گفت‌وگوي «شرق» با عباسعلی کدخدایی
از کادرسازی و احزاب غفلت کرده‌ایم
اغراق نکرده‌ایم اگر وضعیت سیاسی و اقتصادی اخیر کشور را یکی از سخت‌ترین دوران‌ها در چندین دهه گذشته بدانیم. بررسی و تحلیل تحولات سیاسی، اجتماعی و اقتصادی شاید راهکارهایی را برای عبور از این دوران بحرانی فراهم کند. دکتر عباسعلی کدخدایی، استاد دانشگاه تهران و سخنگوی شورای نگهبان، وقایع سیاسی و بحران‌های موجود را ناشی از آن می‌داند که سیاسیون ما در 40 سال گذشته تربیت سیاسی نشده‌اند و آموزش سیاسی ندیده‌اند. معتقد است اگر ما مسئولان و سیاست‌مداران چنین آموزش سیاسی‌ای داشتیم، بسیاری از این وقایع اتفاق نمی‌افتاد و باید از تجارب دیگر نظام‌های سیاسی هم استفاده می‌کردیم و برای آینده سیاسی کشور افرادی را تربیت می‌کردیم اما غفلت کردیم و هنوز هم دچار این غفلت هستیم و این کار را نمی‌کنیم. او با اشاره به مشکل ناباوری به قانون، از اینکه برخی از مسئولان اعتقادی به قانون ندارند و الزامی برای رعایت قانون نمی‌بینند، گلایه می‌کند. کدخدایی با تأکید بر حاکمیت قانون، به نقش احزاب نیز اشاره می‌کند و باور دارد اگر احزاب پایگاه اجتماعی و مردمی داشته باشند و براساس ضرورت‌های جامعه تشکیل شوند، می‌توانند در بحث انتخابات و
احراز صلاحیت‌ها که از جمله حساس‌ترین و بحث‌برانگیزترین وظایف شورای نگهبان هم هست، باری از دوش شورا بردارند. کدخدایی که تأکید دارد در جایگاه مستقل به‌عنوان یک استاد دانشگاه و نه به‌عنوان سخنگو و عضو شورای نگهبان، نظرات شخصی خود را دارد که الزاما ممکن است با نظر دیگر اعضا همسو نباشد، معتقد است که از شنیدن نظر مخالف ضرر نمی‌کنیم و باید قبول کنیم که مخالف ما، نظر متفاوتی دارد که اگر نظرش مبتنی بر استدلال و منطقی است، باید استفاده کنیم. ضمن اینکه به آینده ایران امیدوار است، بر این عقیده است که از این وضعیت سخت و بحران‌های موجود تنها با تلاش و پشتکار بیشتر و اتخاذ تدابیر بهتر و حمایت مردم می‌توانیم عبور کنیم.
محور اصلی این گفت‌وگو در امتداد سلسله گفت‌وگوهای روزنامه «شرق»، تحولات دهه گذشته ایران از منظر سیاسی و اجتماعی است، با این رویکرد که کدام مسائل اصلیِ نیازمندِ تحول در دهه گذشته وجود داشته که فرصت بهره‌برداری از آنها از دست رفته است و دیگر نباید چنین فرصتی را از دست داد؛ چراکه ممکن است دیگر فرصت جبران آنها را نداشته باشیم. همین‌طور تهدیدهایی که به دلایل مختلف آن‌‌طورکه انتظار می‌رفت به ما آسیب نزده یا آسیب وارده از آنچه پیش‌بینی می‌شده کمتر بوده است. البته برخی از صاحب‌نظران از منظر تحول ساختاری این وقایع را صورت‌بندی و تحلیل می‌کنند. با نگاه به شاخص‌ترین وقایع و تحولات ایران در یک دهه گذشته، یعنی از سال 1388 تا امروز و با توجه به نقش قابل توجه برخی شخصیت‌های طراز اول نظام در مدیریت برخی از این رویدادها و این مهم که در طول این دهه، بسیاری از شخصیت‌هایی که در حلقه بنیان‌گذاران این نظام بودند، دیگر در میان ما نیستند تا از ظرفیت آنها برای اداره امور بهره گرفت، به نظر شما چه فرصت‌هایی در دهه گذشته از دست رفته و چه تهدیدهایی پیش‌روی ما قرار دارد که باید با بهره‌مندی از تجارب گذشته، هوشیارانه‌تر برای
آنها برنامه‌ریزی کنیم؟
پاسخ سؤال مشروح شما را می‌توان مختصر هم بیان کرد، اما شاید بهتر باشد یک تحلیل کلی داشته باشیم از مجموعه تحولات و وقایع یک دهه گذشته در کشور و در جامعه ما که وقایع مهمی هم بوده مانند انتخابات 1388، بحث یارانه‌ها، بحث تحولات دولت و کابینه؛ اما چون نگاه من حقوقی است، از نظر من تحول ساختاری آن چیزی است که متوجه نظام سیاسی باشد، اگرچه از منظر یک جامعه‌شناس بسیاری از تحولات اجتماعی نیز به‌عنوان تحول ساختاری قابل وصف هستند اما در تعریف حقوقی تحول ساختاری به تحول نظام سیاسی گفته میشود. در چارچوب نظام سیاسی، عده‌ای معتقد هستند که ما باید این تحولات ساختاری را داشته باشیم و راهکار را در تغییر نظام انتخابات و تغییر نهادها و ارکان نظام سیاسی می‌دانند؛ مانند بحث‌هایی که درخصوص تغییر نظام ریاستی به پارلمانی مطرح میشود، یا برخی از مسئولان عالی‌رتبه هستند که معتقدند اگر نظام پارلمانی ما دو مجلس داشته باشد، خیلی از مشکلات ما حل خواهد شد، یا برخی پیشنهاد می‌کنند که انتخابات ریاست‌جمهوری را به‌جای انتخاب مستقیم، غیرمستقیم و توسط مجلس برگزار کنیم و ساختار نظام سیاسی کشور را به پارلمانی محض تغییر دهیم و این تحول ساختاری
مشکلات کشور را مرتفع می‌کند. اما به نظر من مشکل بزرگ‌تری داریم و شاید بسیاری از وقایعی هم که شما اشاره کردید، ریشه در آن دارد که در 40 سال گذشته، ما سیاست‌مداران تربیت سیاسی نشده‌ایم؛ منظورم این است که آموزش سیاسی ندیده‌ایم. فکر می‌کنم اگر ما مسئولان و سیاست‌مداران چنین آموزش سیاسی‌ای داشتیم، بسیاری از این وقایع اتفاق نمی‌افتاد.
چه کسی باید این آموزش را به سیاسیون ما می‌داد؟
پس از انقلاب، ما جامعه و نظام نوپایی بودیم که کادر تربیت‌شده‌ای از قبل نداشتیم و کسانی که در انقلاب نقش داشتند، هرکدام بخشی از امور را عهده‌دار شدند. بعضی افراد که تحصیلات دانشگاهی داشتند، بهتر عمل می‌کردند، بعضی فکر بازتری داشتند و نتایج بهتری می‌گرفتند و برخی دیگر نه. این فراز‌و‌نشیب‌ها را داشتیم و الان هم که تاریخ 40ساله انقلاب را مرور می‌کنیم، می‌بینیم اگر فلان اقدام را بهتر انجام می‌دادیم، نتایج بهتری می‌گرفتیم یا اگر فلان اقدام انجام نمی‌شد، چنان وقایعی رخ نمی‌داد. در نتیجه فقدان آن آموزش‌های سیاسی است که به‌نوعی در کشور سلیقه‌محور شده‌ایم و کشور را مبتنی بر سلیقه افراد اداره می‌کنیم. البته شاید بگوییم اقتضای جامعه‌ای که در آن انقلاب شده و از جهت کادر سیاسی سابقه‌ای ندارد، غیر از این هم نمی‌توانست باشد. کما‌‌اینکه شما وقتی تاریخ انقلاب فرانسه را مطالعه می‌کنید و روند تحولات انقلاب‌ها تا جمهوری پنجم فرانسه را می‌بینید، مشخص میشود که همه این انقلاب‌ها با اهداف و آرمان‌هایی به‌وجود آمده اما اهداف محقق نشده و مجدد تکرار شده تا به جمهوری پنجم رسیده است. همین‌طور در تاریخ سیاسی آمریکا، جنگ‌های استقلال
آمریکا و سیر تحولات از قرن هجدهم به بعد هم نشان‌دهنده این موضوع است. در بسیاری از کشورهای اروپایی هم این سیر تحول طی شده است ما هم همین وضعیت را تجربه کرده‌ایم. بنابراین تاریخ انقلاب‌ها را که با دقت مرور کنیم، می‌بینیم همه این تجربیات را داشته‌اند. انقلاب ما مبتنی بر ارزش‌ها و معیارهایی بوده است که در چارچوب قانون اساسی ما آمده است ولی باید از تجارب دیگر نظام‌های سیاسی هم استفاده می‌کردیم و برای آینده سیاسی کشور افرادی را تربیت می‌کردیم که غفلت کردیم، هنوز هم دچار این غفلت هستیم و این کار را نمی‌کنیم. سوابق سیاسی مسئولان و سیاست‌مداران برخی کشورها را که بررسی کنید، ملاحظه می‌کنید که غالبا فارغ‌التحصیل یک دانشگاه خاص هستند، این نشان می‌دهد که در آن کشور رویه‌ای ایجاد شده است که افراد برای ورود به فضای سیاسی در مسیر از پیش مشخص‌شده‌ای تربیت می‌شوند و آموزش می‌بینند.
من معتقدم مشکل عمده کشور ما این است که برخی مسئولان ما باوری به قانون ندارند، قانون لقلقه زبان‌شان هست اما وقتی در پُستی قرار می‌گیرند یا حتی ممکن است در مقام نماینده مجلس آن را تصویب کرده باشند، الزامی برای رعایت قانون در خود نمی‌بینند. مانند آن رئیس‌جمهوری که می‌گفت اگر قانون را به تشخیص خودم درست نبینم، عمل و اجرا نمی‌کنم! خب این خیلی حرف بزرگی است برای یک نظام سیاسی که هرکدام از بخش‌ها بگویند بنا به تشخیص خودمان قانون را اجرا می‌کنیم یا اجرا نمی‌کنیم. درحالیکه فلسفه قانون این است که همه باید از آن تبعیت کنند، اگر قانون حاکم نباشد و حاکمیت قانون مطرح نباشد که قانون اثری نخواهد داشت؛ حالا چه قانون اساسی باشد چه قوانین عادی یا تخصصی یا مقرره‌ای که مقام ذی‌صلاح وضع می‌کند. ما اگر پایبند و باورمند به قانون نباشیم، با بی‌قانونی فرقی نمی‌کند؛ همین وضعیتی که الان مجلس ما با آن مواجه است. انبوهی از قوانین تصویب شده اما همچنان مشکل داریم. قانون وضع میشود اما مشکل را حل نمی‌کند.
آیا علتش این نیست که مجریان قانون فکر می‌کنند یا راه‌هایی همواره پیدا می‌کنند که منافع شخصی، حزبی و جناحی خودشان را اعمال کنند؟
بله، اما این مشکل در همه جوامع هست. همه انسان هستند و همه‌جا افرادی که بخواهند خلاف قانون عمل کنند، وجود دارند؛ اما چه چیزی مانع میشود؟ آن تربیت سیاسی و اجتماعی که به افراد یاد می‌دهد اگر در یک جامعه زندگی می‌کنیم، چه شهروند عادی باشیم چه مسئولیتی داشته باشیم، باید قانون را محترم شمرده و تمکین کنیم. برای همین در اصل 107 قانون اساسی ما آمده است که «رهبر در برابر قوانین با سایر افراد کشور مساوی است». این شعار آرمانی ما است که بالاترین مقام کشور را در چارچوب قانون می‌داند. وقتی ما می‌بینیم مادون این مقام، فردی رئیس‌جمهور میشود، می‌خواهد قانونی را اجرا نکند، مانع‌تراشی می‌کند، قانون را دور می‌زند، درحالیکه اگر معتقد است قانون مناسب نیست، می‌تواند در لایحه‌ای پیشنهاد تغییر یا اصلاح بدهد و از مسیرش وارد شود اما تا زمانی که قانون تغییر نکرده، لازم‌الاجراست. مشکل بسیاری از مسئولان ما این است که قانون را باور ندارند، قانون فقط یک مصوبه است روی کاغذ، آنچه آن را معتبر و ارزشمند می‌کند باور من و شماست به اینکه آن چیزی که در این مسیر رفته و تصویب شده باید اجرا شود و الزام‌آور است. فرض کنید در شورای نگهبان برخی
مصوبات یا قوانینی می‌آید که من شخصا مخالف هستم و به آن رأی نمی‌دهم اما چون اکثریت اعضای شورای نگهبان به آن رأی می‌دهند و میشود قانون، من هم باید تمکین کنم نه اینکه بروم بیرون، جار بزنم این قانون را قبول ندارم و به آن رأی ندادم چون با آن مخالف بودم. وضع ما این‌طور شده است، مانند آن زمانی که برخی مقامات اجرائی می‌گفتند قانونی را قبول ندارند پس اجرا نمی‌کنند، الان هم زمزمه‌هایی شنیده میشود از بعضی افرادی که در مجلس هستند.
