگاهي بود و اشراف و اطلاع کامل به مسائل داشت، خيلي زود موافقت كرد و مجوزِ يك مجله حقوقي را گرفت و راه‌اندازي كرديم. مجله را بیشتر من مديريت مي‌كردم و سردبیر بودم. از سالِ 1363 تا 1370 كه رفتم به لاهه. بعد که دكتر كلانتريان آمد به دفتر خدمات در مجله هم كمك مي‌كرد. مقالات را مي‌خواند، نظر مي‌داد و ویرایش مي‌كرد و خودش هم یکی، دو مقاله برای مجله ترجمه کرد که چاپ شد.
موقعي كه شروع كرديم به انتشار مجله، يك روز دكتر كلانتريان آمد گفت دكتر رحيمي را مي‌شناسيد؟ گفتم بله، دانشجو كه بودم كارهايش را خواندم. ترجمه «كاليگولا» و «ننه‌دلاور» را از او خوانده بودم، مقاله «يأس فلسفي»اش خيلي روي من اثر گذاشته بود. نیز کتاب «نگاه» را که بعدا «نیم‌نگاه» شد همان سال‌ها خواندم. مقاله‌اش درباره ماجرای 1968 فرانسه که گویا خودش هم همان سال‌ها در پاریس درس می‌خوانده و از نزدیک شاهد قضایا بوده هنوز بهترین است در زبان فارسی، و بسیار عالی است. يک کتاب هم از سارتر ترجمه کرده بود به‌اسم «اگزیستالیسم» و بعدا کتاب «ادبیات چیست» ژان پل سارتر را همراه ابوالحسن نجفی ترجمه کرده بود که در دهه 1350 نزد اهل کتاب خیلی طرفدار داشت. كلانتريان گفت رحيمي بازنشسته شده و نشسته در خانه، کمی افسرده شده، مي‌شود او را بياوريم اينجا. گفتم آقای دکتر افتخار باید موافقت کند. شما صحبت کن و من هم صحبت می‌کنم. کلانتریان خودش با دکتر مطرح کرده بود و من هم که معاون دفتر بودم، رفتم به آقاي دکتر افتخارجهرمي گفتم. ایشان هم شناخت کافی از مسائل روز و فرهنگی داشتند و با آثار دکتر رحیمی بهعنوان یک نویسنده آشنا بودند و خیلی زود
ترتیب اداری کار را دادند و موافقت کردند. خلاصه، مصطفي رحيمي هم آمد و جمعِ خوبي شكل گرفت: پرويز داريوش كه بود، مرتضي كلانتريان و مصطفي رحيمي هم اضافه شد. و بعض اهل قلم و کتاب می‌آمدند دفتر خدمات برای استفاده از کتابخانه یا دیدار با دوستان... يادم هست يك روز، لطف‌الله ميثمي كه شنيده بود مصطفي رحيمي در دفتر خدمات است، زنگ زد و آمد دفتر و در اتاق من با رحيمي دیدار کرد و گفت آقاي دكتر يكي از كتاب‌هايي كه در زندان مي‌خواندم مقالات «يأس فلسفي» و مقالات « نگاه» شما بود كه به من ايده و نيرو مي‌داد. بعض دیگر از اهل قلم هم مي‌آمدند مخصوصا که آقای دکتر افتخار نماینده مدیران مسئول مطبوعات در کميسیون وزارت ارشاد بود و مرتب به ایشان مراجعه می‌کردند و گاهی اوقات سراغ من یا رحیمی و کلانتریان هم می‌آمدند. البته کلانتریان برای خودش کنج خلوتی داشت و خیلی کم‌حرف و در کناره‌ها بود.
گویا شما با دكتر كلانتريان در دفتر لاهه هم همکار بودید.
