کارن روحاني، حقوق‌دان بين‌الملل در گفت و گو با «شرق»
شرایط مهیا باشد FATF گامی به سوی همکاری‌های بین‌المللی است
وحيده کريمي: بهمن‌ماه آخرين مهلت گروه اقدام ويژه مالي براي پيوستن ايران به معاهده چهارگانه FATF است و سخنگوي وزارت امور خارجه ايران در نشستي خبري که ديروز با اصحاب رسانه داشت، در توضيح آخرين اقدامات وزارت خارجه براي پيوستن به دو کنوانسيون پالرمو و CFT گفت: «جلساتي را با مجمع تشخيص و ساير دستگاه‌ها داشتيم و نگراني‌ها و عواقب را اعلام کرديم. تا جايي که خبر دارم، به دليل مسائلي که پيش آمد، نتوانستند به جمع‌بندي برسند. نمي‌دانم هنوز وقت داريم و مي‌توانيم کاري کنيم يا نه. درحال‌حاضر کشور اولويت‌هاي ديگري پيدا کرده است». چندي پيش، بعد از ماه‌ها سکوت، موضوع بررسي اين لوايح در مجمع تشخيص مصلحت نظام مطرح شد و موافقان و مخالفان در دفاع از استدلال خود براي پيوستن يا نپيوستن به اين معاهدات، سخن گفتند، اما با توجه به گفته موسوي و تغيير شرايط سياسي فعلي کشور، اين موضوع ديگر اولويت دولت نيست و همين امر نشان از کم‌رنگ‌شدن احتمال پيوستن ايران به گروه اقدام ويژه مالي دارد. درحال‌حاضر به‌جز ايران، کره شمالي، صحراي غربي، سودان جنوبي و اريتره که عضو FATF نيستند، مابقي کشورهاي دنيا به عضويت FATF درآمده‌اند.
حالا اگر در فرصت چندروزه باقي‌مانده، ايران به اين معاهدات نپيوندد، به ليست سياه بازخواهد گشت و حتي امکان معامله با کشورهايي مانند روسيه و چين را هم نخواهد داشت. با توجه به اهميت موضوع، «شرق» در گفت‌وگو با دکتر کارن روحاني، حقوق‌دان بين‌الملل و استاد دانشگاه، به بررسي ابعاد حقوق بين‌الملل اين لوايح پرداخته است.
مهلت ايران براي پيوستن به معاهدات پالرمو و CFT به زودي پايان مي‌يابد. با توجه به عواقب نپيوستن به اين معاهدات، آيا ترس از يک‌سري پيش‌فرض‌ها، مي‌تواند مانع ادامه همکاري‌هاي بين‌المللي شود؟
اجازه دهيد يک توضيح مقدماتي ارائه کنم. FATF يك كارگروه اقدام است که به صورت سازمان است، اما به اين مفهوم نيست كه تصميماتش الزام‌آور باشد. توصيه مي‌كند و آخرين توصيه‌اش مربوط به 2012 است كه در چند نوبت اصلاح شده و آخرينش 2019 است. در يکي از اين توصيه‌ها گفته شده است كه کشورها بايد به كنوانسيون پالرمو و CFT بپيوندند. اما نکته مهم اين است که توصيه‌ها در قالب حقوق نرم است و در عمل جنبه الزام‌آور پيدا مي‌كند. بايد توجه داشت که توصيه‌ها مي‌گويند اگر به اين معاهدات نپيونديد، از يك‌سري مزايا محروم مي‌شويد. بنابراين قرار نيست چيزي به ما اضافه شود، بلکه از حقوقي محروم مي‌شويم؛ مثلا نمي‌توانيم با دنيا ارتباط مالي داشته باشيم، چون به اين معاهده نپيوسته‌ايم. مثلا از من مي‌پرسند آيا بايد به FATF بپيونديم يا خير؟ جواب من مشخص است؛ از لحاظ حقوقي پيوستن به معاهدات بين‌المللي اتفاق خوشايندي است. اگر شرايط حقوقي پيوستن فراهم باشد، پيوستن گامي به سوي همكاري بين‌المللي است و حقوق‌دانان بين‌المللی از آن استقبال مي‌کنند. دنياي امروز دنياي همكاري است و كشورها وقتي در كنار هم هستند بايد با هم همكاري كنند، پس هر گامي به سوي همكاري
مثبت است. اما من نمي‌توانم در رابطه با ابعاد اقتصادي FATF تصميم بگيرم. من مي‌گويم پيوستن به CFT يا پالرمو زماني است كه اقتصاددانان و حقوق‌دانان با هم در نگاه مشورتي تخصصي مزايا و معايب اين كار را توضيح دهند.
