30 شماره آخر

  • شماره 3593 -
  • ۱۳۹۸ سه شنبه ۱۹ آذر
روزنامه در یک نگاه
امکانات
روزنامه در یک نگاه ورق بزنید دریافت همه صفحات
تبلیغات
روزنامه شرق روزنامه شرق نارون

گفت‌وگوی «شرق» با محمد قاسمی، اقتصاددان

رقابت بر سر حيف‌کردن بودجه

سيدمسعود آريادوست: «کاش مذاکرات کميسيون تلفيق بودجه سال‌هاي 93 و 94 و برنامه ششم توسعه منتشر شود. در آنجا مشفقانه به دولت گفته شد که اکنون وقت اصلاحات نظام يارانه‌اي و تشکيل بازار انرژي و... است». اين سخن محمد قاسمي، معاون پژوهش‌هاي اقتصادي مرکز پژوهش‌هاي مجلس شوراي اسلامي، هر فردي را به فکر فرو مي‌برد که چرا دولت حسن روحاني در سال‌هاي 93 و 94 براي اين قبيل اصلاحات و ساير اصلاحات اقتصادي اقدام نکرد. اکنون دولت دوازدهم براي جبران بخشي از سياست‌هاي غلط اقتصادي‌اش، ناچار به اصلاح ساختار بودجه شده است. اما کارشناسان به اين روند چندان اميدوار نيستند. به گفته قاسمي «لازمه تداوم صحيح اصلاح ساختار بودجه، گفت‌وگوي مردم و دولت است؛ ضمن اين گفت‌وگو بايد به مردم بگوييم که جشن نفت تمام شد». اما آيا اتمام اين جشن فقط براي مردم است؟ معاون پژوهش‌هاي اقتصادي مرکز پژوهش‌هاي مجلس شوراي اسلامي در پاسخ مي‌گويد: «خير؛ اگر تحريم وجود دارد، بايد همه نهادها بپذيرند که تحريم هستيم و رفتار سابق‌شان را در قبال هزينه‌هاي خود ادامه ندهند». با اين اوصاف ريخت‌وپاش‌ها و جشن‌هاي‌ شرکت‌هاي دولتي چه مي‌شود؟ شرکت‌هايي که سالانه 800 هزار ميليارد بودجه دريافت مي‌کنند و غالبا شش درصد سرمايه خود سوددهي دارند! اين اقتصاددان معتقد است تغيير اين فرايند و همچنين اصلاح مديريت کشور در گرو مشارکت دولت، مجلس شوراي اسلامي و شوراي نگهبان خواهد بود. اين استاد دانشگاه در قبال اين اصلاحات مذکور نگراني‌هايي هم داشت. وي معتقد است شايد اغراض سياسي مانع از به‌هدف‌رسيدن اين امر شوند: «من نگران هستم؛ نگران اين هستم که برنامه‌اي که به‌خوبي طراحي شده، ضمن اغراض سياسي با شکست مواجه شود». قاسمي همچنين در اين گفت‌وگو تأکيد کرد: «اگر اصطلاح حيف و ميل را در نظر بگيريم، برخلاف آنچه در فضاي عمومي تصور مي‌شود، ميزان بسيار کمي از درآمدهاي نفتي ممکن است ميل (به معناي اختلاس و دزدي) شود. بخش عمده‌اي از آن «حيف» مي‌شود».
او در بررسي ريشه اين نگراني‌ها مي‌گويد: «منشأ اين اغراض سياسي، عمدتا خود دولت خواهد بود». بحث از تأثير گفتمان مردم و دولت بر ساختار بودجه، چگونگي حيف و ميل شدن بودجه، کم‌کاري دولت‌ها در تدوين يک بودجه کارشناسي‌شده، احتمال تقابل دولت و مجلس درخصوص بودجه دولت‌ها و همچنين تحليل و بررسي فرجام اصلاح ساختار بودجه شرکت‌هاي دولتي، از جمله مواردي است که در اين گفت‌وگو مي‌خوانيد.

