گفت‌و‌گويي با سعيد حجاريان به‌مناسبت انتشار کتاب جديدش
کدام شاه؟ کدام رندان؟
هفته گذشته کتابي از سعيد حجاريان، فعال سياسي و نظريه‌پرداز علم سياست، منتشر و روانه بازار شد. اين کتاب پس از آثاري مانند «جمهوريت؛ افسون‌زدايي از قدرت»، «از شاهد قدسي تا شاهد بازاري» و «تاوان اصلاحات» برخي ديگر از مقالات وي را در بر مي‌گيرد؛ مقالاتي که شماري از آنها صورتي تماما آکادميک دارد، شماري ديگر ناظر بر مسائل روز است و برخي درباره شخصيت‌ها. حجاريان در اين گفت‌و‌گو به پرسش‌هايي درباره اين کتاب پاسخ گفته است.
سنت گردآوري مقالات منتشرشده از جمله مقولاتي است که چرايي‌اش، شايد هنوز به‌درستي در ايران فهم نشده است. علت گرايش شما به انتشار اين سنخ کتاب‌ها چيست؟
من پرسش شما را به دو بخش تقسيم مي‌کنم و به آن دو پاسخ مي‌‌دهم. در نگاه اول، شايد انتشار کتاب‌هايي از اين دست، يعني کتاب‌هايي که مجموعه مقالات منتشرشده نويسنده‌اي را دربر مي‌گيرد، امري بيهوده به نظر برسد. شايد با کمي رندي بتوانيم از عنوان «کتاب‌سازي» هم استفاده کنيم. اما واقعيت آن است که اين سنت، در فضاي آکادميک خارج از ايران به‌قوت جريان دارد و شاهد انتشار کتاب‌هايي از اين دست هستيم. البته بعضا مي‌بينيم نويسندگان ويراستي جديد از مقالات ارائه مي‌کنند و برخي هم به صورت اوليه وفادار مي‌مانند. اما درباره ايران و افرادي مانند من؛ متأسفانه اگر محل انتشار مقالات را مرور کنيم، مي‌بينيم عمده جرايد به محاق رفته‌اند و آرشيو آنها از دسترس همگان خارج است. فارغ از اين مسئله نگهداري دوره‌هاي مجلد نشريات در منازل امروزي تقريبا ناممکن شده است. بنابراین تهيه چنين کتاب‌هايي دسترسي‌ها را سهولت مي‌بخشد البته بايد اين ملاحظه را در نظر بگيريم که تهيه کتاب‌هايي از اين جنس نبايد تجارت‌محور شود!
فارغ از مسائل شکلي که به آنها اشاره کرديد، اين کتاب‌ها به لحاظ محتوايي به چه کار خواننده مي‌آيد؟
بايد بپذيريم که در کشور ما سرعت و روند تحولات نظم و نظام ذهني را تا حد زيادي از افراد گرفته است. رسانه‌هاي جديد و تلگرافي هم به اين مسئله دامن زده‌اند و تحليلگران هميشه در صحنه درباره همه‌چيز سخن مي‌گويند و مي‌نويسند. اين روند که شايد تا حدودي هم اجتناب‌ناپذير شده باشد، جغرافياي ذهني افراد را پريشان کرده است. اما وجود کتاب‌هاي مجموعه مقولات -البته از نوع پالايش‌شده- باعث مي‌شود نوعي رويکرد کرونولوژيک احيا شود. مثلا شما کتاب «از لس‌آنجلس تا قزوين» را ببينيد؛ اين کتاب در ظاهر يادداشت‌‌هاي کوتاه و بلند آقاي عبدي در روزنامه «سلام» است و بس؛ اما مخاطب از متن و لابه‌لاي خطوط مي‌تواند فضاي حاکم بر کشور را در دوره رياست‌جمهوري آقاي هاشمي تخيل کند. اين مسئله درباره کتاب «جمهوريت؛ افسون‌زدايي از قدرت» هم صادق است؛ عصر ما از جمله نشريات اثرگذار دوره خود بود و با خواندن مقالاتش -که بخشي از آنها در اين کتاب گرد آمده است- مي‌توانيم تحولات قدرت و بازي سياست در کشور را بهتر بفهمیم. به همين سياق، «شاه در شطرنج رندان» هم مي‌تواند چنين نقشي را ايفا کند. مثلا خواننده مي‌تواند با خواندن مقالاتي که درباره «مشروطه‌خواهي»
نگاشته شده‌اند، درباره يکي از جهت‌گيري‌هاي موجود در پروژه اصلاح‌طلبي تأمل بيشتر کند! البته نکته‌اي را هم بايد اضافه کنم. اکثر مقالات اين کتاب مانند کالاهاي سرمايه‌اي، زمان‌مند نيستند. يعني آکادميک هستند و ماندگار و به مسائل روز مربوط نمي‌شوند. به همين دلیل بايد متذکر شد که نبايد مقالات يوميه را به کتاب تبديل کرد زيرا ارزش چنداني ندارند.
