عضو کميسيون برنامه‌و‌بودجه مجلس از حذف افراد ضعيف به‌جاي ثروتمندان خبر داد
عدم شفافيت در تشخيص درآمد مشمولان حذف از يارانه
شرق: حذف سه دهک بالاي درآمدي، تکليفي بود که قانون بودجه امسال براي دولت تعيين کرد و مقرر شد سه دهک بالاي درآمدي که نيازي به يارانه ندارند، از فهرست دريافت‌کنندگان حذف شوند؛ اما حالا حسينعلي حاجي‌دليگاني، عضو کميسيون برنامه‌و‌بودجه مجلس شوراي اسلامي، از حذف افراد ضعيف به‌جاي ثروتمندان از فهرست دريافت‌کنندگان يارانه خبر مي‌دهد و مي‌گويد: امروز شاهد آن هستيم که يارانه افرادي حذف شده است که تحت پوشش کميته بوده‌اند. فکر مي‌کنم افرادي هستند که مي‌خواهند به نحوي قانون را اجرا کنند که دولت مجبور شود از خير اجراي آن بگذرد. اين را که چرا اين اتفاق مي‌افتد، نمي‌دانم. حاجي‌دليگاني در حالي از حذف اقشار ضعيف خبر مي‌دهد که چندي پيش محمد شريعتمداري، وزير تعاون، کار و رفاه اجتماعي در حاشيه هيئت دولت اعلام کرد: ما نمي‌خواهيم فشاري به طبقه ضعيف و متوسط جامعه وارد شود، بنابراین هدف ما اجراي مصوبه مجلس در حدف سه دهک يارانه پردرآمد است. اين نماينده همچنين معتقد است که دولت توانايي ايجاد يک بانک عظيم اطلاعاتي از طريق لينک اطلاعات قسمت‌هاي مختلف را دارد تا بتواند افراد بي‌نياز را شناسايي و حذف کند؛ اما لازمه آن اين است که افرادي
با دلسوزي دست به اين اقدام بزنند. او بر اين باور است که دولت درباره درآمد افراد عضو سه دهک بالاي درآمدي شفاف‌‌سازي لازم را انجام نداده است، درحالي‌که مي‌تواند يک آيين‌نامه براي اجراي قانون تصويب و در اين موضوع شفافيت ايجاد کند يا اينکه حداقل تعريف شفاف‌تري ارائه دهد.
به نظر شما ويژگي‌هاي اقتصادي و اجتماعي سه دهک بالاي درآمدي چيست؟
اين سه دهک افرادي هستند که عدد يارانه برايشان چشمگیر نيست و درآمد آنان به حدي است که يارانه هيچ تأثيري بر زندگي آنان نخواهد داشت. منتها نگراني اينجاست که از همين الان که حذف دهک‌هاي بالاي درآمدي آغاز شده، شاهد آن هستيم که برخي افراد حذف‌شده تحت عنوان سه دهک بالاي درآمدي، افرادي هستند که گاه مددجوي کميته امداد و تحت پوشش آن هستند و بااين‌حال يارانه‌شان قطع شده است. به‌درستي نمي‌دانم؛ اما دانسته يا نادانسته افرادي هستند که مي‌خواهند به نحوي قانون را اجرا کنند که دولت مجبور شود از خير اجراي آن بگذرد. اين را که چرا اين اتفاق مي‌افتد، نمي‌دانم؛ چندي پيش بازنشسته‌اي از ارتش با من تماس گرفته و مي‌گويد با اينکه حقوق دريافتي ماهانه او دو ميليون تومان است، يارانه‌اش قطع شده است.
اکنون حذف از فهرست دريافت يارانه بر اساس کدام معيارها انجام مي‌شود؟
اطلاع دقيقي از فرايند حذف افراد ندارم؛ اما آثار آن نشان مي‌دهد با موارد نادرستي مواجه هستيم. قرار بر حذف سه دهک بالاي درآمدي بوده است؛ اما آنچه اتفاق مي‌افتد، نشان مي‌دهد همه‌چيز عکس انتظار ما پيش مي‌رود.
تخمين شما از كف و سقف حقوق ماهانه افرادى كه در اين سه دهك قرار دارند، چيست؟
من قبلا اين را اعلام کرده بودم؛ اما الان عدد آن را به‌درستي به خاطر نمي‌آورم. ما افرادي را داريم که درآمدهاي بسيار بالايي دارند مثل پزشکان مشهور، تجار، صاحبان کارخانه‌ها و کارگاه‌هايي که طبيعتا به عدد يارانه نيازي ندارند.
