وکیلی در گفت‌وگو با «شرق» با اشاره به عملکرد فراکسیون امید
قرار نبود نقش مجلس ششم را ایفا کنیم
امیر محمد حسینی: از آن دست نماینده‌هایی است که به‌ندرت ردی از او در راهروهای بهارستان پیدا می‌شود. می‌گوید به دليل کارهای هیئت‌رئیسه نمی‌رسم برای مصاحبه به راهرو بیایم. اخیرا اما چندجایی مصاحبه کرده و گفته که امیدی‌ها نمایندگان روایت حداقلی اصلاح‌طلبان بودند. محمدعلی وکیلی پیش از انتخابات مجلس دهم بیشتر به عنوان مدیرمسئول روزنامه «ابتکار» شناخته می‌شد اما حالا چهار سال است که عضو هیئت‌رئیسه مجلس است. بحث را هم با او از همین جا آغاز می‌کنیم. خودش می‌گوید که از باتجربه‌ها نه، ولی از مو سپیدکرده‌های فراکسیون امید است. فراکسیونی که قرار بود مطالبات اطلاح‌طلبان را در مجلس دنبال کند اما اکنون انتقادات زیادی را پشت سر خود می‌بیند. در سال آخر مجلس دهم که فرصت چندانی هم تا پایان آن باقی نمانده، وکیلی همچنان معتقد است که امیدی‌ها روایتگران حداقلی اصلاحطلبی بودند و قرار بود نقش حلقه وصل با حاکمیت را داشته باشند نه چیزی شبیه مجلس ششم. هرچند از این هم گلایه دارد که کسی در این چهار سال نگفت که برداشت آنها از وظیفه فراکسیون امید صحیح بوده یا نه. هر یک از نقطه‌نظرات وکیلی محل بحث ما است. گفت‌وگو با او حول این محورها به موضوعات دیگری هم کشیده می‌شود؛ از طرح سیاسی و نمایشی اعاده اموال نامشروع گرفته تا FATF و جایگاه مجلس در ساختار سیاسی کشور.
تعبیري کلی در افکار عمومی وجود دارد که فراکسیون امید انتظارات را برآورده نکرد. می‌دانیم که لیست امید 180 نفر بود و فراکسیون امید نهایتا 110 نفر. انتقادات به فراکسیون مستقلین و به‌هم‌زدن معادلات مجلس هم گفته شده است. اما با این همه عملکرد فراکسیون در مقاطع مختلف منتقداني جدی دارد. شما عملکرد فراکسیون را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
من از وضعیت تحلیلی دارم که می‌‌خواهم آن را اینجا مطرح کنم. در جلسه با آقای خاتمی هم بخشی از آن را به ایشان گفتم. وقتی از انتظارات صحبت می‌کنیم باید معیار آن مشخص باشد. جریانی که تحت عنوان امید به مجلس راه پیدا کرد، نماینده روایت حداقلی اصلاحطلبی بود.
از منظر نظارت استصوابی؟
به لحاظ ظرفیت پذیرش که اجازه داد نمایندگان روایت حداقلی اصلاحطلبی به حکومت راه پیدا کنند. تعدادی به شورای شهر و عده‌ای هم به مجلس رفتند. بنابراین اگر معیار ارزیابی ما روایت حداقلی اصلاحطلبی باشد، عملکرد فراکسیون امید قابل دفاع است. اما در مقیاس انتظارات روایتگران حداکثری اصلاحطلبی به هیچ وجه قابل دفاع نیست. از همین منظر رسالت جریان اصلاحطلبی که به حکومت راه پیدا کرد، چه آنهایی که به دولت رفتند و چه کسانی که به مجلس و شورای شهر راه پیدا کردند، کنش‌های حداکثری اصلاحطلبی نبود. در جلسه با آقای خاتمی خدمت ایشان عرض کردم که آقای روحانی با وجود خاستگاه اصولگرایی با محوریت شما و سرمایه اصلاحطلبی به پاستور رفت. در حالی که آقای روحانی به لحاظ شخصیتی از جمله اصولگراهایی است که به مرور زمان هم نمی‌توانند به اصلاح‌طلبان بپیوندند. به هر حال جریان اصلاحات بر اساس تحلیلی به چنین شخصیتی رسید. اما جریان اصلاحطلبی در اینجا خطای بزرگی کرد. خطای بزرگ این بود که مأموریت کسی را که به پاستور و کسانی را که به بهارستان فرستاد، مشخص نکرد. در نتیجه هر کسی با متر خود انتظارسازی کرد.
پس برنامه جامع اصلاح‌طلبان یا به اختصار برجا که 126 بند داشت، چه بود؟
ببینید؛ به طور مثال ما روحانی را به پاستور فرستادیم که خاتمی دوم شود؟ یا او را به ریاست‌جمهوری فرستادیم با وجود اینکه می‌دانستیم او نمی‌تواند جا پای آقای خاتمی بگذارد؟ می‌دانستیم که اگر قرار باشد شبیه آقای خاتمی باشد، ناباورانه خواهد بود. به نظر من در نهاد جمعی اصلاح‌طلبان انتظار نانوشته‌ای وجود داشت. اینکه آقای روحانی مورد اعتماد رهبری است و در مناصب مختلف از جمله نماینده رهبری در شورای عالی دفاع بوده است. تصور بر این بود که او می‌تواند با برقراری دیالوگ سازنده با قدرت سوءتفاهم ایجادشده بین اصلاح‌طلبان و حاکمیت را برطرف کند و با رفع این سوءتفاهم انتظارات تدریجی اصلاح‌طلبان از جمله رفع حصر را برآورده کند. از این منظر آقای روحانی قابل نقد است. از همین منظر ما نیز قرار نبود که نقش مجلس ششم را ایفا کنیم. یعنی نطق‌ها و موضع‌گیری‌های اصلاح‌طلبانه مجلس‌ششمی داشته باشیم. ما بنا بود ارتباط سازنده با حاکمیت برقرار کنیم و به عنوان حلقه‌ای از راه‌یافتگان به حکومت اعتماد حاکمیت را جلب کنیم تا مطالبات بدنه اصلاحطلبی را در فضای مثبت برآورده کنیم. از این منظر عملکرد فراکسیون امید قابل نقد است. اما عمل اصلاح‌طلبانه
فراکسیون امید فراتر از انتظار بوده است.
فراتر از انتظار فراکسیون یا کسانی که شما را به مجلس فرستادند؟
فراتر از کارکرد این تیپ آدم‌ها بوده است. کسانی مثل الیاس حضرتی، وکیلی، کواکبیان و دیگران که هیچ‌وقت در سقف اصلاحطلبی تعریف نمی‌شدند. به همین دلیل هم عده‌ای از آنها در کف معیار‌های حاکم که اصولگرایانه بود پذیرفته شدند. بنابراین کسی انتظار نداشت که به طور مثال وکیلی تبدیل به بهزاد نبو‌ی در مجلس شود. اما هر کدام از ما در موضع اصلاحطلبی فراتر از انتظاری که پیش از رفتن به حاکمیت از ما وجود داشت، عمل کردیم. به طور مثال در گرفتن مجامعی که می‌توانست برای جریان اصلاحطلبی دردسرآفرین باشد. اگر فراکسیون امید نبود هیچ‌گاه شورای شهر اصلاحطلب شکل نمی‌گرفت. ما تلاش کردیم هیئت نظارت بر شوراها را از اکثریت فراکسیون امید شکل دادیم. با تلاش و پافشاری فراکسیون امید در آن هیئت اکثر اعضای شورای شهر فعلی تهران و کلان‌شهرهای دیگر که فشار زیادی برای رد صلاحیت آنها وجود داشت از فیلتر نظارتی عبور كردند. اگر فراکسیون امید نبود طبق مستندات دوسوم شورای شهر تهران از فیلتر نظارتی آن هیئت عبور نمی‌کردند. کمیسیون ماده 10 احزاب را هم اکثریت فراکسیون امید گرفتند. هیئت نظارت بر مطبوعات را گرفتیم که عملکردش مورد انتقاد جریان تندرو
اصولگراست. اینها مجامع تأثیرگذاری بر ساحت آزادی مطبوعات و احزاب بود که گرفتیم.
شما به نقدهایی که به فراکسیون وجود دارد آگاه هستید. کدام بخش این نقدها را می‌پذیرید؟
همان‌طور که گفتم، مأموریت ما حتی گرفتن این مجامع هم نبود؛ آن هم با توجه به تعداد اعضای فراکسیون امید در مجلس. اما نقد به فراکسیون به عنوان نماینده جریان اصلاحات در حاکمیت برقرارنشدن دیالوگ سازنده با حاکمیت است؛ دیالوگی که باید به رفع سوءتفاهم ایجادشده منجر می‌شد. دو گونه موضع در این‌باره وجود دارد؛ عده‌ای معتقد هستند شما باید در مجلس قدرت را به چالش می‌کشیدید. اما به نظر من، این روش به نتیجه نمی‌رسید. فراکسیون امید باید با بخش‌های تأثیرگذار حاکمیت مثل سپاه، شورای نگهبان، قوه قضائیه و... وارد گفت‌وگو می‌شد و مشکلات و ابهامات اصلاح‌طلبان را برطرف می‌کرد.
شما معتقد هستید وظیفه فراکسیون امید چانه‌زنی با قدرت پشت درهای بسته بود؟
بله. و از همین منظر یعنی در رفع مشکلات جریان اصلاحطلب از رهگذر گفت‌وگو، فراکسیون امید قابل نقد است. دولت روحانی هم همان‌طور که گفتم، از این منظر قابل نقد است. آقای روحانی هم نه تنها اعتماد رهبری را پیرامون اصلاح‌طلبان برای رفع فاصله با حاکمیت جلب نکرد، بلکه با زاویه‌ای که پیدا کرد، مشکلی بر مشکلات افزود. حتی سوءتفاهم ایجادشده به دلیل روحانی عمیق‌تر شد.
شما این بحث را به طور رسمی یا غیررسمی با آقای روحانی هم مطرح کردید؟
بله. در انتخابات 96 مدام به آقای روحانی گفتیم بنا نیست شما خاکریزتان را جلوتر از اصلاح‌طلب‌ها بگذارید. وقتی این اتفاق میافتد، این خاکریز فردا علیه اصلاح‌طلبان استفاده می‌شود و تاوان آن بر دوش اصلاح‌طلبان میافتد. چنان که همین حالا هم این اتفاق افتاده است. در چینش کابینه هم به شکل‌های مختلفی به آقای روحانی گفته شد انتظار این است پشت رهبری قرار بگیرید و دولت را با نظر ایشان تشکیل دهید. در عین حال، کارآمدی و پاسخ‌گویی را ارتقا دهید چراکه سوءتفاهم‌هایی که ایجاد شده، با دوقطبی حل نمی‌شود.
بگذارید به مجلس برگردیم. عملکرد فراکسیون از منظر وظایف نمایندگی را هم قابل دفاع می‌دانید؟
از منظر کنش‌های درون‌پارلمانی فراکسیون امید موفق بوده است. ما فراکسیونی صدنفره بودیم اما سهم قابل‌توجهی در هیئت‌رئیسه و کمیسیون‌ها در سال دوم و سوم داشتیم. در سال آخر هم به لحاظ تعداد کمیسیون‌ها زیان نکردیم.