در اين کتاب و در بخش «جامعه‌شناسي سياسي» مقاله‌اي با عنوان «سه رهيافت نظري در خصوص ماهيت عمليات رواني» منتشر شده است. اين مقاله بن‌مايه همان مباحث «جنگ رواني» است؟!
به تعبيري بله! چنانچه اين مقاله را مرور کنيم، مي‌بينيم شماري از مفاهيم و رويکردها در ربط و نسبت دولت و جامعه و جامعه و دولت ترسيم شده است. همچنين از مکانيسم‌هاي اقناع و بسيج و نيز بديل‌هاي آن سخن به ميان آمده است. اما آن چيزي که به «جنگ رواني» و پيروزي در دوم خرداد مربوط مي‌شود، لزوما از دل اين مقاله استخراج نمي‌شود زيرا اين مباحث اولا در جامعه‌الصادق ارائه شده و نه ستاد آقاي خاتمي و ثانيا همان زمان در دسترس کانديداهاي رقيب هم بوده است پس اگر از دل آن تکنيکي قابل استخراج است، همه مي‌توانستند و مي‌توانند استفاده کنند.
از ديگر مقالات اين کتاب مقاله‌اي است با عنوان «برنامه توسعه و الگوي اتحاد سه‌گانه». اين مقاله را مي‌توانيم به سه بخش مرور، تحليل و تجويز تقسيم کنيم که به نظر مي‌رسد هنوز هم رگه‌هايي از تفکرات موجود در آن در ميان بعضي افراد، احزاب و حتي ساخت قدرت قابل ردگيري باشد.
با تقسيم‌بندي شما هم‌نظر هستم. به هر حال اين مقاله الگوهاي توسعه و اساسا ادبيات توسعه را مرور کرده است. درباره بحث تطبيق هم بايد چشم‌ها را ببنديم و به دوره سازندگي پرتاب شويم. به هر حال اين مقاله محصول آن دوره است و ابعاد پروژه توسعه مورد نظر آقاي هاشمي و همچنين بديل‌هاي آن، مشخص شده است که گمان نمي‌کنم مرور دوباره آن در حوصله اين گفت‌و‌گو باشد.
به عنوان کتاب بازگرديم؛ چرا «شاه در شطرنج رندان»؟
اهل نظر واقفاند كه خواجه شيراز بيت‌الغزلي با اين مضمون دارد كه: «تا چه بازي رخ نمايد بيدقي خواهيم راند/عرصه شطرنج رندان را مجالِ شاه نيست». استنباط من از اين بيت آن است كه به ميزانى كه عرصه عمومى با نهادهاى مدنى (به تعبير حافظ بيدق يا پياده) پر شده باشد، گزينه‌هاى شاه براى مانور کم و كمتر مىشود و به ميزانى كه رندان، يعنى چالشگران و نيروهاى جنبشهاى اجتماعى، قوىتر باشند، اقتدار دولت‌هاى تامه يا پاتريمونيال كمتر شده و در نهايت اين دولت‌ها به كُنجى، در جهت ماتشدن خواهند خزيد. البته، لااقل دو تأويل ديگر نيز مىتوان از اين مصراع داشت: اول آنكه در بزم محبت، شاه و گدا يكساناند و اگر شاه بخواهد در اين عرصه شاهى كند، جايى براى او نيست. معناى دومى كه وامدار خود حافظ هستيم آن است كه:
رند عالمسوز را با مصلحتبينى چه كار
كارِ مُلك است آنكه تدبير و تأمل بايدش.