آيا کارمندان بخش عمده خانوارهايي را تشکيل مي‌دهند که جزء سه دهک بالاي درآمدي کشور هستند؟
نه؛ درباره کارمندان فقط در حد مقامات و برخي مشاغل خاص مثل مشاغل نفتي يا شرکت‌هايي که بدون نظارت نظام محاسباتي کشور حقوق دريافت مي‌کنند، مي‌توان اين را گفت.
از افرادي که اشاره کرديد درآمدهاي بالايي دارند، اطلاعاتي در بانک‌هاي اطلاعاتي ما وجود دارد؟
بله؛ اطلاعات از اين افراد وجود دارد. افرادي که تحت عنوان شرکت‌هايي وابسته به دولت قرار دارند، ولی از نظر نظام دريافت حقوقي وابسته به مديريت خدمات کشاورزي نيستند. حتي من کارشناسي را سراغ دارم که ماهي 20 تا 22 ميليون تومان دريافتي دارد، طبيعتا اين فرد نيازي به يارانه ندارد.
وقتي مي‌گوييد «حقوق بالا» منظورتان دقيقا چه عددي است؟
مشخص‌‌کردن اين موضوع با دولت است. اين موضوع در اختيار دولت است که تعيين کند حقوق بالا يعني چه و چه کساني مستحق دريافت يارانه نيستند. دولت مي‌تواند آيين‌نامه‌اي را براي اجراي قانون تصويب و در اين موضوع شفافيت ايجاد کند يا اينکه حداقل تعريف شفاف‌تري ارائه دهد. مبلغي که من بيان مي‌کنم، مبنايي براي اجرا نيست و فقط يک اظهار نظر است. درحالحاضر دولت اعلام کرده سه دهک بالاي درآمدي حذف شوند؛ حالا اين را که درآمد اين سه دهک چقدر است، دولت مي‌تواند در آيين‌نامه خود تعريف کند و بر اساس آن تعيين تکليف کند. دولت بايد اين تعريف را شفاف و اجرائي کند، آن زمان اگر مصوبه‌اي از جانب دولت در‌اين‌باره فرستاده شود، به رئيس دولت داده مي‌شود تا درباره آن اظهار نظر کند.
اين موضوع که افراد به ناحق از ليست دريافت يارانه حذف مي‌شوند، چطور بايد پيگيري شود؟ آيا مجلس رسيدگي خواهد کرد؟
طبيعتا نمايندگان مجلس نگران اين موضوع هستند و انتظارمان اين است که وزارت تعاون کار و رفاه اجتماعي کنترل و دقت کند که چرا بايد افراد ضعيف يارانه‌شان قطع شود.
وضعيت بانک‌هاي اطلاعاتي‌مان اکنون چگونه است؟
بانک‌هاي اطلاعاتي مي‌توانند وجود داشته باشند، با توجه به لينک اطلاعاتي بين دستگاه‌ها اين ممکن است.
وضعيت مسکن در حذف از يارانه چقدر مؤثر است؟ آيا اينکه مالک يا مستأجر باشند يا اينکه در کدام منطقه ساکن باشند، مي‌تواند تعيين کند که عضو کدام دهک هستند؟
مسکن هم مؤثر است. اينکه فردي مسکني براي زندگي دارد يک بحث و اينکه فرد ديگري واحدهاي متعددي دارد، بحث ديگري است. مسلما بين اين دو فرد تفاوت بسياري وجود دارد. اينکه چند واحد دارند هم مؤثر است؛ کسي که چند آپارتمان دارد، نيازي به عدد يارانه ندارد. منتها اين اطلاعات همه مي‌تواند کنار هم قرار گيرد و تعيين‌کننده باشد؛ مثلا کسي که ماشين ميلياردي و بالاي 500 ميليون تومان سوار مي‌شود هم به 44 هزار تومان در ماه نيازي ندارد. دولت مي‌تواند با کمک سازمان‌هاي زيرمجموعه خودش اطلاعات را لينک کند؛ مثلا به کمک بانک‌ها ميزان موجودي‌ای را که افراد در بانک‌ها دارند، به دست آورند، با اطلاعات وزارت صمت، جهاد کشاورزي (اطلاعاتي درباره زمين‌هاي کشاورزي افراد)، ثبت اسناد و ديگر دستگاه‌ها اطلاعاتي را راجع به فرد بياورند و اين موجب مي‌شود همه‌چيز از جمله دهک درآمدي افراد به‌راحتي قابل تشخيص باشد. فقط کافي است انسان‌هاي دلسوز بدون غل‌وغش دست به اين اقدام بزنند.