كلانتريان 1368 رفت به دفتر لاهه و در بخش تحقیقات آنجا مشغول کار شد و من هم يك سال بعد در 1369 رفتم لاهه و سرپرست دفتر شدم. ديگر خيلي با هم مأنوس شديم، شب و روز با هم بوديم، غربت هم بود و این رفت‌وآمدها بیشتر معنی داشت. دوست ديگري هم داشتيم به‌نام آقای اشراق كه در عوالم ما بود و انسانی فرهیخته و اهل نظر بود و همسایه کلانتریان، بسیار انسانی شریف و صمیمی‌ای بود. من در سال 1375 به ايران برگشتم، ايشان هم مأموريتش تمام شد و برگشت اما ارتباط‌مان حفظ شد، هم عيدها همديگر را مي‌ديديم و هم رفت‌وآمد و گفت‌وگويي داشتيم. سال 1379، كتاب «قرارداد اجتماعی» ژان ژاک روسو را كه درآورد، خواندم و خيلي خوشم آمد، به او گفتم خيلي كار خوبي است، گفت يك نفر هم درباره‌اش ننوشته! گفتم من مي‌نويسم. و يادداشتي نوشتم با عنوان «صداي آزادي: از روسو تا امروز» كه در «پيام امروز» چاپ شد. يادداشت را كه خواند، زنگ زد و با تواضعِ همیشگی‌اش گفت آقا اين‌ها چيست كه درباره من نوشتي! سال 1382 هم آقاي محمدخاني زنگ زد و گفت مي‌خواهيم نشستي براي مرور كارهاي مرتضي كلانتريان بگذاريم، شما هم صحبت کنید و چون حقوق‌دان است شما درباره كارهاي حقوقي‌اش صحبت
كنيد. آن نشست در خانه کتاب برگزار شد، من درباره ترجمه‌هاي حقوقي و مختصری هم درباره کارهای ادبی مرتضي كلانتريان گفتم. و گفتم سفر حقوق‌دانان به ادبیات و فلسفه دیدنی است و... كاوه ميرعباسي هم درباره رمان‌ها و ترجمه‌هاي ادبي‌اش حرف زد. خدا رحمت كند مصطفي رحيمي و مرحوم رضا سيدحسيني هم بودند و منوچهر بديعي هم آمده بود، خيلي‌ها بودند. مجلس باشکوهی بود که در یک زیرزمین محقر و کوچک تشکیل شد!
از ترجمه‌ها و نظرات دكتر كلانتريان در حيطه حقوق به‌نظر مي‌رسد ايشان جز در ترجمه، در کار قضائی هم شخصيتي خاص بوده‌اند. مي‌گفتند زماني كه قاضي دادگستري بودم هرگز نتوانستم اگر متهمي وارد اتاقم مي‌شود با او مثل يك انسان رفتار نكنم و نايستم.2 در تمام رمان‌هايي كه ترجمه كرد «مردم» محوريت داشتند و به‌نوعي ضديت با تبعيض مطرح بوده، مانندِ «مرگ كثيف». فكر مي‌كنيد تا چه‌حد تأكيد بر عدالت و ترجمه آثاري عليه تبعيض، متأثر از اشتغالِ ايشان به قضاوت و حضور در ميانه دعوا و تنش بوده است؟
بله حرفه اصلي ايشان، قضاوت بود. و سال‌ها قاضي کیفری بود و قاضی مستقل، پاکدامن، برجسته و فاضلی هم بود. البته من در آن سال‌ها دهه 40 و 50 او را نمي‌شناختم. در ايران حقوق خوانده بود و بعد به فرانسه رفته و دكتريِ حقوق هم گرفته بود. آن‌موقع دادگستري برخي از قضاتي را كه سواد خوبي داشتند و زبان هم مي‌دانستند، بهعنوان بورس به فرانسه اعزام مي‌كرد. مصطفي رحيمي هم با بورس دادگستري به فرانسه رفت و در سوربن حقوق خواند. كلانتريان سي سال قاضيِ دادگستري بود. اواخر خدمتش به اداره حقوقی دادگستری منتقل شده و همان‌جا هم بازنشسته شده. و با دکتر رحیمی همکار بودند. كار حقوقيِ او حتما با انتخابش برای ترجمه ارتباط داشته و برعکس! تحليلِ شما در مورد انتخاب‌هاي كلانتريان براي ترجمه کاملاً درست است و قبول دارم. كلانتريان جزوِ كساني بود كه خودش كار را انتخاب مي‌كرد. حتما كارِ قضاوت در نوع نگاهش به آثار ادبي و انتخاب‌هايش براي ترجمه اثر داشته. علاوه‌براين مي‌دانيد كه در فرانسه جريان‌های ادبي نيرومندي وجود دارد و ادبيات فاخر به زبان فرانسه خيلي بيشتر از انگليسي است، درنتيجه امكانِ انتخاب بيشتري براي مترجم فراهم مي‌آورد. علاوه‌بر