کمیسیون فرهنگی، آموزش، امنیت ملی و جایگاه نایب‌رئیسی آقای مطهری از دست رفت.
بله اما کمیسیون بهداشت را به دست آوردیم و کمیسیون اقتصادی که بسیار استراتژیک است. ازدست‌دادن آقای مطهری در جایگاه نایب‌رئیسی هم حتما خسارت‌بار بود. اما هیچ‌گاه به ما نگفتند شما با صد نفر چطور دو نایب‌رئیس مجلس را از سال اول تا سوم گرفتید. کسی این را برای ما امتیاز به حساب نیاورد. همیشه اعتماد به نفس امید را با تخریب گرفتند. از روز اول که مجلس بازگشایی نشده بود، گفتند امیدی‌ها آدم‌های ناشناخته‌ای هستند که به برکت نظارت استصوابی وارد مجلس شدند. با وجود این بی‌مهری اعضای فراکسیون کارشان را در ظرف مقدورات انجام دادند. اگرچه معتقد هستم کارنامه این مأموریت مهم ضعیف بوده است. اشکال بسیار مهم‌تری هم وجود دارد. در مجلس ششم گفته می‌شد با اینکه هر کدام از اعضا یک حزب بودند، عقبه‌ای فکری برای تغذیه آنها وجود داشت. در نطق‌ها، تذکرات، لوایح و طرح‌ها به آنها کمک می‌شد. به هر حال، احزاب فعال بود و اتاق‌های فکری وجود داشت. اما تا امروز که در سال آخر مجلس دهم هستیم، ما نه به صورت جمعی و نه فردی مورد مشورت یک نفر بیرون از مجلس قرار نگرفتیم؛ اینکه برای مثال بگویند خوب است در طرحی چنین موضعی داشته باشید یا به فلان سوژه
بپردازید. این تغذیه فکری اتفاق نیفتاد. این در حالی است که تعدادی از کسانی که صدایشان هر روز در مجلس بلند است، هندزفری ارتباط با بیرون بسیار فعالی دارند. از بیرون به آنها گفته می‌شود در موضوعات چه موضعی گرفته شود و در فلان مسئله چه بگویند. البته این مقدار از ارتباط خیلی بد است. اما نکته اینجاست که طرف مقابل تا این حد به اتاق‌های تودرتوی فکری وصل است.
آیا همین اشکال در انسجام‌نداشتن حول موضوع‌ها و مسائل مختلف مجلس به فراکسیون وارد نیست؟
نکته‌ای که گفتم، متوجه کسانی است که در بیرون این فراکسیون را شکل دادند.
اگر آنها نگفتند، شما درخواست کردید؟
ما حتما خواستیم. در طول این چند سال خدمت آقای خاتمی عرض کردیم. من شخصا بارها به آقای عارف گفتم شورای عالی سیاست‌گذاری نباید محدود به شورای تعیین فهرست شود. این شورای عالی باید شورای نظارت بر عملکرد فهرست‌ها شود.
آن وقت این تصور بین بعضی از اعضا به وجود نمی‌آمد که اصلا چرا باید پاسخ‌گوی گروه‌های بیرون از مجلس باشند؟
ممکن است اشخاصی چنین تصوری داشته باشند. اما گفتم از روزی که منتخب بودیم و هنوز پا به مجلس نگذاشته بودیم، دوستان گفتند اینها آدم‌های رده چندم و محصول نظارت استصوابی هستند. به‌تازگی هم می‌گویند اینها منتخبان بین بد و بدتر هستند.
نمود رسانه‌ای شما هم چندان قابل توجه نیست. نحوه حضور شما در رسانه‌ها هم این نگاه را که نماینده‌های فعلی اگر نگوییم کف، حتی وسط خواسته‌های اصلاحطلبی هم نیستند، تأیید می‌کند.
من می‌گویم ما هنوز وارد مجلس نشده بودیم که بمباران یأس از سوی اتاق‌های فکر جریان اصلاحطلبی شروع شد.
سؤال اینجاست که شما نمی‌توانستید از خودتان اعاده حیثیت کنید؟ اگر در بزنگاه‌هایی عملکرد شما به اعاده حیثیت از خودتان منجر شده بود، آیا بمباران از سوی به‌زعم شما آن اتاق‌های فکر، متوقف نمی‌شد؟
شما فرض کنید سربازان اردوگاهی مأموریتی گرفتند. اما در آغاز راه به آنها نگفتند مأموریت شما چیست.
اجازه دهید همین‌جا یک نکته اضافه کنم. برنامه جامع انتخابات که 126 بند داشت، پس چه کارکردی داشت؟ برخی از اعضای فراکسیون معتقد هستند حتی 10 بند آن هم اجرائی نشد.
آن برنامه‌ای روتین است که می‌گوید در حوزه‌های مختلف اقتصادی و... چطور عمل کنیم. من از منظر گفتمان می‌گویم ما باید چه رویکردی را اتخاذ می‌کردیم؟ بنا بود چه نسبت سیاسی با وضع موجود قدرت داشته باشیم؟ مثل مجلس ششم باشیم؟
شما معتقد هستید بنا بود حلقه وصل باشید.
برداشت من این بود. باید کسی بود که می‌گفت آقای وکیلی تو اشتباه می‌کنی. به هر حال، من در حد خودم به عنوان نماینده فراکسیون امید گفتم مأموریت ما جدال با قدرت نیست. مأموریت ما جلب اعتماد برای حل موضوعات است. یک اتفاق فکری می‌توانست به من بگوید آقای وکیلی، فهم شما از مأموریت غلط است و شما باید با چالش مطالبه‌گری کنید. اما هرگز این اتفاق نیفتاد. در حالی که نماینده‌های اصلاحطلب مجلس ششم را از بیرون تغذیه می‌کردند. با اینکه هر کدام به یک حزب وصل بودند و گفته می‌شود به لحاظ کنش سیاسی خبره‌تر از نماینده‌های فعلی بودند. به آنها برای نطق کمک می‌شد. من به عنوان آدمی که در مجموعه [فراکسیون امید] مؤثر به حساب می‌آید، احدی به صورت موردی نگفته که برای مثال شما بد یا خوب نطق کردی. امروز طرحی در مجلس با عنوان اعاده اموال نامشروع مسئولان وجود دارد که بر سرنوشت سیاسی آیندگان تأثیر می‌گذارد. من شاهد هستم طیف مقابل ما در این چقدر منسجم عمل کرد و از بیرون نیز تغذیه می‌شد. اما هیچ‌کدام از دوستانی که تیغ نقدشان بر فراکسیون امید برنده است، نگفتند در این طرح نظر ما به عنوان طیفی از اصلاحطلبی چنین است. همه آنچه در مجلس اتفاق
میافتد، برایند جریان داخلی فراکسیون امید است که از جریان بیرونی خود منقطع است. یا برایند افراد خاص در فراکسیون است نه جریان سیاسی. البته این معلول مشکلی است. در گذشته عقل منفصل از قدرت جریان اصلاحطلب فربه‌تر از عقل متصل به قدرت آن بود. عقلی که بیرون نشسته بود و از منظر نهاد مدنی و با گفتمان مدنی مطالبه‌گری اصلاحطلبی داشت، فربه بود. حتی زمانی که قوه مقننه، قوه مجریه و حتی بخشی از قوه قضائیه در اختیار اصلاح‌طلبان بود. اما اکنون چنین نیست. امروز روایتگران رسمی اصلاحطلبی کسانی هستند که متصل به قدرت هستند. روایتگران روایت اصلاحطلبی که متصل به قدرت نیستند به گونه‌ای است که گویا اپوزیسیون هستند و در طیف تعریف نمی‌شوند. این فاجعه است. عواقب آن هم این است که فراکسیون حداقل صدنفره در مجلس بدون اینکه تغذیه شود، رها شد. در شورای شهر هم همین‌طور است. جمعی با شعار اصلاحطلبی و با اتکا به فضای اصلاحطلبی مردم تهران به شورای شهر راه پیدا کردند. اینها در کدام موضع کمک می‌شوند؟ 80 درصد کارهای شهردار روتین است اما در 20 درصد دیگر تصمیماتی است که رنگ گفتمانی دارد. باید توجه کرد تفاوت منظر به حقوق مردم در آن وجود دارد؟
موضع جریان اصلاحطلبی پیرامون این 20 درصد چیست؟ اصلا موضعی دارد؟
شما ارجاعات بیرونی زیادی می‌دهید؛ به‌ویژه درباره یکدست‌نبودن مواضع نماینده‌ها، کنش‌ها و واکنش‌های آنها. اگر بپذیریم از بیرون مجلس هیچ کمکی به شما نشده، در مجلس آقای عارف که رئیس فراکسیون امید است، رئیس شورای عالی سیاست‌گذاری اصلاح‌طلبان هم هستند. با این حال، انسجامی در عملکرد فراکسیون وجود ندارد.
اول این نکته را بگویم که به نظر من فراکسیون امید منظم‌ترین فراکسیون است. از ابتدا تاکنون هر هفته جلسه هفتگی هیئت‌رئیسه یا شورای مرکزی داشته است. اما این فراکسیون صد عضو دارد. یا باید به این صد نفر بگویند شما عصاره جریان سیاسی هستید و به هر جمع‌بندی که رسیدید، مورد قبول است یا نه. برای مثال، مدت‌هاست نسبت فراکسیون امید با دولت محل بحث است. دوستان می‌گویند این نسبت را باید اقطاب اصلاحطلبی تعیین کنند. باید برایند نظر جمعی باشد. این به تسلسلی باطل تبدیل شده که باعث ازدست‌رفتن زمان شده است. دولت راه خود را می‌رود و مجلس هم راه خود را می‌رود. باید جایی تصمیم‌سازی شود که فراکسیون امید با حمایت حداکثری یا حمایت حداقلی با انتقاد حداکثری یا سیاست عبور از دولت راه خود را ادامه دهد. انتقاد حداکثری یعنی کسی بنا به مصلحت مانع استیضاح نشود. در همین فراکسیون چندبار طرح استیضاح وزرای دولت رأی نیاورد. در نتیجه هم بانیان استیضاح و فراکسیون امید در منظر عمومی آسیب دیدند. طرح استیضاح رئیس‌جمهور یا سؤال چندبار با مقاومت فراکسیون امید به عقب رانده شد. حالا این سؤال وجود دارد که این حمایت حداکثری که دولت هم آن را به حساب
نمی‌آورد تا چه زمانی باید ادامه داشته باشد؟ فراکسیون امید ناجی این دولت در لوایح مهمی مانند لوایح مرتبط با FATF است که امکان نداشت بدون حمایت فراکسیون از مجلس عبور کند. یا لایحه بودجه و رأی اعتماد به دولت که هر دو با حمایت فراکسیون امید اتفاق افتاد. هزینه همه فراکسیون‌های هزینه‌بر را فراکسیون امید داده است نه لیست امید.