آيا زيرساخت‌هاي لازم را براي ايجاد چنين بانک اطلاعاتي‌اي داريم؟
بله به‌راحتي. چطور زماني که سازمان مالياتي مي‌خواهد ماليات بگيرد، به‌راحتي افراد را پيدا کرده و ماليات آنان را دريافت مي‌کنند؟! بنابراين حتما چنين امکاني در اختيار دولت هم هست. گردش مالي حساب، وضعيت واحدهاي مسکوني و تجاري، خودرو، سفرهاي خارجي و مجموعه درآمد‌ها و... همه مي‌تواند نشان بدهد يک فرد نيازي به اين عدد دارد يا خير. همان‌طورکه گفتم ما امکان اين کار را داريم؛ اگر بخواهند. اما من فکر مي‌کنم برخي جاها عمدا براي اجرانشدن اين قانون به نحوي عمل مي‌کنند که همه بخواهند عطاي اين کار را به لقايش ببخشند و بگويند اين اقدام لازم نيست و به همين شکل الان بايد پيش برويم. ما شاهديم نوزاداني به دنيا آمده‌اند و يارانه‌شان وصل نشده يا افرادي که مي‌خواستند ازدواج کنند و خودشان را از پدر و مادر جدا کنند، اينان خواستند خانواده خود را تشکيل دهند اما اين جدايي صورت نگرفته است و مشکلات بسياري را براي افراد ايجاد کرده است.
يعني فکر مي‌کنيد درحالحاضر افرادي حذف مي‌شوند ولي مشخص نيست بر اساس چه معياري؟
قطعا معيار وجود دارد. بلکه مشکل اين است که اين معيارها رعايت نمي‌شوند و با دلسوزي همراه نيستند. همه‌چيز مشخص است. وقتي طيفي را مشخص کنند و بخواهند افراد طيفي خاص کنترل شوند، به‌راحتي مي‌توان تشخيص داد که کدام‌يک در کدام دهک قرار مي‌گيرند. حتي شما که کارتان اين نيست هم مي‌توانيد اين کار را انجام دهيد؛ آن‌وقت چطور ممکن است کارشناسان مخصوص اين کار نتوانند به درستي اين کار را انجام دهند.
شرق: حذف سه دهک بالاي درآمدي، تکليفي بود که قانون بودجه امسال براي دولت تعيين کرد و مقرر شد سه دهک بالاي درآمدي که نيازي به يارانه ندارند، از فهرست دريافت‌کنندگان حذف شوند؛ اما حالا حسينعلي حاجي‌دليگاني، عضو کميسيون برنامه‌و‌بودجه مجلس شوراي اسلامي، از حذف افراد ضعيف به‌جاي ثروتمندان از فهرست دريافت‌کنندگان يارانه خبر مي‌دهد و مي‌گويد: امروز شاهد آن هستيم که يارانه افرادي حذف شده است که تحت پوشش کميته بوده‌اند. فکر مي‌کنم افرادي هستند که مي‌خواهند به نحوي قانون را اجرا کنند که دولت مجبور شود از خير اجراي آن بگذرد. اين را که چرا اين اتفاق مي‌افتد، نمي‌دانم. حاجي‌دليگاني در حالي از حذف اقشار ضعيف خبر مي‌دهد که چندي پيش محمد شريعتمداري، وزير تعاون، کار و رفاه اجتماعي در حاشيه هيئت دولت اعلام کرد: ما نمي‌خواهيم فشاري به طبقه ضعيف و متوسط جامعه وارد شود، بنابراین هدف ما اجراي مصوبه مجلس در حدف سه دهک يارانه پردرآمد است. اين نماينده همچنين معتقد است که دولت توانايي ايجاد يک بانک عظيم اطلاعاتي از طريق لينک اطلاعات قسمت‌هاي مختلف را دارد تا بتواند افراد بي‌نياز را شناسايي و حذف کند؛ اما لازمه آن اين است که افرادي
با دلسوزي دست به اين اقدام بزنند. او بر اين باور است که دولت درباره درآمد افراد عضو سه دهک بالاي درآمدي شفاف‌‌سازي لازم را انجام نداده است، درحالي‌که مي‌تواند يک آيين‌نامه براي اجراي قانون تصويب و در اين موضوع شفافيت ايجاد کند يا اينکه حداقل تعريف شفاف‌تري ارائه دهد.