انگيزه‌ها و سائقه‌هاي دروني‌اش، تجربه کار قضائی‌اش هم حتما در انتخاب‌هايش تأثير داشته، به‌خصوص قاضيِ كيفري كه با «جرايم كثيف»، مثل دزدي‌هاي كوچك و كلاهبرداري‌هاي سخيف هم سروكار دارد، قاضي در چنين پرونده‌هایی با لايه‌هاي زيرين جامعه ارتباط دارد و سیستم را از نزدیک می‌بیند و لمس می‌کند. كلانتريان روحيه لطيفي داشت، يادم هست به او مي‌گفتم چطور با اين روحيه رأي مي‌دادی و كسي را به زندان محكوم مي‌كردي؟ مي‌گفت بعضي شب‌ها خوابم نمي‌برد و فردايش هم رأی را چندين‌بار مي‌نوشتم و پاره مي‌كردم و مي‌انداختم دور، از طرفي مي‌ديدم چاره‌اي ندارم. خودِ طرف آمده و اعتراف به دزدي كرده، نمي‌توانم تبرئه‌اش كنم، اما مي‌دانستم بيچاره است و بر اثر به چنين كاري دست زده، به‌‌لحاظِ وظيفه و مسئوليتي كه داشتم ناگزير به رأي‌دادن بودم! دندان بر جگر می‌نهادم و می‌نوشتم و رأی صادر می‌کردم. مصطفي رحيمي هم همين‌طور بود. من مي‌گفتم شما دو تا بايد خاطرات قضائي‌تان را بنويسيد، چون بهترين مصداقِ رابطه حقوق و اخلاق هستيد! از نظرِ حقوقي، قانون مي‌گويد دزد بايد برود زندان، اما اخلاق و عدالت مي‌گويد نه! اين بيچاره خودش قرباني است، كسي ديگر بايد به
زندان برود كه او را به اين روز انداخته! از طرفی اگر به قانون عمل نكنيم و این بیچاره را به زندان نفرستیم جامعه پُر از دزد مي‌شود، پس گريزي از آن نيست! بی‌جهت نیست که کلانتریان به فوکو علاقه‌مند شده بود. تمام حرف فوکو در «بررسی پرونده یک قتل» همین تقابل قدرت و عدالت است.
بيشترِ ترجمه‌هاي دكتر كلانتريان رگه‌هاي سياسي جدي دارد. خود ايشان در مورد دليلِ مترجم‌شدن به تجربه 28 مرداد اشاره مي‌كند كه موجبِ انزوايش شد و او را به كتاب‌خواندن و ترجمه كشاند. در گفت‌وگويش2 نيز از رمان «نقطه ضعف» كه حرف مي‌زند به تجربه مبارزه پنهاني سياسي اشاره مي‌كند و نيز به حضورش در اعتراضات خياباني در زمان دانشجويي عليه اعدام‌هاي فرانكو و اينكه جلوي سينما ايران پليس با تَه تفنگ چنان ضربه‌اي به كمرش مي‌زند كه تا چندين ماه نمي‌تواند كمر صاف كند. از تجربه مبارزه سياسي دكتر كلانتريان چيزي مي‌دانيد؟
من از ماجراهای جوانی او خبری ندارم. اما کلانتریان، مطلقاً فعال سياسي يا حزبي نبود. به‌نظرم روحيه و شخصيت مرتضي كلانتريان طوري نبود كه بتواند در يك حزب يا تشكيلات فعاليت كند. یک آدم بسیار حساس و صمیمی بود. همان‌طور که فکر می‌کرد، حرف می‌زد. یک کلمه پیش و پس نداشت. مثل زلال آب بود. مي‌توانست سمپات باشد اما فعال سیاسی نه! مثلا درباره قضیه ملی‌شدن نفت و خدمات مصدق، بارها با تحسین یاد می‌کرد و حرف می‌زد. اما اینکه به‌طور منظم و با برنامه‌ريزي فعاليت حزبي و سياسي داشته باشد، نه، اين‌طور نبود. طبعا به نهضت ملي نفت تمايل داشت و با گرايش نيروي سوم و سوسیالیست‌ها بهتر و بيشتر مي‌توانست ارتباط برقرار كند. به‌هرحال، تجربه خودش را از مسائل و جریان‌های سیاسی نسل خودش در دهه 1330 و ماجرای ملی‌شدن نفت داشت.