در رابطه با اين لوايح و هر معاهده بين‌المللي ديگر شاهد هستيم بيش از نگاه تخصصي، ما با نگاه سياسي مواجه هستيم که مانع تصميم‌گيري مي‌شود؛ در اين شرايط چه بايد کرد؟
هميشه حقوق بين‌الملل متأثر از سياست است و اين دو با هم ارتباط دارند. طبعا سياست بين‌الملل هم در اين امر دخيل است، ولي آن هم چيزي نيست كه حقوق‌دان بين‌المللي نظر بدهد. وظيفه حقوق‌دان اين است كه ابعاد حقوقي را بررسي كند، اما بحث سياست بين‌الملل هميشه هست. امروز به نظرم سياست بين‌الملل به حقوق بين‌الملل غلبه دارد. اقداماتي كه صورت مي‌گيرد؛ مثلا اقدامات ترامپ، كاملا ناديده‌گرفتن حقوق بين‌المللي است و به نظرم نگاه تاجرمأبانه به دنيا دارد و خيلي به حقوق بين‌الملل اعتقاد ندارد، بنابراين اينجاست كه حقوق بين‌الملل در محاق قرار مي‌گيرد؛ چيزي كه مي‌تواند منادي يك صلح بين‌المللي باشد، اما آن‌قدر در محاق قرار گرفته كه كاركردش را نمي‌توانيم ببينيم، چون اگر كشورها نخواهند با هم همكاري كنند هيچ اتفاقي نمي‌افتد. وقتي يك نفر اعتقادي به حقوق بين‌الملل ندارد، بزرگ‌ترين ضربه را به حقوق بين‌الملل مي‌زند.
به طور مشخص درباره FATF دليل مخالفان وجود شائبه کسب اطلاعات بانکي را مطرح کرده‌اند. آيا في‌نفسه يک معاهده و کنوانسيون بين‌المللي مي‌تواند به دنبال دريافت اطلاعات مهم و سري يک کشور خاص باشد؟
در يک معاهده كه قطعا نمي‌توان چنين چيزي را گذاشت. مقررات معاهده یادشده الزام به شفافيت است؛ اما اين الزام به شفافيت زماني مي‌تواند ميسر باشد كه همه با حسن نيت كامل شفافيت را انجام دهند؛ والا مي‌تواند منتج به اين شود كه كشورهايي با نفوذ بالا در راستای بهره‌برداري از منافع خودشان از شفافيت استفاده مي‌كنند.