 به عقيده برخي، بودجه ابزار سنجش رابطه بين دولت‌ها و مردم است. به نظر شما کيفيت اين رابطه بين دولت و مردم ايران چگونه است؟
در ايران براي مدت‌ها مباحث مربوط به ماليه عمومي و به طور خاص بودجه، موضوعي بين اجزاي حکومت و مردم تلقي شده و مباحث مرتبط با آن به صورت فصلي دنبال شده است. از ديدگاه بسياري، مهم‌ترين پرسش درخصوص مباحث بودجه‌اي، همان بحث حقوق کارکنان و بازنشستگان خواهد بود. از نظرگاه مسئولان نيز مباحث مرتبط با مشکلات ماليه عمومي که در بودجه ظهور و بروز مي‌يابد، فصلي است؛ به عبارتي هرگاه درآمد نفت فراوان بوده، بحث اصلاح ماليه عمومي يا بودجه به فراموشي سپرده شده و دولت و مجلس به دنبال خرج پول نفت تا آخرين دلار آن بوده‌اند. اما وقتي با کاهش درآمدهاي نفتي مواجه شده‌ايم، به ناگاه مشکلات بخش‌هاي مختلف يادمان مي‌آيد. بنابراين بايد به صورت جدي اين سؤال را پرسيد که واقعا مهم‌ترين کارکرد بودجه چيست؟ مهم‌ترين سؤالي که بايد بودجه به آن پاسخ دهد اين است که کشور با چه هزينه و چه کيفيتي در حال اداره‌شدن است؟ اين پرسش آن‌قدر مهم است که تقريبا در تمامي کشورهاي پيشرفته دنيا، موضوع اصلاح ماليه عمومي دائما در دستور کار دولت‌ها قرار دارد. در دولت‌هايي که به ماليات‌هاي مردم وابسته هستند، موضوع اصلاح بودجه‌ هيچ‌گاه از دستور کار پارلمان‌ها و دولت‌ها خارج نمي‌شود.
 پس در اصلاح بودجه، رابطه‌اي معنادار بين مردم و دولت وجود دارد. بر اين اساس هر ميزان جوامعِ دموکرات قوي‌تر باشند، دولت‌ها خود را بيشتر موظف مي‌بينند که به مردم پاسخ دهند.
بله؛ در حقيقت ماليه عمومي به اين دليل عالي‌ترين سطح گفت‌وگوي دولت و مردم است که در قالب آن، مهم‌ترين مسائل کشور شناسايي و اولويت‌ها تعيين مي‌شوند. به بيان ساده‌تر در فرايند بودجه‌ريزي، مشخص مي‌شود که دولت از چه طريقي منابع خود را کسب مي‌کند و با مجموعه منابعي که در اختيار دارد، بهداشت، امنيت، آموزش و... را چگونه براي مردم تدارک مي‌بيند. جوامع هر ميزان دموکرات‌تر باشند، اين گفت‌وگو قوي‌تر و دقيق‌تر شکل مي‌گيرد». در حال حاضر درصد بالايي از زمان کنگره در مجلس نمايندگان آمريکا، صرف مباحث بودجه‌اي مي‌شود. بنا بر برخي آمار، شاهد صرف ۷۵ درصد از زمان کنگره آمريکا جهت بررسي مسائل بودجه‌اي هستيم. متن تهيه‌شده درخصوص بودجه سالانه آمريکا، با اين جمله آغاز مي‌شود که «دولت با پول ماليات شما چه مي‌کند؟». موضوع اصلي گفت‌وگو همين است. حد و مرز اين گفت‌وگو در قانون اساسي و قانون بودجه‌ريزي هر کشوري مشخص مي‌شود.
نظام سياسي، حقي بر گردن مردم دارد که همان پرداخت ماليات است. مردم نيز حقي بر گردن دولت دارند و آن تأمين کالاها و خدمات عمومي مانند آموزش، بهداشت، امنيت و... در حد قانون اساسي خواهد بود. در‌حال‌حاضر در ايران، هم درباره محدوده وظايف دولت در قانون اساسي، اختلاف‌نظرهاي جدي وجود دارد و هم درباره شيوه‌هاي انجام وظايف نوآوري صورت نگرفته است. همچنين درباره قالب بودجه، چارچوب‌هاي قانوني مربوطه مشاهده نمي‌شود. به‌عنوان نمونه در‌حال‌حاضر کسي در ايران «نمي‌داند» و «نمي‌تواند» به ما بگويد بر‌اساس قانون، بايد بودجه کشور شامل چه اجزائي باشد؟ در سال 1366، ضمن اصلاح قانون محاسبات عمومي، فصل دوم قانون مصوب سال 1349حذف شد؛ يعني همان فصلي که درباره محتواي بودجه صحبت کرده بود! اميد مي‎رفت حين اصلاح قانونِ برنامه و بودجه، اين فصل به آنجا منتقل شود؛ ولي اکنون نه‌فقط اين موضوع مهم حذف شده؛ بلکه جايگزيني هم براي آن شاهد نيستيم.
پس محدوده بودجه همان محدوده وظايف دولت است. هر‌گاه دولت بخواهد وظيفه جديدي بر‌عهده بگيرد يا مجلس وظيفه جديدي بر دوش دولت بگذارد، اين سؤال بايد طرح شود که آيا مي‌توانند براي انجام اين وظيفه، مردم را به پرداخت ماليات بيشتري قانع کنند؟ بنابراین بايد رأي‌دهندگان قانع شوند که قرار است ماليات جديدي بپردازند. نتيجه اين است که پيوندي خاص بين آرای مردم و بودجه وجود دارد. در يک فرايند دموکراتيک، محدوده وظايف دولت بايد از سوی مردم تعيين شود؛ اينکه دولت مجاز است چه کاري انجام دهد و چه کاري را نه، مردم مشخص مي‌کنند.
 آيا به معناي واقعي، در ايران اين پيوند بين آرای مردم و بودجه وجود دارد؟
اين پيوند قوي نيست. هم در ايران و هم در دیگر کشورهاي صادر‌کننده نفت اين پيوند دچار آسيب شده است. تفکر رژيم قبل از انقلاب اسلامي، به‌اين‌صورت بود که با کمک پول نفت مشروعيت و مقبوليت ايجاد کنند. در اين چارچوب، بخشي از درآمدهاي نفتي با ساز‌و‌کار متمرکزي، به حوزه عمراني و برخي از پيمانکاران خاص منتقل مي‌شد؛ با اين تفکر که رشد حاصله، دیگر اجزای اقتصادي را به حرکت درآورد. بخشي از پول نفت هم صرف واردات و افزايش حقوق و دستمزدها و پرداخت انواع و اقسام يارانه‌هاي مختلف مي‌شد. به همين واسطه بود که با توجه به افزايش قيمت نفت و درآمدهاي نفتي و باز‌بودن درگاه وارداتي، قيمت‌ها ثبات خاصي داشت. به واسطه رشد درآمدها و ثبات نسبي هزينه کالاها و خدمات عمومي مانند آب و برق و... هيچ‌گاه اين سؤال مطرح نمي‌شد که واقعا هزينه تمام‌شده آنها چقدر است. رژيم با بحران مشروعيت روبه‌رو بود؛ به‌همين‌دلیل در تلاش بود با خرج‌کردن پول نفت، مردم را راضي نگه دارد.
يکي از انتقادات انقلابيون، وابستگي به نفت و اقتصاد تک‌محصولي بود. آنها مي‌خواستند ساختارهاي بودجه‌اي و اقتصادي تغيير يابد؛ اما در عمل عمده تفاوت ايجاد‌شده، در طيف استفاده‌کنندگان از نفت بود. قبل از انقلاب کارمندان و جامعه شهرنشين، بيشترين منتفع‌شوندگان از منابع حاصل از نفت بودند؛ اما پس از انقلاب، به مدد منابع حاصل از نفت، برق‌رساني و آب‌رساني و گاز‌رساني و گسترش انواع خدمات دولتي به روستاها در اولويت قرار گرفت؛ بنابراین اين طيف نيز در زمره استفاده‌کنندگان از اين منابع قرار گرفتند. طيفي از سياست‌ها، از ثابت نگه‌داشتن قيمت انرژي گرفته تا تعيين قيمت و خريد تضميني گندم و انواع محصولات کشاورزي، مسيرهاي انتقال پول نفت بودند که همه سعي داشتند عموم مردم را در کوتاه‌مدت راضي نگه دارند. نظريه حاکم درباره درآمدهاي نفتي در زمان قبل و بعد از انقلاب، چندان تغيير نيافت. نتيجه اين موضوع در عمل داراي اهميت است. دولت و مجلس مي‌توانند تصميماتي بگيرند که هزينه آن به ماليات‌دهندگان تحميل نمي‌شود و در نتيجه رضايت يا نارضايتی آنها و ثبات اقتصادي و ظرفيت‌هاي بلند‌مدت مد‌نظر قرار نمي‌گيرد.
 در زمان گذشته قیمت‌ها را پایین نگه می‌داشتند الان هم همین‌طور است چرا؟
سؤال بسيار مهمي را مطرح کرديد. براي پاسخ به اين سؤال، خوب است به بودجه سال 58 و 59 نگاه کنيم. اين بودجه‌ها بلافاصله پس از انقلاب و از سوی انقلابيون تدوين شد. اساسا از سوي اين گروه ابراز مي‌شد که قرار نيست پول نفت صرف کارهاي جاري شود. اگر قرار است پول نفت صرف گسترش نظام اداري يا براي طرح‌هاي عمراني بدون توجيه شود؛ پس چه تفاوتي با قبل از انقلاب داريم؟ در بودجه سال‌هاي ۵۸ و ۵۹ آسيب‌شناسي بسيار دقيقي از روندهاي قبل انجام شد. اصلاحات در اين حوزه جزء شعارهاي انقلاب بود.
خروج از اقتصاد تک‌محصولي، اصلاحات نظام اداري، اصلاح بودجه و بودجه‌ريزي و عدالت‌محوري و ... از جمله اهداف مهمي بود که متأسفانه با وجود تلاش‌هاي انجام‌شده، تاکنون ميسر نشده است. حوادث امنيتي و سياسي اوايل انقلاب و طبعا جنگ تحميلي و تأمين هزينه‌هاي دفاع از کشور، موضوع را براي يک دهه از دستور کار کشور خارج کرد. اما چرا اقدامات پس از آن تاکنون موفقيت‌آميز نبوده است؟ از ديدگاه بنده، بخش مهمي از اين عدم موفقيت به فقدان نظريه‌اي بومي براي اداره بخش عمومي کشور و فقدان يک ديدگاه روشن درباره عدالت بازمي‌گردد؛ موضوعي که هنوز اجماعی حتي نسبي درباره آنها وجود ندارد.
بعد از انقلاب نيز به دليل رشد سريع جمعيت و ديدگاه‌هاي انقلابي، به‌ناگاه شاهد رشد انفجاري خدمت‌رساني عمومي از قبيل ايجاد مدرسه، بيمارستان، برق‌رساني، گازرساني و... بوديم. هم‌اکنون کشور به لحاظ شاخص توسعه انساني جايگاه خوبي دارد و طبق آخرين رتبه‌بندي بانک جهاني در بين 200 کشور، حدودا رتبه 70 را دارا هستيم. از لحاظ درآمد سرانه (با شاخص برابري قدرت خريد)، طول دوره تحصيلات و اميد به زندگي وضعيت بهبود يافته است. اما بايد توجه کرد که هزينه به‌دست‌آوردن اين رتبه بسيار گزاف بوده است. براي به‌دست‌آوردن رتبه کنوني کشور، علاوه‌بر درآمدهاي مالياتي و فروش شرکت‌ها و ساير منابع، روزانه معادل ۹ ميليون بشکه نفت خام هزينه شده است. چه قبل و چه بعد از انقلاب، حجم عظيمي از منابع حاصل از نفت در اختيار کشور بوده است. امروز مردم سؤال مي‌کنند که اين درآمدها کجا هزينه شده است؟ واقعيت اين است که با روش کنوني قانون‌گذاري و اجرائي در کشور، چنان حجم انبوهي از وظايف براي دولت تعريف شده و چنان نظام اداري رسمي و نيمه‌رسمي در کشور به وجود آمده که هزينه‌هاي اداره کشور را غيرقابل‌کنترل کرده است. در حقيقت، دولت‌ها و مجالس پشت‌سر بودجه و نظام اداري مي‌دوند و فرمان به دست کسي نيست. در چنين شرايطي نارضايتي مردم و عدم اقناع آنها، غيرطبيعي نيست. اين نارضايتي نتيجه نظريه غلط درباره نحوه اداره کشور است.
  از فروش معادل 9 ميليون بشکه نفت در روز براي کسب جايگاه کنوني ايران صحبت کرديد. کشورهاي توسعه‌يافته تا اين ميزان هزينه نداشته‌اند. آيا سيستم ما سيستم فرسوده‌اي است که براي نگهداري آن بايد اين ميزان هزينه کرد؟ ريشه مشکل کجاست؟
 همان‌گونه که عرض کردم، بر مبناي شاخص توسعه انساني بانک جهاني، رتبه ما نه‌تنها «بدترين» نيست، بلکه «خوب» است. هرچند که اين را هم بايد بپذيريم که وضعيت اقتصادي کشور و مردم، به‌ويژه در 15 سال اخير تحت‌تأثير شوک‌هاي مداوم مانند افزايش قيمت نفت (1383 تا 1390)، افزايش تحريم‌ها (1391 تا 1393) افزايش قيمت ارز (1391)، کاهش قيمت نفت (1393)، بازگشت مجدد تحريم‌ها (1396)، افزايش مجدد قيمت ارز (1396 تا 1397) به‌هم ريخته است.
 البته رتبه ايران در بسياري از شا‌خص‌هاي ديگر بدتر از 70 است. در مورد شاخص سلامت، سهولت کسب‌وکار، ميزان تورم يا حتي خط فقري که 40 درصد مردم را دربر گرفته است مي‌توان صحبت کرد. به نظر شما آيا اين مسائل نشان مي‌دهد که وضعيت ايران يک وضعيت «خوب» است و نه «بد»؟
ببينيد؛ نمي‎توان واقعيت را کتمان کرد. نسبت به اوج درآمدهاي نفتي؛ يعني سال 1390، درآمد سرانه هر شهروند به قيمت‌هاي حقيقي کاهش يافته است. مردم خودشان از طرق مختلف مي‌توانند وضع خود را ارزيابي کنند. خاصيت اقتصاد اين است که اول آثار تحولات اقتصاد در جامعه و بازارها و خانه‌هاي مردم ظاهر مي‌شود و بعد دولت‌ها ميزان تورم و تعداد بي‌کاران و ... را مي‌شمارند. کتمان آمار اقتصادي بيشتر به شوخي مي‌ماند. کسي نمي‌تواند آگاهي را محدود کند. مردم خودشان وضعيت کشورهاي بهتر را مي‌بينند و دست به مقايسه مي‌زنند. بنابراین به راحتي مي‌گويند که وضعيت بسياري از کشورها از ما بهتر است. در اين ميان، اين وظيفه‌ دولت است که به سؤالات مطرح‌شده جواب بدهد. در ايران از آن جهت که «رضايتمندي کوتاه‌مدت» به «منافع بلندمدت» ارجحيت داشته، مشکلات امروزه به بار آمده است.
اما درخصوص سؤالي که پرسيديد؛ «۹ ميليون بشکه نفت کجا هزينه شده»، بايد گفت بخشي مهم از دستاوردهاي کنوني و مصرف مردم به دليل دراختياربودن همين معادل 9 ميليون‌بشکه‌اي نفت بوده است. نه‌تنها در ايران، بلکه در همه کشورها هدف حکومت‌ها رضايت مردم است. موضوع اين است که اين رضايت با چه هزينه‌اي و با چه روشي قابل دستيابي است؟ بگذاريد مثال بزنم. دولت با هدف حمايت از کشاورزان و روستایيان و خودکفايي در توليد گندم، خريد تضميني گندم (و البته برخي ديگر از محصولات کشاورزي) را انجام داده است. منابع بودجه‌اي و بانکي به اين موضوع اختصاص يافته است. حال وقتي چنين پولي به کشاورزان پرداخت شده، مقصد اين پول کجا بوده است؟ چقدر صرف ارتقای بهره‌وري، چقدر صرف بهبود ابزارآلات و ارتقاي فناوري شده است؟ واقعيت اين است که بخش مهمي از اين پول‌ها صرف خريد ملک در شهرها و خريد لوازم مصرفي شده است.