در غالبِ ترجمه‌هاي دكتر كلانتريان، رَدي از تفكر چپ ديده مي‌شود. با اين حال كلانتريان همواره ديدِ انتقادي داشت. او با بدبيني و ترديد به كساني مي‌نگريست كه دنبالِ ايده‌هاي ماركس رفتند، چون باور داشت كساني كه سوداي قدرت و مقام داشتند جلودار شدند و جنبش‌ها و انقلاب‌ها نتوانستند آرمان‌هايشان را عملي كنند. با اين اوصاف او نمي‌تواند در بندِ يك ايدئولوژي بماند اما گرايش‌هاي چپ در ترجمه‌هايش را هم نمي‌توان انكار كرد. شايد اين جمله كليدي كتابِ «منم فرانكو» مانيفست دكتر كلانتريان باشد: «گيرم ايدئولوژي مرده باشد نمي‌شود از مردم دست شست و به خفت تن داد».
نسل کلانتریان، یعنی زادگان دهه 1300 در دورانی زیستند و بالیدند که فعالیت سیاسی منحصر بود در حزب توده با شعارهای فریبنده و حرف‌های تازه و تحلیل اقتصادی و اجتماعی از مسائل روز. طبعا نسل جوان روزگار خود را به‌آسانی جلب و جذب می‌کرده. اساسا یکی از بسترهای جدی روشنفکری در ایران، همین حزب توده بوده است. سال‌ها طول کشیده به‌ویژه بعد از ماجرای پیشه‌وری و بعد ماجرای ملی‌شدن نفت و پشت‌کردن‌شان به مصدق و باقی قضایا، تا دریافتند که این حزب به فرمان مسکو عمل می‌کند. به‌هرحال، همان‌طور که گفتم کلانتریان آدم حزبی نبود. بیشتر یک روشنفكر بود. اولين ويژگيِ يك روشنفكر رويكرد انتقادي‌اش است كه به‌‌آساني اقناع نمي‌شود و آستانه اقناع‌اش رفيع است. اگر غير از اين باشد كه مي‌شود مرد عامي... دیگر ویژگی روشنفکر، آزادگی و رهایی از قید ایدئولوژی است. این‌ها در کلانتریان، به‌وضوح دیده می‌شد.
شما در مقاله «فضیلت کلانتریان‌بودن» براي تبيين جايگاه كلانتريان، مفهومِ «روشنفكر حوزه عمومي» را طرح کرده‌اید كه در جايي ميانه روشنفكران نخبه‌گرا يا عوام‌گرا قرار مي‌گيرند. منظورتان از تعبيرِ جالبِ روشنفكر حوزه عمومي چيست؟ اين مفهوم، چطور با انزواي خودخواسته آقاي كلانتريان جور درمي‌آيد؟
من روشنفكران را از حیث مخاطب، یا حوزه تأثیرگذاری یا حوزه تعلق‌خاطر تقسيم‌بندي كرده‌ام. از نظر من عده‌اي از روشنفكران «نخبه‌گرا» یا «elite» هستند كه مخاطبان مخصوصي دارند (نخبگان). این‌ها فكر مي‌كنند از گوشه آسمان افتاده‌اند و مأموريت تاريخي دارند، در عصر خودشان درك نمي‌شوند، هستي در حقِ آن‌ها ظلم كرده، وصله‌هاي ناجوري هستند كه قدرشان دانسته نمي‌شود و از سر مخاطب و از سطح روزگار خود زیادی هستند... این‌ها، در برج عاج به‌سر می‌برند و در عوالم خودشان سِير مي‌كنند. عده‌اي هم روشنفكرانِ عوام‌گرا و پوپوليست هستند؛ كم‌دان‌هاي پُرادعا كه خطرناك‌تر از نادان‌ها هستند! به‌دنبال مخاطب عام و جمعیت زیاد و تیراژ و...اند. يك عده هم روشنفكران حوزه عمومي هستند كه اين‌ها خودشان را مسئول مي‌دانند براي ارتقاي آگاهي عمومی. دستی در آتش دارند و حرف معقول می‌زنند. برای ناکجا آباد نمی‌نویسند. نَه حرفهاي گنده‌گنده مي‌زنند و نَه حرفهاي عوامانه. حوزه عمومي، يعني معدلِ جامعه، و روشنفكر حوزه عمومي يعني روشنفكري كه مخاطب او همین گروه‌ها و مردم متوسط به بالا هستند. این‌ها آگاهي عمومي را بالا مي‌برند. اين كار سختي است، چون روشنفكر حوزه