فرمایش شما صحیح اما پیش از انقلاب هم همین مردم در همین مملکت زندگی می‌کردند، نظام شاهنشاهی به دلیل ساختار استبدادی جایی برای دفاع نداشت، اما نظام اداری و بوروکراتیکی که پیش از انقلاب در کشور حاکم بود، نتیجه زحمات فرزندان همین مملکت بود، ربطی به سلطنت نداشت، با آزمون‌وخطا پیش رفته بود و در حال تعالی بود. ما در فضای انقلاب بخشی از آن نظام بوروکراتیک را هم در شور انقلابی حذف کردیم و به‌جای آن جوان‌های باورمند درستکاری در ابتدای انقلاب مسئولیت‌ها را عهده‌دار شدند. این روند برای توضیح و تبیین وضعیت ما در مورد اوایل انقلاب قابل توجیه است اما از دهه 70 به بعد به‌ویژه در دهه گذشته توجیه ندارد، یعنی ما نمی‌توانستیم ساختار و سازمانی ایجاد و تحولات اداری و بوروکراتیکی در کشور اعمال کنیم که امروز شاهد چنین قانون‌گریزی‌هایی نباشیم؟
این همان غفلتی است که گفتم. ابتدای انقلاب نسل جدیدی آمد و تجربه اداره کشور نداشت و مبتنی بر تجربه و علم شخصی وارد شدند، در 40 سال گذشته هم ما همت نکردیم برای تربیت سیاست‌مداران‌مان، این نکته مهمی است. ما در بخش آموزش عالی دانشجویان نخبه بسیاری تربیت کردیم، دانشگاه‌های خوبی ایجاد کردیم، برخی دانشگاه‌های ما رتبه‌های خوبی در دنیا دارند اما کجا رفته‌ایم سیاست‌مدار تربیت کنیم؟
مدرسه تربیت سیاست‌مدار نداریم و هرکسی آمده، مبتنی بر تجربیات شخصی آمده و به دلیل تفاوت تجربیات مثل تفاوتی که میان دولت‌ها و مجالس مختلف در این سال‌ها دیده‌ایم، تفاوت‌های سلیقه‌ای می‌بینیم. مثلا می‌گوییم فلانی برای وزارت خوب است؛ چون قبل از آن هم وزیر بوده، فلانی برای مجلس خوب است؛ چون دوره قبل هم نماینده بوده؛ اما باید پرسید کجا آموزش سیاسی دیده است؟ برای چنین جایگاهی افراد را تربیت می‌کنیم؟ جوانی که می‌خواهد امروز مسئولیت بپذیرد، آیا جایی آموزش دیده است؟ اینجا جای خالیِ احزاب بسیار جدی است. شما اگر بخواهید برای اولین بار به‌عنوان نماینده مردم وارد مجلس شوید، برای اینکه با آزمون و خطا سرنوشت مردم را به مخاطره نیندازید، بهترین جا برای کسب تجربه و تربیت‌شدن، حزب است. در حزب است که افراد پرورش پیدا می‌کنند، آنجا تحمل رأی مخالف را تجربه می‌کنند. احزاب، پایگاهی است برای آموزش‌های سیاسی و تربیت مدیران یک کشور. شما اگر خاطرات خانم هیلاری کلینتون را مطالعه کنید، می‌بینید همین آقای ترامپ در مقطعی اسپانسرِ حزب دموکرات بوده؛ یعنی فعالیت حزبی داشته، بگذریم از اینکه او را بیشتر به‌عنوان یک بساز‌بفروش و تاجر
می‌شناسند؛ اما اگر سوابق او را ببینید، متوجه می‌شوید که این‌طور هم نبوده که یک‌شبه اراده کند و وارد عرصه سیاست شود؛ ولی ما الان می‌بینیم یک‌نفری معرفی میشود که انسان خوب و شریفی است؛ اما آیا برای این پست مناسب است؟ آموزش کافی دیده است؟ برای سیاست تربیت شده است؟ همین جمعی که الان اینجا نشسته‌ایم، برای انتخابات سال 1400 چه معیاری برای رأی‌دادن به افراد داریم؟ به چه کسی می‌خواهیم رأی دهیم؟ اگر بخواهیم مبنا را بر تجارب و مدیریت او بگذاریم، فقط می‌توانیم ببینیم که در فلان مقطع مدیر بوده، وزیر بوده و جایگاهی داشته؛ ولی کسی پیگیری نمی‌کند که آیا او در مسئولیت‌های پیشین توفیقی به دست آورده و اثرگذاری در جامعه داشته است؟
در‌عین‌حال که اگر چنین شخصی از درون یک حزب بیرون آمده باشد، چون به نمایندگی از یک جریان وارد عرصه سیاست میشود، عملکرد او برای آن حزب یا جریان آبرو و اعتبار آورده یا آبرو و اعتبار آن جریان یا حزب را به مخاطره می‌اندازد؛ بنابراین احزاب برای تربیت اشخاص هزینه می‌دهند و نیرو می‌سازند.
بله، اما ما اینجا فرد را در یک پست سیاسی قرار می‌دهیم که خودش هیچ هزینه‌ای نمی‌پردازد و هزینه اشتباهات او را مردم می‌پردازند و این پست سیاسی میشود سکوی پرتاب آن شخص؛ اما اگر به حزبی وابستگی داشته باشد، مردم هزینه خطاها و اشتباهات او را پرداخت نمی‌کنند؛ بلکه این حزب است که متقبل هزینه‌ها و البته اعتبار و منافع ناشی از تربیت مدیران سیاسی میشود.
بدون اینکه وارد مصداق شویم، اشاره‌ای می‌کنم به یکی از قوانین پایه‌ای نظام بوروکراتیک کشور؛ ماده 71 قانون مدیریت خدمات کشوری مقامات سیاسی و امتیازات شغلی آنها را تعریف می‌کند. از محاسن مقام سیاسی این است که فرد برای جلوس بر چنان جایگاهی لازم نیست مدارج قبلی را طی کرده باشد و دست مدیر ارشد را برای انتصاب افراد امین و جوان و سلامت باز می‌گذارد؛ اما همین قانون به‌همین‌دلیل عامل ضعف نظام بوروکراتیک کشور نیز شده است؛ چراکه اجازه می‌دهد مدیران سیاسی آموزش‌ندیده و تربیت‌نشده و بی‌تجربه بر مسند امور تکیه بزنند که تازه در آن مقام با آزمون و خطا بیاموزند و تجربه کسب کنند. ما این فرایند را هیچ وقت اصلاح نکردیم. البته اقداماتی شده؛ مثل شرط تحصیلات کارشناسی ارشد برای کاندیداتوری مجلس، اما نتیجه این شد که برخی رفتند و مدرک جعلی گرفتند و ارائه کردند و برای خودشان سوابق علمی ساختند! یعنی این‌گونه اقدامات هم در تربیت رجال سیاسی مؤثر نبوده. داگلاس نورث می‌گوید در جوامع نیمه‌باز جریانات صاحب قدرت که ظرفیت اعمال خشونت دارند، وقتی اجازه می‌دهند ثبات و آرامش و صلح در جامعه مستقر شود که اطمینان یابند منافع آنها در
وضعیت ثبات و آرامش اجتماعی تضمین میشود. اینها چه کسانی هستند که شما هم می‌فرمایید غفلت کردند یا ممانعت شد؟ آیا این تغافل و تقیه از ناحیه ما نیست که نمی‌گوییم چه افراد و جریان‌هایی وجود دارند که حاضرند منافع ملی را فدای منافع فردی و جناحی خود کنند؛ حتی اگر جامعه دچار بحران شود؟ واقعا اینها چه کسانی هستند که نمی‌خواهند هیچ اصلاحی صورت بگیرد و این‌همه مقاومت می‌کنند؟
البته من معتقد نیستم که الزاما یک‌سیستمی در پسِ این حرکت نهفته است که مانع از رشد جامعه ما با آن شاخص‌های مطلوب باشد. من این را بیشتر ناشی از یک شلختگی و بی‌نظمی سیاسی و اجتماعی می‌دانم و حاکمیت سلیقه‌ای. درباره همین مثالی که زدید، موضوعِ قانون مدیریت خدمات کشوری؛ مقام سیاسی بعد از تصدی باید از مشاوران متخصص و نخبه مشورت بگیرد. چند نفر از مقامات و مسئولان و سیاست‌مداران ما چنین نگاهی دارند و اتاق فکر برای مشورت‌گرفتن تشکیل می‌دهند؟ چند سیاست‌مدار ما به چنین مشورت‌هایی گوش فرامی‌دهند و اهمیت قائل می‌شوند؟ در خاطرات خانم وندی شرمن می‌خوانیم که در فرایند مذاکرات هسته‌ای تیم مذاکره‌کننده آمریکایی، ابتدا نظرات تیم بزرگی از مشاوران را در درون آمریکا اخذ می‌کرده و به تعبیر او بسیاری از آن مشاوران را حتی اوباما هم نمی‌شناخته است؛ اما با همه آنها مشورت می‌کردند و تازه بعد از جمع‌بندی نظرات، با کشورهای ذی‌نفعِ آمریکا مشورت می‌کردند و نظر آنها را می‌گرفتند. سپس نظر دیگر اعضای 1+5 را می‌گرفتند و نهایتا با طرف ایرانی پای میز مذاکره می‌نشستند. خب این شیوه و نگرش در اداره کشور هم وجود دارد. در کشور ما کدام‌یک از
مسئولان به‌عنوانِ مقام سیاسی چنین فضایی را ایجاد می‌کنند؟ برای مثال من که حقوق‌دان هستم، رئیس‌جمهور می‌شوم، قطعا از اقتصاد سر در‌نمی‌آورم، اگر اقتصاد‌دان هستم، حتما از حقوق سر‌رشته ندارم، ناچارم که بروم از متخصصان مشورت بگیرم؛ اما رجوع به متخصص در کشور ما یک عیب است. اگر شما بگویید من امروز نشستم با مشاوران اقتصادی به این نتیجه رسیدم، این در عرف سیاسی عیب تلقی میشود! چرا؟ آقای رئیس‌جمهور، آقای وزیر، آقای نماینده مجلس، چرا شما نباید یک اتاق فکر داشته باشید و آنجا نظرات متخصصان را اخذ کنید و براساس نظر نخبگان تصمیم بگیرید و اجرا کنید؟
آیا ممکن است این ناشی از ناتوانی مسئولان ما در تفکیک حرف حق و منطقی، از زبان شخصی باشد که او را برحق نمی‌دانند؟ یعنی حتما انتظار داریم حرف حق و درست را آدم درست بیان کند. یا به تعبیر دیگر شخصیتی که از نظر ما انسان درستی است، هرچه بگوید می‌پذیریم؛ اما اگر شخصی با ما و تفکر ما زاویه دارد و از نظر ما معتقد نیست یا هنجارهای ما را قبول ندارد، حرف منطقی و خوب هم بزند، نمی‌پذیریم؟ چون نمی‌توانیم تفکیک کنیم و آن حرف درست را مستقلا پذیرا باشیم؟
خیر، فراتر از این است. ممکن است بخشی از آن ناشی از همین رویکرد باشد؛ اما فراتر از این بحث‌هاست. به نظرم بیشتر ناشی از اعمال نظر و سلیقه شخصی است. تفاوتی نمی‌کند کدام طرف باشد، مثلا وقتی یک گروه سیاسی روی کار می‌آید، طرف مقابل را هر قدر هم که حرف درست داشته باشد، مطرود می‌داند! این را قیاس کنیم با خاطره دیگری از همین خانم وندی شرمن که می‌گوید من در بحث مذاکره با ایران با جمهوری‌خواهان هم مشورت می‌کردم! من نمی‌خواهم به گذشته بازگردم و به کسی اتهام بزنم؛ اما متأسفانه جریان کلی کشورمان این است؛ یعنی از مشورت با متخصص فرار می‌کنیم، از اینکه مشاوره از ناحیه دیگری را گوش کنیم فراری هستیم یا اگر هم تیم مشاوره یا مشاورانی داریم، بیشتر حالت نمایشی و آرایشی است؛ فقط برای اینکه بگوییم در حوزه مشاوره یک‌جمعی را داریم. نه اینکه اصلا ندیدیم؛ اما کمتر دیده‌ایم در میان مسئولان که در اتخاذ تصمیم از مشاور بهره بگیرند. الان هم که هر مسئولی را می‌بینید، چندتا حکم می‌زند برای افرادی به‌عنوان مشاور؛ ولی این هم باز با همان نگاه‌های سلیقه‌ای و شخصی است. اتفاقا ما در گذشته بحثی داشتیم در تعیین مصادیق رجل سیاسی، پیشنهاد دادیم که
اگر کسی آمد گفت می‌خواهم رئیس‌جمهور شوم، خودمان دعوتش کنیم و پای صحبتش بنشینیم. بپرسیم آقای رئیس‌جمهور آینده، اصلا شما با چه تیمی می‌خواهید کشور را اداره کنید؟ فرد که نمی‌تواند به‌تنهایی کار کند، تیم اقتصادی شما کیست؟ تیم روابط بین‌الملل شما چه کسانی هستند؟ تیم فرهنگی و اجتماعی شما چه کسانی هستند؟ وقتی شخص در مقام رئیس‌جمهور نشست، معلوم است خیلی‌ها برای گرفتن پست به ایشان مراجعه می‌کنند، قبل از انتخاب مهم است که آیا شخص تیم دارد؟ مشاوره می‌گیرد یا به مشاور باور دارد یا خیر.