درباره بقيه سياست‌ها هم مي‌توان چنين ارزيابي‌هايي انجام داد. دولت وام ارزان، نهاده‌هاي انرژي ارزان، ارز ارزان و معافيت‌هاي مالياتي و... اعمال کرده است، به اين اميد که توليد رشد کند. واقعا چقدر از مازاد ايجاد‌شده صرف واردات کالاهاي مصرفي شده و چقدر به شکل فرار سرمايه به خارج از کشور منتقل شده است؟ در کل ما نظريه بلند‌مدت و مشخصي براي «چگونه هزينه‌کردن» منابع حاصل از نفت و گاز نداشتيم و نداريم. حاصل کار رضايت‌مندي کوتاه‌مدت و مشکلات بلند‌مدت بوده است. اين پديده در علم اقتصاد با مفهوم «بلاي منابع مشترک» شناخته شده است. نفت يک منبع مشترک است. در شرايطي که به يک منبع مشترک بدون قاعده دسترسي وجود دارد، دستگاه‌هاي گوناگون براي دريافت سهم بيشتر تلاش خواهند کرد؛ نمونه آن رقابت دستگاه‌هاي اجرائي و نمايندگان براي دريافت بودجه بيشتر و تزريق به استان خود است. در‌حال‌حاضر همه شهرها و استان‌ها، فرودگاه و راه‌آهن مي‌خواهند. ما ۸۰ فرودگاه داريم، ولي سه، چهارتا از آنها اقتصادي است. پول نفت اين‌گونه صرف طرح‌هاي بدون بازده شده است. برخي از اين طرح‌ها، در حال ايجاد بدهي براي دولت هم هستند. همين مثال فرودگاه را در نظر بگيريد؛ فرودگاه احداث شده، ولي تعداد پروازها کم است و در همين پروازهاي اندک نیز صندلي‌ها تکميل نمي‌شود. شرکت‌هاي هواپيمايي هزينه‌هاي صندلي‌هاي خالي را به پاي بدهي‌هاي دولت مي‌گذارند! پول نفت اين‌گونه هزينه مي‌شود.
  قبل از انقلاب چنين نگاهي به هزينه‌هاي دولت و خرج بودجه وجود نداشت؟
قبل از انقلاب تصميم‌گيري درباره نحوه خرج‌کردن منابع متمرکز بود؛ به‌ويژه تا اواسط دهه 40 که سازمان برنامه‌و‌بودجه در اختيار قوه مجريه نبود و نقش دستگاه تبليغاتي دولت‌ها را بازي نمي‌کرد. مجلس هم قبل از انقلاب درباره بودجه و تخصيص منابع نقشي نداشت.
 يعني مي‌توان گفت فقط يک‌جا براي بودجه تصميم مي‌گرفت.
 بهتر است بگوييم تصميم‌گيري‌ها متمرکز بود و قدرت تصميم‌گيري پراکنده نبود. قانون اساسي بنا بر ماهيتش، قدرت را غير‌متمرکز کرد؛ اما سازوکاري براي هماهنگ‌کردن و سازگار‌کردن منافع بلند‌مدت و کوتاه‌مدت ملي و محلي ايجاد نکرد. علاوه بر اين، گسترش انواع دستگاه‌هاي عمومي در داخل قوه مجريه و خارج از آن و پراکنده‌شدن منابع عمومي مزيد بر علت شد. بنابراین در چند دهه اخير ماهيت «منبع مشترک»‌شدن بودجه، به‌ويژه منابع نفت و گاز، به‌‌شدت توسعه يافت. اگر اصطلاح حيف‌و‌‌ميل را در نظر بگيريم، برخلاف آنچه در فضاي عمومي تصور مي‌شود، ميزان بسيار کمي از درآمدهاي نفتي ممکن است ميل (به معناي اختلاس و دزدي) شود. بخش عمده‌اي از آن «حيف» مي‌شود.
 در‌حال‌حاضر نقشه‌اي براي فرجام‌بخشي به بودجه وجود دارد؟
در ابتدا لازم است بگويم از ديدگاه بنده اصلاح ساختاري بودجه به معناي ايجاد يک الگوي بومي براي اداره بخش عمومي کشور، مطابق با ساختار قانون اساسي است. ايجاد اين الگوي بومي مستلزم چند دسته کارهاي مهم است؛ دسته اول کارها با هدف اصلاح ساختارهاي تصميم‌گيري و اعتمادسازي عمومي بايد انجام شود. بدون همراهي و پشتيباني مردم، تغيير رويه‌هاي فعلي امکان‌پذير نيست. اين دسته از کارها عمدتا در حوزه سياسي بايد انجام شود. شاه‌بيت دسته اول اصلاحات، تقويت نهاد مجلس و تعيين نحوه تقسيم کار بين قوه مقننه و قوه مجريه در فرايند بودجه‌ريزي است. پارلمان‌ها نقش اساسي در فرايند بودجه‌ريزي کشورها و همچنين اصلاحات بودجه‌اي دارند. از سوي ديگر، گروه‌هاي موجود فاقد پاسخ‌گويي لازم درباره تصميماتي هستند که آثار بلندمدتی بر منابع و مصارف کشور مي‌گذارد. فردي در انتخابات رياست‌جمهوري پيروز مي‌شود؛ جمعي از دوستان و آشنايان يا افراد سفارش‌‌شده از سوی دوستان را به‌عنوان کابينه جمع مي‌کند. اين افراد در قبال تصميم‌هايي که مي‌گيرند، در نهايت پاسخ‌گويي مالي دارند؛ اما پاسخ‌گويي در قبال کيفيت عملکرد چه؟ در نظام‌هاي حزبي، حزب اگر تصميمي بگيرد که آثار مخرب آن بعدها معلوم شود، رقبا آن را افشا خواهند کرد و در دوره‌هاي بعدي هم در انتخابات نتيجه آن را خواهد ديد. در ايران و در همين دهه 80، گروهي آمدند قوه مجريه را در اختيار گرفتند و حدود 500 ميليارد دلار ثروت نفت خرج کردند و رفتند. چگونه بايد عملکرد اين افراد را ارزيابي کرد؟
دسته ديگري از کارها لازم است با هدف اعتمادسازي انجام شود. اين مهم از طريق ارائه گزارش‌هاي منظم و رسمي درباره منابع و مصارف بودجه و به‌ويژه نفت و گاز به مردم صورت مي‌گيرد. نحوه گفت‌وگو با مردم هم بسيار مهم است؛ برای نمونه، برخي قيمت آب، برق و بنزين در کشورهاي ديگر را به رخ مردم مي‌کشند تا ثابت کنند قيمت‌ها بايد افزايش يابد. مردم اين شيوه گفت‌وگو را نمي‌پذيرند؛ حتي مي‌توانند بگويند اين منابع متعلق به ماست و مي‌خواهيم آنها را همين‌گونه مصرف کنيم. موضوعات مربوط به اصلاح نظام مالياتي و يارانه‌اي و... بسيار مهم است.
دسته سوم کارها، اصلاحات عمدتا فني مانند ايجاد حساب واحد خزانه، پرداخت به ذي‌نفع نهايي، انتخاب روش بودجه‌ريزي مناسب براي مرحله کنوني بودجه‌ريزي در کشور، برنامه‌ريزي هزينه، تهيه بودجه ميان‌مدت و ده‌ها اقدام از اين قبيل است. در تمام دوراني که بحث اصلاحات بودجه‌اي در کشور مطرح شده، تمرکز بر اصلاحات فني بوده است که طبعا آثار زيادي ندارد. در‌حال‌حاضر نيز پيشنهادهای اصلاحي سازمان برنامه‌وبودجه، عمدتا در حوزه فني است. اگرچه با اصلاحات و تبصره‌هايي بايد از اين مجموعه پيشنهادي استقبال کرد؛ اما درباره کارايي آنها در حل مشکلات ساختاري نبايد توقع چنداني داشت. موفقيت اصلاح مديريت بخش عمومي در ايران که آثار خود را در بودجه نشان خواهد داد، در گرو دولت، مجلس شوراي اسلامي و شوراي نگهبان است. از قضا شوراي نگهبان وظيفه بسيار مهمي را بر عهده دارد.
 با توجه به وجود قدرت‌هاي ديگر، به نظر شما مجلس و دولت توان اصلاحات عميق در بودجه را دارند؟
اصولا در هيچ جاي دنيا امکان تغيير زيادي در بودجه سالانه وجود ندارد. در کشورهاي توسعه‌يافته، دولت‌ها به سمت ابتکارات بودجه‌اي مي‌روند. برای مثال همواره به دنبال آن هستند که هزينه 10واحدي را به 9 واحد کاهش دهند. به اين مثال دقت کنيد. دولت قصد دارد امنيت شرق کشور را تأمين کند. اين هدف از ديدگاه بودجه‌اي با راهبردهاي مختلفي انجام‌شدنی است. يک دولت ممکن است اين کار را با استخدام نيرو و احداث پاسگاه به سرانجام برساند. دولت ديگري اين مهم را با نصب تجهيزات الکترونيک و احداث واحدهاي کنترل دنبال مي‌کند. در مقابل، دولتي ديگر ممکن است مجلس را قانع کند که با تقويت روابط ديپلماتيک با افغانستان و پاکستان، امنيت را ايجاد کند. هريک از اين راهبردها اثرات متفاوتي بر ترکيب هزينه‌هاي کشور در کوتاه‌مدت و بلند‌مدت خواهد گذاشت. تفاوت دولت‌هاي مختلف در طرح راهبردها متفاوت است. هدف دولت‌ها بايد اين باشد که کشور را با کمترين هزينه و بيشترين کيفيت اداره کنند تا در نهايت موجب رضايتمندي مردم به‌عنوان صاحبان منابع عمومي شوند.
  شما در سخنان خود به مجموعه‌اي از مسائل، ازجمله منابع حاصل از فروش نفت اشاره کردید که رابطه بين مردم و دولت را به هم زده است. در کنار اين موضوع مي‌توان به مطالب ديگري نيز اشاره داشت. دولت‌های ما فاقد قدرت لازم مانند کشورهاي توسعه‌يافته هستند. همين موضوع در بحث رابطه بين مردم و دولت که در نهايت در بودجه نيز تجلي مي‌يابد، مطرح است. نظرتان در اين زمینه چيست؟
اين نکته بسيار مهمي است که به آن اشاره کرديد. به‌هرحال ساختار قانون اساسي ما متفاوت از ساختار کشورهاي ديگر است. هرچند قواي مجريه، قضائيه و مقننه در قانون اساسي جايگاه خاص خود را دارند اما بخشي از اموري که ماهيت اجرائي دارند، خارج از قوه مجريه قرار دارد. اين مسئله انکارشدنی نيست که اين ساختار قانون اساسي بر چارچوب بودجه کشور اثرگذار است. دو نکته را بايد از هم جدا کرد: اول آنکه با همين ساختار آيا مي‌توان راهکاري قانوني ايجاد کرد تا مذاکرات بودجه‌اي بهتر انجام شود؟ به نظر بنده بله و اين کار لازم است. کميته امداد نمي‌تواند بيش از 90 درصد از منابعش را از قوه مجريه بگيرد ولي سياست فقرزدايي و رفع محروميت خود را با اجزايي که در دولت اين وظيفه را دارند، هماهنگ نکند. در واقع بخش اندکي از بودجه عمومي کشور در حوزه فرهنگ هزينه مي‌شود اما درباره ميزان کارايي همين بخش اندک، بايد يک‌بار تصميم‌گيري شود. اگر وجود دستگاه‌هايي مانند سازمان تبليغات اسلامي و ساير نهادهاي فرهنگي لازم است، بايد تقسيم کار روشني وجود داشته باشد. نمي‌توانيم پول بدهيم تا کتاب‌هاي زيادي چاپ شود و بخش عمده آنها نهايتا بلااستفاده بمانند. راجع به تک‌تک اين حوزه‌ها بايد به‌صورت کاملا جدي صحبت شود. دوم اينکه آيا در همين محدوده قدرت، قوه مجريه از ابزارهاي قدرت خود براي بهترکردن کيفيت اداره کشور استفاده کرده است؟ کافي است نطق‌هاي ميان‌دستور نمايندگان را درباره مشکلات حوزه‌هاي انتخاباتي‌شان در يک سال يا يک دوره تحليل کنيد. از فقدان پزشک متخصص در مرکز يک استان گرفته تا مشکلات زیست‌محیطی، آب آشاميدني و انواع و اقسام طرح‌هاي عمراني نيمه‌تمام. بسياري از اين موضوعات در محدوده اختيارات قوه مجريه است. اما روش‌هاي سنتي اداره کشور، مشکلات را بازتولید کرده است. در بيش از 20سالي که بنده شاهد تهيه و تصويب برنامه‌هاي توسعه و بودجه‌هاي سالانه بوده‌ام، سند آمايش سرزمين يا برنامه جدي و قابل اجرائي براي ايجاد توازن استاني از سوي دولت‌ها ارائه نشده است. طبعا زماني که از سوي دولت، خبري از برنامه جديد نيست، نمايندگان مجلس به دنبال کسب سهم بيشتري از نفت براي منطقه خود مي‌روند. دولت‌ها معمولا در اين موقع، مجلس را به دخالت بیش‌ازحد در بودجه متهم مي‌کنند. اما ريشه مشکل را حل نمي‌کنند. يکي از مهم‌ترين مشکلاتي که در بودجه داريم، نامشخص‌بودن محدوده وظايف دولت است. بايد وظايف دولت کاملا مشخص باشد تا بتوان بودجه شفاف و دقيقي تهيه و تصويب کرد. درحال‌حاضر محدوده عملکرد دولت، مثلا وزارت کشور يا وزارت امور خارجه مشخص نيست. درباره محدوده وظايف وزارت امور اقتصادي و دارايي، سه جلد کتاب تهيه شده است! معلوم است که نه منابع کافي براي انجام اين حجم انبوه از وظايف وجود دارد و نه توان نظارت بر آنها. شايد مهم‌ترين اولويت 10 سال آينده کشور اصلاح نظام اداري و اجرائي کشور باشد.
 درحال‌حاضر عموما از لزوم اصلاح بودجه سخن گفته مي‌شود. با توجه به مشکلات حاکم بر جامعه، آيا اکنون زمان مناسبي براي اصلاحات ساختاري بودجه ارزيابي مي‌شود يا خير؟