عمومي هم نخبه‌گرایی و عنقاطلبی را دارد و هم گاهی بايد خودش را پايين بياورد تا بتواند با عموم حرف بزند. چون مردِ شرافتمندي است، سعي مي‌كند آگاهي جامعه را ارتقا بدهد. بنابراين منظورم از روشنفکر عرصه عمومی، تأثيرِ روشنفكر در حوزه عمومي است. ببينيد، مثلاً هانا آرنت یک استاد دانشگاه است اما یک روشنفكر حوزه عمومي است. در دانشگاه كه حرف مي‌زند شايد تنها چهارصد، پانصد نفر فيلسوف سياسي در جهان از حرف‌هايش سر در بياورند، اما مي‌تواند طوري حرف بزند كه معدلِ روشنفكر جامعه بفهمند. حرف‌ها و نوشته‌هایش ناظر به دل‌مشغولی‌ها، مشکلات و مسائل روز است. خودِ شما روزنامه‌نگاران هم با حوزه عمومي سروكار داريد، شايد سوادتان خيلي بيشتر باشد که حتما هم هست، اما در روزنامه بايد جوري بنويسيد كه معدلِ شعور جامعه درك كند. و مي‌نويسيد، چون مي‌خواهيد گوشه پنهاني را روشن كنيد، حقيقتي را كشف كنيد و به جامعه آگاهي ببخشيد.
نمي‌دانم دكتر كلانتريان چه‌قدر دانشگاهي محسوب مي‌شود اما ايشان به بیگانگی و برخي اساتيد از فلسفه و ادبيات اشاره مي‌كند و اينكه وقتي او «انديشه‌هاي حقوقي» را ترجمه كرده بود كمتر استاد و وكيلي حتي اسمي از فلاسفه كتاب را شنيده بود، برخلافِ تجربه او در فرانسه. من بهعنوان يك دانشجوي حقوق هم‌چنان در حالِ تجربه اين جداسري هستم و برايم ارتباط خود شما با ادبيات و اينكه رمان‌خوان هستيد، بسيار جالب آمد.
دكتر كلانتريان آكادمیسين نبود اما با اساتید و دانشگاهی‌ها در تماس مستقیم بود و از عوالم آن‌ها خبر داشت. اینکه اساتید ما خیلی با ادبیات و هنر و فسلفه سروکاری ندارند، یک آسیب و یک عارضه طولاني است و قصه درازي است كه گشودن سر آن در این گفت‌وگو که مقصود و مقصد دیگری دارد، راه به جايي نخواهد برد. آموزش عالي ما افول كرده و آسيب‌شناسي مي‌خواهد. دانشگاه از اسمش معلوم است: دانش-گاه، اما الان مدرك-گاه شده است! دانشي توليد نمي‌شود! متأسفانه بسياري از اساتيد با مسائل روز آشنا نيستند و با نویسندگان و هنرمندان و اندیشه‌وران حوزه‌های دیگر ارتباطی ندارند، سال‌هاست كه درس‌هايي را سرکلاس تكرار مي‌كنند. براي اينكه ازشان نمي‌خواهند به‌روز باشند و شگفتا با همين نابه‌روزبودن، كارشان پيش مي‌رود! اما اینکه آدم دانشگاهی یا حقوق‌دان یا طبیب یا مهندس یا صاحب فلان حرفه در کوچه و خیابان، اهل شعر و ادب و فرهنگ و تئاتر و رمان و... باشد برمی‌گردد به عوالم درونی او و افق‌های بیرونی‌اش و البته به خیلی چیزهای دیگر اما فعلا در روزگار ما این‌ها فضیلت نیست!