لیست‌امیدی‌هایی که فراکسیون مستقلین را تشکیل دادند در هیچ بزنگاهی برای دولت هزینه ندادند. اگرچه دولتی‌ها قبول ندارند و طرف مشورت دولت در مجلس فراکسیون مستقلین است، اما از منظر افکار عمومی سرنوشت فراکسیون امید با این دولت و عملکرد آن گره خورده است و برعکس. حالا در هر جلسه اعضا می‌پرسند که هزینه‌های دولت را تا چه زمانی باید فراکسیون امید بپردازد؟
پاسخ این سؤال را چه کسی باید بدهد؟ بیرون از فراکسیون امید شورای‌عالی سیاست‌گذاری اصلاح‌طلبان وجود دارد که آقای عارف رئیس آن است.
من از منظر یک عضو فراکسیون امید می‌گویم که این تصمیم باید جای دیگری ساخته شود. آنجا کجاست و چه زمانی این اتفاق خواهد افتاد؟ چه کسی باید به این سؤالات پاسخ دهد که راهنمای عمل ما در فراکسیون امید باشد. بخشی از این بی‌عملی از منظر بیرونی که کاملا هم درست است به دلیل ابهامی است که در کار ما وجود دارد. سال اول من بانی استیضاح یکی از وزرایی شدم که بانی اصلاحطلبی بود. بسیاری از بزرگان اصلاحطلب در بیرون کار ما را گناهی نابخشودنی و آن وزیر را سقف اصلاحطلبی جلوه دادند. اگر جریان اصلاحطلب منشور تعامل با دولت دارد باید به ما گفته شود. در شورای شهر و عملکرد شهرداری هم چنین مشکلی وجود دارد. مثالی می‌زنم؛ ما در سال دوم در انتخابات هیئت‌رئیسه مجلس وارد رقابت نشدیم. بیرون از مجلس دو نگاه وجود داشت. گروهی این را اشتباه دانستند و گفتند که باید هویت فکری خود را در رقابت جلوه می‌دادید. گروه دیگری هم این کار را درست دانستند و رفتار ائتلافی را پسندیدند. در سال سوم با لیست 12 نفره وارد رقابت هیئت‌رئیسه شدیم و طرف‌های مقابل هم با یکدیگر ائتلاف کردند. موفقیت حداکثری بود، اما پیش از مشخص‌شدن نتیجه هیچ‌کس ما را تأیید نکرد. بعد
از آن هم سکوتی بر جامعه اصلاحطلبی حاکم شد و نگفتند که راه را درست یا حتی غلط رفتیم. در سال چهارم گفتیم که بیرونی‌ها راه درست را بگویند. در فراکسیون نظری مبنی‌بر رقابت بر ریاست وجود دارد. استدلال آقای عارف هم مبتنی‌بر تعیین مرزهای هویتی در سال آخر بود. بعد از انتخابات متوجه شدیم که موضع دیگر اقطاب و اضلاع اصلاحطلبی برخلاف این است. یک حالت این بود که این تصمیم به فراکسیون محول می‌شد و بعد از آن همه حمایت می‌کردند. من با اینکه مخالف رقابت بر ریاست بودم، تابع تصمیم جمعی فراکسیون شدم و با همه توان برای ریاست آقای عارف تلاش کردم. اما نکته اینجاست که تکلیف ما به لحاظ شکلی روشن نیست. آیا جزئی از یک پیکره تشکیلاتی و فکری هستیم یا نه؟ اگر هستیم که باید به ما اعتماد شود، نه‌اینکه تخریب شویم. بالاخره مقدورات قدرت برای جریان اصلاحطلبی همین است. نباید ظرفیت مقدورات خود را انکار کنیم.
اما مواضع اخیر برخی از اصلاح‌طلبان و حتی آقای عارف برخلاف آنچه شما پذیرش مقدورات می‌دانید، است. اینکه باید راه اصلاح‌طلبان از نیروهای غیراصیل و ائتلافی جدا شود.
این بحث دیگری است. این تصمیم هم باید به تصمیم جریانی تبدیل شود. تصمیم جریانی می‌توانست در سال سوم یا چهارم به ما بگوید این ائتلاف اقتضای سال 92 و 94 بوده، اقتضای سال 98 نیست. شما باید بر اساس اقتضائات جدید عمل کنید و رفتارهای ناب و غیرائتلافی پیشه کنید. همین حالا نسبت ما با دولت یا باید با متد ناب‌گرایی؛ یعنی بر اساس هویت اصلاح‌طلبانه باشد یا متد ائتلاف‌گرایی سال 92. این موضع آقای عارف قابل تسری به دولت است یا نه؟
آقای وکیلی، ارجاعات و راهکارهای شما بیرونی است. اما در همین شرایط است که افکار عمومی نسبت به عملکرد مجلس دهم ناراضی است. مردم و حتی برخی از نمایندگان معتقد هستند که مجلس از اولویت‌های کشور دور است. در این وضعیت اسفندماه انتخابات یازدهمین دوره برگزار می‌شود و به نظر می‌رسد آمدن مردم پای صندوق‌های رأی پیش‌بینی‌ناپذیر است.
مردم انتظار داشتند مجلس که برایند انتخاب آنها است، در همه موضوعات حاکمیتی حرف اول را بزند، اما مجلس حتی در عرصه قانون‌گذاری هم در رأس امور نیست؛ یعنی جایی که طبق قانون اساسی منحصرا وظیفه مجلس است. شوراهای متعددی وجود دارند که همعرض با مجلس کارکرد قانون‌گذاری دارند. از سوی دیگر، ابزار نظارتی مجلس فقط معطوف به دولت است و وزن دولت نیز در تحولات مشخص است. دولت پاسخ‌گوی چه میزان از مطالبات مردم است؟ منِ نماینده با مردم عادی در حوزه سیاست خارجی تفاوتی ندارم. بعضا دولت نیز مثل ما نماینده‌ها است. البته نقش مدیریت در وضعیت معیشت مردم و بن‌بست‌های ایجادشده بیشتر از تحریم است. اما پیش از این هم گفتیم که سهم دولت آقای روحانی در پیدایش وضع موجود تعیین‌کننده نیست. اما دولت آقای روحانی در ناتوانی برای بیرون‌بردن کشور از وضع موجود سهم تعیین‌کننده‌ای دارد؛ این وضع محصول هر رویکرد و عقبه‌ای باشد دولت باید کشور را نجات دهد. بنابراین آنچه را اتفاق افتاده، نباید به پای دولت نوشت. نکته دیگر این است که نباید این دولت را مساوی با جریان اصلاحطلبی دانست. این دولت برآمده از جریان اصلاحطلبی است، اما در چینش مدیریتی و رویکرد و
منش‌ها هیچ نشانه‌ای از اصلاحطلبی ندارد. اما مردم حق دارند بگویند که نمایندگان باید ناظر بر کل امور باشند. نظارت مجلس طبق قانون اساسی عام است. همه بخش‌های حاکمیت باید تحت نظارت مجلس باشند. ساختار مجلس هم در این دوره خنثی‌سازی است. چون سه‌فراکسیونی است و از هویت افتاده است. درحالیکه باید دو‌فراکسیون بود تا هویت مشخصی داشت. معلوم نیست تصمیمات مجلس چه رنگی دارد. اما فراکسیون سومی تشکیل شده که دولت در به‌وجود‌آمدن آن نقش زیادی داشته است. اما به‌هر‌حال تلاش شده که در ظرف مقدورات فراکسیونی صدنفره تأثیرگذار باشیم.
با همین توصیفی که از مجلس داشتید، کمی به انتخابات نزدیک‌تر شویم. مجلس در سیاست‌خارجی نقشی ندارد، نهادها موازی با مجلس در عرصه قانون‌گذاری شکل گرفته‌اند مثل هیئت نظارت مجمع تشخیص و در مجموع مجلس از حیز انتفاع ساقط شده است. مردم را چطور باید بار دیگر پای صندوق‌های رأی بیاورند؟
من معتقدم اگر روزی قرار باشد در قانون اساسی اصلاحی رخ دهد، مجمع تشخیص و شورای نگهبان باید تبدیل به مجلس سنا شوند و مجلس کنونی به مجلس عوام تبدیل شود. شورای سران قوا تصمیمات مهمی می‌گیرد که ماهیت قانون‌گذاری دارد. شورای عالی انقلاب فرهنگی، شورای عالی فضای مجازی هم همین‌طور هستند. در حوزه نظارتی هم هیئت نظارت بر سیاست‌های کلی نظام در مجمع نیز همعرض با مجلس نظارتی از نوع استصوابی ایجاد کرده است. حتی فراتر از شورای نگهبان است و قبل از اینکه مجلس اقدام به قانون‌گذاری کند ورود و اعلام موضع می‌کند. بعد از قانون‌گذاری هم این کار را انجام می‌دهد، اما با این همه مردم هرگز از قهر نتیجه نگرفتند. این مجلس می‌توانست مجلسی کاملا اصولگرا باشد یا مجلسی که اشکالی که گفتیم به آن وارد است. اما به دلیل حضور صد نماینده اصلاحطلب صدای غالب تهدید، ناسزا و جنگ‌طلبی نباشد. درحالیکه در مجلس گذشته چنین بود. در این مجلس هرگز دیپلمات‌ها تهدید به دفن‌کردن زیر سیمان نکردند، اما در مجلس قبل چنین بود. بداخلاقی‌های موجود به نام نمایندگان در این مجلس دیده نشد. در این مجلس دفاع حقوق مردم صدای غالبی است که پژواک پیدا می‌کند. انتقاد به
ساختارهای همعرض صدای غالب است؛ بنابراین نتیجه قهر مردم مجلس هفتم است. اگر مردم فکر می‌کنند که مجلس هفتم در شأن آنها بود، می‌توانند قهر کنند. اما اگر فکر می‌کنند با وجود گلایه‌ها و کارکرد‌های حداقلی مجلس، مجلسی است که به حقوق ملت نزدیک‌تر است، پای صندوق بیایند. عجیب هم این است که دو رویکرد در آستانه انتخابات به جنگ یکدیگر آمده است؛ یکی جریان اصولگرایی است که تمام امید و تمرکز تحلیلش برنیامدن مردم است، یعنی جریانی که پایه‌اش بر عدم مشارکت مردم است. اما جریان دیگر بودن و پیروزی‌اش را در گرو مشارکت مردم می‌داند. مردم باید بدانند که اگر جریان پیروز بر سرنوشت آنها اعتقادی به آمدن مردم ندارد، جریانی ضد‌مردمی است. مردم با نیامدن خود به جریان ضد‌مردمی فرصت می‌دهند.
حاصل این دیدگاه و رویکرد، انتخابات 92 و 94 و 96 است. در دوره‌های گذشته اصلاح‌طلبان بر گرده اسب رقیب‌هراسی سوار شدند و مردم را از رقیب ترساندند که ترس بجا و درستی هم بود، اما به عقیده بسیاری، این سیاست در شرایط کنونی ناکارآمد است. فکر می‌کنید در انتخابات پیش‌رو چه سیاستی باید در پیش گرفته شود که جامعه نه از ترس رقیب بلکه علاقه به برنامه‌های اصلاح‌طلبان پای صندوق بیایند.