بدون تعارف بايد گفت شرايط کشور پيچيده است. از يک‌سو دولت‌ها و مجالس به اتکای درآمدهاي نفتي، وظايف بسياري را بر دوش گرفته‌اند که انجام آنها نيازمند منابع بسيار است. از سوي ديگر آثار بي‌انضباطي‌هاي مالي و پولي و اجرائي به شکل کسري در صندوق‌هاي بازنشستگي، کثرت طرح‌هاي عمراني نيمه‌تمام، حجم انبوه مصرف انرژي در کشور، ناترازي بانک‌ها و ... ظاهر شده است. اکنون ديگر درآمدهاي نفتي در دسترس نيست که به مديريت ناکارآمد، يارانه بپردازد و ضعف‌هاي مديريتي را بپوشاند. اگر دولت بخواهد سطح خدمات پيشين خود را عرضه کند، نياز به جايگزيني نفت با ديگر درآمدها دارد. جايگزين درست، کسب ماليات و اصلاح برخي قيمت‌هاست. اين در شرايطي است که هم مردم از نظر اقتصادي تحت فشار هستند و هم نگراني‌هايي درباره واکنش مردم وجود دارد. در چنین شرایطی پاسخ طیفی از دست‌اندرکاران این است که حالا وقت اصلاحات نیست. طبعا راهکار این عده برای عبور از این شرایط آن است که از تتمه منابع کشور مانند صندوق توسعه ملی استفاده کنیم، اوراق منتشر کنیم و مابقی کسری‌ها را هم بانک مرکزی پوشش دهد. طبعا این دیدگاه را فرض گرفته که شرایط فعلی گذراست. اگرچه ماهیت اداره کشورها به‌گونه‌ای است که قابل توقف نیست و شاید برای پرداخت حقوق کارکنان دولت یا انجام یک‌سری پرداخت‌های ضروری، نیازمند اجرای برخی از اقدامات فوق باشیم، اما عقل حکم می‌کند ضمن تلاش برای حل‌وفصل مسائل بین‌المللی و رفع تحریم‌ها، از فرصت به‌وجودآمده برای طرح صادقانه مسائل با مردم و تلاش برای خروج نفت از بودجه که مترادف با ورود مردم و اقتصاد ملی به بودجه است استفاده کنیم. نکته مهم آن است که هم باید به مردم گفت که «جشن نفتی» تمام شده است، هم سیاست‌مداران و سیاست‌گذاران در همه سطوح بپذیرند که این دوران با دوران سابق تفاوت دارد.
در این راستا یکی از کارهای مهم اجماع‌سازی است. باید بپذیریم که یک ساختار معیوب را نمی‌توان در مدت یک سال اصلاح کرد. یک یا چند هدف دست‌یافتنی که مردم هم نتیجه آن را ببینند، باید در دستور کار قرار بگیرد. اگر بخواهیم واقع‌بینانه صحبت کنیم، خروج واقعی و کامل نفت از بودجه و اصلاح نظام اداری و اجرائی کشور، احتیاج به یک برنامه ۱۰ ساله دارد.
 یعنی باز هم به سراغ برنامه برویم؟!
البته منظور برنامه‌ای شبیه برنامه‌های توسعه پنج‌ساله نیست. برنامه اصلاح نظام مالیه عمومی کشور مدنظر است. گروه‌های ذی‌نفوذ باید متعهدانه نسبت به اصلاح بودجه برخورد کنند. اگر تحریم وجود دارد، باید همه نهادها بپذیرند که تحریم هستیم و رفتار سابقشان را در قبال هزینه‌های خود ادامه ندهند. اصلاحات در محدوده وظایف و اعتبارات باید شامل همه دستگاه‌های ذیل قوه مجریه یا خارج از قوه مجریه شود. در این میان، اعتبار اصلاح‌کنندگان هم بسیار مهم است. متأسفانه دولت فعلی بخش عمده فرصت خود را از دست داد. کاش مذاکرات کمیسیون تلفیق بودجه سال‌های 93 و 94 و برنامه ششم توسعه منتشر شود. در آنجا مشفقانه به دولت گفته شد که اکنون وقت اصلاحات نظام یارانه‌ای و تشکیل بازار انرژی و ... است. اما مقامات دولت، اصلاحات پیشنهادی کارشناسان را در سال‌های 1393 تا 1395 نادیده گرفتند. برای اصلاح بودجه نیاز به کسانی داریم که حرف آنها بین مردم و کارشناسان اعتبار داشته باشد. سازمان برنامه‌وبودجه، موظف نیست توجیه‌کننده هر تصمیم دولت باشد. تا زمانی که این موضوع بسیار مهم حل نشود، روال‌های مخرب فعلی به همین صورت ادامه خواهد داشت.
 از بودجه شرکت‌های دولتی هم صحبت کنیم. امسال قرار است نگاهی کاملا جدید به بودجه شرکت‌های دولتی صورت بگیرد. نظرتان دراین‌باره چیست؟
همیشه این موضوع مطرح شده که شرکت‌های دولتی جعبه سیاه بودجه هستند.
 برای بررسی ریز بودجه آنها باید چه‌کار کرد؟
ببینید؛ شرکت‌ها در ایران چند دسته هستند. دسته اول شرکت‌هایی هستند که مسئولیت مدیریت انفال را برعهده دارند؛ مثل شرکت ملی نفت و شرکت ملی گاز. این شرکت‌ها را باید جدا کرد و جداگانه درباره آنها صحبت کرد. هیئت‌مدیره این شرکت‌ها نمی‌توانند اختیارات یک شرکت، مانند شرکت تراکتورسازی را دارا باشند. محدوده تصمیم‌های آنان باید به وسیله قانون، به دقت بررسی شود. با توجه به حجم منابع در اختیار، رسیدگی به بودجه آنها توسط مراجع مختلف باید انجام پذیرد. طبق قانون، این منابع مربوط به عموم مردم ایران است. بنابراین گزارش‌دهی دقیق از عملکرد آنها و تضمین کارایی‌شان بسیار ضروری خواهد بود. در وضعیت فعلی من مطمئن نیستم که حتی سازمان برنامه‌وبودجه هم چنین بررسی‌هایی انجام دهد. دسته دوم شرکت‌ها، بانک‌ها و بیمه‌ها و صندوق‌ها هستند که ماهیت متفاوتی دارند. نوع رسیدگی به بودجه این شرکت‌ها و شاخص‌های ارزیابی عملکرد آنها نیز متفاوت است. اگر بودجه شرکت‌های دسته اول و دوم را جدا کنیم، بودجه 800 هزار میلیاردتومانی شرکت‌ها به کمتر از 200 هزار میلیارد تومان کاهش می‌یابد که عمدتا مربوط به انواع و اقسام شرکت‌های خدماتی در حوزه آب و برق شهری و روستایی و منطقه‌ای یا شرکت‌های بازرگانی تولیدکننده برخی کالاها هستند. برای بررسی هر دسته از این شرکت‌ها باید شاخص‌های عملکرد خاص آنها ایجاد شود.
 با این پیچیدگی، مجلس در این سال‎ها چگونه بودجه شرکت‌های دولتی را بررسی کرده است؟
اولا ساختار سازمان برنامه‌وبودجه، به‌گونه‌ای است که جایگاه توانمندی برای بررسی بودجه شرکت‌ها ندارد. وزارت امور اقتصادی و دارایی نیز همین‌گونه است. درکل آنها هم به صورت دقیق نمی‌دانند این ارزیابی‌ها چگونه باید صورت بگیرد. طبق قانون جدیدی که در مورد بودجه شرکت‌های دولتی در مجلس تصویب شد، قرار است بودجه این شرکت‌ها همراه با اطلاعات تفصیلی، قبل از لایحه بودجه به مجلس ارسال شود و دیوان محاسبات کشور آنها را بررسی کرده و نتیجه را به مجلس تقدیم کند.
 برای بررسی دقیق، چند کار مهم باید انجام شود. یکی اینکه اطلاعات مالی این شرکت‌ها با نظم و ترتیب درست و طبق استانداردهای علمی، برای همگان منتشر شود. عموم افراد باید بتوانند این اطلاعات را بررسی کنند. واقعا آیا ما می‌دانیم هزینه تمام‌شده یک مترمکعب گاز که استخراج می‌شود یا یک بشکه نفت یا یک کیلو وات ساعت برقی که تولید می‌شود، چه میزان است؟ کسی اینها را نمی‌داند. زمانی که ارزیابی کارشناسی درستی نداریم و نمی‌توانیم درباره قیمت تمام‌شده یک کیلووات ساعت برق یا یک لیتر بنزین به رقم منطقی برسیم، مشخصا مردم به این روال شک می‌کنند. جامعه کارشناسی باید با مردم وارد صحبت شود. مردم به اطلاعات اعلام‌شده از سوی دولت‌ها اعتماد کافی ندارند.
 در حال حاضر حجم عظیمی از سرمایه کشور در اختیار این شرکت‌هاست. به نظر شما آیا این شرکت‌ها بازده مناسبی را در مقابل این حجم از سرمایه دارند؟
در پاسخ به این مسئله باید شرکت‌ها را دسته‌بندی کنیم. برای مثال، شرکت‌هایی که مشابه آنها در بورس هستند. باید سؤال کنیم شرکت‌های دولتی نسبت به شرکت‌هایی که مشابه آنها در بورس عرضه شده‌اند، چقدر فاصله عملکردی دارند؟ گزارش به‌روزی در این‌باره وجود ندارد. اما چند سال قبل اعلام شد میانگین سود این شرکت‌ها نسبت به سرمایه، حدود شش درصد است که بسیار کم است. این شرکت‌ها عمدتا چند مشکل اساسی دارند. شرکت‌های مذکور در حال حاضر با نیروهای مازاد مواجه هستند. این موضوع به دلیل دولتی‌بودنشان و اعمال نفوذ سیاست‌مداران است. علاوه بر این، دولت عملا شرکت‌ها را از منابع تخلیه کرده است. هر شرکت دولتی ۲۵ درصد سود خود را مالیات و ۵۰ درصد را هم به عنوان سود سهام پرداخت می‌کند. نتیجه این می‌شود که 75 درصد از هر واحد سود، به دولت باز می‌گردد. به همین دلیل این شرکت انگیزه دارد که بودجه خود را به صورت غیرواقعی تنظیم کرده و به سازمان برنامه ارسال کند.
 با این اوصاف، آیا حین بررسی عمیق مجلس، باید منتظر پرده‌برداری از یک فساد در شرکت‌های دولتی باشیم؟
شاید بهتر باشد به جای فساد بگوییم ناکارایی. با این وصف، باز هم واقعا مشخص نیست. باید حین بررسی بودجه شرکت‌ها مشخص شود در طول زمان، چه اتفاقی برای سرمایه‌ها، دارایی‌ها، بدهی‌ها، نیروی انسانی و... افتاده است. ما قضیه‎ تغییر یک رویه 50ساله را پیش‌ِرو داریم. مشخصا دستمزد یک کتابدار در شرکتی دولتی با کتابداری در دانشگاه یکی نیست. اینها هزینه مازاد هستند. اگر می‌گوییم قیمت تمام‌شده گاز یا فراورده‌های نفتی را باید بررسی کنیم، از این جهت است که بدانیم چه میزان از این هزینه‎های مازاد، در نرخ نهایی گاز و برق و... تأثيرگذار هستند.
 همان‌طور که می‌دانیم، دولت از طریق شرکت‌های دولتی درآمدزایی دارد. در حال حاضر اگر مجلس قرار باشد صورت‌حساب‌های این شرکت‌ها را بررسی کند، آیا امکان دارد برای نگه‌داشتن این درآمدها، دولت از شفاف‌سازی شانه خالی کند؟ تقابل بین مجلس و دولت را تا چه میزان محتمل می‌دانید؟
متأسفانه رویه‌های جاری در بودجه‌ریزی به گونه‌ای است که برخی از درآمدهای شرکت‌ها برای انجام کارهای آنها در اختیار خودشان قرار می‌گیرد و حجم این منابع لابه‌لای بودجه شرکت‌های دولتی پنهان می‌شود. 
این بخش عمده نگرانی قوه مقننه است. از سوی دیگر؛ قوه مجریه از این واهمه دارد که مبادا بررسی بودجه شرکت‌ها محملی برای نفوذ مجلسیان در شرکت‌ها شود. برای مثال، برخی بگویند بودجه فلان شرکت‌های دولتی را به شرطی تصویب می‌کنیم که این ۱۰ نفر را استخدام کنید! البته نمی‌گویم مجلس چنین موضعی را در پیش خواهد گرفت؛ ما صرفا احتمالات را بررسی می‌کنیم. اطلاعات عملکرد شرکت‌ها و اطلاعات نیروی انسانی و پرداخت‌های مدیریتی این شرکت‌ها باید به صورت شفاف در اختیار مردم باشد که کارشناسان بتوانند دست به تحلیل بزنند. شرکت‌های دولتی باید با سایر شرکت‌های دیگر مقایسه شوند و خروجی این شرکت‌ها را با یکدیگر قیاس کرد.
کاخ سفید طبق قانون سالانه، حقوق کارکنانش را به کنگره ارسال می‌کند. این حرکت پیام خاصی دارد. البته کاری به مشکلات نظام سیاسی آمریکا و روحیه استعمارگرانه سیاست خارجی آنها نداریم. هدف صرفا بررسی سیاست داخلی آمریکاست. مردم آمریکا از مخارجی که کاخ سفید دارد، مطلع هستند. اما در ایران سیاست‌مداران این‌گونه فکر نمی‌کنند.
 نگرانی‌ای که سیاست‌مداران ایرانی دارند، این است که اگر مشخص شود کسی پنج میلیون تومان حقوق دارد، مردم به او اعتراض کنند که چرا این‌چنین حقوق بالایی را دریافت می‌کند. مردم زمانی اعتراض می‌کنند که در ازای دریافت این حقوق، فعالیت خاصی را از سوی آن مسئول شاهد نباشند. در این راستا مطبوعات نقش بسیار مهمی دارند. 
برخی از روزنامه‌نگاران و خبرنگارها وقتی درباره بودجه سؤال می‌کنند، کلافه می‌شویم. آنها سؤال‌های کلیشه‌ای مطرح می‌کنند؛ مثلا اینکه بودجه انقباضی است یا نه! اینها سؤالات اساسی درباره بودجه نیست. ما در مطبوعات نیاز داریم که متبحرین در بودجه حضور داشته باشند تا با ادراک بالای خود از بودجه، مسائل اساسی را بیان کنند.
 به عنوان سؤال آخر؛ آیا به اصلاح بودجه در ایران خوشبین هستید؟ آیا به نتیجه مطلوبی می‌رسیم یا خیر؟
من معتقدم چارچوب پیشنهادی برای اصلاحات بودجه‌ای که از سوی سازمان برنامه و بودجه اعلام شده، یک چارچوب علمی است. در این میان، آنچه مهم است، قدرت اجماع‌سازی بین سیاست‌مداران و همچنین قدرت اقناع مردم درباره این اصلاحات و در نهایت قدرت ایجاد هماهنگی در سطح اجرا و تبیین اهداف قابل دستیابی خواهد بود. نمی‌شود چند نفر بگویند چارچوب خوب است، جزئیات اجرائی در ذهن ماست و بقیه هم باید از ما تبعیت کنند. اصلاحات دستوری و بخشنامه‌ای درباره بودجه در هیچ جای دنیا نتیجه نداده است. توصیه این است که درباره  اجماع‌سازی بین سیاست‌مداران و دستگاه‌های اجرائی و همچنین بین کارشناسان، کار بیشتری صورت گیرد. در کل من نگران هستم؛ نگران این هستم  برنامه‌ای که به‌خوبی طراحی شده است، ضمن اغراض سیاسی با شکست مواجه شود. منشأ این اغراض سیاسی عمدتا خود دولت خواهد بود.
در حال حاضر نشانه‌های خوبی وجود ندارد. در همین سطح کلیات، برداشت‌های گوناگونی صورت گرفته است. مجلس باید بداند بعد از اعمال مجموعه اصلاحات، چه دستاوردی خواهد داشت. امیدوارم گفت‌وگوی بین دولت و مجلس تداوم یابد و نهایتا  اجماع‌سازی خوبی صورت گیرد. فراموش نکنیم برای امسال نباید منتظر «کن فیکون»شدن بودجه و رفع همه مشکلات باشیم.