خب بحث FATF هم شفافيت معاملات اقتصادي است. اين شفافيت هم در داخل و هم بر روند معاملات بين‌المللي تأثير‌گذار خواهد بود. آيا در اين شرايط شفافيت را بايد به معناي جاسوسي برداشت کنيم؟
شفافيت از لحاظ حقوقي امري است كه در حقوق بين‌الملل بسيار مورد پذيرش و استقبال است؛ اما از لحاظ اقتصادي خيلي وقت‌ها نبايد مباحث اقتصادي را فاش کرد. يك حقوق‌دان نمي‌تواند درباره این موضوع نظر بدهد. امروز موضوعات بين‌رشته‌اي خيلي مهم هستند. بايد مجموعه‌اي از اقتصاددانان دانشگاهي و عملي با هم نظر بدهند. من بشخصه نمي‌توانم در اين زمينه نظر بدهم. در حقوق بين‌الملل اصلي داريم به نام اصل حس نيت كه يكي از مهم‌ترين اصول حقوق بين‌الملل است. اگر اين اصل باشد، تمام قواعد حقوق بين‌الملل مي‌توانند به‌نوعي مثبت در نظر گرفته شوند. متأسفانه نگاهي كه كشورهاي در حال توسعه درباره كنوانسيون‌هاي بين‌المللي دارند، اين است که چرا بيشتر كشورهاي بزرگ به دنبال ايجاد و اجراي آنها هستند؟ دليل اين نگاه مردد در کشورهاي در حال توسعه به عملکرد کشورهاي پيشرفته نبود حسن نيت در رفتار کشورها در محيط بين‌الملل است. كشورهاي در حال توسعه اكثرا فكر مي‌كنند اين قوانين به نحوي تدوين شده كه به نفع كشورهاي توسعه‌يافته است؛ چون اكثر اوقات آنها هستند كه تدوين‌كننده اين قواعد بوده و اين قواعد را به‌نوعي تحميل مي‌كنند.
FATF را هم کشورهاي عضو G7 ايجاد كرده‌اند. قطعا هر كشوري به منافع اقتصادي خودش توجه خاص دارد؛ ولي در نگاه حقوق بين‌الملل مسئله، داشتن حسن نيت است. داشتن حسن نيت، بحث‌هاي اقتصادي را خيلي سخت مي‌كند. گاهي نگراني‌ها با منطق همراه نيست؛ اما منطق‌داشتن يا نداشتن اين نگراني‌ها را بايد اقتصاددانان بررسي كنند. من قواعد و مقررات ناظر بر اقتصاد را نمي‌دانم و اقتصاددان نيستم؛ اما مي‌دانم آثار اقتصادي قضيه با خود قضيه خيلي تفاوت دارد و اقتصاددانان و حقوق‌دانان با هم بايد ظرفيتش را ببينند. بايد نكته به نكته‌اش را تحليل كنند. از يكي از مقامات رسمي جايي مطلبي ديدم كه تقريبا 90 درصد توصيه‌ها اجرا مي‌شود؛ بنابراين اصل موضوع پيوستن به اين سه معاهده در شرايطي به چالش تبديل شده است که تقريبا در حال اجرا هستند.
يک‌سري از دغدغه‌ها مربوط به نوع نگاه داخلي به مسائل است. اجازه دهيد در پايان اين سؤال را مطرح کنم که در اين معاهدات كشورهاي عضو، بسته به شرايط خود و با توجه به قوانين داخلي، مي‌توانند تغييراتي در لوايح داده و محدوديت‌هايي ايجاد کنند تا از نگراني‌ها فاصله بگيرند؟
خير، در صورت پيوستن به معاهده کشورها ملزم به اجرا هستند يا مي‌توانند به حق شرط بپيوندند و برخي از مقررات را كه با هدف معاهده در تعارض نباشد، درباره خودشان مستثنا كنند؛ اما اين امر مستلزم اين است كه آن معاهده اجازه حق شرط به شما داده باشد. ما در زمره كشورهايی هستيم كه معاهدات و كنوانسيون‌ها در رديف قواعد عادي هستند و در صورت مصوب‌شدن، مثل يك قانون عادي مي‌شوند؛ بنابراين يك قاعده مؤخر مي‌تواند قاعده مقدم را تغيير بدهد؛ اما اثرش داخلي است؛ نه بين‌المللي. اگر ما به يكي از اين معاهدات پيوستيم و در درون قواعدي را مغاير مقررات معاهده وضع كرديم، در داخل قابل اجراست؛ اما در عرصه بين‌الملل مي‌تواند مسئوليت ايجاد كند؛ چون در عرصه بين‌الملل تعهداتي دارد و با قواعد داخلي نمي‌توان آن تعهدات را نقض کرد.