مردم از باب اینکه مطلوبشان برآورده نشده، حق دارند؛ اما چنین نبوده که این دولت و مجلس تأثیری در خواست مردم نداشته باشند. حداقل این دولت شبیه دولت پیشین خسارت‌آفرین نبود. حداقل زبان رسمی این مجلس، شبیه مجلس قبل، زبان جنگ‌طلبی با دنیا نیست. من فکر می‌کنم اصلاح‌طلب‌ها این‌بار باید حرف خودشان را بزنند. حرف اصلاح‌طلب‌ها، حقوق اجتماعی مردم است. به نظر من سیاست مواجهه با انتخابات باید گفتمان روشن اصلاحطلبی شود؛ برای مثال مشخص شود در حوزه اقتصاد و آزادی‌های اجتماعی، منشور اصلاح‌طلبان چیست. اکنون مردم با دو نگاه در ساحت آزادی‌های اجتماعی مواجه هستند؛ یک نگاه می‌گوید واجبات را با هر هزینه‌ای می‌توان انجام داد، درحالیکه نگاه دیگر می‌گوید برای انجام یک واجب، نباید 10 حرام انجام داد.
نگاهی که شما منتقد آن هستید، همین حالا نیز اتفاق میافتد.
بله؛ اما تبدیل به یک حرکت عمومی نمی‌شود و حداقل ما به‌عنوان نمایندگان اصلاحطلب، دراین‌باره از وزیر دادگستری سؤال می‌پرسیم. عقل واقع‌گرا می‌گوید اگر کل را ندارید، جزء را داشته باشید. صدای آزادی‌خواهی در مجلس وجود دارد و خاموش‌کردن آن به بهانه اینکه حداکثری نیست، خلاف حکمت است. مردم نیز به نظر من متوجه این موضوع هستند. بودن اقلیت تأثیرگذار بهتر از وجود اکثریتی غیرمردمی است.
فکر می‌کنید مردم با این دیدگاه بازهم پای صندوق می‌آیند؟
اگر تحلیلگران سیاسی، تحلیل درستی از وضعیت ارائه دهند، می‌آیند. تغییرطلبی جامعه در شرایط کنونی به نقطه جوش نرسیده است. در سال‌های 76 و 84 این تغییرطلبی به نقطه جوش رسید؛ بنابراین شاهد شیفت پارادایمی بودیم. چرایی اینکه اعتراض‌ها و نارضایتی‌ها نسبت به آن سال‌ها گسترده است، یک دلیلش آن است که مردم ناامید از تغییر هستند که خیلی خطرناک است. دلیل دیگر این است که مردم هر دو ظرفیت جمهوری اسلامی را امتحان کرده‌اند؛ هم اصلاحطلبی و هم اصولگرایی را و می‌دانند جریان سومی نیز وجود ندارد؛ به‌این‌ترتیب بازهم بی‌تفاوتی به وجود می‌آید. درنتیجه وقتی مطالبه تغییر به نقطه جوش نرسیده، این خطرناک است؛ چراکه وقتی این اتفاق بیفتد، سلبا و اثباتا مطالبه مردم مشخص است و وقتی چنین نیست، ابهامات زیادی در آن است. ابهام‌ها آن‌قدر زیاد است که جریان غیرمردمی، با مشارکت‌نکردن مردم مست پیروزی می‌شود. جریان مردمی نیز فکر می‌کند در این فضای پرابهام، مردم حتما شرکت خواهند کرد.
نباید برای این آمدن برنامه‌ای داشت؟
من فکر می‌کنم جریان اصلاحطلبی می‌تواند با تعریف جدید درباره نسبتش با دولت، پیام روشنی به مردم بدهد. دوم اینکه با منشور شفافی در عرصه‌های داخلی و خارجی، حرف روشنی بزند. لازمه این اتفاق، آن است که عقل منفصل که بسیار باریک و محدود شده، به‌جای این نظرات متشتت و متفاوت به جمع‌بندی برسد. اگر با این ابهام‌ها ادامه دهیم، به مشکلات حادی بر خواهیم خورد؛ هرچند باور دارم ظرفیتی در جریان اصلاحطلبی وجود دارد که می‌تواند تکلیف ابهام‌های پیش‌رو را روشن کند و از آنها بکاهد. حرف روشنی جز تردید‌افکنی با مردم نداریم. جریان اصولگرا نیز حرف نجات‌بخشی برای شرایط فعلی با مردم ندارد و تنها امید آنها نیامدن مردم است. جریان اصلاحطلبی می‌تواند با پاسخ به ابهام‌ها، حرف روشنی به مردم بزند. حداقل می‌توان به مردم گفت سهم اصلاح‌طلبان در حکومت در پیدایش وضع کنونی چقدر است و از آنها عذرخواهی کرد. گام اول، شفافیت و اعتراف به میزان تقصیر و پوزش از مردم است.
آقای وکیلی، یکی از مطالبات عمومی این‌روزها مبارزه با فساد است. اگر نگوییم نهادینه‌بودن فساد، شما به گستردگی آن در کشور اعتقاد دارید؟
بله، بسیار.
مجلس برای مبارزه با این فساد چه راهکاری داشته است؟
درحال‌حاضر در مجلس گرایشی در این زمینه وجود دارد که تجلی آن در طرح اعاده اموال نامشروع مسئولان است. این طرح دو نسخه داشت که یکی برای اعضای امید بود و دیگری همین است که جریان اصولگرا به صحن آوردند. این نسخه می‌خواهد با امنیتی‌کردن فضا و به ازای هر نفر یک پلیس، با فساد مبارزه کند. نقد ما بر این نسخه آن است که مشابه این نگاه را داشته‌ایم. قوه قضائیه ملزم است اموال مسئولان پیش و پس از مسئولیت را بررسی کند. اگر مالی نامشروع کسب شده باشد، وظیفه قوه پس‌گرفتن آن است؛ اما چرا این محقق نمی‌شود؟ چون فکر می‌کنیم با ساختارهای حداکثری نظارتی می‌توان جلوی فساد را گرفت، درحالیکه خود فسادزا می‌شوند. بزرگ‌ترین فساد هم فسادی است که از دستگاه‌های نظارتی بیرون بیاید. شفافیت روی دیگر سکه پاسخ‌گویی است؛ نمی‌شود شما اعتقاد داشته باشید بخشی از قدرت غیرپاسخ‌گو باشد، از سوی دیگر مطالبه شفافیت داشته باشید. هرچه ساختارها پاسخ‌گو باشند، به‌طور مبنایی شفافیت را پذیرفته‌اند؛ بنابراین اگر کسی به عدم پاسخ‌گویی معتقد باشد و شعار شفافیت بدهد، فقط شوآف می‌کند. اگر کسی به شفافیت اعتقاد داشته باشد، باید لوازم آن را نیز بپذیرد. شفافیت بدون
گردش آزاد اطلاعات، شعار است.
اما طراحان طرح اعاده اموال مسئولان به هیچ‌کدام از مواردی که شما گفتید، قائل نیستند. فکر می‌کنید طرح اعاده اموال نامشروع به نتیجه‌ای می‌رسد؟
به طور مثال دولت الکترونیک می‌تواند 80 درصد فساد موجود را برطرف کند. فساد ناشی از فرار مالیاتی محصول غیر‌شبکه‌ای‌شدن نظام تجارتی ما است. هرجا انسان حلقه واصل برای مبارزه با فساد باشد، فساد‌آور است. ما باید به نظامی تن دهیم که انسان را از مدار خارج کند. باید صندوق‌های مکانیزه باید بر کل گردش مالی شما حاکم باشد و در نهایت جایی شبکه شود و قابل رؤیت باشد. آن وقت دستگاه مربوطه تراز گردش مالی شما را ارزیابی کند. حالا در این شرایط می‌گویند سی‌اف‌تی نباید تصویب شود. بخشی از این کنوانسیون مبادلات خارجی است و بخش مهم آن شفاف‌شدن هر نوع تراکنش مالی است. آیا می‌توان از شفافیت صحبت کرد؛ ولی مخالف سرسخت اف‌ای‌تی‌اف بود؟ شما مخالف اف‌ای‌تی‌اف که گردش‌های سنگین مالی را شفاف می‌کند، هستید؛ اما از طرفی می‌گویید این حقوق چند‌میلیونی را از کجا آورده‌ای؟ این امر، مستحب را جایگزین واجب کردن است. اصلاح باید سیستمی باشد. مردم باید به تمام تصمیمات و امتیازها دسترسی یکسان داشته باشند و همه تراکنش‌ها شفاف باشد. این یعنی دولت الکترونیک؛ اما از سوی دیگر همه باید به یک دولت تمکین کنیم و یک دولت رسمی و دولت غیررسمی وجود نداشته باشد.
مرجع دسترسی یک دولت باشد. اگر به همه این موارد تمکین کنیم، شفافیت اتفاق میافتد. همه شعار‌های انحرافی‌ای که می‌دهیم، به این خاطر است که تن به اصل موضوع ندهیم. گاهی برخی از اصلاح‌طلب‌ها هم در این دام گرفتار می‌شوند. قطعا حذف نظام‌های رانت‌زا مقدمه شفافیت است. اگر عدالت در مصونیت نباشد، بزرگ‌ترین رانت مصونیت است. توجه کنید که در حوزه نمایندگی برخی مجاز هستند هرچه میخواهند، بگویند؛ اما بعضی دیگر برای هر حرفی باید به ده‌ها نهاد پاسخ‌گو باشند. من در هشتادمین روز کار مجلس به اتفاق اعضای هیئت‌رئیسه خدمت آیت‌الله جنتی رفتیم. آنجا گفتم از این 80 روز بودن در مجلس هیچ لذتی نبردیم. آیت‌الله جنتی پرسیدند چرا؟ گفتم گفتمان حاکم بر راهروهای این مجلس نه خداباوری است، نه مردم‌سالاری؛ بلکه شورای نگهبان‌ترسی است. مجلسی که آزاده باشد و مصونیت واقعی داشته باشد و از پسِ وظایف نظارتی برآید، حتما باج‌خواه نخواهد بود. نکته دوم این است که نظام انتخابات کشور معیوب است؛ به‌همین‌دلیل استانی‌شدن انتخابات را در مجلس ارائه کردیم. در شهرستان‌های کوچک با گدایی رأی مواجه هستیم که فساد‌آور است.
شما به‌عنوان نماینده فراکسیون امید با آقای کد‌خدایی، سخنگوی شورای نگهبان، در اینکه قانون انتخابات پاسخ‌گو نیست، وجه اشتراک دارید؛ اما وجه افتراق زیادی هم دارید. شاید به‌همین‌دلیل هم طرح اصلاح قانون انتخابات مجلس با ایراد‌های شورای نگهبان به مجلس برگشت و حالا هم از دستور کار خارج شده است.
مشکل ما این است که مجلس محلی است و انتخابات باید به ملی‌گزینی منجر شود. عیب بزرگ قانون‌گذاری ما همین ملی‌نبودن است. شاهد هم این است که وقتی نماینده‌ها به حوزه انتخابیه می‌روند، ذائقه‌شان در قانون‌گذاری محلی است. در سایز یک محله قانون‌گذاری می‌کنند. به‌همین‌دلیل تعمیم‌دادنی نیست و مجبور به تنقیح قوانین هستیم. گاهی میخواهند با آیین‌نامه مشکلات قانون را برطرف کنند و هزار مسئله دیگر که به وجود آمده است. مجلس ما غیر‌ملی است و برایند قوانین آن هم غیر‌ملی است.