اگر اجازه بدهید، ذیل بحث تربیت سیاسی بر نقش و جایگاه احزاب بیشتر متمرکز شویم. ما دو جریان حزبی یا طیفِ سیاسی شاخص در کشور داریم که به اصولگرا و اصلاح‌طلب مشهورند؛ اما این دو طیف با توجه به تحولاتِ سال‌های اخیر، دیگر مانند گذشته ظرفیت راهبردی ایجاد مشارکت اجتماعی را ندارند. شما به‌تازگی در بحث‌های مربوط به انتخابات و احراز صلاحیت‌ها به ظرفیت احزاب اشاره کردید که می‌توانند باری از دوش شورای نگهبان و صلاحیت‌ها بردارند و همین‌طور درباره تربیت سیاست‌مداران، احزاب را کارآمد می‌دانید؛ اما شکل‌گیری و فعالیت احزاب نیازمند زمینه اجتماعی و سیاسی است و این در حالی است که جامعه در برخی اعتراضات گذشته شعار نه اصولگرا و نه اصلاح‌طلب را بر زبان آورد، در‌عین‌حال بحثِ ناکارآمدی طیف‌های سیاسی به طور جدی مطرح است و این دو طیف دیگر از اعتبار سابق در میان مردم برخوردار نیستند. از منظر زمینه سیاسی هم، تجربیات ناموفقی در زمینه فعالیت حزبی در دوران اصلاحات داشتیم؛ گرچه جریان حزبی در آن دوران با باور به قانون و اصلاح امور در چارچوب قانون اساسی در تلاش برای تغییرات و تحولات بود؛ اما با آن برخورد شد، مجوز احزاب باطل شد و
برخی سران آنها بازداشت شدند یا از حضور در فعالیت سیاسی محروم شدند. با این اوصاف، شما چرا در این برهه بر نقش احزاب تأکید دارید؛ درحالیکه اکنون احزابی که چنین ظرفیتی داشته باشند، در عرصه سیاسی دیده نمی‌شوند؟ ضمن اینکه سابقه نشان داده فعالیت حزبی در کشور نتوانسته از نگرش و برخورد امنیتی مصون بماند و بحث سیاسی همواره با نگاه امنیتی مواجه است.
من صراحتا عرض می‌کنم چه قبل از انقلاب و چه بعد از انقلاب، ما تجربه واقعی حزبی را نداشتیم؛ آنچه بوده، اگرچه ممکن است در گام‌های اول اراده‌ای بوده باشد، اما نهایتا منجر شده به نوعی قبیله‌گرایی. ما اصلا حزب به مفهوم واقعی نداریم. ببینید وقتی دولتی تشکیل میشود و در سایه آن دولت حزبی ایجاد میشود، معنای آن، این است که پس از پایان آن دولت، حزب تعطیل خواهد شد. پس این یک قبیله است، یک گروه است. البته بعد از انقلاب گام‌های خوبی در این زمینه برداشته شد و مثلا حزب جمهوری اسلامی تجربه خوبی بود و ذوق‌و‌شوقی در مردم ایجاد کرد، اما بههرحال رو به افول رفت. بخشی از آن به دلیل باورهای مردم و فرهنگ اجتماعی است که اعتقاد چندانی به حزب و کار تشکیلاتی و جمعی ندارند و وقتی صحبت از حزب میشود، همه به یاد حزب توده می‌افتند و تشکیلات حزبی را با آن قیاس می‌کنند و از آن هم خاطره خوبی ندارند.
البته مؤثرترین و منسجم‌ترین تشکیلات حزبی تاریخ ایران هم حزب توده بوده که واقعا کار حزبی جدی می‌کرده است.
بله، بنابراین چون آن تجربه منفی بوده، الان هم هرکسی صحبت از حزب می‌کند، حزب توده تداعی میشود. بعد از حزب جمهوری اسلامی هم که جریاناتی آمدند در قالب فعالیت حزبی فعالیت کردند، اما از دل مردم شکل نگرفتند. احزاب ما همواره از بالا به پایین شکل گرفته‌اند؛ درحالیکه این حزب نیست؛ چون دولت که می‌رود، حزب هم می‌رود. بههرحال اگر حزب از درون مردم تشکیل شده باشد، متکی به دولت نخواهد ماند، اگر بتواند دولت تشکیل بدهد می‌رود سراغ اجرای برنامه‌هایش، اگر بتواند مجلس تشکیل دهد نیز همین‌طور، ولی اگر موفق نشد، تعطیل نمی‌شود، پابرجاست و تلاش می‌کند در مقطع بعدی در حوزه قدرت سیاسی توفیق پیدا کند. وقتی تاریخ احزاب را در کشورهایی مثل انگلستان و آمریکا و دیگر کشورها مرور می‌کنیم، می‌بینیم مباحث مرتبط با حقوق افراد و حقوق اجتماعی آن‌قدر در کشاکش سیاسی ورزیده شده که مثلا از درونش حزب کارگر بیرون آمده یا حزب محافظه‌کار یا نظایر آن. اینها از دهه 30 و 40 که احزاب کارگری ایجاد شد، از دل فعالیت‌های کارگری شکل گرفت. بنابراین باید احزاب از دل یک واقعه یا جریان اجتماعی و تاریخی در درون اجتماع زاده شده باشند، نه اینکه از سوی افراد
صاحب قدرت ایجاد شوند. اگر غیر از این بشود، نتایجی جز آنچه شاهدیم به دست نمی‌آید. حزب تشکیل میشود برای اینکه در قدرت شریک شود، اما اگر حزب تشکیل شود برای اینکه نظام سیاسی را از بین ببرد، قطعا نظام سیاسی با آن مقابله می‌کند. زمانی که آقای تونی بلر رهبری حزب کارگر انگلستان را بر عهده داشت، با گردش به راست، ایده‌هایی را مطرح کرد و متهم شد که حزب لیبر از آرمان‌های کارگری و حقوق کارگران دست برداشته و راست‌گرا شده و می‌خواهد نظام سلطنتی را براندازد؛ به نحوی شد که حزب بیانیه داد و گفت ما چنین قصدی نداریم و آقای تونی بلر هم در تلویزیون آمد و گفت که اصلا قرار نیست سلطنت را براندازیم؛ یعنی آنها هم کار حزبی را در چارچوب نظام سلطنتی و حاکمیت موجود تعریف می‌کنند، اما ما وقتی حزب تشکیل می‌دهیم، اولین برنامه‌اش این است که می‌خواهد نظام سیاسی را ساقط کند!
ولی ما جریان مخالف را تحمل نکردیم و نمی‌کنیم؛ درحالیکه در همین انگلستان یا فرانسه احزابی وجود دارند که کاملا همه تلاش خود را برای تغییر نظام و ساختار سیاسی به‌کار می‌گیرند؛ مثلا در فرانسه به‌طور صریح با جمهوری مخالفت می‌کنند یا در انگلستان با نظام سلطنتی یا در آلمان جریانات نئونازی هم اجازه فعالیت دارند مشروط بر اینکه اقدامی ضد امنیت کشور نکنند یا اسلحه به دست نگیرند. بااین‌حال ما اینجا برخی احزاب را منحل کردیم و افراد را به صرف عضویت در احزابی که خودمان به آن مجوز داده بودیم، تحت تعقیب قرار دادیم! چه ضرورتی داشت حزب را منحل کنیم؟ می‌توانستیم بگوییم این افراد اجازه فعالیت حزبی ندارند، اما تحزب را تعطیل نمی‌کردیم و فرصت می‌دادیم فرهنگ حزبی در جامعه تجربه‌اندوزی کند. از‌این‌روست که می‌گویم شاید كساني يا گروه‌هايي هستند که نمی‌خواهند کشور به یک انسجام و ثبات برسد. برای نمونه، مستحضرید که چندی پیش در جریان یک پرونده قضائی که در آن یکی از سردارانی که خدمات شاخصی هم برای نظام داشته، در گفت‌وگوی صریح با روزنامه «شرق» به یکی از شخصیت‌های برجسته و از سران سابق نظام اتهام بزرگی زده و با وجود اینکه
مصاحبه‌کننده می‌گوید «...آن مطلب که تکذیب شد...» پاسخ می‌دهد «اگر کذب بود از من شکایت کنند...»، اما به دلیل عدم امکان احضار وی به‌عنوان متهم، به استناد بند «پ» ماده 389 قانون آیین دادرسی کیفری قرار موقوفی تعقیب صادر میشود! از‌این‌روست که می‌گویم شاید جریاناتی در کشور مقاومت می‌کنند و به دلیل منافع‌شان نمی‌خواهند توسعه و ثبات و پیشرفت را شاهد باشیم.
من بدبینی شما را ندارم و به آینده کشور خوش‌بین هستم. ضمن اینکه این موارد را نفی نمی‌کنم، اما همه اینها را ناشی از مدیریت سلیقه‌ای و ندانم‌کاری می‌دانم. افراد شرایط را درست تشخیص نمی‌دهند و اقداماتی این‌چنین انجام میشود. خود من هم ممکن است در سال‌های اولیه‌ای که آمدم و مشغول به کار شدم، اشتباهات فاحشی مرتکب شده باشم که باید بروم بررسی کنم و اگر امکان جبران داشته باشد، جبران مافات کنم. در شورای نگهبان هم بارها گفتیم اگر اشتباهی کرده باشیم، باید جبران کنیم. بااین‌حال برخلاف شما چنین تصوری ندارم که مثلا جریان خاصی در این زمینه هست؛ بیشتر همین بی‌تجربگی، سلیقه‌ای کار‌کردن و برنامه‌نداشتن است. وقتی همه اینها جمع می‌شوند، کلاف سردرگمی ایجاد میشود که چنین نتایجی به بار می‌آورد. وقتی من در شورای نگهبان بر مبنای سلایق خودم تصمیم می‌گیرم، شما در قوه قضائیه بر اساس سلایق خودتان عمل می‌کنید و ایشان در قوه مجریه راه خودش را می‌رود، این پیوستگی در نظام سیاسی از دست می‌رود. من برخی وقت‌ها به شوخی می‌گویم اگر مونتسکیو، جان لاک و دیگر اندیشمندان می‌دانستند بر اساس نظریه آنها در کشور ما تا این حد تفکیک و انفکاک قوا به
وجود می‌آید، هیچ‌وقت چنین نظریه‌ای نمی‌دادند! ما تفکیک قوا را این‌گونه فرض کردیم که هرکدام مسئول یک کشور مستقلی هستیم! این در حالی است که در برخی نظام‌های حقوقی، به‌جای تفکیک قوا بر ادغام و هم‌افزایی قوا تمرکز میشود؛ یعنی در واقع آن ادغام قوا کشور را پیش می‌برد. تفکیک قوا یعنی هر قوه وظایف مستقلی دارد و باید بدون برخورد و تداخل با وظایف یکدیگر، به وظایف خود عمل کنیم؛ نه اینکه خود این تفکیک قوا باعث برخورد میان قوا بشود.