وحيده کريمي: بهمن‌ماه آخرين مهلت گروه اقدام ويژه مالي براي پيوستن ايران به معاهده چهارگانه FATF است و سخنگوي وزارت امور خارجه ايران در نشستي خبري که ديروز با اصحاب رسانه داشت، در توضيح آخرين اقدامات وزارت خارجه براي پيوستن به دو کنوانسيون پالرمو و CFT گفت: «جلساتي را با مجمع تشخيص و ساير دستگاه‌ها داشتيم و نگراني‌ها و عواقب را اعلام کرديم. تا جايي که خبر دارم، به دليل مسائلي که پيش آمد، نتوانستند به جمع‌بندي برسند. نمي‌دانم هنوز وقت داريم و مي‌توانيم کاري کنيم يا نه. درحال‌حاضر کشور اولويت‌هاي ديگري پيدا کرده است». چندي پيش، بعد از ماه‌ها سکوت، موضوع بررسي اين لوايح در مجمع تشخيص مصلحت نظام مطرح شد و موافقان و مخالفان در دفاع از استدلال خود براي پيوستن يا نپيوستن به اين معاهدات، سخن گفتند، اما با توجه به گفته موسوي و تغيير شرايط سياسي فعلي کشور، اين موضوع ديگر اولويت دولت نيست و همين امر نشان از کم‌رنگ‌شدن احتمال پيوستن ايران به گروه اقدام ويژه مالي دارد. درحال‌حاضر به‌جز ايران، کره شمالي، صحراي غربي، سودان جنوبي و اريتره که عضو FATF نيستند، مابقي کشورهاي دنيا به عضويت FATF درآمده‌اند.
حالا اگر در فرصت چندروزه باقي‌مانده، ايران به اين معاهدات نپيوندد، به ليست سياه بازخواهد گشت و حتي امکان معامله با کشورهايي مانند روسيه و چين را هم نخواهد داشت. با توجه به اهميت موضوع، «شرق» در گفت‌وگو با دکتر کارن روحاني، حقوق‌دان بين‌الملل و استاد دانشگاه، به بررسي ابعاد حقوق بين‌الملل اين لوايح پرداخته است.
مهلت ايران براي پيوستن به معاهدات پالرمو و CFT به زودي پايان مي‌يابد. با توجه به عواقب نپيوستن به اين معاهدات، آيا ترس از يک‌سري پيش‌فرض‌ها، مي‌تواند مانع ادامه همکاري‌هاي بين‌المللي شود؟
اجازه دهيد يک توضيح مقدماتي ارائه کنم. FATF يك كارگروه اقدام است که به صورت سازمان است، اما به اين مفهوم نيست كه تصميماتش الزام‌آور باشد. توصيه مي‌كند و آخرين توصيه‌اش مربوط به 2012 است كه در چند نوبت اصلاح شده و آخرينش 2019 است. در يکي از اين توصيه‌ها گفته شده است كه کشورها بايد به كنوانسيون پالرمو و CFT بپيوندند. اما نکته مهم اين است که توصيه‌ها در قالب حقوق نرم است و در عمل جنبه الزام‌آور پيدا مي‌كند. بايد توجه داشت که توصيه‌ها مي‌گويند اگر به اين معاهدات نپيونديد، از يك‌سري مزايا محروم مي‌شويد. بنابراين قرار نيست چيزي به ما اضافه شود، بلکه از حقوقي محروم مي‌شويم؛ مثلا نمي‌توانيم با دنيا ارتباط مالي داشته باشيم، چون به اين معاهده نپيوسته‌ايم. مثلا از من مي‌پرسند آيا بايد به FATF بپيونديم يا خير؟ جواب من مشخص است؛ از لحاظ حقوقي پيوستن به معاهدات بين‌المللي اتفاق خوشايندي است. اگر شرايط حقوقي پيوستن فراهم باشد، پيوستن گامي به سوي همكاري بين‌المللي است و حقوق‌دانان بين‌المللی از آن استقبال مي‌کنند. دنياي امروز دنياي همكاري است و كشورها وقتي در كنار هم هستند بايد با هم همكاري كنند، پس هر گامي به سوي همكاري
مثبت است. اما من نمي‌توانم در رابطه با ابعاد اقتصادي FATF تصميم بگيرم. من مي‌گويم پيوستن به CFT يا پالرمو زماني است كه اقتصاددانان و حقوق‌دانان با هم در نگاه مشورتي تخصصي مزايا و معايب اين كار را توضيح دهند.