امیر محمد حسینی: از آن دست نماینده‌هایی است که به‌ندرت ردی از او در راهروهای بهارستان پیدا می‌شود. می‌گوید به دليل کارهای هیئت‌رئیسه نمی‌رسم برای مصاحبه به راهرو بیایم. اخیرا اما چندجایی مصاحبه کرده و گفته که امیدی‌ها نمایندگان روایت حداقلی اصلاح‌طلبان بودند. محمدعلی وکیلی پیش از انتخابات مجلس دهم بیشتر به عنوان مدیرمسئول روزنامه «ابتکار» شناخته می‌شد اما حالا چهار سال است که عضو هیئت‌رئیسه مجلس است. بحث را هم با او از همین جا آغاز می‌کنیم. خودش می‌گوید که از باتجربه‌ها نه، ولی از مو سپیدکرده‌های فراکسیون امید است. فراکسیونی که قرار بود مطالبات اطلاح‌طلبان را در مجلس دنبال کند اما اکنون انتقادات زیادی را پشت سر خود می‌بیند. در سال آخر مجلس دهم که فرصت چندانی هم تا پایان آن باقی نمانده، وکیلی همچنان معتقد است که امیدی‌ها روایتگران حداقلی اصلاحطلبی بودند و قرار بود نقش حلقه وصل با حاکمیت را داشته باشند نه چیزی شبیه مجلس ششم. هرچند از این هم گلایه دارد که کسی در این چهار سال نگفت که برداشت آنها از وظیفه فراکسیون امید صحیح بوده یا نه. هر یک از نقطه‌نظرات وکیلی محل بحث ما است. گفت‌وگو با او حول این محورها به موضوعات دیگری هم کشیده می‌شود؛ از طرح سیاسی و نمایشی اعاده اموال نامشروع گرفته تا FATF و جایگاه مجلس در ساختار سیاسی کشور.
تعبیري کلی در افکار عمومی وجود دارد که فراکسیون امید انتظارات را برآورده نکرد. می‌دانیم که لیست امید 180 نفر بود و فراکسیون امید نهایتا 110 نفر. انتقادات به فراکسیون مستقلین و به‌هم‌زدن معادلات مجلس هم گفته شده است. اما با این همه عملکرد فراکسیون در مقاطع مختلف منتقداني جدی دارد. شما عملکرد فراکسیون را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
من از وضعیت تحلیلی دارم که می‌‌خواهم آن را اینجا مطرح کنم. در جلسه با آقای خاتمی هم بخشی از آن را به ایشان گفتم. وقتی از انتظارات صحبت می‌کنیم باید معیار آن مشخص باشد. جریانی که تحت عنوان امید به مجلس راه پیدا کرد، نماینده روایت حداقلی اصلاحطلبی بود.
از منظر نظارت استصوابی؟
به لحاظ ظرفیت پذیرش که اجازه داد نمایندگان روایت حداقلی اصلاحطلبی به حکومت راه پیدا کنند. تعدادی به شورای شهر و عده‌ای هم به مجلس رفتند. بنابراین اگر معیار ارزیابی ما روایت حداقلی اصلاحطلبی باشد، عملکرد فراکسیون امید قابل دفاع است. اما در مقیاس انتظارات روایتگران حداکثری اصلاحطلبی به هیچ وجه قابل دفاع نیست. از همین منظر رسالت جریان اصلاحطلبی که به حکومت راه پیدا کرد، چه آنهایی که به دولت رفتند و چه کسانی که به مجلس و شورای شهر راه پیدا کردند، کنش‌های حداکثری اصلاحطلبی نبود. در جلسه با آقای خاتمی خدمت ایشان عرض کردم که آقای روحانی با وجود خاستگاه اصولگرایی با محوریت شما و سرمایه اصلاحطلبی به پاستور رفت. در حالی که آقای روحانی به لحاظ شخصیتی از جمله اصولگراهایی است که به مرور زمان هم نمی‌توانند به اصلاح‌طلبان بپیوندند. به هر حال جریان اصلاحات بر اساس تحلیلی به چنین شخصیتی رسید. اما جریان اصلاحطلبی در اینجا خطای بزرگی کرد. خطای بزرگ این بود که مأموریت کسی را که به پاستور و کسانی را که به بهارستان فرستاد، مشخص نکرد. در نتیجه هر کسی با متر خود انتظارسازی کرد.
پس برنامه جامع اصلاح‌طلبان یا به اختصار برجا که 126 بند داشت، چه بود؟
ببینید؛ به طور مثال ما روحانی را به پاستور فرستادیم که خاتمی دوم شود؟ یا او را به ریاست‌جمهوری فرستادیم با وجود اینکه می‌دانستیم او نمی‌تواند جا پای آقای خاتمی بگذارد؟ می‌دانستیم که اگر قرار باشد شبیه آقای خاتمی باشد، ناباورانه خواهد بود. به نظر من در نهاد جمعی اصلاح‌طلبان انتظار نانوشته‌ای وجود داشت. اینکه آقای روحانی مورد اعتماد رهبری است و در مناصب مختلف از جمله نماینده رهبری در شورای عالی دفاع بوده است. تصور بر این بود که او می‌تواند با برقراری دیالوگ سازنده با قدرت سوءتفاهم ایجادشده بین اصلاح‌طلبان و حاکمیت را برطرف کند و با رفع این سوءتفاهم انتظارات تدریجی اصلاح‌طلبان از جمله رفع حصر را برآورده کند. از این منظر آقای روحانی قابل نقد است. از همین منظر ما نیز قرار نبود که نقش مجلس ششم را ایفا کنیم. یعنی نطق‌ها و موضع‌گیری‌های اصلاح‌طلبانه مجلس‌ششمی داشته باشیم. ما بنا بود ارتباط سازنده با حاکمیت برقرار کنیم و به عنوان حلقه‌ای از راه‌یافتگان به حکومت اعتماد حاکمیت را جلب کنیم تا مطالبات بدنه اصلاحطلبی را در فضای مثبت برآورده کنیم. از این منظر عملکرد فراکسیون امید قابل نقد است. اما عمل اصلاح‌طلبانه
فراکسیون امید فراتر از انتظار بوده است.
فراتر از انتظار فراکسیون یا کسانی که شما را به مجلس فرستادند؟
فراتر از کارکرد این تیپ آدم‌ها بوده است. کسانی مثل الیاس حضرتی، وکیلی، کواکبیان و دیگران که هیچ‌وقت در سقف اصلاحطلبی تعریف نمی‌شدند. به همین دلیل هم عده‌ای از آنها در کف معیار‌های حاکم که اصولگرایانه بود پذیرفته شدند. بنابراین کسی انتظار نداشت که به طور مثال وکیلی تبدیل به بهزاد نبو‌ی در مجلس شود. اما هر کدام از ما در موضع اصلاحطلبی فراتر از انتظاری که پیش از رفتن به حاکمیت از ما وجود داشت، عمل کردیم. به طور مثال در گرفتن مجامعی که می‌توانست برای جریان اصلاحطلبی دردسرآفرین باشد. اگر فراکسیون امید نبود هیچ‌گاه شورای شهر اصلاحطلب شکل نمی‌گرفت. ما تلاش کردیم هیئت نظارت بر شوراها را از اکثریت فراکسیون امید شکل دادیم. با تلاش و پافشاری فراکسیون امید در آن هیئت اکثر اعضای شورای شهر فعلی تهران و کلان‌شهرهای دیگر که فشار زیادی برای رد صلاحیت آنها وجود داشت از فیلتر نظارتی عبور كردند. اگر فراکسیون امید نبود طبق مستندات دوسوم شورای شهر تهران از فیلتر نظارتی آن هیئت عبور نمی‌کردند. کمیسیون ماده 10 احزاب را هم اکثریت فراکسیون امید گرفتند. هیئت نظارت بر مطبوعات را گرفتیم که عملکردش مورد انتقاد جریان تندرو
اصولگراست. اینها مجامع تأثیرگذاری بر ساحت آزادی مطبوعات و احزاب بود که گرفتیم.
شما به نقدهایی که به فراکسیون وجود دارد آگاه هستید. کدام بخش این نقدها را می‌پذیرید؟
همان‌طور که گفتم، مأموریت ما حتی گرفتن این مجامع هم نبود؛ آن هم با توجه به تعداد اعضای فراکسیون امید در مجلس. اما نقد به فراکسیون به عنوان نماینده جریان اصلاحات در حاکمیت برقرارنشدن دیالوگ سازنده با حاکمیت است؛ دیالوگی که باید به رفع سوءتفاهم ایجادشده منجر می‌شد. دو گونه موضع در این‌باره وجود دارد؛ عده‌ای معتقد هستند شما باید در مجلس قدرت را به چالش می‌کشیدید. اما به نظر من، این روش به نتیجه نمی‌رسید. فراکسیون امید باید با بخش‌های تأثیرگذار حاکمیت مثل سپاه، شورای نگهبان، قوه قضائیه و... وارد گفت‌وگو می‌شد و مشکلات و ابهامات اصلاح‌طلبان را برطرف می‌کرد.
شما معتقد هستید وظیفه فراکسیون امید چانه‌زنی با قدرت پشت درهای بسته بود؟
بله. و از همین منظر یعنی در رفع مشکلات جریان اصلاحطلب از رهگذر گفت‌وگو، فراکسیون امید قابل نقد است. دولت روحانی هم همان‌طور که گفتم، از این منظر قابل نقد است. آقای روحانی هم نه تنها اعتماد رهبری را پیرامون اصلاح‌طلبان برای رفع فاصله با حاکمیت جلب نکرد، بلکه با زاویه‌ای که پیدا کرد، مشکلی بر مشکلات افزود. حتی سوءتفاهم ایجادشده به دلیل روحانی عمیق‌تر شد.
شما این بحث را به طور رسمی یا غیررسمی با آقای روحانی هم مطرح کردید؟
بله. در انتخابات 96 مدام به آقای روحانی گفتیم بنا نیست شما خاکریزتان را جلوتر از اصلاح‌طلب‌ها بگذارید. وقتی این اتفاق میافتد، این خاکریز فردا علیه اصلاح‌طلبان استفاده می‌شود و تاوان آن بر دوش اصلاح‌طلبان میافتد. چنان که همین حالا هم این اتفاق افتاده است. در چینش کابینه هم به شکل‌های مختلفی به آقای روحانی گفته شد انتظار این است پشت رهبری قرار بگیرید و دولت را با نظر ایشان تشکیل دهید. در عین حال، کارآمدی و پاسخ‌گویی را ارتقا دهید چراکه سوءتفاهم‌هایی که ایجاد شده، با دوقطبی حل نمی‌شود.
بگذارید به مجلس برگردیم. عملکرد فراکسیون از منظر وظایف نمایندگی را هم قابل دفاع می‌دانید؟
از منظر کنش‌های درون‌پارلمانی فراکسیون امید موفق بوده است. ما فراکسیونی صدنفره بودیم اما سهم قابل‌توجهی در هیئت‌رئیسه و کمیسیون‌ها در سال دوم و سوم داشتیم. در سال آخر هم به لحاظ تعداد کمیسیون‌ها زیان نکردیم.