و معلوم است كه كار مُلكآرايى و مملكتدارى با مصالحى سروكار دارد كه رندان فارغ از آناند و طبعا، شاه را در مجلس رندان راه نباشد! البته، به مصداق «چون نيست خواجه حافظ معذور دار ما را» من برداشت خود را ارائه مي‌کنم و به حوزه اديبان ورود نمي‌کنم!
پس از اين کتاب هم شاهد انتشار کتاب يا کتاب‌هايي از سوي سعيد حجاريان خواهيم بود؟
به هر حال هم آثار قلمي منتشرشده‌اي هست که بايد در دفتر يا دفترهايي گردآوري شود و هم مواردي منتشر نشده که ان‌شاءالله به وقت مقتضي درباره‌اش سخن خواهم گفت که به شرط بقاي اينترنت، در کانال تلگرامي «وراي حد تقرير» اعلام خواهد شد. اما، هر‌چه هست بايد دقت کنيم که حوزه انديشه و تاريخ- که بخشي از آن در کتاب متجلي است- به کسب‌و‌کار تبديل نشود که پاياني جز ابتذال بر آن متصور نيست زيرا در چشم نقاد تاريخ همه توليدات را با نگاه نقادانه و بي‌رحم خود خواهد نگريست. مثلا اگر جست‌و‌جويي در سايت کتابخانه ملي انجام دهيد، مي‌‌بينيد درباره مرحوم هاشمي چندين جلد کتاب منتشر شده است؛ از مصاحبه‌هاي کوتاه و بلند تا پياده‌سازي و حاشيه‌نگاري جلسات و گعده‌ها! اما ناظران، منتقدان و محققان صرفا به دست‌نوشته‌هاي ايشان عطف توجه دارند.
هفته گذشته کتابي از سعيد حجاريان، فعال سياسي و نظريه‌پرداز علم سياست، منتشر و روانه بازار شد. اين کتاب پس از آثاري مانند «جمهوريت؛ افسون‌زدايي از قدرت»، «از شاهد قدسي تا شاهد بازاري» و «تاوان اصلاحات» برخي ديگر از مقالات وي را در بر مي‌گيرد؛ مقالاتي که شماري از آنها صورتي تماما آکادميک دارد، شماري ديگر ناظر بر مسائل روز است و برخي درباره شخصيت‌ها. حجاريان در اين گفت‌و‌گو به پرسش‌هايي درباره اين کتاب پاسخ گفته است.
سنت گردآوري مقالات منتشرشده از جمله مقولاتي است که چرايي‌اش، شايد هنوز به‌درستي در ايران فهم نشده است. علت گرايش شما به انتشار اين سنخ کتاب‌ها چيست؟
من پرسش شما را به دو بخش تقسيم مي‌کنم و به آن دو پاسخ مي‌‌دهم. در نگاه اول، شايد انتشار کتاب‌هايي از اين دست، يعني کتاب‌هايي که مجموعه مقالات منتشرشده نويسنده‌اي را دربر مي‌گيرد، امري بيهوده به نظر برسد. شايد با کمي رندي بتوانيم از عنوان «کتاب‌سازي» هم استفاده کنيم. اما واقعيت آن است که اين سنت، در فضاي آکادميک خارج از ايران به‌قوت جريان دارد و شاهد انتشار کتاب‌هايي از اين دست هستيم. البته بعضا مي‌بينيم نويسندگان ويراستي جديد از مقالات ارائه مي‌کنند و برخي هم به صورت اوليه وفادار مي‌مانند. اما درباره ايران و افرادي مانند من؛ متأسفانه اگر محل انتشار مقالات را مرور کنيم، مي‌بينيم عمده جرايد به محاق رفته‌اند و آرشيو آنها از دسترس همگان خارج است. فارغ از اين مسئله نگهداري دوره‌هاي مجلد نشريات در منازل امروزي تقريبا ناممکن شده است. بنابراین تهيه چنين کتاب‌هايي دسترسي‌ها را سهولت مي‌بخشد البته بايد اين ملاحظه را در نظر بگيريم که تهيه کتاب‌هايي از اين جنس نبايد تجارت‌محور شود!