شما در ميان آثار كلانتريان اعم از ترجمه‌هاي حقوقي و ادبي بيش از همه به «وجدان زنو» پرداخته‌ايد. چرا به اين اثر علاقه‌منديد؟
«وجدان زنو» يكي از رمان‌هايي است كه به‌نظرم هيچ‌وقت كهنه نخواهد شد. چون از يك درد بشري حرف مي‌زند و آن درد، همان‌طور كه گفتم دردِ ملال است. ملال، عارضه عجيبي است. مي‌خواهيم از ملال فرار كنيم اما وقتي فرار كرديم و شاد شديم، باز ملول مي‌شويم. چون آن شادی هم عطش کار سیراب نمی‌کند! اين رفت‌وآمد عجيبي است. از ملال به شادي و از شادي به ملال. به‌نظرم اين رفت‌وآمد را ايتالو اسووو توانسته در رمان «وجدان زنو» به‌خوبي نشان دهد. می‌دانید که اين رمان مورد علاقه شديد جيمز جويس بوده است، در حدي كه آن را شاهكار و از بهترين نمونه‌هاي رمان نو مي‌داند. رمان نو، «رمانِ وضعيت» است و «شخصيت» در آن چندان مهم نيست. موضوع آن شرح وضعیت بن‌بست‌ها، نيازها، تعالي‌جويي‌هاي ناممكن، فريادهاي خفته در درون است. به‌همين دليل با سوررئاليسم و جريان سيال ذهن نسبت وثیق دارد. اسووو اين رمان را در 1916 نوشته، اما ناشری حاضر نبوده كه چاپش كند. سالِ 1917 جيمز جويس به تريست در ايتاليا مي‌آيد (و درواقع فرار مي‌كند) پدر اسووو كه گويا خانواده نسبتا مرفهي هم داشته، به‌دنبالِ يك معلم انگليسي برای فرزندانش بوده كه جويس را به او معرفي مي‌كنند. در
گفت‌وگوهاي بين اين دو، جويس متوجه مي‌شود اين آقاي اسووو عجب مردِ شيدايي است اما مغفول و مَنسي مانده! درواقع جویس او را كشف مي‌كند. اسووو پيش از «وجدان زنو» دو رمانِ ديگر، «يك زندگي» و «داستان زني كه پير مي‌شود» را نوشته كه چاپ هم شده اما از آن استقبالي نشده بود. بعد جویس اسووو را در حلقه روشنفكري-ادبيِ پاريس معرفي مي‌كند و به‌اين‌ترتيب «وجدان زنو» كه سالِ 1916 نوشته شده، سال 1923در ايتاليا منتشر مي‌شود، يعني در اوجِ فاشيسم. به‌هرحال، يكي از دلايل علاقه من به «وجدان زنو»، نقد او به روانکاوی است و نگاه شوپنهاوری او به زندگی است.
پیداست که شما به جويس علاقه داريد؟ آيا «اوليس» را خوانده‌ايد؟
بسيار زياد... اما هنوز جرئت نكردم «اوليس» را بخوانم! «چهره مرد هنرمند در جواني» را خواندم و به‌نظرم يكي از شاهكارهاي رمان نو است و هركس از اهلِ كتاب كه اين رمان را نخوانده، مغبون است. مي‌دانيد كه این رمان ناظر به سوانح احوال و زندگيِ خود جيمز جويس است. ترجمه‌اش به فارسي هم در اوج است، ترجمه منوچهر بديعي الحق درخشان است. از ترجمه‌های بديعي الان دارم «ژان باروا» را مي‌خوانم. نوشته روژه مارتن دوگار. ترجمه و رمان، هر دو در اوج است. آقاي «باروا» آدمي است كه طرفدار قبض و بسطِ مسيحيت است. وسطِ رمان داستان دريفوس و زولا را هم مي‌گويد كه البته من هنوز نفهميدم وسطِ اين قبض و بسطِ شريعت، قضيه دريفوس چکار می‌کند! لابد به‌خاطر اینکه نوعی قبض و بسط در حوزه سیاسی است... به‌هرحال، جویس، یک نویسنده بسیار مهم است. تاریخ ستم و ظلم در ایرلند و تاریخ کلیسا و حتی کلام مسیحی و نقش آن در تمدن جدید و بعد سفر به لایه‌های درونی ذهن آدمی، را به‌خوبی نشان می‌دهد. جویس، به‌نظرم ادامه داستایوسکی است. ضمناً می‌دانید همه «اولیس» به فارسی ترجمه نشده. اگر هم بشود قابل چاپ نیست. در آمریکا و خیلی کشور‌های دیگر هم «اولیس» مدت‌ها قابل چاپ و
انتشار نبوده!