ارسال دیدگاه شما

ساعت
روزنامه شرق
عنوان صفحه‌ها
تیتر خبرها پربازدید

شماره 3945

تاریخ ۱۳۹۹/۱۲/۲

نور نوشت
کارتون

گفت‌وگوی «شرق» با محمد قاسمی، اقتصاددان

رقابت بر سر حيف‌کردن بودجه

سيدمسعود آريادوست: «کاش مذاکرات کميسيون تلفيق بودجه سال‌هاي 93 و 94 و برنامه ششم توسعه منتشر شود. در آنجا مشفقانه به دولت گفته شد که اکنون وقت اصلاحات نظام يارانه‌اي و تشکيل بازار انرژي و... است». اين سخن محمد قاسمي، معاون پژوهش‌هاي اقتصادي مرکز پژوهش‌هاي مجلس شوراي اسلامي، هر فردي را به فکر فرو مي‌برد که چرا دولت حسن روحاني در سال‌هاي 93 و 94 براي اين قبيل اصلاحات و ساير اصلاحات اقتصادي اقدام نکرد. اکنون دولت دوازدهم براي جبران بخشي از سياست‌هاي غلط اقتصادي‌اش، ناچار به اصلاح ساختار بودجه شده است. اما کارشناسان به اين روند چندان اميدوار نيستند. به گفته قاسمي «لازمه تداوم صحيح اصلاح ساختار بودجه، گفت‌وگوي مردم و دولت است؛ ضمن اين گفت‌وگو بايد به مردم بگوييم که جشن نفت تمام شد». اما آيا اتمام اين جشن فقط براي مردم است؟ معاون پژوهش‌هاي اقتصادي مرکز پژوهش‌هاي مجلس شوراي اسلامي در پاسخ مي‌گويد: «خير؛ اگر تحريم وجود دارد، بايد همه نهادها بپذيرند که تحريم هستيم و رفتار سابق‌شان را در قبال هزينه‌هاي خود ادامه ندهند». با اين اوصاف ريخت‌وپاش‌ها و جشن‌هاي‌ شرکت‌هاي دولتي چه مي‌شود؟ شرکت‌هايي که سالانه 800 هزار ميليارد بودجه دريافت مي‌کنند و غالبا شش درصد سرمايه خود سوددهي دارند! اين اقتصاددان معتقد است تغيير اين فرايند و همچنين اصلاح مديريت کشور در گرو مشارکت دولت، مجلس شوراي اسلامي و شوراي نگهبان خواهد بود. اين استاد دانشگاه در قبال اين اصلاحات مذکور نگراني‌هايي هم داشت. وي معتقد است شايد اغراض سياسي مانع از به‌هدف‌رسيدن اين امر شوند: «من نگران هستم؛ نگران اين هستم که برنامه‌اي که به‌خوبي طراحي شده، ضمن اغراض سياسي با شکست مواجه شود». قاسمي همچنين در اين گفت‌وگو تأکيد کرد: «اگر اصطلاح حيف و ميل را در نظر بگيريم، برخلاف آنچه در فضاي عمومي تصور مي‌شود، ميزان بسيار کمي از درآمدهاي نفتي ممکن است ميل (به معناي اختلاس و دزدي) شود. بخش عمده‌اي از آن «حيف» مي‌شود».
او در بررسي ريشه اين نگراني‌ها مي‌گويد: «منشأ اين اغراض سياسي، عمدتا خود دولت خواهد بود». بحث از تأثير گفتمان مردم و دولت بر ساختار بودجه، چگونگي حيف و ميل شدن بودجه، کم‌کاري دولت‌ها در تدوين يک بودجه کارشناسي‌شده، احتمال تقابل دولت و مجلس درخصوص بودجه دولت‌ها و همچنين تحليل و بررسي فرجام اصلاح ساختار بودجه شرکت‌هاي دولتي، از جمله مواردي است که در اين گفت‌وگو مي‌خوانيد.