فارغ از مسائل شکلي که به آنها اشاره کرديد، اين کتاب‌ها به لحاظ محتوايي به چه کار خواننده مي‌آيد؟
بايد بپذيريم که در کشور ما سرعت و روند تحولات نظم و نظام ذهني را تا حد زيادي از افراد گرفته است. رسانه‌هاي جديد و تلگرافي هم به اين مسئله دامن زده‌اند و تحليلگران هميشه در صحنه درباره همه‌چيز سخن مي‌گويند و مي‌نويسند. اين روند که شايد تا حدودي هم اجتناب‌ناپذير شده باشد، جغرافياي ذهني افراد را پريشان کرده است. اما وجود کتاب‌هاي مجموعه مقولات -البته از نوع پالايش‌شده- باعث مي‌شود نوعي رويکرد کرونولوژيک احيا شود. مثلا شما کتاب «از لس‌آنجلس تا قزوين» را ببينيد؛ اين کتاب در ظاهر يادداشت‌‌هاي کوتاه و بلند آقاي عبدي در روزنامه «سلام» است و بس؛ اما مخاطب از متن و لابه‌لاي خطوط مي‌تواند فضاي حاکم بر کشور را در دوره رياست‌جمهوري آقاي هاشمي تخيل کند. اين مسئله درباره کتاب «جمهوريت؛ افسون‌زدايي از قدرت» هم صادق است؛ عصر ما از جمله نشريات اثرگذار دوره خود بود و با خواندن مقالاتش -که بخشي از آنها در اين کتاب گرد آمده است- مي‌توانيم تحولات قدرت و بازي سياست در کشور را بهتر بفهمیم. به همين سياق، «شاه در شطرنج رندان» هم مي‌تواند چنين نقشي را ايفا کند. مثلا خواننده مي‌تواند با خواندن مقالاتي که درباره «مشروطه‌خواهي»
نگاشته شده‌اند، درباره يکي از جهت‌گيري‌هاي موجود در پروژه اصلاح‌طلبي تأمل بيشتر کند! البته نکته‌اي را هم بايد اضافه کنم. اکثر مقالات اين کتاب مانند کالاهاي سرمايه‌اي، زمان‌مند نيستند. يعني آکادميک هستند و ماندگار و به مسائل روز مربوط نمي‌شوند. به همين دلیل بايد متذکر شد که نبايد مقالات يوميه را به کتاب تبديل کرد زيرا ارزش چنداني ندارند.
در اين کتاب و در بخش «جامعه‌شناسي سياسي» مقاله‌اي با عنوان «سه رهيافت نظري در خصوص ماهيت عمليات رواني» منتشر شده است. اين مقاله بن‌مايه همان مباحث «جنگ رواني» است؟!
به تعبيري بله! چنانچه اين مقاله را مرور کنيم، مي‌بينيم شماري از مفاهيم و رويکردها در ربط و نسبت دولت و جامعه و جامعه و دولت ترسيم شده است. همچنين از مکانيسم‌هاي اقناع و بسيج و نيز بديل‌هاي آن سخن به ميان آمده است. اما آن چيزي که به «جنگ رواني» و پيروزي در دوم خرداد مربوط مي‌شود، لزوما از دل اين مقاله استخراج نمي‌شود زيرا اين مباحث اولا در جامعه‌الصادق ارائه شده و نه ستاد آقاي خاتمي و ثانيا همان زمان در دسترس کانديداهاي رقيب هم بوده است پس اگر از دل آن تکنيکي قابل استخراج است، همه مي‌توانستند و مي‌توانند استفاده کنند.