بازگردم به سؤال پیشین شما؛ در بحث انتخابات، لازمه و مقدمه آن را که وجود احزاب است، نادیده می‌گیریم بعد می‌گوییم تقلب شد، سالم نبود، مشارکت کم بود! شما اگر لوازم انتخابات را بپذیرید، مشارکت کم یا زیاد نباید شما را هراسان کند. اگر مشارکت بالا بود بهتر، ولی اگر نبود الزاما به این معنا نیست که مثلا همه از نظام رویگردان شده‌اند! در کشورهای دیگر هم همین وضع حاکم است. وقتی در چارچوب احزاب عمل شود، بسیاری از بارهای انتخابات به‌جای اینکه بر دوش نهادی مانند شورای نگهبان باشد، بر عهده احزاب می‌افتد و مردم خودشان مستقیم در امر نظارت و تربیت سیاسی مداخله می‌کنند. نظام هم نظارت عالیه خود را اعمال می‌کند و اعمال حاکمیتش را خواهد داشت. ولی ما بخشی از آن نظام سیاسی را که انتخابات باشد، گرفته‌ایم، اما ملزومات آن را که احزاب است، ایجاد نکرده‌ایم. سیاست‌مداری را گرفته‌ایم، اما تربیت نخبگان سیاست‌مدار را گذاشته‌ایم کنار. روی قانون خیلی تأکید داریم، اما لازمه آن را که باور به قانون باشد، نداریم؛ در نتیجه قانون می‌نویسیم، اما اجرا نمی‌شود؛ چون باورمند نیستیم که قانون را باید بی‌کم‌وکاست اجرا کنیم.
بدون ورود به مصداق، مستحضرید خانمی از یکی از شهرستان‌ها در مجلس شورای اسلامی منتخب مردم شد، اما پیش از آنکه در مجلس حاضر و اعتبارنامه‌اش در مجلس بررسی شود، شورای نگهبان صلاحیتش را رد کرد. در مقابل آقایی دیگر منتخب مردم شد و شورای نگهبان هم صلاحیتش را تأیید کرد و وارد مجلس شد، اما اعتبارنامه‌اش مورد اعتراض قرار گرفت و بدوا در کمیسیون تأیید و در صحن علنی رد شد و از نمایندگی مجلس بازماند. تجربه جالبی بود؛ با اینکه اولین تجربه نبود، اما گویا پس از مجلس ششم چنین اتفاقی نیفتاده بود. سؤال این است که وقتی مجلس و نمایندگان خودشان این صلاحیت را دارند که بر خود نظارت کنند، چرا شورای نگهبان به این سمت نمی‌رود که کمتر مورد هجوم واقع شود؟ در قیاسی مع‌الفارق، شما به‌عنوان یک استاد دانشگاه بارها داور مقالات علمی بوده‌اید، داور نمی‌داند مقاله علمی که در حال داوری است مربوط به چه کسی است و نویسنده آن مطلب علمی از کدام دانشگاه است، همین‌طور نویسنده مقاله هم نمی‌داند که داوران مقاله او چه کسانی هستند، اما چون بر اساس اصول علمی داوری میشود، به دقت تمام قابل اظهارنظر است و دلایل رد مقاله هم وقتی به نویسنده منعکس
میشود، جای بحث برای او باقی نمی‌ماند. گرچه این نمونه از داوری را نمی‌توان با وظیفه‌ای که شورای نگهبان دارد مقایسه کرد، اما آیا بحث نظارت استصوابی این قابلیت را ندارد که صلاحیت‌ها به‌صورت سیستمی و ساختاری بررسی شود بدون اینکه بر افراد برای بررسی و احراز صلاحیت‌ها تکیه شود؟
نمی‌دانم، تا الان چنین چیزی به فکر ما نرسیده، می‌تواند پیشنهاد خوبی باشد، اما فکر می‌کنم در اجرا خیلی سخت است؛ چون بههرحال وقتی می‌خواهیم عدم سوء‌شهرت را پیگیری یا حسن‌شهرت را احراز کنیم، چگونه می‌توان بدون توجه به شخصیت افراد و شناخت و نظری که کارشناسان ارائه می‌دهند به نتیجه رسید؟ کارشناس هم نداند، نهادهای چهارگانه باید بدانند. وقتی نزد شما می‌آید مثلا برای احراز حسن‌شهرت، با آن نامی که در پرونده آمده باید مطابقت داد؛ یعنی بحثی انتزاعی نیست. مثلا در بحث احراز صلاحیت‌ها در انتخابات ریاست‌جمهوری حتما باید عنوان «رجل سیاسی» احراز شود؛ خب، این رجل سیاسی که نمی‌تواند فردی گمنام باشد. ولی شاید اگر معیارهای عینی‌تری از سوی قانون به ما داده شود، آنجا بهتر بتوانیم پاسخ‌گو باشیم. مثلا در عدم التزام به اسلام که در ماده 28 آمده، کسی عدم التزامش می‌تواند ناشی از نمازنخواندن باشد که خیلی سخت است چنین اظهارنظری کرد، اما یکی دیگر می‌تواند عدم التزامش به اسلام ناشی از تحصیل مال نامشروع باشد که این خیلی محرزتر است. ولی هر دو را اعلام می‌کنیم عدم التزام به اسلام. وقتی اعلام شد، فرد مراجعه می‌کند که من هر روز نماز
می‌خوانم چرا چنین مطلبی به من نسبت داده‌اید! اما اسلام که فقط نماز‌خواندن نیست، وقتی شخص رشوه گرفته یعنی به اسلام ملتزم نیست... .
اینجا این ایراد وارد است که این میزان ریز‌شدن در امور خلق‌الله حد یقف ندارد و احتمالا مجبور شویم برای احراز التزام به اسلام از این پس به صفاتی که حضرت علی(ع) در خطبه‌های مؤمنین و متقین بیان فرموده‌اند، مراجعه کنیم که واقعا پیداکردن مؤمنانی با این مشخصات خیلی سخت خواهد شد!
نه، این‌طور نیست. واقعا موارد اعلامی تا حدودی موارد روشنی است. اگرچه عرض کردم باید معیارها کَمی‌تر شود که بهتر بتوانیم پاسخ‌گو باشیم. آنچه عرض کردم، از این‌رو بود که ممکن است عدم التزام به اسلام ناشی از نمازنخواندن باشد یا ناشی از رشوه‌گرفتن و آنجا شخص مراجعه می‌کند و معترض میشود، اما همین دلیلی است بر سوء‌شهرت او. حالا ما پیشنهاد کرده‌ایم که بیاییم این عدم التزام به اسلام را تعریف کنیم و معیارهای کمی به آن بدهیم تا به دقت روشن شود که شورای نگهبان از چه جهت چنین تصمیمی گرفته است.
به نسبت احزاب و دولت‌ها اشاره کردید، جز ارتباط احزاب با دولت‌ها در مورد بحث اخذ مجوزات لازم برای تشکیل و فعالیت حزب از سوی وزارت کشور، در چند دهه استقرار نظام جمهوری اسلامی، تغییرات و تحولات سیاسی با انتخابات ریاست‌جمهوری همراه بوده و دولت‌ها بر مبنای گفتمان خاصی در جامعه شکل گرفته‌اند و روی کار آمده‌اند. بنابراین احزاب هم که در بستر دولت‌ها شکل گرفته‌اند، به‌نوعی از گفتمان اجتماعی مسلط برخاسته‌اند؛ در‌عین‌حال که نمی‌توان اتوریته شخصی را به‌خصوص درباره رئیس‌جمهوری که بر اساس قانون ما بر مبنای انتخاب مستقیم مردم روی کار می‌آید، نادیده گرفت. سیدمحمد خاتمی، رئیس دولت اصلاحات، از چنین جایگاهی برخوردار بود و از همین رو اصلاحات به‌عنوان یک گفتمان توانست بحث توسعه سیاسی را دست‌کم مطرح کند و ذیل این بحث، فعالیت احزاب نیز پیگیری شد. شورای نگهبان نیز اخیرا به واسطه حضور چهره‌ای همچون شما سعی دارد با رسانه‌ها ارتباط و تعامل بیشتری برقرار کند؛ اتفاقی که به مناسبت اقتضای کار شورا یا نگاه متفاوت به وظایفش تاکنون عملی نبود. می‌خواهم بگویم اتوریته افراد و سابقه و باور سیاست‌مداران می‌تواند جریان یا گفتمانی
را شکل دهد که جامعه را به سمت تعالی پیش برد یا به سمت ارتجاع و انحراف بکشاند؛ آنچه در انتخابات ریاست‌جمهوری از دوران اصلاحات به بعد شاهدش بودیم و احزاب می‌توانستند بازتاب آن باشند.
ببینید نمی‌خواهم به بحث شخصی افراد ورود کنم، البته دوستان در روابط عمومی شورای نگهبان تدابیری دارند و در سال‌های اخیر هم تلاش‌هایی شده است که ارتباط با رسانه‌ها و مردم بیشتر شود. در این سال‌ها هم ارتباط ما با رسانه‌ها کم بوده، بخشی از آن شاید اقتضای شرایط شورای نگهبان بوده، یک مقداری آقایان اعضا پرهیز می‌کنند از رسانه، تا حدی که به هرکدام می‌گوییم بیایید سخنگو بشوید، کسی استقبال نمی‌کند و بر عهده من افتاده است.
اما بحث کلی که بارها مطرح کرده‌ام این است که ما از شنیدن حرف مخالف ضرر نمی‌کنیم. به هر حال باید قبول کنیم که مخالفِ ما نظر متفاوتی دارد؛ یا نظرش غیراستدلالی است و پایه و اساسی ندارد، خب ما استدلال می‌کنیم که نظر شما را به این دلایل قبول نداریم، یا نظرش مبتنی بر استدلال است و ما استفاده می‌کنیم. من در کلاس‌های دانشگاه همواره هر دو طیف را دارم. اتفاقا دوستان و دانشجویانی که از طیف اصلاح‌طلب و حتی منتقد هستند بیشتر با من ارتباط دارند. دانشجویی یک بار به من گفت می‌خواهم مطلبی بنویسم درباره حجاب اجباری اما می‌دانم شما مخالفت می‌کنید! من گفتم هیچ مخالفتی ندارم. در کلاس حقوق عمومی هر مطلبی که استدلال داشته باشد، مطرح می‌کنیم و بحث می‌کنیم، شعار نمی‌خواهیم اما بحث علمی و منطقی و در چارچوب حقوق عمومی را می‌پذیریم. اتفاقا آن دانشجو هم آمد و مطالبش را گفت، ما هم پاسخ‌هایی دادیم و مباحثه خیلی خوب شد و از آن به بعد هم ایشان ارتباطش با من بیشتر شد. از آن طرف هم داشتیم دانشجویی که گفت در توصیف اینکه زنان نمی‌توانند مدیر شوند می‌خواهم مطلبی بنویسم و من گفتم هیچ اشکالی ندارد، البته بیشتر باید مواظب خانم‌های همکلاسی‌ات
باشی تا من، چون ممکن است چنین مطلبی را تحمل نکنند، اگر منطق و استدلال درستی نداشته باشد!