 به عقيده برخي، بودجه ابزار سنجش رابطه بين دولت‌ها و مردم است. به نظر شما کيفيت اين رابطه بين دولت و مردم ايران چگونه است؟
در ايران براي مدت‌ها مباحث مربوط به ماليه عمومي و به طور خاص بودجه، موضوعي بين اجزاي حکومت و مردم تلقي شده و مباحث مرتبط با آن به صورت فصلي دنبال شده است. از ديدگاه بسياري، مهم‌ترين پرسش درخصوص مباحث بودجه‌اي، همان بحث حقوق کارکنان و بازنشستگان خواهد بود. از نظرگاه مسئولان نيز مباحث مرتبط با مشکلات ماليه عمومي که در بودجه ظهور و بروز مي‌يابد، فصلي است؛ به عبارتي هرگاه درآمد نفت فراوان بوده، بحث اصلاح ماليه عمومي يا بودجه به فراموشي سپرده شده و دولت و مجلس به دنبال خرج پول نفت تا آخرين دلار آن بوده‌اند. اما وقتي با کاهش درآمدهاي نفتي مواجه شده‌ايم، به ناگاه مشکلات بخش‌هاي مختلف يادمان مي‌آيد. بنابراين بايد به صورت جدي اين سؤال را پرسيد که واقعا مهم‌ترين کارکرد بودجه چيست؟ مهم‌ترين سؤالي که بايد بودجه به آن پاسخ دهد اين است که کشور با چه هزينه و چه کيفيتي در حال اداره‌شدن است؟ اين پرسش آن‌قدر مهم است که تقريبا در تمامي کشورهاي پيشرفته دنيا، موضوع اصلاح ماليه عمومي دائما در دستور کار دولت‌ها قرار دارد. در دولت‌هايي که به ماليات‌هاي مردم وابسته هستند، موضوع اصلاح بودجه‌ هيچ‌گاه از دستور کار پارلمان‌ها و دولت‌ها خارج نمي‌شود.
 پس در اصلاح بودجه، رابطه‌اي معنادار بين مردم و دولت وجود دارد. بر اين اساس هر ميزان جوامعِ دموکرات قوي‌تر باشند، دولت‌ها خود را بيشتر موظف مي‌بينند که به مردم پاسخ دهند.
بله؛ در حقيقت ماليه عمومي به اين دليل عالي‌ترين سطح گفت‌وگوي دولت و مردم است که در قالب آن، مهم‌ترين مسائل کشور شناسايي و اولويت‌ها تعيين مي‌شوند. به بيان ساده‌تر در فرايند بودجه‌ريزي، مشخص مي‌شود که دولت از چه طريقي منابع خود را کسب مي‌کند و با مجموعه منابعي که در اختيار دارد، بهداشت، امنيت، آموزش و... را چگونه براي مردم تدارک مي‌بيند. جوامع هر ميزان دموکرات‌تر باشند، اين گفت‌وگو قوي‌تر و دقيق‌تر شکل مي‌گيرد». در حال حاضر درصد بالايي از زمان کنگره در مجلس نمايندگان آمريکا، صرف مباحث بودجه‌اي مي‌شود. بنا بر برخي آمار، شاهد صرف ۷۵ درصد از زمان کنگره آمريکا جهت بررسي مسائل بودجه‌اي هستيم. متن تهيه‌شده درخصوص بودجه سالانه آمريکا، با اين جمله آغاز مي‌شود که «دولت با پول ماليات شما چه مي‌کند؟». موضوع اصلي گفت‌وگو همين است. حد و مرز اين گفت‌وگو در قانون اساسي و قانون بودجه‌ريزي هر کشوري مشخص مي‌شود.
نظام سياسي، حقي بر گردن مردم دارد که همان پرداخت ماليات است. مردم نيز حقي بر گردن دولت دارند و آن تأمين کالاها و خدمات عمومي مانند آموزش، بهداشت، امنيت و... در حد قانون اساسي خواهد بود. در‌حال‌حاضر در ايران، هم درباره محدوده وظايف دولت در قانون اساسي، اختلاف‌نظرهاي جدي وجود دارد و هم درباره شيوه‌هاي انجام وظايف نوآوري صورت نگرفته است. همچنين درباره قالب بودجه، چارچوب‌هاي قانوني مربوطه مشاهده نمي‌شود. به‌عنوان نمونه در‌حال‌حاضر کسي در ايران «نمي‌داند» و «نمي‌تواند» به ما بگويد بر‌اساس قانون، بايد بودجه کشور شامل چه اجزائي باشد؟ در سال 1366، ضمن اصلاح قانون محاسبات عمومي، فصل دوم قانون مصوب سال 1349حذف شد؛ يعني همان فصلي که درباره محتواي بودجه صحبت کرده بود! اميد مي‎رفت حين اصلاح قانونِ برنامه و بودجه، اين فصل به آنجا منتقل شود؛ ولي اکنون نه‌فقط اين موضوع مهم حذف شده؛ بلکه جايگزيني هم براي آن شاهد نيستيم.
پس محدوده بودجه همان محدوده وظايف دولت است. هر‌گاه دولت بخواهد وظيفه جديدي بر‌عهده بگيرد يا مجلس وظيفه جديدي بر دوش دولت بگذارد، اين سؤال بايد طرح شود که آيا مي‌توانند براي انجام اين وظيفه، مردم را به پرداخت ماليات بيشتري قانع کنند؟ بنابراین بايد رأي‌دهندگان قانع شوند که قرار است ماليات جديدي بپردازند. نتيجه اين است که پيوندي خاص بين آرای مردم و بودجه وجود دارد. در يک فرايند دموکراتيک، محدوده وظايف دولت بايد از سوی مردم تعيين شود؛ اينکه دولت مجاز است چه کاري انجام دهد و چه کاري را نه، مردم مشخص مي‌کنند.
 آيا به معناي واقعي، در ايران اين پيوند بين آرای مردم و بودجه وجود دارد؟
اين پيوند قوي نيست. هم در ايران و هم در دیگر کشورهاي صادر‌کننده نفت اين پيوند دچار آسيب شده است. تفکر رژيم قبل از انقلاب اسلامي، به‌اين‌صورت بود که با کمک پول نفت مشروعيت و مقبوليت ايجاد کنند. در اين چارچوب، بخشي از درآمدهاي نفتي با ساز‌و‌کار متمرکزي، به حوزه عمراني و برخي از پيمانکاران خاص منتقل مي‌شد؛ با اين تفکر که رشد حاصله، دیگر اجزای اقتصادي را به حرکت درآورد. بخشي از پول نفت هم صرف واردات و افزايش حقوق و دستمزدها و پرداخت انواع و اقسام يارانه‌هاي مختلف مي‌شد. به همين واسطه بود که با توجه به افزايش قيمت نفت و درآمدهاي نفتي و باز‌بودن درگاه وارداتي، قيمت‌ها ثبات خاصي داشت. به واسطه رشد درآمدها و ثبات نسبي هزينه کالاها و خدمات عمومي مانند آب و برق و... هيچ‌گاه اين سؤال مطرح نمي‌شد که واقعا هزينه تمام‌شده آنها چقدر است. رژيم با بحران مشروعيت روبه‌رو بود؛ به‌همين‌دلیل در تلاش بود با خرج‌کردن پول نفت، مردم را راضي نگه دارد.
يکي از انتقادات انقلابيون، وابستگي به نفت و اقتصاد تک‌محصولي بود. آنها مي‌خواستند ساختارهاي بودجه‌اي و اقتصادي تغيير يابد؛ اما در عمل عمده تفاوت ايجاد‌شده، در طيف استفاده‌کنندگان از نفت بود. قبل از انقلاب کارمندان و جامعه شهرنشين، بيشترين منتفع‌شوندگان از منابع حاصل از نفت بودند؛ اما پس از انقلاب، به مدد منابع حاصل از نفت، برق‌رساني و آب‌رساني و گاز‌رساني و گسترش انواع خدمات دولتي به روستاها در اولويت قرار گرفت؛ بنابراین اين طيف نيز در زمره استفاده‌کنندگان از اين منابع قرار گرفتند. طيفي از سياست‌ها، از ثابت نگه‌داشتن قيمت انرژي گرفته تا تعيين قيمت و خريد تضميني گندم و انواع محصولات کشاورزي، مسيرهاي انتقال پول نفت بودند که همه سعي داشتند عموم مردم را در کوتاه‌مدت راضي نگه دارند. نظريه حاکم درباره درآمدهاي نفتي در زمان قبل و بعد از انقلاب، چندان تغيير نيافت. نتيجه اين موضوع در عمل داراي اهميت است. دولت و مجلس مي‌توانند تصميماتي بگيرند که هزينه آن به ماليات‌دهندگان تحميل نمي‌شود و در نتيجه رضايت يا نارضايتی آنها و ثبات اقتصادي و ظرفيت‌هاي بلند‌مدت مد‌نظر قرار نمي‌گيرد.
 در زمان گذشته قیمت‌ها را پایین نگه می‌داشتند الان هم همین‌طور است چرا؟
سؤال بسيار مهمي را مطرح کرديد. براي پاسخ به اين سؤال، خوب است به بودجه سال 58 و 59 نگاه کنيم. اين بودجه‌ها بلافاصله پس از انقلاب و از سوی انقلابيون تدوين شد. اساسا از سوي اين گروه ابراز مي‌شد که قرار نيست پول نفت صرف کارهاي جاري شود. اگر قرار است پول نفت صرف گسترش نظام اداري يا براي طرح‌هاي عمراني بدون توجيه شود؛ پس چه تفاوتي با قبل از انقلاب داريم؟ در بودجه سال‌هاي ۵۸ و ۵۹ آسيب‌شناسي بسيار دقيقي از روندهاي قبل انجام شد. اصلاحات در اين حوزه جزء شعارهاي انقلاب بود.
خروج از اقتصاد تک‌محصولي، اصلاحات نظام اداري، اصلاح بودجه و بودجه‌ريزي و عدالت‌محوري و ... از جمله اهداف مهمي بود که متأسفانه با وجود تلاش‌هاي انجام‌شده، تاکنون ميسر نشده است. حوادث امنيتي و سياسي اوايل انقلاب و طبعا جنگ تحميلي و تأمين هزينه‌هاي دفاع از کشور، موضوع را براي يک دهه از دستور کار کشور خارج کرد. اما چرا اقدامات پس از آن تاکنون موفقيت‌آميز نبوده است؟ از ديدگاه بنده، بخش مهمي از اين عدم موفقيت به فقدان نظريه‌اي بومي براي اداره بخش عمومي کشور و فقدان يک ديدگاه روشن درباره عدالت بازمي‌گردد؛ موضوعي که هنوز اجماعی حتي نسبي درباره آنها وجود ندارد.
بعد از انقلاب نيز به دليل رشد سريع جمعيت و ديدگاه‌هاي انقلابي، به‌ناگاه شاهد رشد انفجاري خدمت‌رساني عمومي از قبيل ايجاد مدرسه، بيمارستان، برق‌رساني، گازرساني و... بوديم. هم‌اکنون کشور به لحاظ شاخص توسعه انساني جايگاه خوبي دارد و طبق آخرين رتبه‌بندي بانک جهاني در بين 200 کشور، حدودا رتبه 70 را دارا هستيم. از لحاظ درآمد سرانه (با شاخص برابري قدرت خريد)، طول دوره تحصيلات و اميد به زندگي وضعيت بهبود يافته است. اما بايد توجه کرد که هزينه به‌دست‌آوردن اين رتبه بسيار گزاف بوده است. براي به‌دست‌آوردن رتبه کنوني کشور، علاوه‌بر درآمدهاي مالياتي و فروش شرکت‌ها و ساير منابع، روزانه معادل ۹ ميليون بشکه نفت خام هزينه شده است. چه قبل و چه بعد از انقلاب، حجم عظيمي از منابع حاصل از نفت در اختيار کشور بوده است. امروز مردم سؤال مي‌کنند که اين درآمدها کجا هزينه شده است؟ واقعيت اين است که با روش کنوني قانون‌گذاري و اجرائي در کشور، چنان حجم انبوهي از وظايف براي دولت تعريف شده و چنان نظام اداري رسمي و نيمه‌رسمي در کشور به وجود آمده که هزينه‌هاي اداره کشور را غيرقابل‌کنترل کرده است. در حقيقت، دولت‌ها و مجالس پشت‌سر بودجه و نظام اداري مي‌دوند و فرمان به دست کسي نيست. در چنين شرايطي نارضايتي مردم و عدم اقناع آنها، غيرطبيعي نيست. اين نارضايتي نتيجه نظريه غلط درباره نحوه اداره کشور است.
  از فروش معادل 9 ميليون بشکه نفت در روز براي کسب جايگاه کنوني ايران صحبت کرديد. کشورهاي توسعه‌يافته تا اين ميزان هزينه نداشته‌اند. آيا سيستم ما سيستم فرسوده‌اي است که براي نگهداري آن بايد اين ميزان هزينه کرد؟ ريشه مشکل کجاست؟
 همان‌گونه که عرض کردم، بر مبناي شاخص توسعه انساني بانک جهاني، رتبه ما نه‌تنها «بدترين» نيست، بلکه «خوب» است. هرچند که اين را هم بايد بپذيريم که وضعيت اقتصادي کشور و مردم، به‌ويژه در 15 سال اخير تحت‌تأثير شوک‌هاي مداوم مانند افزايش قيمت نفت (1383 تا 1390)، افزايش تحريم‌ها (1391 تا 1393) افزايش قيمت ارز (1391)، کاهش قيمت نفت (1393)، بازگشت مجدد تحريم‌ها (1396)، افزايش مجدد قيمت ارز (1396 تا 1397) به‌هم ريخته است.
 البته رتبه ايران در بسياري از شا‌خص‌هاي ديگر بدتر از 70 است. در مورد شاخص سلامت، سهولت کسب‌وکار، ميزان تورم يا حتي خط فقري که 40 درصد مردم را دربر گرفته است مي‌توان صحبت کرد. به نظر شما آيا اين مسائل نشان مي‌دهد که وضعيت ايران يک وضعيت «خوب» است و نه «بد»؟
ببينيد؛ نمي‎توان واقعيت را کتمان کرد. نسبت به اوج درآمدهاي نفتي؛ يعني سال 1390، درآمد سرانه هر شهروند به قيمت‌هاي حقيقي کاهش يافته است. مردم خودشان از طرق مختلف مي‌توانند وضع خود را ارزيابي کنند. خاصيت اقتصاد اين است که اول آثار تحولات اقتصاد در جامعه و بازارها و خانه‌هاي مردم ظاهر مي‌شود و بعد دولت‌ها ميزان تورم و تعداد بي‌کاران و ... را مي‌شمارند. کتمان آمار اقتصادي بيشتر به شوخي مي‌ماند. کسي نمي‌تواند آگاهي را محدود کند. مردم خودشان وضعيت کشورهاي بهتر را مي‌بينند و دست به مقايسه مي‌زنند. بنابراین به راحتي مي‌گويند که وضعيت بسياري از کشورها از ما بهتر است. در اين ميان، اين وظيفه‌ دولت است که به سؤالات مطرح‌شده جواب بدهد. در ايران از آن جهت که «رضايتمندي کوتاه‌مدت» به «منافع بلندمدت» ارجحيت داشته، مشکلات امروزه به بار آمده است.
اما درخصوص سؤالي که پرسيديد؛ «۹ ميليون بشکه نفت کجا هزينه شده»، بايد گفت بخشي مهم از دستاوردهاي کنوني و مصرف مردم به دليل دراختياربودن همين معادل 9 ميليون‌بشکه‌اي نفت بوده است. نه‌تنها در ايران، بلکه در همه کشورها هدف حکومت‌ها رضايت مردم است. موضوع اين است که اين رضايت با چه هزينه‌اي و با چه روشي قابل دستيابي است؟ بگذاريد مثال بزنم. دولت با هدف حمايت از کشاورزان و روستایيان و خودکفايي در توليد گندم، خريد تضميني گندم (و البته برخي ديگر از محصولات کشاورزي) را انجام داده است. منابع بودجه‌اي و بانکي به اين موضوع اختصاص يافته است. حال وقتي چنين پولي به کشاورزان پرداخت شده، مقصد اين پول کجا بوده است؟ چقدر صرف ارتقای بهره‌وري، چقدر صرف بهبود ابزارآلات و ارتقاي فناوري شده است؟ واقعيت اين است که بخش مهمي از اين پول‌ها صرف خريد ملک در شهرها و خريد لوازم مصرفي شده است.