در رابطه با اين لوايح و هر معاهده بين‌المللي ديگر شاهد هستيم بيش از نگاه تخصصي، ما با نگاه سياسي مواجه هستيم که مانع تصميم‌گيري مي‌شود؛ در اين شرايط چه بايد کرد؟
هميشه حقوق بين‌الملل متأثر از سياست است و اين دو با هم ارتباط دارند. طبعا سياست بين‌الملل هم در اين امر دخيل است، ولي آن هم چيزي نيست كه حقوق‌دان بين‌المللي نظر بدهد. وظيفه حقوق‌دان اين است كه ابعاد حقوقي را بررسي كند، اما بحث سياست بين‌الملل هميشه هست. امروز به نظرم سياست بين‌الملل به حقوق بين‌الملل غلبه دارد. اقداماتي كه صورت مي‌گيرد؛ مثلا اقدامات ترامپ، كاملا ناديده‌گرفتن حقوق بين‌المللي است و به نظرم نگاه تاجرمأبانه به دنيا دارد و خيلي به حقوق بين‌الملل اعتقاد ندارد، بنابراين اينجاست كه حقوق بين‌الملل در محاق قرار مي‌گيرد؛ چيزي كه مي‌تواند منادي يك صلح بين‌المللي باشد، اما آن‌قدر در محاق قرار گرفته كه كاركردش را نمي‌توانيم ببينيم، چون اگر كشورها نخواهند با هم همكاري كنند هيچ اتفاقي نمي‌افتد. وقتي يك نفر اعتقادي به حقوق بين‌الملل ندارد، بزرگ‌ترين ضربه را به حقوق بين‌الملل مي‌زند.
به طور مشخص درباره FATF دليل مخالفان وجود شائبه کسب اطلاعات بانکي را مطرح کرده‌اند. آيا في‌نفسه يک معاهده و کنوانسيون بين‌المللي مي‌تواند به دنبال دريافت اطلاعات مهم و سري يک کشور خاص باشد؟
در يک معاهده كه قطعا نمي‌توان چنين چيزي را گذاشت. مقررات معاهده یادشده الزام به شفافيت است؛ اما اين الزام به شفافيت زماني مي‌تواند ميسر باشد كه همه با حسن نيت كامل شفافيت را انجام دهند؛ والا مي‌تواند منتج به اين شود كه كشورهايي با نفوذ بالا در راستای بهره‌برداري از منافع خودشان از شفافيت استفاده مي‌كنند.