بالاخره گفته‌ها و بحث‌ها، یا استدلال و براهینی دارد که باید بپذیریم، یا هیچ استدلال و منطقی ندارد که باید پاسخ داد. بله من با خیلی‌ها نشست و برخاست دارم. می‌آیند مصاحبه و گفت‌وگو می‌کنیم و حرف‌هایمان را می‌زنیم. من از شورای نگهبان و عملکردش دفاع می‌کنم، اشکالی به‌وجود می‌آید؟ شما هم حالا ممکن است اعتراض و انتقادی داشته باشید، می‌فرمایید. هیچ‌کدام ضرر نمی‌کنیم، نه ما نه جامعه و اتفاقا حتما هم کمک می‌کند به روشنگری در جامعه و همین مباحث کمک می‌کند که شورای نگهبان حضور بیشتری داشته باشد. من فقط یک ملاحظه‌ای دارم و آن اینکه برخی مطالبی که عرض می‌کنم صرفا نظر شخصی من است نه نظر شورای نگهبان. نظر شورای نگهبان به‌صورت رسمی و در جایگاه سخنگو مطرح میشود. اما شما هم به‌عنوانِ یک رسانه هرقدر هم دقت کنید و این را منعکس کنید، باز وقتی رسانه دیگری به شما ارجاع می‌دهد، می‌گوید «سخنگوی شورای نگهبان این را گفت...» و این باعث سوء‌تفاهم میشود و این‌طور تلقی میشود که نظر شورای نگهبان است. درحالیکه خیلی از مطالبی که می‌گویم نظر شخصی من به‌عنوان یک استاد دانشگاه است. در رابطه با احزاب هم در شورای نگهبان بحث نکرده‌ایم و من
نظر خودم را دارم و بارها هم اعلام کرده‌ام. اما آنجایی که درخصوص مصوبه‌ای باید توضیح دهم، رسما نظر شورا را اعلام می‌کنم.
در مورد نمایندگانی که به مجلس راه نیافتند و اشاره کردید؛ ما 19 مورد قبل از ایشان داشتیم که اعتبارنامه‌ها در مجلس تأیید نشده، این دو مرحله کاملا متفاوت است. برای برخی خیلی عجیب بود که مگر میشود! بله، این را قانون گفته و مجلس می‌تواند اعتبارنامه شخصی را که شورای نگهبان تأیید کرده است، تأیید نکند و اتفاقا اگر این نبود جای اشکال داشت. اگر هرچه شورای نگهبان می‌گفت مجلس می‌گفت چشم، اعتبار مجلس زیر سؤال می‌رفت! در مورد اخیر ما به چنین مطالبی نرسیدیم، ایشان را دعوت کردیم دو نوبت آمد و پاسخ مکتوب داد و همه‌اش در پرونده هست و خلاف آن را ندیدیم و اگر توجه داشته باشید آقایان به مسائل دیگری استناد کردند و مسائلی بود که ربطی به مسائل ما نداشت. حتی آمدند گفتند مطلب جدیدی داشتیم که گفتم پس چرا شورای نگهبان را به کم‌کاری و بی‌دقتی متهم می‌کنید. شما اختیار دارید طبق قانون اعتبارنامه را رد یا تأیید کنید و ربطی به این قضیه ندارد. من اتفاقا اینها را ناشی از همین بی‌تجربگی‌ها می‌دانم، اگر احزاب بودند این اتفاق نمی‌افتاد. باز می‌رسیم به این مطلب که تربیت سیاسی نشدیم.
به‌عنوان سؤال آخر، در سخت‌ترین وضعیت اقتصادی و سیاسی تاریخ جمهوری اسلامی هستیم و کسی این مسئله را انکار و رد نمی‌کند. همه ما می‌گوییم ان‌شاء‌الله از این گذرگاه هم عبور می‌کنیم و حتی به امدادهای غیبی باور داریم... به نظر شما از این بحران گذر می‌کنیم؟ آینده جمهوری اسلامی و ایران را چگونه می‌بینید؟ آیا اگر هیچ کاری نکنیم و فقط صبر کنیم از این وضعیت سخت عبور می‌کنیم؟
ما هم در گام اول از خداوند بزرگ درخواست می‌کنیم که از این بحران‌ها عبور کنیم. این تمنا و باور و آرزوی همه ماست. من آینده را روشن می‌بینم. اما قبول ندارم که اگر هیچ کاری نکنیم از این بحران‌ها عبور خواهیم کرد. البته از این وضعیتِ سخت عبور خواهیم کرد اما در سایه تلاش و پشتکار بیشتر، در سایه اتخاذ تدابیر بهتر، در سایه پشتیبانی مردم و اینکه به مردم خوب‌مان احترام بگذاریم و حقوق آنها را پاس بداریم و مشکلات و گرفتاری‌هایی مثل بحث معیشت را که امروز دامنگیر مردم است حل کنیم. مردم ما از بهترین‌ها هستند، تحمل و صبوری این مردم را با مردم دیگر انقلاب‌ها نمی‌توان قیاس کرد. ما هم فکر می‌کنیم که در حوزه معیشت و اقتصاد باید بهتر از این عمل کنیم و می‌توانیم بهتر از این عمل کنیم. بخشی از مشکل به دشمن خارجی و فشار بیرونی مرتبط است، آن بخش به کنار، بیاییم سهم خودمان را در سوء‌مدیریت‌ها و بی‌تدبیری‌ها تعیین کنیم و ببینیم که این سوء‌مدیریت‌ها را چطور می‌توانیم برطرف کنیم که رفاه و زندگی مردم را بهتر کنیم.
اغراق نکرده‌ایم اگر وضعیت سیاسی و اقتصادی اخیر کشور را یکی از سخت‌ترین دوران‌ها در چندین دهه گذشته بدانیم. بررسی و تحلیل تحولات سیاسی، اجتماعی و اقتصادی شاید راهکارهایی را برای عبور از این دوران بحرانی فراهم کند. دکتر عباسعلی کدخدایی، استاد دانشگاه تهران و سخنگوی شورای نگهبان، وقایع سیاسی و بحران‌های موجود را ناشی از آن می‌داند که سیاسیون ما در 40 سال گذشته تربیت سیاسی نشده‌اند و آموزش سیاسی ندیده‌اند. معتقد است اگر ما مسئولان و سیاست‌مداران چنین آموزش سیاسی‌ای داشتیم، بسیاری از این وقایع اتفاق نمی‌افتاد و باید از تجارب دیگر نظام‌های سیاسی هم استفاده می‌کردیم و برای آینده سیاسی کشور افرادی را تربیت می‌کردیم اما غفلت کردیم و هنوز هم دچار این غفلت هستیم و این کار را نمی‌کنیم. او با اشاره به مشکل ناباوری به قانون، از اینکه برخی از مسئولان اعتقادی به قانون ندارند و الزامی برای رعایت قانون نمی‌بینند، گلایه می‌کند. کدخدایی با تأکید بر حاکمیت قانون، به نقش احزاب نیز اشاره می‌کند و باور دارد اگر احزاب پایگاه اجتماعی و مردمی داشته باشند و براساس ضرورت‌های جامعه تشکیل شوند، می‌توانند در بحث انتخابات و
احراز صلاحیت‌ها که از جمله حساس‌ترین و بحث‌برانگیزترین وظایف شورای نگهبان هم هست، باری از دوش شورا بردارند. کدخدایی که تأکید دارد در جایگاه مستقل به‌عنوان یک استاد دانشگاه و نه به‌عنوان سخنگو و عضو شورای نگهبان، نظرات شخصی خود را دارد که الزاما ممکن است با نظر دیگر اعضا همسو نباشد، معتقد است که از شنیدن نظر مخالف ضرر نمی‌کنیم و باید قبول کنیم که مخالف ما، نظر متفاوتی دارد که اگر نظرش مبتنی بر استدلال و منطقی است، باید استفاده کنیم. ضمن اینکه به آینده ایران امیدوار است، بر این عقیده است که از این وضعیت سخت و بحران‌های موجود تنها با تلاش و پشتکار بیشتر و اتخاذ تدابیر بهتر و حمایت مردم می‌توانیم عبور کنیم.
محور اصلی این گفت‌وگو در امتداد سلسله گفت‌وگوهای روزنامه «شرق»، تحولات دهه گذشته ایران از منظر سیاسی و اجتماعی است، با این رویکرد که کدام مسائل اصلیِ نیازمندِ تحول در دهه گذشته وجود داشته که فرصت بهره‌برداری از آنها از دست رفته است و دیگر نباید چنین فرصتی را از دست داد؛ چراکه ممکن است دیگر فرصت جبران آنها را نداشته باشیم. همین‌طور تهدیدهایی که به دلایل مختلف آن‌‌طورکه انتظار می‌رفت به ما آسیب نزده یا آسیب وارده از آنچه پیش‌بینی می‌شده کمتر بوده است. البته برخی از صاحب‌نظران از منظر تحول ساختاری این وقایع را صورت‌بندی و تحلیل می‌کنند. با نگاه به شاخص‌ترین وقایع و تحولات ایران در یک دهه گذشته، یعنی از سال 1388 تا امروز و با توجه به نقش قابل توجه برخی شخصیت‌های طراز اول نظام در مدیریت برخی از این رویدادها و این مهم که در طول این دهه، بسیاری از شخصیت‌هایی که در حلقه بنیان‌گذاران این نظام بودند، دیگر در میان ما نیستند تا از ظرفیت آنها برای اداره امور بهره گرفت، به نظر شما چه فرصت‌هایی در دهه گذشته از دست رفته و چه تهدیدهایی پیش‌روی ما قرار دارد که باید با بهره‌مندی از تجارب گذشته، هوشیارانه‌تر برای
آنها برنامه‌ریزی کنیم؟
پاسخ سؤال مشروح شما را می‌توان مختصر هم بیان کرد، اما شاید بهتر باشد یک تحلیل کلی داشته باشیم از مجموعه تحولات و وقایع یک دهه گذشته در کشور و در جامعه ما که وقایع مهمی هم بوده مانند انتخابات 1388، بحث یارانه‌ها، بحث تحولات دولت و کابینه؛ اما چون نگاه من حقوقی است، از نظر من تحول ساختاری آن چیزی است که متوجه نظام سیاسی باشد، اگرچه از منظر یک جامعه‌شناس بسیاری از تحولات اجتماعی نیز به‌عنوان تحول ساختاری قابل وصف هستند اما در تعریف حقوقی تحول ساختاری به تحول نظام سیاسی گفته میشود. در چارچوب نظام سیاسی، عده‌ای معتقد هستند که ما باید این تحولات ساختاری را داشته باشیم و راهکار را در تغییر نظام انتخابات و تغییر نهادها و ارکان نظام سیاسی می‌دانند؛ مانند بحث‌هایی که درخصوص تغییر نظام ریاستی به پارلمانی مطرح میشود، یا برخی از مسئولان عالی‌رتبه هستند که معتقدند اگر نظام پارلمانی ما دو مجلس داشته باشد، خیلی از مشکلات ما حل خواهد شد، یا برخی پیشنهاد می‌کنند که انتخابات ریاست‌جمهوری را به‌جای انتخاب مستقیم، غیرمستقیم و توسط مجلس برگزار کنیم و ساختار نظام سیاسی کشور را به پارلمانی محض تغییر دهیم و این تحول ساختاری
مشکلات کشور را مرتفع می‌کند. اما به نظر من مشکل بزرگ‌تری داریم و شاید بسیاری از وقایعی هم که شما اشاره کردید، ریشه در آن دارد که در 40 سال گذشته، ما سیاست‌مداران تربیت سیاسی نشده‌ایم؛ منظورم این است که آموزش سیاسی ندیده‌ایم. فکر می‌کنم اگر ما مسئولان و سیاست‌مداران چنین آموزش سیاسی‌ای داشتیم، بسیاری از این وقایع اتفاق نمی‌افتاد.