درباره بقيه سياست‌ها هم مي‌توان چنين ارزيابي‌هايي انجام داد. دولت وام ارزان، نهاده‌هاي انرژي ارزان، ارز ارزان و معافيت‌هاي مالياتي و... اعمال کرده است، به اين اميد که توليد رشد کند. واقعا چقدر از مازاد ايجاد‌شده صرف واردات کالاهاي مصرفي شده و چقدر به شکل فرار سرمايه به خارج از کشور منتقل شده است؟ در کل ما نظريه بلند‌مدت و مشخصي براي «چگونه هزينه‌کردن» منابع حاصل از نفت و گاز نداشتيم و نداريم. حاصل کار رضايت‌مندي کوتاه‌مدت و مشکلات بلند‌مدت بوده است. اين پديده در علم اقتصاد با مفهوم «بلاي منابع مشترک» شناخته شده است. نفت يک منبع مشترک است. در شرايطي که به يک منبع مشترک بدون قاعده دسترسي وجود دارد، دستگاه‌هاي گوناگون براي دريافت سهم بيشتر تلاش خواهند کرد؛ نمونه آن رقابت دستگاه‌هاي اجرائي و نمايندگان براي دريافت بودجه بيشتر و تزريق به استان خود است. در‌حال‌حاضر همه شهرها و استان‌ها، فرودگاه و راه‌آهن مي‌خواهند. ما ۸۰ فرودگاه داريم، ولي سه، چهارتا از آنها اقتصادي است. پول نفت اين‌گونه صرف طرح‌هاي بدون بازده شده است. برخي از اين طرح‌ها، در حال ايجاد بدهي براي دولت هم هستند. همين مثال فرودگاه را در نظر بگيريد؛ فرودگاه احداث شده، ولي تعداد پروازها کم است و در همين پروازهاي اندک نیز صندلي‌ها تکميل نمي‌شود. شرکت‌هاي هواپيمايي هزينه‌هاي صندلي‌هاي خالي را به پاي بدهي‌هاي دولت مي‌گذارند! پول نفت اين‌گونه هزينه مي‌شود.
  قبل از انقلاب چنين نگاهي به هزينه‌هاي دولت و خرج بودجه وجود نداشت؟
قبل از انقلاب تصميم‌گيري درباره نحوه خرج‌کردن منابع متمرکز بود؛ به‌ويژه تا اواسط دهه 40 که سازمان برنامه‌و‌بودجه در اختيار قوه مجريه نبود و نقش دستگاه تبليغاتي دولت‌ها را بازي نمي‌کرد. مجلس هم قبل از انقلاب درباره بودجه و تخصيص منابع نقشي نداشت.
 يعني مي‌توان گفت فقط يک‌جا براي بودجه تصميم مي‌گرفت.
 بهتر است بگوييم تصميم‌گيري‌ها متمرکز بود و قدرت تصميم‌گيري پراکنده نبود. قانون اساسي بنا بر ماهيتش، قدرت را غير‌متمرکز کرد؛ اما سازوکاري براي هماهنگ‌کردن و سازگار‌کردن منافع بلند‌مدت و کوتاه‌مدت ملي و محلي ايجاد نکرد. علاوه بر اين، گسترش انواع دستگاه‌هاي عمومي در داخل قوه مجريه و خارج از آن و پراکنده‌شدن منابع عمومي مزيد بر علت شد. بنابراین در چند دهه اخير ماهيت «منبع مشترک»‌شدن بودجه، به‌ويژه منابع نفت و گاز، به‌‌شدت توسعه يافت. اگر اصطلاح حيف‌و‌‌ميل را در نظر بگيريم، برخلاف آنچه در فضاي عمومي تصور مي‌شود، ميزان بسيار کمي از درآمدهاي نفتي ممکن است ميل (به معناي اختلاس و دزدي) شود. بخش عمده‌اي از آن «حيف» مي‌شود.
 در‌حال‌حاضر نقشه‌اي براي فرجام‌بخشي به بودجه وجود دارد؟
در ابتدا لازم است بگويم از ديدگاه بنده اصلاح ساختاري بودجه به معناي ايجاد يک الگوي بومي براي اداره بخش عمومي کشور، مطابق با ساختار قانون اساسي است. ايجاد اين الگوي بومي مستلزم چند دسته کارهاي مهم است؛ دسته اول کارها با هدف اصلاح ساختارهاي تصميم‌گيري و اعتمادسازي عمومي بايد انجام شود. بدون همراهي و پشتيباني مردم، تغيير رويه‌هاي فعلي امکان‌پذير نيست. اين دسته از کارها عمدتا در حوزه سياسي بايد انجام شود. شاه‌بيت دسته اول اصلاحات، تقويت نهاد مجلس و تعيين نحوه تقسيم کار بين قوه مقننه و قوه مجريه در فرايند بودجه‌ريزي است. پارلمان‌ها نقش اساسي در فرايند بودجه‌ريزي کشورها و همچنين اصلاحات بودجه‌اي دارند. از سوي ديگر، گروه‌هاي موجود فاقد پاسخ‌گويي لازم درباره تصميماتي هستند که آثار بلندمدتی بر منابع و مصارف کشور مي‌گذارد. فردي در انتخابات رياست‌جمهوري پيروز مي‌شود؛ جمعي از دوستان و آشنايان يا افراد سفارش‌‌شده از سوی دوستان را به‌عنوان کابينه جمع مي‌کند. اين افراد در قبال تصميم‌هايي که مي‌گيرند، در نهايت پاسخ‌گويي مالي دارند؛ اما پاسخ‌گويي در قبال کيفيت عملکرد چه؟ در نظام‌هاي حزبي، حزب اگر تصميمي بگيرد که آثار مخرب آن بعدها معلوم شود، رقبا آن را افشا خواهند کرد و در دوره‌هاي بعدي هم در انتخابات نتيجه آن را خواهد ديد. در ايران و در همين دهه 80، گروهي آمدند قوه مجريه را در اختيار گرفتند و حدود 500 ميليارد دلار ثروت نفت خرج کردند و رفتند. چگونه بايد عملکرد اين افراد را ارزيابي کرد؟
دسته ديگري از کارها لازم است با هدف اعتمادسازي انجام شود. اين مهم از طريق ارائه گزارش‌هاي منظم و رسمي درباره منابع و مصارف بودجه و به‌ويژه نفت و گاز به مردم صورت مي‌گيرد. نحوه گفت‌وگو با مردم هم بسيار مهم است؛ برای نمونه، برخي قيمت آب، برق و بنزين در کشورهاي ديگر را به رخ مردم مي‌کشند تا ثابت کنند قيمت‌ها بايد افزايش يابد. مردم اين شيوه گفت‌وگو را نمي‌پذيرند؛ حتي مي‌توانند بگويند اين منابع متعلق به ماست و مي‌خواهيم آنها را همين‌گونه مصرف کنيم. موضوعات مربوط به اصلاح نظام مالياتي و يارانه‌اي و... بسيار مهم است.
دسته سوم کارها، اصلاحات عمدتا فني مانند ايجاد حساب واحد خزانه، پرداخت به ذي‌نفع نهايي، انتخاب روش بودجه‌ريزي مناسب براي مرحله کنوني بودجه‌ريزي در کشور، برنامه‌ريزي هزينه، تهيه بودجه ميان‌مدت و ده‌ها اقدام از اين قبيل است. در تمام دوراني که بحث اصلاحات بودجه‌اي در کشور مطرح شده، تمرکز بر اصلاحات فني بوده است که طبعا آثار زيادي ندارد. در‌حال‌حاضر نيز پيشنهادهای اصلاحي سازمان برنامه‌وبودجه، عمدتا در حوزه فني است. اگرچه با اصلاحات و تبصره‌هايي بايد از اين مجموعه پيشنهادي استقبال کرد؛ اما درباره کارايي آنها در حل مشکلات ساختاري نبايد توقع چنداني داشت. موفقيت اصلاح مديريت بخش عمومي در ايران که آثار خود را در بودجه نشان خواهد داد، در گرو دولت، مجلس شوراي اسلامي و شوراي نگهبان است. از قضا شوراي نگهبان وظيفه بسيار مهمي را بر عهده دارد.
 با توجه به وجود قدرت‌هاي ديگر، به نظر شما مجلس و دولت توان اصلاحات عميق در بودجه را دارند؟
اصولا در هيچ جاي دنيا امکان تغيير زيادي در بودجه سالانه وجود ندارد. در کشورهاي توسعه‌يافته، دولت‌ها به سمت ابتکارات بودجه‌اي مي‌روند. برای مثال همواره به دنبال آن هستند که هزينه 10واحدي را به 9 واحد کاهش دهند. به اين مثال دقت کنيد. دولت قصد دارد امنيت شرق کشور را تأمين کند. اين هدف از ديدگاه بودجه‌اي با راهبردهاي مختلفي انجام‌شدنی است. يک دولت ممکن است اين کار را با استخدام نيرو و احداث پاسگاه به سرانجام برساند. دولت ديگري اين مهم را با نصب تجهيزات الکترونيک و احداث واحدهاي کنترل دنبال مي‌کند. در مقابل، دولتي ديگر ممکن است مجلس را قانع کند که با تقويت روابط ديپلماتيک با افغانستان و پاکستان، امنيت را ايجاد کند. هريک از اين راهبردها اثرات متفاوتي بر ترکيب هزينه‌هاي کشور در کوتاه‌مدت و بلند‌مدت خواهد گذاشت. تفاوت دولت‌هاي مختلف در طرح راهبردها متفاوت است. هدف دولت‌ها بايد اين باشد که کشور را با کمترين هزينه و بيشترين کيفيت اداره کنند تا در نهايت موجب رضايتمندي مردم به‌عنوان صاحبان منابع عمومي شوند.
  شما در سخنان خود به مجموعه‌اي از مسائل، ازجمله منابع حاصل از فروش نفت اشاره کردید که رابطه بين مردم و دولت را به هم زده است. در کنار اين موضوع مي‌توان به مطالب ديگري نيز اشاره داشت. دولت‌های ما فاقد قدرت لازم مانند کشورهاي توسعه‌يافته هستند. همين موضوع در بحث رابطه بين مردم و دولت که در نهايت در بودجه نيز تجلي مي‌يابد، مطرح است. نظرتان در اين زمینه چيست؟
اين نکته بسيار مهمي است که به آن اشاره کرديد. به‌هرحال ساختار قانون اساسي ما متفاوت از ساختار کشورهاي ديگر است. هرچند قواي مجريه، قضائيه و مقننه در قانون اساسي جايگاه خاص خود را دارند اما بخشي از اموري که ماهيت اجرائي دارند، خارج از قوه مجريه قرار دارد. اين مسئله انکارشدنی نيست که اين ساختار قانون اساسي بر چارچوب بودجه کشور اثرگذار است. دو نکته را بايد از هم جدا کرد: اول آنکه با همين ساختار آيا مي‌توان راهکاري قانوني ايجاد کرد تا مذاکرات بودجه‌اي بهتر انجام شود؟ به نظر بنده بله و اين کار لازم است. کميته امداد نمي‌تواند بيش از 90 درصد از منابعش را از قوه مجريه بگيرد ولي سياست فقرزدايي و رفع محروميت خود را با اجزايي که در دولت اين وظيفه را دارند، هماهنگ نکند. در واقع بخش اندکي از بودجه عمومي کشور در حوزه فرهنگ هزينه مي‌شود اما درباره ميزان کارايي همين بخش اندک، بايد يک‌بار تصميم‌گيري شود. اگر وجود دستگاه‌هايي مانند سازمان تبليغات اسلامي و ساير نهادهاي فرهنگي لازم است، بايد تقسيم کار روشني وجود داشته باشد. نمي‌توانيم پول بدهيم تا کتاب‌هاي زيادي چاپ شود و بخش عمده آنها نهايتا بلااستفاده بمانند. راجع به تک‌تک اين حوزه‌ها بايد به‌صورت کاملا جدي صحبت شود. دوم اينکه آيا در همين محدوده قدرت، قوه مجريه از ابزارهاي قدرت خود براي بهترکردن کيفيت اداره کشور استفاده کرده است؟ کافي است نطق‌هاي ميان‌دستور نمايندگان را درباره مشکلات حوزه‌هاي انتخاباتي‌شان در يک سال يا يک دوره تحليل کنيد. از فقدان پزشک متخصص در مرکز يک استان گرفته تا مشکلات زیست‌محیطی، آب آشاميدني و انواع و اقسام طرح‌هاي عمراني نيمه‌تمام. بسياري از اين موضوعات در محدوده اختيارات قوه مجريه است. اما روش‌هاي سنتي اداره کشور، مشکلات را بازتولید کرده است. در بيش از 20سالي که بنده شاهد تهيه و تصويب برنامه‌هاي توسعه و بودجه‌هاي سالانه بوده‌ام، سند آمايش سرزمين يا برنامه جدي و قابل اجرائي براي ايجاد توازن استاني از سوي دولت‌ها ارائه نشده است. طبعا زماني که از سوي دولت، خبري از برنامه جديد نيست، نمايندگان مجلس به دنبال کسب سهم بيشتري از نفت براي منطقه خود مي‌روند. دولت‌ها معمولا در اين موقع، مجلس را به دخالت بیش‌ازحد در بودجه متهم مي‌کنند. اما ريشه مشکل را حل نمي‌کنند. يکي از مهم‌ترين مشکلاتي که در بودجه داريم، نامشخص‌بودن محدوده وظايف دولت است. بايد وظايف دولت کاملا مشخص باشد تا بتوان بودجه شفاف و دقيقي تهيه و تصويب کرد. درحال‌حاضر محدوده عملکرد دولت، مثلا وزارت کشور يا وزارت امور خارجه مشخص نيست. درباره محدوده وظايف وزارت امور اقتصادي و دارايي، سه جلد کتاب تهيه شده است! معلوم است که نه منابع کافي براي انجام اين حجم انبوه از وظايف وجود دارد و نه توان نظارت بر آنها. شايد مهم‌ترين اولويت 10 سال آينده کشور اصلاح نظام اداري و اجرائي کشور باشد.
 درحال‌حاضر عموما از لزوم اصلاح بودجه سخن گفته مي‌شود. با توجه به مشکلات حاکم بر جامعه، آيا اکنون زمان مناسبي براي اصلاحات ساختاري بودجه ارزيابي مي‌شود يا خير؟