دستاورد زنو از درافتادن با روانكاوش و اساسا روانكاوي چيست؟ چرا اسووو فكر مي‌كرد در آن روزگار بايد ادبيات را از دست روانكاوي نجات دهد؟ روانكاو در اين رمان در پيِ درمان زنو با شناخت الگويي است اما زنو قصد دارد با نوشتن خاطراتش به‌جاي تن‌دادن به درمانِ روانكاو، شخصيتِ خود را بازآفريني كند و از اين‌رو ناگزير تمام الگوهاي پيشيني را نابود مي‌كند و اين تضادي را ميان اين دو برمي‌انگيزد كه رمان را پيش مي‌برد و در عين حال، رمان در شهري به‌نامِ تريست اتفاق مي‌افتد كه تمام تنش‌هاي سياسي يا بي‌تفاوتي و انفعالِ طبقه متوسط خنثي مي‌شود. از اين منظر آيا «وجدان زنو» با وضعيت ما نسبتي دارد، و به چه كار امروز ما مي‌آيد؟
این‌ها که می‌گويید نکات ظریفی است که جا دارد در فرصت مناسب بنویسید و توضیح دهید. یک نکته هم من عرض کنم. اينكه «وجدان زنو» با وضعيت ما چه نسبتي دارد: من از اين زاويه به رمان نگاه نكردم. اما این‌قدر هست که رمان نو -همان‌طور كه گفتم- معطوف به «وضعيتِ» بشر است، صرف‌نظر از اينكه در چه تاريخ و جغرافيايي زندگي مي‌كند. هر آدمي در تاريخ و جغرافيا مي‌تواند گرفتار چنين «وضعیت» و چنین بحراني بشود. این، شامل ما هم می‌شود بنابراین، از این حیث با وضع ما هم مرتبط است. به‌نظرم این نسل جدید گرفتار «بحران معنی» است. یک نظم و نظام فکری و اخلاقی و هنجاری را از او گرفته‌ایم، اما بدیل جدید یا نظم و هنجار جایگزین برایش مستقر و تعریف نشده. روند تغییرات هم چنان پرشتاب و پرسرعت است که پای ذهن و فهم ما به آن نمی‌رسد! حجم اطلاعاتی که تولید می‌شود، بسیار بیشتر از هاضمه ما است. در این روزگار موسوم به «عصر دنیای مجازی» حقیقت از میانه رخت بربسته. بی‌هویتی و بلاتکلیفی حاکم شده. من بارها گفته‌ام عصر ما نیازمند این است که خداوند دَمی دیگر با بشر سخن بگوید. این‌طور که ما زندگی می‌کنیم خود دستِ تطاول بر خویشتن گشوده‌ایم. به‌قول شاملو «طلسم
معجزتی مگر پناه دهد از گزند خویشتنم/ چنین که دست تطاول به خود گشوده، منم». این آقای زنو یک‌جورهایی تمثیل همین سترونی است.