چه کسی باید این آموزش را به سیاسیون ما می‌داد؟
پس از انقلاب، ما جامعه و نظام نوپایی بودیم که کادر تربیت‌شده‌ای از قبل نداشتیم و کسانی که در انقلاب نقش داشتند، هرکدام بخشی از امور را عهده‌دار شدند. بعضی افراد که تحصیلات دانشگاهی داشتند، بهتر عمل می‌کردند، بعضی فکر بازتری داشتند و نتایج بهتری می‌گرفتند و برخی دیگر نه. این فراز‌و‌نشیب‌ها را داشتیم و الان هم که تاریخ 40ساله انقلاب را مرور می‌کنیم، می‌بینیم اگر فلان اقدام را بهتر انجام می‌دادیم، نتایج بهتری می‌گرفتیم یا اگر فلان اقدام انجام نمی‌شد، چنان وقایعی رخ نمی‌داد. در نتیجه فقدان آن آموزش‌های سیاسی است که به‌نوعی در کشور سلیقه‌محور شده‌ایم و کشور را مبتنی بر سلیقه افراد اداره می‌کنیم. البته شاید بگوییم اقتضای جامعه‌ای که در آن انقلاب شده و از جهت کادر سیاسی سابقه‌ای ندارد، غیر از این هم نمی‌توانست باشد. کما‌‌اینکه شما وقتی تاریخ انقلاب فرانسه را مطالعه می‌کنید و روند تحولات انقلاب‌ها تا جمهوری پنجم فرانسه را می‌بینید، مشخص میشود که همه این انقلاب‌ها با اهداف و آرمان‌هایی به‌وجود آمده اما اهداف محقق نشده و مجدد تکرار شده تا به جمهوری پنجم رسیده است. همین‌طور در تاریخ سیاسی آمریکا، جنگ‌های استقلال
آمریکا و سیر تحولات از قرن هجدهم به بعد هم نشان‌دهنده این موضوع است. در بسیاری از کشورهای اروپایی هم این سیر تحول طی شده است ما هم همین وضعیت را تجربه کرده‌ایم. بنابراین تاریخ انقلاب‌ها را که با دقت مرور کنیم، می‌بینیم همه این تجربیات را داشته‌اند. انقلاب ما مبتنی بر ارزش‌ها و معیارهایی بوده است که در چارچوب قانون اساسی ما آمده است ولی باید از تجارب دیگر نظام‌های سیاسی هم استفاده می‌کردیم و برای آینده سیاسی کشور افرادی را تربیت می‌کردیم که غفلت کردیم، هنوز هم دچار این غفلت هستیم و این کار را نمی‌کنیم. سوابق سیاسی مسئولان و سیاست‌مداران برخی کشورها را که بررسی کنید، ملاحظه می‌کنید که غالبا فارغ‌التحصیل یک دانشگاه خاص هستند، این نشان می‌دهد که در آن کشور رویه‌ای ایجاد شده است که افراد برای ورود به فضای سیاسی در مسیر از پیش مشخص‌شده‌ای تربیت می‌شوند و آموزش می‌بینند.
من معتقدم مشکل عمده کشور ما این است که برخی مسئولان ما باوری به قانون ندارند، قانون لقلقه زبان‌شان هست اما وقتی در پُستی قرار می‌گیرند یا حتی ممکن است در مقام نماینده مجلس آن را تصویب کرده باشند، الزامی برای رعایت قانون در خود نمی‌بینند. مانند آن رئیس‌جمهوری که می‌گفت اگر قانون را به تشخیص خودم درست نبینم، عمل و اجرا نمی‌کنم! خب این خیلی حرف بزرگی است برای یک نظام سیاسی که هرکدام از بخش‌ها بگویند بنا به تشخیص خودمان قانون را اجرا می‌کنیم یا اجرا نمی‌کنیم. درحالیکه فلسفه قانون این است که همه باید از آن تبعیت کنند، اگر قانون حاکم نباشد و حاکمیت قانون مطرح نباشد که قانون اثری نخواهد داشت؛ حالا چه قانون اساسی باشد چه قوانین عادی یا تخصصی یا مقرره‌ای که مقام ذی‌صلاح وضع می‌کند. ما اگر پایبند و باورمند به قانون نباشیم، با بی‌قانونی فرقی نمی‌کند؛ همین وضعیتی که الان مجلس ما با آن مواجه است. انبوهی از قوانین تصویب شده اما همچنان مشکل داریم. قانون وضع میشود اما مشکل را حل نمی‌کند.
آیا علتش این نیست که مجریان قانون فکر می‌کنند یا راه‌هایی همواره پیدا می‌کنند که منافع شخصی، حزبی و جناحی خودشان را اعمال کنند؟
بله، اما این مشکل در همه جوامع هست. همه انسان هستند و همه‌جا افرادی که بخواهند خلاف قانون عمل کنند، وجود دارند؛ اما چه چیزی مانع میشود؟ آن تربیت سیاسی و اجتماعی که به افراد یاد می‌دهد اگر در یک جامعه زندگی می‌کنیم، چه شهروند عادی باشیم چه مسئولیتی داشته باشیم، باید قانون را محترم شمرده و تمکین کنیم. برای همین در اصل 107 قانون اساسی ما آمده است که «رهبر در برابر قوانین با سایر افراد کشور مساوی است». این شعار آرمانی ما است که بالاترین مقام کشور را در چارچوب قانون می‌داند. وقتی ما می‌بینیم مادون این مقام، فردی رئیس‌جمهور میشود، می‌خواهد قانونی را اجرا نکند، مانع‌تراشی می‌کند، قانون را دور می‌زند، درحالیکه اگر معتقد است قانون مناسب نیست، می‌تواند در لایحه‌ای پیشنهاد تغییر یا اصلاح بدهد و از مسیرش وارد شود اما تا زمانی که قانون تغییر نکرده، لازم‌الاجراست. مشکل بسیاری از مسئولان ما این است که قانون را باور ندارند، قانون فقط یک مصوبه است روی کاغذ، آنچه آن را معتبر و ارزشمند می‌کند باور من و شماست به اینکه آن چیزی که در این مسیر رفته و تصویب شده باید اجرا شود و الزام‌آور است. فرض کنید در شورای نگهبان برخی
مصوبات یا قوانینی می‌آید که من شخصا مخالف هستم و به آن رأی نمی‌دهم اما چون اکثریت اعضای شورای نگهبان به آن رأی می‌دهند و میشود قانون، من هم باید تمکین کنم نه اینکه بروم بیرون، جار بزنم این قانون را قبول ندارم و به آن رأی ندادم چون با آن مخالف بودم. وضع ما این‌طور شده است، مانند آن زمانی که برخی مقامات اجرائی می‌گفتند قانونی را قبول ندارند پس اجرا نمی‌کنند، الان هم زمزمه‌هایی شنیده میشود از بعضی افرادی که در مجلس هستند.
فرمایش شما صحیح اما پیش از انقلاب هم همین مردم در همین مملکت زندگی می‌کردند، نظام شاهنشاهی به دلیل ساختار استبدادی جایی برای دفاع نداشت، اما نظام اداری و بوروکراتیکی که پیش از انقلاب در کشور حاکم بود، نتیجه زحمات فرزندان همین مملکت بود، ربطی به سلطنت نداشت، با آزمون‌وخطا پیش رفته بود و در حال تعالی بود. ما در فضای انقلاب بخشی از آن نظام بوروکراتیک را هم در شور انقلابی حذف کردیم و به‌جای آن جوان‌های باورمند درستکاری در ابتدای انقلاب مسئولیت‌ها را عهده‌دار شدند. این روند برای توضیح و تبیین وضعیت ما در مورد اوایل انقلاب قابل توجیه است اما از دهه 70 به بعد به‌ویژه در دهه گذشته توجیه ندارد، یعنی ما نمی‌توانستیم ساختار و سازمانی ایجاد و تحولات اداری و بوروکراتیکی در کشور اعمال کنیم که امروز شاهد چنین قانون‌گریزی‌هایی نباشیم؟
این همان غفلتی است که گفتم. ابتدای انقلاب نسل جدیدی آمد و تجربه اداره کشور نداشت و مبتنی بر تجربه و علم شخصی وارد شدند، در 40 سال گذشته هم ما همت نکردیم برای تربیت سیاست‌مداران‌مان، این نکته مهمی است. ما در بخش آموزش عالی دانشجویان نخبه بسیاری تربیت کردیم، دانشگاه‌های خوبی ایجاد کردیم، برخی دانشگاه‌های ما رتبه‌های خوبی در دنیا دارند اما کجا رفته‌ایم سیاست‌مدار تربیت کنیم؟
مدرسه تربیت سیاست‌مدار نداریم و هرکسی آمده، مبتنی بر تجربیات شخصی آمده و به دلیل تفاوت تجربیات مثل تفاوتی که میان دولت‌ها و مجالس مختلف در این سال‌ها دیده‌ایم، تفاوت‌های سلیقه‌ای می‌بینیم. مثلا می‌گوییم فلانی برای وزارت خوب است؛ چون قبل از آن هم وزیر بوده، فلانی برای مجلس خوب است؛ چون دوره قبل هم نماینده بوده؛ اما باید پرسید کجا آموزش سیاسی دیده است؟ برای چنین جایگاهی افراد را تربیت می‌کنیم؟ جوانی که می‌خواهد امروز مسئولیت بپذیرد، آیا جایی آموزش دیده است؟ اینجا جای خالیِ احزاب بسیار جدی است. شما اگر بخواهید برای اولین بار به‌عنوان نماینده مردم وارد مجلس شوید، برای اینکه با آزمون و خطا سرنوشت مردم را به مخاطره نیندازید، بهترین جا برای کسب تجربه و تربیت‌شدن، حزب است. در حزب است که افراد پرورش پیدا می‌کنند، آنجا تحمل رأی مخالف را تجربه می‌کنند. احزاب، پایگاهی است برای آموزش‌های سیاسی و تربیت مدیران یک کشور. شما اگر خاطرات خانم هیلاری کلینتون را مطالعه کنید، می‌بینید همین آقای ترامپ در مقطعی اسپانسرِ حزب دموکرات بوده؛ یعنی فعالیت حزبی داشته، بگذریم از اینکه او را بیشتر به‌عنوان یک بساز‌بفروش و تاجر
می‌شناسند؛ اما اگر سوابق او را ببینید، متوجه می‌شوید که این‌طور هم نبوده که یک‌شبه اراده کند و وارد عرصه سیاست شود؛ ولی ما الان می‌بینیم یک‌نفری معرفی میشود که انسان خوب و شریفی است؛ اما آیا برای این پست مناسب است؟ آموزش کافی دیده است؟ برای سیاست تربیت شده است؟ همین جمعی که الان اینجا نشسته‌ایم، برای انتخابات سال 1400 چه معیاری برای رأی‌دادن به افراد داریم؟ به چه کسی می‌خواهیم رأی دهیم؟ اگر بخواهیم مبنا را بر تجارب و مدیریت او بگذاریم، فقط می‌توانیم ببینیم که در فلان مقطع مدیر بوده، وزیر بوده و جایگاهی داشته؛ ولی کسی پیگیری نمی‌کند که آیا او در مسئولیت‌های پیشین توفیقی به دست آورده و اثرگذاری در جامعه داشته است؟
در‌عین‌حال که اگر چنین شخصی از درون یک حزب بیرون آمده باشد، چون به نمایندگی از یک جریان وارد عرصه سیاست میشود، عملکرد او برای آن حزب یا جریان آبرو و اعتبار آورده یا آبرو و اعتبار آن جریان یا حزب را به مخاطره می‌اندازد؛ بنابراین احزاب برای تربیت اشخاص هزینه می‌دهند و نیرو می‌سازند.
بله، اما ما اینجا فرد را در یک پست سیاسی قرار می‌دهیم که خودش هیچ هزینه‌ای نمی‌پردازد و هزینه اشتباهات او را مردم می‌پردازند و این پست سیاسی میشود سکوی پرتاب آن شخص؛ اما اگر به حزبی وابستگی داشته باشد، مردم هزینه خطاها و اشتباهات او را پرداخت نمی‌کنند؛ بلکه این حزب است که متقبل هزینه‌ها و البته اعتبار و منافع ناشی از تربیت مدیران سیاسی میشود.