به نظر شما ويژگي‌هاي اقتصادي و اجتماعي سه دهک بالاي درآمدي چيست؟
اين سه دهک افرادي هستند که عدد يارانه برايشان چشمگیر نيست و درآمد آنان به حدي است که يارانه هيچ تأثيري بر زندگي آنان نخواهد داشت. منتها نگراني اينجاست که از همين الان که حذف دهک‌هاي بالاي درآمدي آغاز شده، شاهد آن هستيم که برخي افراد حذف‌شده تحت عنوان سه دهک بالاي درآمدي، افرادي هستند که گاه مددجوي کميته امداد و تحت پوشش آن هستند و بااين‌حال يارانه‌شان قطع شده است. به‌درستي نمي‌دانم؛ اما دانسته يا نادانسته افرادي هستند که مي‌خواهند به نحوي قانون را اجرا کنند که دولت مجبور شود از خير اجراي آن بگذرد. اين را که چرا اين اتفاق مي‌افتد، نمي‌دانم؛ چندي پيش بازنشسته‌اي از ارتش با من تماس گرفته و مي‌گويد با اينکه حقوق دريافتي ماهانه او دو ميليون تومان است، يارانه‌اش قطع شده است.
اکنون حذف از فهرست دريافت يارانه بر اساس کدام معيارها انجام مي‌شود؟
اطلاع دقيقي از فرايند حذف افراد ندارم؛ اما آثار آن نشان مي‌دهد با موارد نادرستي مواجه هستيم. قرار بر حذف سه دهک بالاي درآمدي بوده است؛ اما آنچه اتفاق مي‌افتد، نشان مي‌دهد همه‌چيز عکس انتظار ما پيش مي‌رود.
تخمين شما از كف و سقف حقوق ماهانه افرادى كه در اين سه دهك قرار دارند، چيست؟
من قبلا اين را اعلام کرده بودم؛ اما الان عدد آن را به‌درستي به خاطر نمي‌آورم. ما افرادي را داريم که درآمدهاي بسيار بالايي دارند مثل پزشکان مشهور، تجار، صاحبان کارخانه‌ها و کارگاه‌هايي که طبيعتا به عدد يارانه نيازي ندارند.
آيا کارمندان بخش عمده خانوارهايي را تشکيل مي‌دهند که جزء سه دهک بالاي درآمدي کشور هستند؟
نه؛ درباره کارمندان فقط در حد مقامات و برخي مشاغل خاص مثل مشاغل نفتي يا شرکت‌هايي که بدون نظارت نظام محاسباتي کشور حقوق دريافت مي‌کنند، مي‌توان اين را گفت.
از افرادي که اشاره کرديد درآمدهاي بالايي دارند، اطلاعاتي در بانک‌هاي اطلاعاتي ما وجود دارد؟
بله؛ اطلاعات از اين افراد وجود دارد. افرادي که تحت عنوان شرکت‌هايي وابسته به دولت قرار دارند، ولی از نظر نظام دريافت حقوقي وابسته به مديريت خدمات کشاورزي نيستند. حتي من کارشناسي را سراغ دارم که ماهي 20 تا 22 ميليون تومان دريافتي دارد، طبيعتا اين فرد نيازي به يارانه ندارد.
وقتي مي‌گوييد «حقوق بالا» منظورتان دقيقا چه عددي است؟
مشخص‌‌کردن اين موضوع با دولت است. اين موضوع در اختيار دولت است که تعيين کند حقوق بالا يعني چه و چه کساني مستحق دريافت يارانه نيستند. دولت مي‌تواند آيين‌نامه‌اي را براي اجراي قانون تصويب و در اين موضوع شفافيت ايجاد کند يا اينکه حداقل تعريف شفاف‌تري ارائه دهد. مبلغي که من بيان مي‌کنم، مبنايي براي اجرا نيست و فقط يک اظهار نظر است. درحالحاضر دولت اعلام کرده سه دهک بالاي درآمدي حذف شوند؛ حالا اين را که درآمد اين سه دهک چقدر است، دولت مي‌تواند در آيين‌نامه خود تعريف کند و بر اساس آن تعيين تکليف کند. دولت بايد اين تعريف را شفاف و اجرائي کند، آن زمان اگر مصوبه‌اي از جانب دولت در‌اين‌باره فرستاده شود، به رئيس دولت داده مي‌شود تا درباره آن اظهار نظر کند.