در مورد مسئله روانکاوی و ربط آن به رمان، خیلی می‌شود حرف زد. به‌عقیده من زنو درنهايت فكر مي‌كند روانكاوي چيزِ مهملي است! روانكاوي و ضمير ناخودآگاه و اين‌دست حرف‌ها که براي شيداييِ دروني آدم راه‌حل ندارد! هيجان عصبي و کج‌رفتاری و نابهنجاری را می‌شود به‌دستِ روانكاو داد تا یک‌جوری علاجش كند. البته به‌کمک دارو! اما شیفتگی و شیدايی را نه! روح آدم زیر تیغ هیچ طبیبی نمی‌آید مگر طبیب روح! یعنی طبیبی که خود به‌سراغ بیماران می‌رود و منتظر بیمار نمی‌ماند... همان که امام علی(ع) درباره پیامبر گفته «طبیب دوار بطبه». در هر حال، من معتقدم هنوز اين حرفِ ابن‌سينا درست است که ما مركب از سه جزءايم (نَه دو جزء): بدن، نفس و روح. روانشناسي در نفس کاوش می‌کند. اما روح مقوله ديگري است، اين شيدايي‌ها در روح اتفاق مي‌افتد. روح، جسمانیه‌الحدوث و روحانیه‌البقاء است. مقوله «مِن اَمر رَبي» است و بُعد اساطيري و عرفاني دارد. چطور مي‌توان روح را به‌دستِ روانكاو و روانشناس داد! سرگشتگيِ تاريخي و ملال ابدي از مقوله ديگري است. روانكاوها مي‌توانند در نفسِ ما رسوخ كنند. ما يك بدنِ عنصري داريم مركب از سلول و يك بدنِ مثالي و برزخي هم داريم كه
ملاصدرا مي‌گويد همین بدن برزخی است که دچار فشار قبر مي‌شود و در معاد برمی‌گردد. روانكاوي حداکثر ممکن است بتواند با بدنِ برزخي مواجه شود و آن را درمان کند. آن بدنِ بزرخي از عنصر مادي بيرون است، چون عنصر مادي مدام در معرضِ تبدل است. سلول‌هاي ما هر شش سال به‌كل تغيير مي‌كنند. حالا مسئله اين است كه ما با كدام عضو احساس مي‌كنيم؟ کدام بدن است که شیفته می‌شود؟ شیدایی و دلدادگی یا افسردگی و دل‌مردگی یا حس تعلیق در کجا رخ می‌دهد؟ در همین مغز ما و نورون‌ها؟ یا جای دیگری؟ من می‌دانم مطالعات «ذهن» بسیار وسیع و جدی است اما فقط تا پشت دروازه روح یا جان می‌رود - و بیشتر از آن جلو نمی‌رود. پشت این عالم هم، عوالمی است. ما وقتي غمناك مي‌شويم عضلاتِ صورت‌مان منقبض مي‌شود بعد غده اشكي تحريك مي‌شود و از چشم‌ها اشك مي‌آيد. اما آن سرگشتگيِ تاريخي و ملال ابدي از لون دیگر است. در وجود برزخي كه اين ابزارها را نداريم، پس چطوری متأثر، غمگين يا شاد مي‌شويم؟! البته اگر آنجا شادي و غم معنا داشته باشد -ملاصدرا مي‌گويد در آنجا ما با «ملكات»مان زنده هستيم، با ملكاتِ نفساني كه به‌كمكِ همين بدن عنصري در طول زندگي‌مان كسب كرديم. او «تجسم
اَعمال» را هم به‌اين‌ترتيب حل مي‌كند و توضیح می‌دهد. بنابراين روانكاوي ممكن است بتواند به بدنِ برزخي نزديك شود اما بیش از این، نَه! حدِ روانشناسي همين‌جاست. خدماتِ بزرگي هم كرده، خيلي از آدم‌ها را از بيماري‌هاشان نجات داده اما بدن عنصری یا بدن برزخی را - هنر و ادبیات در روح ما رخ می‌دهد. در ادبیات، یافته‌های روانکاوی بسیار مؤثر بوده و نویسندگان زیادی از آن استفاده کرده‌اند. مثل داستایوسکی، پروست، کافکا، هرمان هسه، و حتی هدایت، جمال میرصادقی و... اما به‌قول اقبال لاهوری:
گمان مبر که به پایان رسید کار مغان
هزار باده ناخورده در رگ تاک است
1، 2. «مترجمي در سايه»، گفت‌وگو با مرتضي كلانتريان، سالنامه روزنامه «شرق»، 1391.