بدون اینکه وارد مصداق شویم، اشاره‌ای می‌کنم به یکی از قوانین پایه‌ای نظام بوروکراتیک کشور؛ ماده 71 قانون مدیریت خدمات کشوری مقامات سیاسی و امتیازات شغلی آنها را تعریف می‌کند. از محاسن مقام سیاسی این است که فرد برای جلوس بر چنان جایگاهی لازم نیست مدارج قبلی را طی کرده باشد و دست مدیر ارشد را برای انتصاب افراد امین و جوان و سلامت باز می‌گذارد؛ اما همین قانون به‌همین‌دلیل عامل ضعف نظام بوروکراتیک کشور نیز شده است؛ چراکه اجازه می‌دهد مدیران سیاسی آموزش‌ندیده و تربیت‌نشده و بی‌تجربه بر مسند امور تکیه بزنند که تازه در آن مقام با آزمون و خطا بیاموزند و تجربه کسب کنند. ما این فرایند را هیچ وقت اصلاح نکردیم. البته اقداماتی شده؛ مثل شرط تحصیلات کارشناسی ارشد برای کاندیداتوری مجلس، اما نتیجه این شد که برخی رفتند و مدرک جعلی گرفتند و ارائه کردند و برای خودشان سوابق علمی ساختند! یعنی این‌گونه اقدامات هم در تربیت رجال سیاسی مؤثر نبوده. داگلاس نورث می‌گوید در جوامع نیمه‌باز جریانات صاحب قدرت که ظرفیت اعمال خشونت دارند، وقتی اجازه می‌دهند ثبات و آرامش و صلح در جامعه مستقر شود که اطمینان یابند منافع آنها در
وضعیت ثبات و آرامش اجتماعی تضمین میشود. اینها چه کسانی هستند که شما هم می‌فرمایید غفلت کردند یا ممانعت شد؟ آیا این تغافل و تقیه از ناحیه ما نیست که نمی‌گوییم چه افراد و جریان‌هایی وجود دارند که حاضرند منافع ملی را فدای منافع فردی و جناحی خود کنند؛ حتی اگر جامعه دچار بحران شود؟ واقعا اینها چه کسانی هستند که نمی‌خواهند هیچ اصلاحی صورت بگیرد و این‌همه مقاومت می‌کنند؟
البته من معتقد نیستم که الزاما یک‌سیستمی در پسِ این حرکت نهفته است که مانع از رشد جامعه ما با آن شاخص‌های مطلوب باشد. من این را بیشتر ناشی از یک شلختگی و بی‌نظمی سیاسی و اجتماعی می‌دانم و حاکمیت سلیقه‌ای. درباره همین مثالی که زدید، موضوعِ قانون مدیریت خدمات کشوری؛ مقام سیاسی بعد از تصدی باید از مشاوران متخصص و نخبه مشورت بگیرد. چند نفر از مقامات و مسئولان و سیاست‌مداران ما چنین نگاهی دارند و اتاق فکر برای مشورت‌گرفتن تشکیل می‌دهند؟ چند سیاست‌مدار ما به چنین مشورت‌هایی گوش فرامی‌دهند و اهمیت قائل می‌شوند؟ در خاطرات خانم وندی شرمن می‌خوانیم که در فرایند مذاکرات هسته‌ای تیم مذاکره‌کننده آمریکایی، ابتدا نظرات تیم بزرگی از مشاوران را در درون آمریکا اخذ می‌کرده و به تعبیر او بسیاری از آن مشاوران را حتی اوباما هم نمی‌شناخته است؛ اما با همه آنها مشورت می‌کردند و تازه بعد از جمع‌بندی نظرات، با کشورهای ذی‌نفعِ آمریکا مشورت می‌کردند و نظر آنها را می‌گرفتند. سپس نظر دیگر اعضای 1+5 را می‌گرفتند و نهایتا با طرف ایرانی پای میز مذاکره می‌نشستند. خب این شیوه و نگرش در اداره کشور هم وجود دارد. در کشور ما کدام‌یک از
مسئولان به‌عنوانِ مقام سیاسی چنین فضایی را ایجاد می‌کنند؟ برای مثال من که حقوق‌دان هستم، رئیس‌جمهور می‌شوم، قطعا از اقتصاد سر در‌نمی‌آورم، اگر اقتصاد‌دان هستم، حتما از حقوق سر‌رشته ندارم، ناچارم که بروم از متخصصان مشورت بگیرم؛ اما رجوع به متخصص در کشور ما یک عیب است. اگر شما بگویید من امروز نشستم با مشاوران اقتصادی به این نتیجه رسیدم، این در عرف سیاسی عیب تلقی میشود! چرا؟ آقای رئیس‌جمهور، آقای وزیر، آقای نماینده مجلس، چرا شما نباید یک اتاق فکر داشته باشید و آنجا نظرات متخصصان را اخذ کنید و براساس نظر نخبگان تصمیم بگیرید و اجرا کنید؟
آیا ممکن است این ناشی از ناتوانی مسئولان ما در تفکیک حرف حق و منطقی، از زبان شخصی باشد که او را برحق نمی‌دانند؟ یعنی حتما انتظار داریم حرف حق و درست را آدم درست بیان کند. یا به تعبیر دیگر شخصیتی که از نظر ما انسان درستی است، هرچه بگوید می‌پذیریم؛ اما اگر شخصی با ما و تفکر ما زاویه دارد و از نظر ما معتقد نیست یا هنجارهای ما را قبول ندارد، حرف منطقی و خوب هم بزند، نمی‌پذیریم؟ چون نمی‌توانیم تفکیک کنیم و آن حرف درست را مستقلا پذیرا باشیم؟
خیر، فراتر از این است. ممکن است بخشی از آن ناشی از همین رویکرد باشد؛ اما فراتر از این بحث‌هاست. به نظرم بیشتر ناشی از اعمال نظر و سلیقه شخصی است. تفاوتی نمی‌کند کدام طرف باشد، مثلا وقتی یک گروه سیاسی روی کار می‌آید، طرف مقابل را هر قدر هم که حرف درست داشته باشد، مطرود می‌داند! این را قیاس کنیم با خاطره دیگری از همین خانم وندی شرمن که می‌گوید من در بحث مذاکره با ایران با جمهوری‌خواهان هم مشورت می‌کردم! من نمی‌خواهم به گذشته بازگردم و به کسی اتهام بزنم؛ اما متأسفانه جریان کلی کشورمان این است؛ یعنی از مشورت با متخصص فرار می‌کنیم، از اینکه مشاوره از ناحیه دیگری را گوش کنیم فراری هستیم یا اگر هم تیم مشاوره یا مشاورانی داریم، بیشتر حالت نمایشی و آرایشی است؛ فقط برای اینکه بگوییم در حوزه مشاوره یک‌جمعی را داریم. نه اینکه اصلا ندیدیم؛ اما کمتر دیده‌ایم در میان مسئولان که در اتخاذ تصمیم از مشاور بهره بگیرند. الان هم که هر مسئولی را می‌بینید، چندتا حکم می‌زند برای افرادی به‌عنوان مشاور؛ ولی این هم باز با همان نگاه‌های سلیقه‌ای و شخصی است. اتفاقا ما در گذشته بحثی داشتیم در تعیین مصادیق رجل سیاسی، پیشنهاد دادیم که
اگر کسی آمد گفت می‌خواهم رئیس‌جمهور شوم، خودمان دعوتش کنیم و پای صحبتش بنشینیم. بپرسیم آقای رئیس‌جمهور آینده، اصلا شما با چه تیمی می‌خواهید کشور را اداره کنید؟ فرد که نمی‌تواند به‌تنهایی کار کند، تیم اقتصادی شما کیست؟ تیم روابط بین‌الملل شما چه کسانی هستند؟ تیم فرهنگی و اجتماعی شما چه کسانی هستند؟ وقتی شخص در مقام رئیس‌جمهور نشست، معلوم است خیلی‌ها برای گرفتن پست به ایشان مراجعه می‌کنند، قبل از انتخاب مهم است که آیا شخص تیم دارد؟ مشاوره می‌گیرد یا به مشاور باور دارد یا خیر.
اگر اجازه بدهید، ذیل بحث تربیت سیاسی بر نقش و جایگاه احزاب بیشتر متمرکز شویم. ما دو جریان حزبی یا طیفِ سیاسی شاخص در کشور داریم که به اصولگرا و اصلاح‌طلب مشهورند؛ اما این دو طیف با توجه به تحولاتِ سال‌های اخیر، دیگر مانند گذشته ظرفیت راهبردی ایجاد مشارکت اجتماعی را ندارند. شما به‌تازگی در بحث‌های مربوط به انتخابات و احراز صلاحیت‌ها به ظرفیت احزاب اشاره کردید که می‌توانند باری از دوش شورای نگهبان و صلاحیت‌ها بردارند و همین‌طور درباره تربیت سیاست‌مداران، احزاب را کارآمد می‌دانید؛ اما شکل‌گیری و فعالیت احزاب نیازمند زمینه اجتماعی و سیاسی است و این در حالی است که جامعه در برخی اعتراضات گذشته شعار نه اصولگرا و نه اصلاح‌طلب را بر زبان آورد، در‌عین‌حال بحثِ ناکارآمدی طیف‌های سیاسی به طور جدی مطرح است و این دو طیف دیگر از اعتبار سابق در میان مردم برخوردار نیستند. از منظر زمینه سیاسی هم، تجربیات ناموفقی در زمینه فعالیت حزبی در دوران اصلاحات داشتیم؛ گرچه جریان حزبی در آن دوران با باور به قانون و اصلاح امور در چارچوب قانون اساسی در تلاش برای تغییرات و تحولات بود؛ اما با آن برخورد شد، مجوز احزاب باطل شد و
برخی سران آنها بازداشت شدند یا از حضور در فعالیت سیاسی محروم شدند. با این اوصاف، شما چرا در این برهه بر نقش احزاب تأکید دارید؛ درحالیکه اکنون احزابی که چنین ظرفیتی داشته باشند، در عرصه سیاسی دیده نمی‌شوند؟ ضمن اینکه سابقه نشان داده فعالیت حزبی در کشور نتوانسته از نگرش و برخورد امنیتی مصون بماند و بحث سیاسی همواره با نگاه امنیتی مواجه است.
من صراحتا عرض می‌کنم چه قبل از انقلاب و چه بعد از انقلاب، ما تجربه واقعی حزبی را نداشتیم؛ آنچه بوده، اگرچه ممکن است در گام‌های اول اراده‌ای بوده باشد، اما نهایتا منجر شده به نوعی قبیله‌گرایی. ما اصلا حزب به مفهوم واقعی نداریم. ببینید وقتی دولتی تشکیل میشود و در سایه آن دولت حزبی ایجاد میشود، معنای آن، این است که پس از پایان آن دولت، حزب تعطیل خواهد شد. پس این یک قبیله است، یک گروه است. البته بعد از انقلاب گام‌های خوبی در این زمینه برداشته شد و مثلا حزب جمهوری اسلامی تجربه خوبی بود و ذوق‌و‌شوقی در مردم ایجاد کرد، اما بههرحال رو به افول رفت. بخشی از آن به دلیل باورهای مردم و فرهنگ اجتماعی است که اعتقاد چندانی به حزب و کار تشکیلاتی و جمعی ندارند و وقتی صحبت از حزب میشود، همه به یاد حزب توده می‌افتند و تشکیلات حزبی را با آن قیاس می‌کنند و از آن هم خاطره خوبی ندارند.
البته مؤثرترین و منسجم‌ترین تشکیلات حزبی تاریخ ایران هم حزب توده بوده که واقعا کار حزبی جدی می‌کرده است.