بدون تعارف بايد گفت شرايط کشور پيچيده است. از يک‌سو دولت‌ها و مجالس به اتکای درآمدهاي نفتي، وظايف بسياري را بر دوش گرفته‌اند که انجام آنها نيازمند منابع بسيار است. از سوي ديگر آثار بي‌انضباطي‌هاي مالي و پولي و اجرائي به شکل کسري در صندوق‌هاي بازنشستگي، کثرت طرح‌هاي عمراني نيمه‌تمام، حجم انبوه مصرف انرژي در کشور، ناترازي بانک‌ها و ... ظاهر شده است. اکنون ديگر درآمدهاي نفتي در دسترس نيست که به مديريت ناکارآمد، يارانه بپردازد و ضعف‌هاي مديريتي را بپوشاند. اگر دولت بخواهد سطح خدمات پيشين خود را عرضه کند، نياز به جايگزيني نفت با ديگر درآمدها دارد. جايگزين درست، کسب ماليات و اصلاح برخي قيمت‌هاست. اين در شرايطي است که هم مردم از نظر اقتصادي تحت فشار هستند و هم نگراني‌هايي درباره واکنش مردم وجود دارد. در چنین شرایطی پاسخ طیفی از دست‌اندرکاران این است که حالا وقت اصلاحات نیست. طبعا راهکار این عده برای عبور از این شرایط آن است که از تتمه منابع کشور مانند صندوق توسعه ملی استفاده کنیم، اوراق منتشر کنیم و مابقی کسری‌ها را هم بانک مرکزی پوشش دهد. طبعا این دیدگاه را فرض گرفته که شرایط فعلی گذراست. اگرچه ماهیت اداره کشورها به‌گونه‌ای است که قابل توقف نیست و شاید برای پرداخت حقوق کارکنان دولت یا انجام یک‌سری پرداخت‌های ضروری، نیازمند اجرای برخی از اقدامات فوق باشیم، اما عقل حکم می‌کند ضمن تلاش برای حل‌وفصل مسائل بین‌المللی و رفع تحریم‌ها، از فرصت به‌وجودآمده برای طرح صادقانه مسائل با مردم و تلاش برای خروج نفت از بودجه که مترادف با ورود مردم و اقتصاد ملی به بودجه است استفاده کنیم. نکته مهم آن است که هم باید به مردم گفت که «جشن نفتی» تمام شده است، هم سیاست‌مداران و سیاست‌گذاران در همه سطوح بپذیرند که این دوران با دوران سابق تفاوت دارد.
در این راستا یکی از کارهای مهم اجماع‌سازی است. باید بپذیریم که یک ساختار معیوب را نمی‌توان در مدت یک سال اصلاح کرد. یک یا چند هدف دست‌یافتنی که مردم هم نتیجه آن را ببینند، باید در دستور کار قرار بگیرد. اگر بخواهیم واقع‌بینانه صحبت کنیم، خروج واقعی و کامل نفت از بودجه و اصلاح نظام اداری و اجرائی کشور، احتیاج به یک برنامه ۱۰ ساله دارد.
 یعنی باز هم به سراغ برنامه برویم؟!
البته منظور برنامه‌ای شبیه برنامه‌های توسعه پنج‌ساله نیست. برنامه اصلاح نظام مالیه عمومی کشور مدنظر است. گروه‌های ذی‌نفوذ باید متعهدانه نسبت به اصلاح بودجه برخورد کنند. اگر تحریم وجود دارد، باید همه نهادها بپذیرند که تحریم هستیم و رفتار سابقشان را در قبال هزینه‌های خود ادامه ندهند. اصلاحات در محدوده وظایف و اعتبارات باید شامل همه دستگاه‌های ذیل قوه مجریه یا خارج از قوه مجریه شود. در این میان، اعتبار اصلاح‌کنندگان هم بسیار مهم است. متأسفانه دولت فعلی بخش عمده فرصت خود را از دست داد. کاش مذاکرات کمیسیون تلفیق بودجه سال‌های 93 و 94 و برنامه ششم توسعه منتشر شود. در آنجا مشفقانه به دولت گفته شد که اکنون وقت اصلاحات نظام یارانه‌ای و تشکیل بازار انرژی و ... است. اما مقامات دولت، اصلاحات پیشنهادی کارشناسان را در سال‌های 1393 تا 1395 نادیده گرفتند. برای اصلاح بودجه نیاز به کسانی داریم که حرف آنها بین مردم و کارشناسان اعتبار داشته باشد. سازمان برنامه‌وبودجه، موظف نیست توجیه‌کننده هر تصمیم دولت باشد. تا زمانی که این موضوع بسیار مهم حل نشود، روال‌های مخرب فعلی به همین صورت ادامه خواهد داشت.
 از بودجه شرکت‌های دولتی هم صحبت کنیم. امسال قرار است نگاهی کاملا جدید به بودجه شرکت‌های دولتی صورت بگیرد. نظرتان دراین‌باره چیست؟
همیشه این موضوع مطرح شده که شرکت‌های دولتی جعبه سیاه بودجه هستند.
 برای بررسی ریز بودجه آنها باید چه‌کار کرد؟
ببینید؛ شرکت‌ها در ایران چند دسته هستند. دسته اول شرکت‌هایی هستند که مسئولیت مدیریت انفال را برعهده دارند؛ مثل شرکت ملی نفت و شرکت ملی گاز. این شرکت‌ها را باید جدا کرد و جداگانه درباره آنها صحبت کرد. هیئت‌مدیره این شرکت‌ها نمی‌توانند اختیارات یک شرکت، مانند شرکت تراکتورسازی را دارا باشند. محدوده تصمیم‌های آنان باید به وسیله قانون، به دقت بررسی شود. با توجه به حجم منابع در اختیار، رسیدگی به بودجه آنها توسط مراجع مختلف باید انجام پذیرد. طبق قانون، این منابع مربوط به عموم مردم ایران است. بنابراین گزارش‌دهی دقیق از عملکرد آنها و تضمین کارایی‌شان بسیار ضروری خواهد بود. در وضعیت فعلی من مطمئن نیستم که حتی سازمان برنامه‌وبودجه هم چنین بررسی‌هایی انجام دهد. دسته دوم شرکت‌ها، بانک‌ها و بیمه‌ها و صندوق‌ها هستند که ماهیت متفاوتی دارند. نوع رسیدگی به بودجه این شرکت‌ها و شاخص‌های ارزیابی عملکرد آنها نیز متفاوت است. اگر بودجه شرکت‌های دسته اول و دوم را جدا کنیم، بودجه 800 هزار میلیاردتومانی شرکت‌ها به کمتر از 200 هزار میلیارد تومان کاهش می‌یابد که عمدتا مربوط به انواع و اقسام شرکت‌های خدماتی در حوزه آب و برق شهری و روستایی و منطقه‌ای یا شرکت‌های بازرگانی تولیدکننده برخی کالاها هستند. برای بررسی هر دسته از این شرکت‌ها باید شاخص‌های عملکرد خاص آنها ایجاد شود.
 با این پیچیدگی، مجلس در این سال‎ها چگونه بودجه شرکت‌های دولتی را بررسی کرده است؟
اولا ساختار سازمان برنامه‌وبودجه، به‌گونه‌ای است که جایگاه توانمندی برای بررسی بودجه شرکت‌ها ندارد. وزارت امور اقتصادی و دارایی نیز همین‌گونه است. درکل آنها هم به صورت دقیق نمی‌دانند این ارزیابی‌ها چگونه باید صورت بگیرد. طبق قانون جدیدی که در مورد بودجه شرکت‌های دولتی در مجلس تصویب شد، قرار است بودجه این شرکت‌ها همراه با اطلاعات تفصیلی، قبل از لایحه بودجه به مجلس ارسال شود و دیوان محاسبات کشور آنها را بررسی کرده و نتیجه را به مجلس تقدیم کند.
 برای بررسی دقیق، چند کار مهم باید انجام شود. یکی اینکه اطلاعات مالی این شرکت‌ها با نظم و ترتیب درست و طبق استانداردهای علمی، برای همگان منتشر شود. عموم افراد باید بتوانند این اطلاعات را بررسی کنند. واقعا آیا ما می‌دانیم هزینه تمام‌شده یک مترمکعب گاز که استخراج می‌شود یا یک بشکه نفت یا یک کیلو وات ساعت برقی که تولید می‌شود، چه میزان است؟ کسی اینها را نمی‌داند. زمانی که ارزیابی کارشناسی درستی نداریم و نمی‌توانیم درباره قیمت تمام‌شده یک کیلووات ساعت برق یا یک لیتر بنزین به رقم منطقی برسیم، مشخصا مردم به این روال شک می‌کنند. جامعه کارشناسی باید با مردم وارد صحبت شود. مردم به اطلاعات اعلام‌شده از سوی دولت‌ها اعتماد کافی ندارند.
 در حال حاضر حجم عظیمی از سرمایه کشور در اختیار این شرکت‌هاست. به نظر شما آیا این شرکت‌ها بازده مناسبی را در مقابل این حجم از سرمایه دارند؟
در پاسخ به این مسئله باید شرکت‌ها را دسته‌بندی کنیم. برای مثال، شرکت‌هایی که مشابه آنها در بورس هستند. باید سؤال کنیم شرکت‌های دولتی نسبت به شرکت‌هایی که مشابه آنها در بورس عرضه شده‌اند، چقدر فاصله عملکردی دارند؟ گزارش به‌روزی در این‌باره وجود ندارد. اما چند سال قبل اعلام شد میانگین سود این شرکت‌ها نسبت به سرمایه، حدود شش درصد است که بسیار کم است. این شرکت‌ها عمدتا چند مشکل اساسی دارند. شرکت‌های مذکور در حال حاضر با نیروهای مازاد مواجه هستند. این موضوع به دلیل دولتی‌بودنشان و اعمال نفوذ سیاست‌مداران است. علاوه بر این، دولت عملا شرکت‌ها را از منابع تخلیه کرده است. هر شرکت دولتی ۲۵ درصد سود خود را مالیات و ۵۰ درصد را هم به عنوان سود سهام پرداخت می‌کند. نتیجه این می‌شود که 75 درصد از هر واحد سود، به دولت باز می‌گردد. به همین دلیل این شرکت انگیزه دارد که بودجه خود را به صورت غیرواقعی تنظیم کرده و به سازمان برنامه ارسال کند.
 با این اوصاف، آیا حین بررسی عمیق مجلس، باید منتظر پرده‌برداری از یک فساد در شرکت‌های دولتی باشیم؟
شاید بهتر باشد به جای فساد بگوییم ناکارایی. با این وصف، باز هم واقعا مشخص نیست. باید حین بررسی بودجه شرکت‌ها مشخص شود در طول زمان، چه اتفاقی برای سرمایه‌ها، دارایی‌ها، بدهی‌ها، نیروی انسانی و... افتاده است. ما قضیه‎ تغییر یک رویه 50ساله را پیش‌ِرو داریم. مشخصا دستمزد یک کتابدار در شرکتی دولتی با کتابداری در دانشگاه یکی نیست. اینها هزینه مازاد هستند. اگر می‌گوییم قیمت تمام‌شده گاز یا فراورده‌های نفتی را باید بررسی کنیم، از این جهت است که بدانیم چه میزان از این هزینه‎های مازاد، در نرخ نهایی گاز و برق و... تأثيرگذار هستند.
 همان‌طور که می‌دانیم، دولت از طریق شرکت‌های دولتی درآمدزایی دارد. در حال حاضر اگر مجلس قرار باشد صورت‌حساب‌های این شرکت‌ها را بررسی کند، آیا امکان دارد برای نگه‌داشتن این درآمدها، دولت از شفاف‌سازی شانه خالی کند؟ تقابل بین مجلس و دولت را تا چه میزان محتمل می‌دانید؟
متأسفانه رویه‌های جاری در بودجه‌ریزی به گونه‌ای است که برخی از درآمدهای شرکت‌ها برای انجام کارهای آنها در اختیار خودشان قرار می‌گیرد و حجم این منابع لابه‌لای بودجه شرکت‌های دولتی پنهان می‌شود. 
این بخش عمده نگرانی قوه مقننه است. از سوی دیگر؛ قوه مجریه از این واهمه دارد که مبادا بررسی بودجه شرکت‌ها محملی برای نفوذ مجلسیان در شرکت‌ها شود. برای مثال، برخی بگویند بودجه فلان شرکت‌های دولتی را به شرطی تصویب می‌کنیم که این ۱۰ نفر را استخدام کنید! البته نمی‌گویم مجلس چنین موضعی را در پیش خواهد گرفت؛ ما صرفا احتمالات را بررسی می‌کنیم. اطلاعات عملکرد شرکت‌ها و اطلاعات نیروی انسانی و پرداخت‌های مدیریتی این شرکت‌ها باید به صورت شفاف در اختیار مردم باشد که کارشناسان بتوانند دست به تحلیل بزنند. شرکت‌های دولتی باید با سایر شرکت‌های دیگر مقایسه شوند و خروجی این شرکت‌ها را با یکدیگر قیاس کرد.
کاخ سفید طبق قانون سالانه، حقوق کارکنانش را به کنگره ارسال می‌کند. این حرکت پیام خاصی دارد. البته کاری به مشکلات نظام سیاسی آمریکا و روحیه استعمارگرانه سیاست خارجی آنها نداریم. هدف صرفا بررسی سیاست داخلی آمریکاست. مردم آمریکا از مخارجی که کاخ سفید دارد، مطلع هستند. اما در ایران سیاست‌مداران این‌گونه فکر نمی‌کنند.
 نگرانی‌ای که سیاست‌مداران ایرانی دارند، این است که اگر مشخص شود کسی پنج میلیون تومان حقوق دارد، مردم به او اعتراض کنند که چرا این‌چنین حقوق بالایی را دریافت می‌کند. مردم زمانی اعتراض می‌کنند که در ازای دریافت این حقوق، فعالیت خاصی را از سوی آن مسئول شاهد نباشند. در این راستا مطبوعات نقش بسیار مهمی دارند. 
برخی از روزنامه‌نگاران و خبرنگارها وقتی درباره بودجه سؤال می‌کنند، کلافه می‌شویم. آنها سؤال‌های کلیشه‌ای مطرح می‌کنند؛ مثلا اینکه بودجه انقباضی است یا نه! اینها سؤالات اساسی درباره بودجه نیست. ما در مطبوعات نیاز داریم که متبحرین در بودجه حضور داشته باشند تا با ادراک بالای خود از بودجه، مسائل اساسی را بیان کنند.
 به عنوان سؤال آخر؛ آیا به اصلاح بودجه در ایران خوشبین هستید؟ آیا به نتیجه مطلوبی می‌رسیم یا خیر؟
من معتقدم چارچوب پیشنهادی برای اصلاحات بودجه‌ای که از سوی سازمان برنامه و بودجه اعلام شده، یک چارچوب علمی است. در این میان، آنچه مهم است، قدرت اجماع‌سازی بین سیاست‌مداران و همچنین قدرت اقناع مردم درباره این اصلاحات و در نهایت قدرت ایجاد هماهنگی در سطح اجرا و تبیین اهداف قابل دستیابی خواهد بود. نمی‌شود چند نفر بگویند چارچوب خوب است، جزئیات اجرائی در ذهن ماست و بقیه هم باید از ما تبعیت کنند. اصلاحات دستوری و بخشنامه‌ای درباره بودجه در هیچ جای دنیا نتیجه نداده است. توصیه این است که درباره  اجماع‌سازی بین سیاست‌مداران و دستگاه‌های اجرائی و همچنین بین کارشناسان، کار بیشتری صورت گیرد. در کل من نگران هستم؛ نگران این هستم  برنامه‌ای که به‌خوبی طراحی شده است، ضمن اغراض سیاسی با شکست مواجه شود. منشأ این اغراض سیاسی عمدتا خود دولت خواهد بود.
در حال حاضر نشانه‌های خوبی وجود ندارد. در همین سطح کلیات، برداشت‌های گوناگونی صورت گرفته است. مجلس باید بداند بعد از اعمال مجموعه اصلاحات، چه دستاوردی خواهد داشت. امیدوارم گفت‌وگوی بین دولت و مجلس تداوم یابد و نهایتا  اجماع‌سازی خوبی صورت گیرد. فراموش نکنیم برای امسال نباید منتظر «کن فیکون»شدن بودجه و رفع همه مشکلات باشیم.

ارسال دیدگاه شما

تیتر خبرها پربازدید