اين موضوع که افراد به ناحق از ليست دريافت يارانه حذف مي‌شوند، چطور بايد پيگيري شود؟ آيا مجلس رسيدگي خواهد کرد؟
طبيعتا نمايندگان مجلس نگران اين موضوع هستند و انتظارمان اين است که وزارت تعاون کار و رفاه اجتماعي کنترل و دقت کند که چرا بايد افراد ضعيف يارانه‌شان قطع شود.
وضعيت بانک‌هاي اطلاعاتي‌مان اکنون چگونه است؟
بانک‌هاي اطلاعاتي مي‌توانند وجود داشته باشند، با توجه به لينک اطلاعاتي بين دستگاه‌ها اين ممکن است.
وضعيت مسکن در حذف از يارانه چقدر مؤثر است؟ آيا اينکه مالک يا مستأجر باشند يا اينکه در کدام منطقه ساکن باشند، مي‌تواند تعيين کند که عضو کدام دهک هستند؟
مسکن هم مؤثر است. اينکه فردي مسکني براي زندگي دارد يک بحث و اينکه فرد ديگري واحدهاي متعددي دارد، بحث ديگري است. مسلما بين اين دو فرد تفاوت بسياري وجود دارد. اينکه چند واحد دارند هم مؤثر است؛ کسي که چند آپارتمان دارد، نيازي به عدد يارانه ندارد. منتها اين اطلاعات همه مي‌تواند کنار هم قرار گيرد و تعيين‌کننده باشد؛ مثلا کسي که ماشين ميلياردي و بالاي 500 ميليون تومان سوار مي‌شود هم به 44 هزار تومان در ماه نيازي ندارد. دولت مي‌تواند با کمک سازمان‌هاي زيرمجموعه خودش اطلاعات را لينک کند؛ مثلا به کمک بانک‌ها ميزان موجودي‌ای را که افراد در بانک‌ها دارند، به دست آورند، با اطلاعات وزارت صمت، جهاد کشاورزي (اطلاعاتي درباره زمين‌هاي کشاورزي افراد)، ثبت اسناد و ديگر دستگاه‌ها اطلاعاتي را راجع به فرد بياورند و اين موجب مي‌شود همه‌چيز از جمله دهک درآمدي افراد به‌راحتي قابل تشخيص باشد. فقط کافي است انسان‌هاي دلسوز بدون غل‌وغش دست به اين اقدام بزنند.
آيا زيرساخت‌هاي لازم را براي ايجاد چنين بانک اطلاعاتي‌اي داريم؟
بله به‌راحتي. چطور زماني که سازمان مالياتي مي‌خواهد ماليات بگيرد، به‌راحتي افراد را پيدا کرده و ماليات آنان را دريافت مي‌کنند؟! بنابراين حتما چنين امکاني در اختيار دولت هم هست. گردش مالي حساب، وضعيت واحدهاي مسکوني و تجاري، خودرو، سفرهاي خارجي و مجموعه درآمد‌ها و... همه مي‌تواند نشان بدهد يک فرد نيازي به اين عدد دارد يا خير. همان‌طورکه گفتم ما امکان اين کار را داريم؛ اگر بخواهند. اما من فکر مي‌کنم برخي جاها عمدا براي اجرانشدن اين قانون به نحوي عمل مي‌کنند که همه بخواهند عطاي اين کار را به لقايش ببخشند و بگويند اين اقدام لازم نيست و به همين شکل الان بايد پيش برويم. ما شاهديم نوزاداني به دنيا آمده‌اند و يارانه‌شان وصل نشده يا افرادي که مي‌خواستند ازدواج کنند و خودشان را از پدر و مادر جدا کنند، اينان خواستند خانواده خود را تشکيل دهند اما اين جدايي صورت نگرفته است و مشکلات بسياري را براي افراد ايجاد کرده است.
يعني فکر مي‌کنيد درحالحاضر افرادي حذف مي‌شوند ولي مشخص نيست بر اساس چه معياري؟
قطعا معيار وجود دارد. بلکه مشکل اين است که اين معيارها رعايت نمي‌شوند و با دلسوزي همراه نيستند. همه‌چيز مشخص است. وقتي طيفي را مشخص کنند و بخواهند افراد طيفي خاص کنترل شوند، به‌راحتي مي‌توان تشخيص داد که کدام‌يک در کدام دهک قرار مي‌گيرند. حتي شما که کارتان اين نيست هم مي‌توانيد اين کار را انجام دهيد؛ آن‌وقت چطور ممکن است کارشناسان مخصوص اين کار نتوانند به درستي اين کار را انجام دهند.