کمیسیون فرهنگی، آموزش، امنیت ملی و جایگاه نایب‌رئیسی آقای مطهری از دست رفت.
بله اما کمیسیون بهداشت را به دست آوردیم و کمیسیون اقتصادی که بسیار استراتژیک است. ازدست‌دادن آقای مطهری در جایگاه نایب‌رئیسی هم حتما خسارت‌بار بود. اما هیچ‌گاه به ما نگفتند شما با صد نفر چطور دو نایب‌رئیس مجلس را از سال اول تا سوم گرفتید. کسی این را برای ما امتیاز به حساب نیاورد. همیشه اعتماد به نفس امید را با تخریب گرفتند. از روز اول که مجلس بازگشایی نشده بود، گفتند امیدی‌ها آدم‌های ناشناخته‌ای هستند که به برکت نظارت استصوابی وارد مجلس شدند. با وجود این بی‌مهری اعضای فراکسیون کارشان را در ظرف مقدورات انجام دادند. اگرچه معتقد هستم کارنامه این مأموریت مهم ضعیف بوده است. اشکال بسیار مهم‌تری هم وجود دارد. در مجلس ششم گفته می‌شد با اینکه هر کدام از اعضا یک حزب بودند، عقبه‌ای فکری برای تغذیه آنها وجود داشت. در نطق‌ها، تذکرات، لوایح و طرح‌ها به آنها کمک می‌شد. به هر حال، احزاب فعال بود و اتاق‌های فکری وجود داشت. اما تا امروز که در سال آخر مجلس دهم هستیم، ما نه به صورت جمعی و نه فردی مورد مشورت یک نفر بیرون از مجلس قرار نگرفتیم؛ اینکه برای مثال بگویند خوب است در طرحی چنین موضعی داشته باشید یا به فلان سوژه
بپردازید. این تغذیه فکری اتفاق نیفتاد. این در حالی است که تعدادی از کسانی که صدایشان هر روز در مجلس بلند است، هندزفری ارتباط با بیرون بسیار فعالی دارند. از بیرون به آنها گفته می‌شود در موضوعات چه موضعی گرفته شود و در فلان مسئله چه بگویند. البته این مقدار از ارتباط خیلی بد است. اما نکته اینجاست که طرف مقابل تا این حد به اتاق‌های تودرتوی فکری وصل است.
آیا همین اشکال در انسجام‌نداشتن حول موضوع‌ها و مسائل مختلف مجلس به فراکسیون وارد نیست؟
نکته‌ای که گفتم، متوجه کسانی است که در بیرون این فراکسیون را شکل دادند.
اگر آنها نگفتند، شما درخواست کردید؟
ما حتما خواستیم. در طول این چند سال خدمت آقای خاتمی عرض کردیم. من شخصا بارها به آقای عارف گفتم شورای عالی سیاست‌گذاری نباید محدود به شورای تعیین فهرست شود. این شورای عالی باید شورای نظارت بر عملکرد فهرست‌ها شود.
آن وقت این تصور بین بعضی از اعضا به وجود نمی‌آمد که اصلا چرا باید پاسخ‌گوی گروه‌های بیرون از مجلس باشند؟
ممکن است اشخاصی چنین تصوری داشته باشند. اما گفتم از روزی که منتخب بودیم و هنوز پا به مجلس نگذاشته بودیم، دوستان گفتند اینها آدم‌های رده چندم و محصول نظارت استصوابی هستند. به‌تازگی هم می‌گویند اینها منتخبان بین بد و بدتر هستند.
نمود رسانه‌ای شما هم چندان قابل توجه نیست. نحوه حضور شما در رسانه‌ها هم این نگاه را که نماینده‌های فعلی اگر نگوییم کف، حتی وسط خواسته‌های اصلاحطلبی هم نیستند، تأیید می‌کند.
من می‌گویم ما هنوز وارد مجلس نشده بودیم که بمباران یأس از سوی اتاق‌های فکر جریان اصلاحطلبی شروع شد.
سؤال اینجاست که شما نمی‌توانستید از خودتان اعاده حیثیت کنید؟ اگر در بزنگاه‌هایی عملکرد شما به اعاده حیثیت از خودتان منجر شده بود، آیا بمباران از سوی به‌زعم شما آن اتاق‌های فکر، متوقف نمی‌شد؟
شما فرض کنید سربازان اردوگاهی مأموریتی گرفتند. اما در آغاز راه به آنها نگفتند مأموریت شما چیست.
اجازه دهید همین‌جا یک نکته اضافه کنم. برنامه جامع انتخابات که 126 بند داشت، پس چه کارکردی داشت؟ برخی از اعضای فراکسیون معتقد هستند حتی 10 بند آن هم اجرائی نشد.
آن برنامه‌ای روتین است که می‌گوید در حوزه‌های مختلف اقتصادی و... چطور عمل کنیم. من از منظر گفتمان می‌گویم ما باید چه رویکردی را اتخاذ می‌کردیم؟ بنا بود چه نسبت سیاسی با وضع موجود قدرت داشته باشیم؟ مثل مجلس ششم باشیم؟
شما معتقد هستید بنا بود حلقه وصل باشید.
برداشت من این بود. باید کسی بود که می‌گفت آقای وکیلی تو اشتباه می‌کنی. به هر حال، من در حد خودم به عنوان نماینده فراکسیون امید گفتم مأموریت ما جدال با قدرت نیست. مأموریت ما جلب اعتماد برای حل موضوعات است. یک اتفاق فکری می‌توانست به من بگوید آقای وکیلی، فهم شما از مأموریت غلط است و شما باید با چالش مطالبه‌گری کنید. اما هرگز این اتفاق نیفتاد. در حالی که نماینده‌های اصلاحطلب مجلس ششم را از بیرون تغذیه می‌کردند. با اینکه هر کدام به یک حزب وصل بودند و گفته می‌شود به لحاظ کنش سیاسی خبره‌تر از نماینده‌های فعلی بودند. به آنها برای نطق کمک می‌شد. من به عنوان آدمی که در مجموعه [فراکسیون امید] مؤثر به حساب می‌آید، احدی به صورت موردی نگفته که برای مثال شما بد یا خوب نطق کردی. امروز طرحی در مجلس با عنوان اعاده اموال نامشروع مسئولان وجود دارد که بر سرنوشت سیاسی آیندگان تأثیر می‌گذارد. من شاهد هستم طیف مقابل ما در این چقدر منسجم عمل کرد و از بیرون نیز تغذیه می‌شد. اما هیچ‌کدام از دوستانی که تیغ نقدشان بر فراکسیون امید برنده است، نگفتند در این طرح نظر ما به عنوان طیفی از اصلاحطلبی چنین است. همه آنچه در مجلس اتفاق
میافتد، برایند جریان داخلی فراکسیون امید است که از جریان بیرونی خود منقطع است. یا برایند افراد خاص در فراکسیون است نه جریان سیاسی. البته این معلول مشکلی است. در گذشته عقل منفصل از قدرت جریان اصلاحطلب فربه‌تر از عقل متصل به قدرت آن بود. عقلی که بیرون نشسته بود و از منظر نهاد مدنی و با گفتمان مدنی مطالبه‌گری اصلاحطلبی داشت، فربه بود. حتی زمانی که قوه مقننه، قوه مجریه و حتی بخشی از قوه قضائیه در اختیار اصلاح‌طلبان بود. اما اکنون چنین نیست. امروز روایتگران رسمی اصلاحطلبی کسانی هستند که متصل به قدرت هستند. روایتگران روایت اصلاحطلبی که متصل به قدرت نیستند به گونه‌ای است که گویا اپوزیسیون هستند و در طیف تعریف نمی‌شوند. این فاجعه است. عواقب آن هم این است که فراکسیون حداقل صدنفره در مجلس بدون اینکه تغذیه شود، رها شد. در شورای شهر هم همین‌طور است. جمعی با شعار اصلاحطلبی و با اتکا به فضای اصلاحطلبی مردم تهران به شورای شهر راه پیدا کردند. اینها در کدام موضع کمک می‌شوند؟ 80 درصد کارهای شهردار روتین است اما در 20 درصد دیگر تصمیماتی است که رنگ گفتمانی دارد. باید توجه کرد تفاوت منظر به حقوق مردم در آن وجود دارد؟
موضع جریان اصلاحطلبی پیرامون این 20 درصد چیست؟ اصلا موضعی دارد؟
شما ارجاعات بیرونی زیادی می‌دهید؛ به‌ویژه درباره یکدست‌نبودن مواضع نماینده‌ها، کنش‌ها و واکنش‌های آنها. اگر بپذیریم از بیرون مجلس هیچ کمکی به شما نشده، در مجلس آقای عارف که رئیس فراکسیون امید است، رئیس شورای عالی سیاست‌گذاری اصلاح‌طلبان هم هستند. با این حال، انسجامی در عملکرد فراکسیون وجود ندارد.
اول این نکته را بگویم که به نظر من فراکسیون امید منظم‌ترین فراکسیون است. از ابتدا تاکنون هر هفته جلسه هفتگی هیئت‌رئیسه یا شورای مرکزی داشته است. اما این فراکسیون صد عضو دارد. یا باید به این صد نفر بگویند شما عصاره جریان سیاسی هستید و به هر جمع‌بندی که رسیدید، مورد قبول است یا نه. برای مثال، مدت‌هاست نسبت فراکسیون امید با دولت محل بحث است. دوستان می‌گویند این نسبت را باید اقطاب اصلاحطلبی تعیین کنند. باید برایند نظر جمعی باشد. این به تسلسلی باطل تبدیل شده که باعث ازدست‌رفتن زمان شده است. دولت راه خود را می‌رود و مجلس هم راه خود را می‌رود. باید جایی تصمیم‌سازی شود که فراکسیون امید با حمایت حداکثری یا حمایت حداقلی با انتقاد حداکثری یا سیاست عبور از دولت راه خود را ادامه دهد. انتقاد حداکثری یعنی کسی بنا به مصلحت مانع استیضاح نشود. در همین فراکسیون چندبار طرح استیضاح وزرای دولت رأی نیاورد. در نتیجه هم بانیان استیضاح و فراکسیون امید در منظر عمومی آسیب دیدند. طرح استیضاح رئیس‌جمهور یا سؤال چندبار با مقاومت فراکسیون امید به عقب رانده شد. حالا این سؤال وجود دارد که این حمایت حداکثری که دولت هم آن را به حساب
نمی‌آورد تا چه زمانی باید ادامه داشته باشد؟ فراکسیون امید ناجی این دولت در لوایح مهمی مانند لوایح مرتبط با FATF است که امکان نداشت بدون حمایت فراکسیون از مجلس عبور کند. یا لایحه بودجه و رأی اعتماد به دولت که هر دو با حمایت فراکسیون امید اتفاق افتاد. هزینه همه فراکسیون‌های هزینه‌بر را فراکسیون امید داده است نه لیست امید.