خب بحث FATF هم شفافيت معاملات اقتصادي است. اين شفافيت هم در داخل و هم بر روند معاملات بين‌المللي تأثير‌گذار خواهد بود. آيا در اين شرايط شفافيت را بايد به معناي جاسوسي برداشت کنيم؟
شفافيت از لحاظ حقوقي امري است كه در حقوق بين‌الملل بسيار مورد پذيرش و استقبال است؛ اما از لحاظ اقتصادي خيلي وقت‌ها نبايد مباحث اقتصادي را فاش کرد. يك حقوق‌دان نمي‌تواند درباره این موضوع نظر بدهد. امروز موضوعات بين‌رشته‌اي خيلي مهم هستند. بايد مجموعه‌اي از اقتصاددانان دانشگاهي و عملي با هم نظر بدهند. من بشخصه نمي‌توانم در اين زمينه نظر بدهم. در حقوق بين‌الملل اصلي داريم به نام اصل حس نيت كه يكي از مهم‌ترين اصول حقوق بين‌الملل است. اگر اين اصل باشد، تمام قواعد حقوق بين‌الملل مي‌توانند به‌نوعي مثبت در نظر گرفته شوند. متأسفانه نگاهي كه كشورهاي در حال توسعه درباره كنوانسيون‌هاي بين‌المللي دارند، اين است که چرا بيشتر كشورهاي بزرگ به دنبال ايجاد و اجراي آنها هستند؟ دليل اين نگاه مردد در کشورهاي در حال توسعه به عملکرد کشورهاي پيشرفته نبود حسن نيت در رفتار کشورها در محيط بين‌الملل است. كشورهاي در حال توسعه اكثرا فكر مي‌كنند اين قوانين به نحوي تدوين شده كه به نفع كشورهاي توسعه‌يافته است؛ چون اكثر اوقات آنها هستند كه تدوين‌كننده اين قواعد بوده و اين قواعد را به‌نوعي تحميل مي‌كنند.
FATF را هم کشورهاي عضو G7 ايجاد كرده‌اند. قطعا هر كشوري به منافع اقتصادي خودش توجه خاص دارد؛ ولي در نگاه حقوق بين‌الملل مسئله، داشتن حسن نيت است. داشتن حسن نيت، بحث‌هاي اقتصادي را خيلي سخت مي‌كند. گاهي نگراني‌ها با منطق همراه نيست؛ اما منطق‌داشتن يا نداشتن اين نگراني‌ها را بايد اقتصاددانان بررسي كنند. من قواعد و مقررات ناظر بر اقتصاد را نمي‌دانم و اقتصاددان نيستم؛ اما مي‌دانم آثار اقتصادي قضيه با خود قضيه خيلي تفاوت دارد و اقتصاددانان و حقوق‌دانان با هم بايد ظرفيتش را ببينند. بايد نكته به نكته‌اش را تحليل كنند. از يكي از مقامات رسمي جايي مطلبي ديدم كه تقريبا 90 درصد توصيه‌ها اجرا مي‌شود؛ بنابراين اصل موضوع پيوستن به اين سه معاهده در شرايطي به چالش تبديل شده است که تقريبا در حال اجرا هستند.
يک‌سري از دغدغه‌ها مربوط به نوع نگاه داخلي به مسائل است. اجازه دهيد در پايان اين سؤال را مطرح کنم که در اين معاهدات كشورهاي عضو، بسته به شرايط خود و با توجه به قوانين داخلي، مي‌توانند تغييراتي در لوايح داده و محدوديت‌هايي ايجاد کنند تا از نگراني‌ها فاصله بگيرند؟
خير، در صورت پيوستن به معاهده کشورها ملزم به اجرا هستند يا مي‌توانند به حق شرط بپيوندند و برخي از مقررات را كه با هدف معاهده در تعارض نباشد، درباره خودشان مستثنا كنند؛ اما اين امر مستلزم اين است كه آن معاهده اجازه حق شرط به شما داده باشد. ما در زمره كشورهايی هستيم كه معاهدات و كنوانسيون‌ها در رديف قواعد عادي هستند و در صورت مصوب‌شدن، مثل يك قانون عادي مي‌شوند؛ بنابراين يك قاعده مؤخر مي‌تواند قاعده مقدم را تغيير بدهد؛ اما اثرش داخلي است؛ نه بين‌المللي. اگر ما به يكي از اين معاهدات پيوستيم و در درون قواعدي را مغاير مقررات معاهده وضع كرديم، در داخل قابل اجراست؛ اما در عرصه بين‌الملل مي‌تواند مسئوليت ايجاد كند؛ چون در عرصه بين‌الملل تعهداتي دارد و با قواعد داخلي نمي‌توان آن تعهدات را نقض کرد.