از ديگر مقالات اين کتاب مقاله‌اي است با عنوان «برنامه توسعه و الگوي اتحاد سه‌گانه». اين مقاله را مي‌توانيم به سه بخش مرور، تحليل و تجويز تقسيم کنيم که به نظر مي‌رسد هنوز هم رگه‌هايي از تفکرات موجود در آن در ميان بعضي افراد، احزاب و حتي ساخت قدرت قابل ردگيري باشد.
با تقسيم‌بندي شما هم‌نظر هستم. به هر حال اين مقاله الگوهاي توسعه و اساسا ادبيات توسعه را مرور کرده است. درباره بحث تطبيق هم بايد چشم‌ها را ببنديم و به دوره سازندگي پرتاب شويم. به هر حال اين مقاله محصول آن دوره است و ابعاد پروژه توسعه مورد نظر آقاي هاشمي و همچنين بديل‌هاي آن، مشخص شده است که گمان نمي‌کنم مرور دوباره آن در حوصله اين گفت‌و‌گو باشد.
به عنوان کتاب بازگرديم؛ چرا «شاه در شطرنج رندان»؟
اهل نظر واقفاند كه خواجه شيراز بيت‌الغزلي با اين مضمون دارد كه: «تا چه بازي رخ نمايد بيدقي خواهيم راند/عرصه شطرنج رندان را مجالِ شاه نيست». استنباط من از اين بيت آن است كه به ميزانى كه عرصه عمومى با نهادهاى مدنى (به تعبير حافظ بيدق يا پياده) پر شده باشد، گزينه‌هاى شاه براى مانور کم و كمتر مىشود و به ميزانى كه رندان، يعنى چالشگران و نيروهاى جنبشهاى اجتماعى، قوىتر باشند، اقتدار دولت‌هاى تامه يا پاتريمونيال كمتر شده و در نهايت اين دولت‌ها به كُنجى، در جهت ماتشدن خواهند خزيد. البته، لااقل دو تأويل ديگر نيز مىتوان از اين مصراع داشت: اول آنكه در بزم محبت، شاه و گدا يكساناند و اگر شاه بخواهد در اين عرصه شاهى كند، جايى براى او نيست. معناى دومى كه وامدار خود حافظ هستيم آن است كه:
رند عالمسوز را با مصلحتبينى چه كار
كارِ مُلك است آنكه تدبير و تأمل بايدش.
و معلوم است كه كار مُلكآرايى و مملكتدارى با مصالحى سروكار دارد كه رندان فارغ از آناند و طبعا، شاه را در مجلس رندان راه نباشد! البته، به مصداق «چون نيست خواجه حافظ معذور دار ما را» من برداشت خود را ارائه مي‌کنم و به حوزه اديبان ورود نمي‌کنم!
پس از اين کتاب هم شاهد انتشار کتاب يا کتاب‌هايي از سوي سعيد حجاريان خواهيم بود؟
به هر حال هم آثار قلمي منتشرشده‌اي هست که بايد در دفتر يا دفترهايي گردآوري شود و هم مواردي منتشر نشده که ان‌شاءالله به وقت مقتضي درباره‌اش سخن خواهم گفت که به شرط بقاي اينترنت، در کانال تلگرامي «وراي حد تقرير» اعلام خواهد شد. اما، هر‌چه هست بايد دقت کنيم که حوزه انديشه و تاريخ- که بخشي از آن در کتاب متجلي است- به کسب‌و‌کار تبديل نشود که پاياني جز ابتذال بر آن متصور نيست زيرا در چشم نقاد تاريخ همه توليدات را با نگاه نقادانه و بي‌رحم خود خواهد نگريست. مثلا اگر جست‌و‌جويي در سايت کتابخانه ملي انجام دهيد، مي‌‌بينيد درباره مرحوم هاشمي چندين جلد کتاب منتشر شده است؛ از مصاحبه‌هاي کوتاه و بلند تا پياده‌سازي و حاشيه‌نگاري جلسات و گعده‌ها! اما ناظران، منتقدان و محققان صرفا به دست‌نوشته‌هاي ايشان عطف توجه دارند.