لیست‌امیدی‌هایی که فراکسیون مستقلین را تشکیل دادند در هیچ بزنگاهی برای دولت هزینه ندادند. اگرچه دولتی‌ها قبول ندارند و طرف مشورت دولت در مجلس فراکسیون مستقلین است، اما از منظر افکار عمومی سرنوشت فراکسیون امید با این دولت و عملکرد آن گره خورده است و برعکس. حالا در هر جلسه اعضا می‌پرسند که هزینه‌های دولت را تا چه زمانی باید فراکسیون امید بپردازد؟
پاسخ این سؤال را چه کسی باید بدهد؟ بیرون از فراکسیون امید شورای‌عالی سیاست‌گذاری اصلاح‌طلبان وجود دارد که آقای عارف رئیس آن است.
من از منظر یک عضو فراکسیون امید می‌گویم که این تصمیم باید جای دیگری ساخته شود. آنجا کجاست و چه زمانی این اتفاق خواهد افتاد؟ چه کسی باید به این سؤالات پاسخ دهد که راهنمای عمل ما در فراکسیون امید باشد. بخشی از این بی‌عملی از منظر بیرونی که کاملا هم درست است به دلیل ابهامی است که در کار ما وجود دارد. سال اول من بانی استیضاح یکی از وزرایی شدم که بانی اصلاحطلبی بود. بسیاری از بزرگان اصلاحطلب در بیرون کار ما را گناهی نابخشودنی و آن وزیر را سقف اصلاحطلبی جلوه دادند. اگر جریان اصلاحطلب منشور تعامل با دولت دارد باید به ما گفته شود. در شورای شهر و عملکرد شهرداری هم چنین مشکلی وجود دارد. مثالی می‌زنم؛ ما در سال دوم در انتخابات هیئت‌رئیسه مجلس وارد رقابت نشدیم. بیرون از مجلس دو نگاه وجود داشت. گروهی این را اشتباه دانستند و گفتند که باید هویت فکری خود را در رقابت جلوه می‌دادید. گروه دیگری هم این کار را درست دانستند و رفتار ائتلافی را پسندیدند. در سال سوم با لیست 12 نفره وارد رقابت هیئت‌رئیسه شدیم و طرف‌های مقابل هم با یکدیگر ائتلاف کردند. موفقیت حداکثری بود، اما پیش از مشخص‌شدن نتیجه هیچ‌کس ما را تأیید نکرد. بعد
از آن هم سکوتی بر جامعه اصلاحطلبی حاکم شد و نگفتند که راه را درست یا حتی غلط رفتیم. در سال چهارم گفتیم که بیرونی‌ها راه درست را بگویند. در فراکسیون نظری مبنی‌بر رقابت بر ریاست وجود دارد. استدلال آقای عارف هم مبتنی‌بر تعیین مرزهای هویتی در سال آخر بود. بعد از انتخابات متوجه شدیم که موضع دیگر اقطاب و اضلاع اصلاحطلبی برخلاف این است. یک حالت این بود که این تصمیم به فراکسیون محول می‌شد و بعد از آن همه حمایت می‌کردند. من با اینکه مخالف رقابت بر ریاست بودم، تابع تصمیم جمعی فراکسیون شدم و با همه توان برای ریاست آقای عارف تلاش کردم. اما نکته اینجاست که تکلیف ما به لحاظ شکلی روشن نیست. آیا جزئی از یک پیکره تشکیلاتی و فکری هستیم یا نه؟ اگر هستیم که باید به ما اعتماد شود، نه‌اینکه تخریب شویم. بالاخره مقدورات قدرت برای جریان اصلاحطلبی همین است. نباید ظرفیت مقدورات خود را انکار کنیم.
اما مواضع اخیر برخی از اصلاح‌طلبان و حتی آقای عارف برخلاف آنچه شما پذیرش مقدورات می‌دانید، است. اینکه باید راه اصلاح‌طلبان از نیروهای غیراصیل و ائتلافی جدا شود.
این بحث دیگری است. این تصمیم هم باید به تصمیم جریانی تبدیل شود. تصمیم جریانی می‌توانست در سال سوم یا چهارم به ما بگوید این ائتلاف اقتضای سال 92 و 94 بوده، اقتضای سال 98 نیست. شما باید بر اساس اقتضائات جدید عمل کنید و رفتارهای ناب و غیرائتلافی پیشه کنید. همین حالا نسبت ما با دولت یا باید با متد ناب‌گرایی؛ یعنی بر اساس هویت اصلاح‌طلبانه باشد یا متد ائتلاف‌گرایی سال 92. این موضع آقای عارف قابل تسری به دولت است یا نه؟
آقای وکیلی، ارجاعات و راهکارهای شما بیرونی است. اما در همین شرایط است که افکار عمومی نسبت به عملکرد مجلس دهم ناراضی است. مردم و حتی برخی از نمایندگان معتقد هستند که مجلس از اولویت‌های کشور دور است. در این وضعیت اسفندماه انتخابات یازدهمین دوره برگزار می‌شود و به نظر می‌رسد آمدن مردم پای صندوق‌های رأی پیش‌بینی‌ناپذیر است.
مردم انتظار داشتند مجلس که برایند انتخاب آنها است، در همه موضوعات حاکمیتی حرف اول را بزند، اما مجلس حتی در عرصه قانون‌گذاری هم در رأس امور نیست؛ یعنی جایی که طبق قانون اساسی منحصرا وظیفه مجلس است. شوراهای متعددی وجود دارند که همعرض با مجلس کارکرد قانون‌گذاری دارند. از سوی دیگر، ابزار نظارتی مجلس فقط معطوف به دولت است و وزن دولت نیز در تحولات مشخص است. دولت پاسخ‌گوی چه میزان از مطالبات مردم است؟ منِ نماینده با مردم عادی در حوزه سیاست خارجی تفاوتی ندارم. بعضا دولت نیز مثل ما نماینده‌ها است. البته نقش مدیریت در وضعیت معیشت مردم و بن‌بست‌های ایجادشده بیشتر از تحریم است. اما پیش از این هم گفتیم که سهم دولت آقای روحانی در پیدایش وضع موجود تعیین‌کننده نیست. اما دولت آقای روحانی در ناتوانی برای بیرون‌بردن کشور از وضع موجود سهم تعیین‌کننده‌ای دارد؛ این وضع محصول هر رویکرد و عقبه‌ای باشد دولت باید کشور را نجات دهد. بنابراین آنچه را اتفاق افتاده، نباید به پای دولت نوشت. نکته دیگر این است که نباید این دولت را مساوی با جریان اصلاحطلبی دانست. این دولت برآمده از جریان اصلاحطلبی است، اما در چینش مدیریتی و رویکرد و
منش‌ها هیچ نشانه‌ای از اصلاحطلبی ندارد. اما مردم حق دارند بگویند که نمایندگان باید ناظر بر کل امور باشند. نظارت مجلس طبق قانون اساسی عام است. همه بخش‌های حاکمیت باید تحت نظارت مجلس باشند. ساختار مجلس هم در این دوره خنثی‌سازی است. چون سه‌فراکسیونی است و از هویت افتاده است. درحالیکه باید دو‌فراکسیون بود تا هویت مشخصی داشت. معلوم نیست تصمیمات مجلس چه رنگی دارد. اما فراکسیون سومی تشکیل شده که دولت در به‌وجود‌آمدن آن نقش زیادی داشته است. اما به‌هر‌حال تلاش شده که در ظرف مقدورات فراکسیونی صدنفره تأثیرگذار باشیم.
با همین توصیفی که از مجلس داشتید، کمی به انتخابات نزدیک‌تر شویم. مجلس در سیاست‌خارجی نقشی ندارد، نهادها موازی با مجلس در عرصه قانون‌گذاری شکل گرفته‌اند مثل هیئت نظارت مجمع تشخیص و در مجموع مجلس از حیز انتفاع ساقط شده است. مردم را چطور باید بار دیگر پای صندوق‌های رأی بیاورند؟
من معتقدم اگر روزی قرار باشد در قانون اساسی اصلاحی رخ دهد، مجمع تشخیص و شورای نگهبان باید تبدیل به مجلس سنا شوند و مجلس کنونی به مجلس عوام تبدیل شود. شورای سران قوا تصمیمات مهمی می‌گیرد که ماهیت قانون‌گذاری دارد. شورای عالی انقلاب فرهنگی، شورای عالی فضای مجازی هم همین‌طور هستند. در حوزه نظارتی هم هیئت نظارت بر سیاست‌های کلی نظام در مجمع نیز همعرض با مجلس نظارتی از نوع استصوابی ایجاد کرده است. حتی فراتر از شورای نگهبان است و قبل از اینکه مجلس اقدام به قانون‌گذاری کند ورود و اعلام موضع می‌کند. بعد از قانون‌گذاری هم این کار را انجام می‌دهد، اما با این همه مردم هرگز از قهر نتیجه نگرفتند. این مجلس می‌توانست مجلسی کاملا اصولگرا باشد یا مجلسی که اشکالی که گفتیم به آن وارد است. اما به دلیل حضور صد نماینده اصلاحطلب صدای غالب تهدید، ناسزا و جنگ‌طلبی نباشد. درحالیکه در مجلس گذشته چنین بود. در این مجلس هرگز دیپلمات‌ها تهدید به دفن‌کردن زیر سیمان نکردند، اما در مجلس قبل چنین بود. بداخلاقی‌های موجود به نام نمایندگان در این مجلس دیده نشد. در این مجلس دفاع حقوق مردم صدای غالبی است که پژواک پیدا می‌کند. انتقاد به
ساختارهای همعرض صدای غالب است؛ بنابراین نتیجه قهر مردم مجلس هفتم است. اگر مردم فکر می‌کنند که مجلس هفتم در شأن آنها بود، می‌توانند قهر کنند. اما اگر فکر می‌کنند با وجود گلایه‌ها و کارکرد‌های حداقلی مجلس، مجلسی است که به حقوق ملت نزدیک‌تر است، پای صندوق بیایند. عجیب هم این است که دو رویکرد در آستانه انتخابات به جنگ یکدیگر آمده است؛ یکی جریان اصولگرایی است که تمام امید و تمرکز تحلیلش برنیامدن مردم است، یعنی جریانی که پایه‌اش بر عدم مشارکت مردم است. اما جریان دیگر بودن و پیروزی‌اش را در گرو مشارکت مردم می‌داند. مردم باید بدانند که اگر جریان پیروز بر سرنوشت آنها اعتقادی به آمدن مردم ندارد، جریانی ضد‌مردمی است. مردم با نیامدن خود به جریان ضد‌مردمی فرصت می‌دهند.
حاصل این دیدگاه و رویکرد، انتخابات 92 و 94 و 96 است. در دوره‌های گذشته اصلاح‌طلبان بر گرده اسب رقیب‌هراسی سوار شدند و مردم را از رقیب ترساندند که ترس بجا و درستی هم بود، اما به عقیده بسیاری، این سیاست در شرایط کنونی ناکارآمد است. فکر می‌کنید در انتخابات پیش‌رو چه سیاستی باید در پیش گرفته شود که جامعه نه از ترس رقیب بلکه علاقه به برنامه‌های اصلاح‌طلبان پای صندوق بیایند.
مردم از باب اینکه مطلوبشان برآورده نشده، حق دارند؛ اما چنین نبوده که این دولت و مجلس تأثیری در خواست مردم نداشته باشند. حداقل این دولت شبیه دولت پیشین خسارت‌آفرین نبود. حداقل زبان رسمی این مجلس، شبیه مجلس قبل، زبان جنگ‌طلبی با دنیا نیست. من فکر می‌کنم اصلاح‌طلب‌ها این‌بار باید حرف خودشان را بزنند. حرف اصلاح‌طلب‌ها، حقوق اجتماعی مردم است. به نظر من سیاست مواجهه با انتخابات باید گفتمان روشن اصلاحطلبی شود؛ برای مثال مشخص شود در حوزه اقتصاد و آزادی‌های اجتماعی، منشور اصلاح‌طلبان چیست. اکنون مردم با دو نگاه در ساحت آزادی‌های اجتماعی مواجه هستند؛ یک نگاه می‌گوید واجبات را با هر هزینه‌ای می‌توان انجام داد، درحالیکه نگاه دیگر می‌گوید برای انجام یک واجب، نباید 10 حرام انجام داد.
نگاهی که شما منتقد آن هستید، همین حالا نیز اتفاق میافتد.
بله؛ اما تبدیل به یک حرکت عمومی نمی‌شود و حداقل ما به‌عنوان نمایندگان اصلاحطلب، دراین‌باره از وزیر دادگستری سؤال می‌پرسیم. عقل واقع‌گرا می‌گوید اگر کل را ندارید، جزء را داشته باشید. صدای آزادی‌خواهی در مجلس وجود دارد و خاموش‌کردن آن به بهانه اینکه حداکثری نیست، خلاف حکمت است. مردم نیز به نظر من متوجه این موضوع هستند. بودن اقلیت تأثیرگذار بهتر از وجود اکثریتی غیرمردمی است.
فکر می‌کنید مردم با این دیدگاه بازهم پای صندوق می‌آیند؟
اگر تحلیلگران سیاسی، تحلیل درستی از وضعیت ارائه دهند، می‌آیند. تغییرطلبی جامعه در شرایط کنونی به نقطه جوش نرسیده است. در سال‌های 76 و 84 این تغییرطلبی به نقطه جوش رسید؛ بنابراین شاهد شیفت پارادایمی بودیم. چرایی اینکه اعتراض‌ها و نارضایتی‌ها نسبت به آن سال‌ها گسترده است، یک دلیلش آن است که مردم ناامید از تغییر هستند که خیلی خطرناک است. دلیل دیگر این است که مردم هر دو ظرفیت جمهوری اسلامی را امتحان کرده‌اند؛ هم اصلاحطلبی و هم اصولگرایی را و می‌دانند جریان سومی نیز وجود ندارد؛ به‌این‌ترتیب بازهم بی‌تفاوتی به وجود می‌آید. درنتیجه وقتی مطالبه تغییر به نقطه جوش نرسیده، این خطرناک است؛ چراکه وقتی این اتفاق بیفتد، سلبا و اثباتا مطالبه مردم مشخص است و وقتی چنین نیست، ابهامات زیادی در آن است. ابهام‌ها آن‌قدر زیاد است که جریان غیرمردمی، با مشارکت‌نکردن مردم مست پیروزی می‌شود. جریان مردمی نیز فکر می‌کند در این فضای پرابهام، مردم حتما شرکت خواهند کرد.
نباید برای این آمدن برنامه‌ای داشت؟
من فکر می‌کنم جریان اصلاحطلبی می‌تواند با تعریف جدید درباره نسبتش با دولت، پیام روشنی به مردم بدهد. دوم اینکه با منشور شفافی در عرصه‌های داخلی و خارجی، حرف روشنی بزند. لازمه این اتفاق، آن است که عقل منفصل که بسیار باریک و محدود شده، به‌جای این نظرات متشتت و متفاوت به جمع‌بندی برسد. اگر با این ابهام‌ها ادامه دهیم، به مشکلات حادی بر خواهیم خورد؛ هرچند باور دارم ظرفیتی در جریان اصلاحطلبی وجود دارد که می‌تواند تکلیف ابهام‌های پیش‌رو را روشن کند و از آنها بکاهد. حرف روشنی جز تردید‌افکنی با مردم نداریم. جریان اصولگرا نیز حرف نجات‌بخشی برای شرایط فعلی با مردم ندارد و تنها امید آنها نیامدن مردم است. جریان اصلاحطلبی می‌تواند با پاسخ به ابهام‌ها، حرف روشنی به مردم بزند. حداقل می‌توان به مردم گفت سهم اصلاح‌طلبان در حکومت در پیدایش وضع کنونی چقدر است و از آنها عذرخواهی کرد. گام اول، شفافیت و اعتراف به میزان تقصیر و پوزش از مردم است.
آقای وکیلی، یکی از مطالبات عمومی این‌روزها مبارزه با فساد است. اگر نگوییم نهادینه‌بودن فساد، شما به گستردگی آن در کشور اعتقاد دارید؟
بله، بسیار.
مجلس برای مبارزه با این فساد چه راهکاری داشته است؟
درحال‌حاضر در مجلس گرایشی در این زمینه وجود دارد که تجلی آن در طرح اعاده اموال نامشروع مسئولان است. این طرح دو نسخه داشت که یکی برای اعضای امید بود و دیگری همین است که جریان اصولگرا به صحن آوردند. این نسخه می‌خواهد با امنیتی‌کردن فضا و به ازای هر نفر یک پلیس، با فساد مبارزه کند. نقد ما بر این نسخه آن است که مشابه این نگاه را داشته‌ایم. قوه قضائیه ملزم است اموال مسئولان پیش و پس از مسئولیت را بررسی کند. اگر مالی نامشروع کسب شده باشد، وظیفه قوه پس‌گرفتن آن است؛ اما چرا این محقق نمی‌شود؟ چون فکر می‌کنیم با ساختارهای حداکثری نظارتی می‌توان جلوی فساد را گرفت، درحالیکه خود فسادزا می‌شوند. بزرگ‌ترین فساد هم فسادی است که از دستگاه‌های نظارتی بیرون بیاید. شفافیت روی دیگر سکه پاسخ‌گویی است؛ نمی‌شود شما اعتقاد داشته باشید بخشی از قدرت غیرپاسخ‌گو باشد، از سوی دیگر مطالبه شفافیت داشته باشید. هرچه ساختارها پاسخ‌گو باشند، به‌طور مبنایی شفافیت را پذیرفته‌اند؛ بنابراین اگر کسی به عدم پاسخ‌گویی معتقد باشد و شعار شفافیت بدهد، فقط شوآف می‌کند. اگر کسی به شفافیت اعتقاد داشته باشد، باید لوازم آن را نیز بپذیرد. شفافیت بدون
گردش آزاد اطلاعات، شعار است.
اما طراحان طرح اعاده اموال مسئولان به هیچ‌کدام از مواردی که شما گفتید، قائل نیستند. فکر می‌کنید طرح اعاده اموال نامشروع به نتیجه‌ای می‌رسد؟
به طور مثال دولت الکترونیک می‌تواند 80 درصد فساد موجود را برطرف کند. فساد ناشی از فرار مالیاتی محصول غیر‌شبکه‌ای‌شدن نظام تجارتی ما است. هرجا انسان حلقه واصل برای مبارزه با فساد باشد، فساد‌آور است. ما باید به نظامی تن دهیم که انسان را از مدار خارج کند. باید صندوق‌های مکانیزه باید بر کل گردش مالی شما حاکم باشد و در نهایت جایی شبکه شود و قابل رؤیت باشد. آن وقت دستگاه مربوطه تراز گردش مالی شما را ارزیابی کند. حالا در این شرایط می‌گویند سی‌اف‌تی نباید تصویب شود. بخشی از این کنوانسیون مبادلات خارجی است و بخش مهم آن شفاف‌شدن هر نوع تراکنش مالی است. آیا می‌توان از شفافیت صحبت کرد؛ ولی مخالف سرسخت اف‌ای‌تی‌اف بود؟ شما مخالف اف‌ای‌تی‌اف که گردش‌های سنگین مالی را شفاف می‌کند، هستید؛ اما از طرفی می‌گویید این حقوق چند‌میلیونی را از کجا آورده‌ای؟ این امر، مستحب را جایگزین واجب کردن است. اصلاح باید سیستمی باشد. مردم باید به تمام تصمیمات و امتیازها دسترسی یکسان داشته باشند و همه تراکنش‌ها شفاف باشد. این یعنی دولت الکترونیک؛ اما از سوی دیگر همه باید به یک دولت تمکین کنیم و یک دولت رسمی و دولت غیررسمی وجود نداشته باشد.
مرجع دسترسی یک دولت باشد. اگر به همه این موارد تمکین کنیم، شفافیت اتفاق میافتد. همه شعار‌های انحرافی‌ای که می‌دهیم، به این خاطر است که تن به اصل موضوع ندهیم. گاهی برخی از اصلاح‌طلب‌ها هم در این دام گرفتار می‌شوند. قطعا حذف نظام‌های رانت‌زا مقدمه شفافیت است. اگر عدالت در مصونیت نباشد، بزرگ‌ترین رانت مصونیت است. توجه کنید که در حوزه نمایندگی برخی مجاز هستند هرچه میخواهند، بگویند؛ اما بعضی دیگر برای هر حرفی باید به ده‌ها نهاد پاسخ‌گو باشند. من در هشتادمین روز کار مجلس به اتفاق اعضای هیئت‌رئیسه خدمت آیت‌الله جنتی رفتیم. آنجا گفتم از این 80 روز بودن در مجلس هیچ لذتی نبردیم. آیت‌الله جنتی پرسیدند چرا؟ گفتم گفتمان حاکم بر راهروهای این مجلس نه خداباوری است، نه مردم‌سالاری؛ بلکه شورای نگهبان‌ترسی است. مجلسی که آزاده باشد و مصونیت واقعی داشته باشد و از پسِ وظایف نظارتی برآید، حتما باج‌خواه نخواهد بود. نکته دوم این است که نظام انتخابات کشور معیوب است؛ به‌همین‌دلیل استانی‌شدن انتخابات را در مجلس ارائه کردیم. در شهرستان‌های کوچک با گدایی رأی مواجه هستیم که فساد‌آور است.
شما به‌عنوان نماینده فراکسیون امید با آقای کد‌خدایی، سخنگوی شورای نگهبان، در اینکه قانون انتخابات پاسخ‌گو نیست، وجه اشتراک دارید؛ اما وجه افتراق زیادی هم دارید. شاید به‌همین‌دلیل هم طرح اصلاح قانون انتخابات مجلس با ایراد‌های شورای نگهبان به مجلس برگشت و حالا هم از دستور کار خارج شده است.
مشکل ما این است که مجلس محلی است و انتخابات باید به ملی‌گزینی منجر شود. عیب بزرگ قانون‌گذاری ما همین ملی‌نبودن است. شاهد هم این است که وقتی نماینده‌ها به حوزه انتخابیه می‌روند، ذائقه‌شان در قانون‌گذاری محلی است. در سایز یک محله قانون‌گذاری می‌کنند. به‌همین‌دلیل تعمیم‌دادنی نیست و مجبور به تنقیح قوانین هستیم. گاهی میخواهند با آیین‌نامه مشکلات قانون را برطرف کنند و هزار مسئله دیگر که به وجود آمده است. مجلس ما غیر‌ملی است و برایند قوانین آن هم غیر‌ملی است.