بله، بنابراین چون آن تجربه منفی بوده، الان هم هرکسی صحبت از حزب می‌کند، حزب توده تداعی میشود. بعد از حزب جمهوری اسلامی هم که جریاناتی آمدند در قالب فعالیت حزبی فعالیت کردند، اما از دل مردم شکل نگرفتند. احزاب ما همواره از بالا به پایین شکل گرفته‌اند؛ درحالیکه این حزب نیست؛ چون دولت که می‌رود، حزب هم می‌رود. بههرحال اگر حزب از درون مردم تشکیل شده باشد، متکی به دولت نخواهد ماند، اگر بتواند دولت تشکیل بدهد می‌رود سراغ اجرای برنامه‌هایش، اگر بتواند مجلس تشکیل دهد نیز همین‌طور، ولی اگر موفق نشد، تعطیل نمی‌شود، پابرجاست و تلاش می‌کند در مقطع بعدی در حوزه قدرت سیاسی توفیق پیدا کند. وقتی تاریخ احزاب را در کشورهایی مثل انگلستان و آمریکا و دیگر کشورها مرور می‌کنیم، می‌بینیم مباحث مرتبط با حقوق افراد و حقوق اجتماعی آن‌قدر در کشاکش سیاسی ورزیده شده که مثلا از درونش حزب کارگر بیرون آمده یا حزب محافظه‌کار یا نظایر آن. اینها از دهه 30 و 40 که احزاب کارگری ایجاد شد، از دل فعالیت‌های کارگری شکل گرفت. بنابراین باید احزاب از دل یک واقعه یا جریان اجتماعی و تاریخی در درون اجتماع زاده شده باشند، نه اینکه از سوی افراد
صاحب قدرت ایجاد شوند. اگر غیر از این بشود، نتایجی جز آنچه شاهدیم به دست نمی‌آید. حزب تشکیل میشود برای اینکه در قدرت شریک شود، اما اگر حزب تشکیل شود برای اینکه نظام سیاسی را از بین ببرد، قطعا نظام سیاسی با آن مقابله می‌کند. زمانی که آقای تونی بلر رهبری حزب کارگر انگلستان را بر عهده داشت، با گردش به راست، ایده‌هایی را مطرح کرد و متهم شد که حزب لیبر از آرمان‌های کارگری و حقوق کارگران دست برداشته و راست‌گرا شده و می‌خواهد نظام سلطنتی را براندازد؛ به نحوی شد که حزب بیانیه داد و گفت ما چنین قصدی نداریم و آقای تونی بلر هم در تلویزیون آمد و گفت که اصلا قرار نیست سلطنت را براندازیم؛ یعنی آنها هم کار حزبی را در چارچوب نظام سلطنتی و حاکمیت موجود تعریف می‌کنند، اما ما وقتی حزب تشکیل می‌دهیم، اولین برنامه‌اش این است که می‌خواهد نظام سیاسی را ساقط کند!
ولی ما جریان مخالف را تحمل نکردیم و نمی‌کنیم؛ درحالیکه در همین انگلستان یا فرانسه احزابی وجود دارند که کاملا همه تلاش خود را برای تغییر نظام و ساختار سیاسی به‌کار می‌گیرند؛ مثلا در فرانسه به‌طور صریح با جمهوری مخالفت می‌کنند یا در انگلستان با نظام سلطنتی یا در آلمان جریانات نئونازی هم اجازه فعالیت دارند مشروط بر اینکه اقدامی ضد امنیت کشور نکنند یا اسلحه به دست نگیرند. بااین‌حال ما اینجا برخی احزاب را منحل کردیم و افراد را به صرف عضویت در احزابی که خودمان به آن مجوز داده بودیم، تحت تعقیب قرار دادیم! چه ضرورتی داشت حزب را منحل کنیم؟ می‌توانستیم بگوییم این افراد اجازه فعالیت حزبی ندارند، اما تحزب را تعطیل نمی‌کردیم و فرصت می‌دادیم فرهنگ حزبی در جامعه تجربه‌اندوزی کند. از‌این‌روست که می‌گویم شاید كساني يا گروه‌هايي هستند که نمی‌خواهند کشور به یک انسجام و ثبات برسد. برای نمونه، مستحضرید که چندی پیش در جریان یک پرونده قضائی که در آن یکی از سردارانی که خدمات شاخصی هم برای نظام داشته، در گفت‌وگوی صریح با روزنامه «شرق» به یکی از شخصیت‌های برجسته و از سران سابق نظام اتهام بزرگی زده و با وجود اینکه
مصاحبه‌کننده می‌گوید «...آن مطلب که تکذیب شد...» پاسخ می‌دهد «اگر کذب بود از من شکایت کنند...»، اما به دلیل عدم امکان احضار وی به‌عنوان متهم، به استناد بند «پ» ماده 389 قانون آیین دادرسی کیفری قرار موقوفی تعقیب صادر میشود! از‌این‌روست که می‌گویم شاید جریاناتی در کشور مقاومت می‌کنند و به دلیل منافع‌شان نمی‌خواهند توسعه و ثبات و پیشرفت را شاهد باشیم.
من بدبینی شما را ندارم و به آینده کشور خوش‌بین هستم. ضمن اینکه این موارد را نفی نمی‌کنم، اما همه اینها را ناشی از مدیریت سلیقه‌ای و ندانم‌کاری می‌دانم. افراد شرایط را درست تشخیص نمی‌دهند و اقداماتی این‌چنین انجام میشود. خود من هم ممکن است در سال‌های اولیه‌ای که آمدم و مشغول به کار شدم، اشتباهات فاحشی مرتکب شده باشم که باید بروم بررسی کنم و اگر امکان جبران داشته باشد، جبران مافات کنم. در شورای نگهبان هم بارها گفتیم اگر اشتباهی کرده باشیم، باید جبران کنیم. بااین‌حال برخلاف شما چنین تصوری ندارم که مثلا جریان خاصی در این زمینه هست؛ بیشتر همین بی‌تجربگی، سلیقه‌ای کار‌کردن و برنامه‌نداشتن است. وقتی همه اینها جمع می‌شوند، کلاف سردرگمی ایجاد میشود که چنین نتایجی به بار می‌آورد. وقتی من در شورای نگهبان بر مبنای سلایق خودم تصمیم می‌گیرم، شما در قوه قضائیه بر اساس سلایق خودتان عمل می‌کنید و ایشان در قوه مجریه راه خودش را می‌رود، این پیوستگی در نظام سیاسی از دست می‌رود. من برخی وقت‌ها به شوخی می‌گویم اگر مونتسکیو، جان لاک و دیگر اندیشمندان می‌دانستند بر اساس نظریه آنها در کشور ما تا این حد تفکیک و انفکاک قوا به
وجود می‌آید، هیچ‌وقت چنین نظریه‌ای نمی‌دادند! ما تفکیک قوا را این‌گونه فرض کردیم که هرکدام مسئول یک کشور مستقلی هستیم! این در حالی است که در برخی نظام‌های حقوقی، به‌جای تفکیک قوا بر ادغام و هم‌افزایی قوا تمرکز میشود؛ یعنی در واقع آن ادغام قوا کشور را پیش می‌برد. تفکیک قوا یعنی هر قوه وظایف مستقلی دارد و باید بدون برخورد و تداخل با وظایف یکدیگر، به وظایف خود عمل کنیم؛ نه اینکه خود این تفکیک قوا باعث برخورد میان قوا بشود.
بازگردم به سؤال پیشین شما؛ در بحث انتخابات، لازمه و مقدمه آن را که وجود احزاب است، نادیده می‌گیریم بعد می‌گوییم تقلب شد، سالم نبود، مشارکت کم بود! شما اگر لوازم انتخابات را بپذیرید، مشارکت کم یا زیاد نباید شما را هراسان کند. اگر مشارکت بالا بود بهتر، ولی اگر نبود الزاما به این معنا نیست که مثلا همه از نظام رویگردان شده‌اند! در کشورهای دیگر هم همین وضع حاکم است. وقتی در چارچوب احزاب عمل شود، بسیاری از بارهای انتخابات به‌جای اینکه بر دوش نهادی مانند شورای نگهبان باشد، بر عهده احزاب می‌افتد و مردم خودشان مستقیم در امر نظارت و تربیت سیاسی مداخله می‌کنند. نظام هم نظارت عالیه خود را اعمال می‌کند و اعمال حاکمیتش را خواهد داشت. ولی ما بخشی از آن نظام سیاسی را که انتخابات باشد، گرفته‌ایم، اما ملزومات آن را که احزاب است، ایجاد نکرده‌ایم. سیاست‌مداری را گرفته‌ایم، اما تربیت نخبگان سیاست‌مدار را گذاشته‌ایم کنار. روی قانون خیلی تأکید داریم، اما لازمه آن را که باور به قانون باشد، نداریم؛ در نتیجه قانون می‌نویسیم، اما اجرا نمی‌شود؛ چون باورمند نیستیم که قانون را باید بی‌کم‌وکاست اجرا کنیم.
بدون ورود به مصداق، مستحضرید خانمی از یکی از شهرستان‌ها در مجلس شورای اسلامی منتخب مردم شد، اما پیش از آنکه در مجلس حاضر و اعتبارنامه‌اش در مجلس بررسی شود، شورای نگهبان صلاحیتش را رد کرد. در مقابل آقایی دیگر منتخب مردم شد و شورای نگهبان هم صلاحیتش را تأیید کرد و وارد مجلس شد، اما اعتبارنامه‌اش مورد اعتراض قرار گرفت و بدوا در کمیسیون تأیید و در صحن علنی رد شد و از نمایندگی مجلس بازماند. تجربه جالبی بود؛ با اینکه اولین تجربه نبود، اما گویا پس از مجلس ششم چنین اتفاقی نیفتاده بود. سؤال این است که وقتی مجلس و نمایندگان خودشان این صلاحیت را دارند که بر خود نظارت کنند، چرا شورای نگهبان به این سمت نمی‌رود که کمتر مورد هجوم واقع شود؟ در قیاسی مع‌الفارق، شما به‌عنوان یک استاد دانشگاه بارها داور مقالات علمی بوده‌اید، داور نمی‌داند مقاله علمی که در حال داوری است مربوط به چه کسی است و نویسنده آن مطلب علمی از کدام دانشگاه است، همین‌طور نویسنده مقاله هم نمی‌داند که داوران مقاله او چه کسانی هستند، اما چون بر اساس اصول علمی داوری میشود، به دقت تمام قابل اظهارنظر است و دلایل رد مقاله هم وقتی به نویسنده منعکس
میشود، جای بحث برای او باقی نمی‌ماند. گرچه این نمونه از داوری را نمی‌توان با وظیفه‌ای که شورای نگهبان دارد مقایسه کرد، اما آیا بحث نظارت استصوابی این قابلیت را ندارد که صلاحیت‌ها به‌صورت سیستمی و ساختاری بررسی شود بدون اینکه بر افراد برای بررسی و احراز صلاحیت‌ها تکیه شود؟
نمی‌دانم، تا الان چنین چیزی به فکر ما نرسیده، می‌تواند پیشنهاد خوبی باشد، اما فکر می‌کنم در اجرا خیلی سخت است؛ چون بههرحال وقتی می‌خواهیم عدم سوء‌شهرت را پیگیری یا حسن‌شهرت را احراز کنیم، چگونه می‌توان بدون توجه به شخصیت افراد و شناخت و نظری که کارشناسان ارائه می‌دهند به نتیجه رسید؟ کارشناس هم نداند، نهادهای چهارگانه باید بدانند. وقتی نزد شما می‌آید مثلا برای احراز حسن‌شهرت، با آن نامی که در پرونده آمده باید مطابقت داد؛ یعنی بحثی انتزاعی نیست. مثلا در بحث احراز صلاحیت‌ها در انتخابات ریاست‌جمهوری حتما باید عنوان «رجل سیاسی» احراز شود؛ خب، این رجل سیاسی که نمی‌تواند فردی گمنام باشد. ولی شاید اگر معیارهای عینی‌تری از سوی قانون به ما داده شود، آنجا بهتر بتوانیم پاسخ‌گو باشیم. مثلا در عدم التزام به اسلام که در ماده 28 آمده، کسی عدم التزامش می‌تواند ناشی از نمازنخواندن باشد که خیلی سخت است چنین اظهارنظری کرد، اما یکی دیگر می‌تواند عدم التزامش به اسلام ناشی از تحصیل مال نامشروع باشد که این خیلی محرزتر است. ولی هر دو را اعلام می‌کنیم عدم التزام به اسلام. وقتی اعلام شد، فرد مراجعه می‌کند که من هر روز نماز
می‌خوانم چرا چنین مطلبی به من نسبت داده‌اید! اما اسلام که فقط نماز‌خواندن نیست، وقتی شخص رشوه گرفته یعنی به اسلام ملتزم نیست... .
اینجا این ایراد وارد است که این میزان ریز‌شدن در امور خلق‌الله حد یقف ندارد و احتمالا مجبور شویم برای احراز التزام به اسلام از این پس به صفاتی که حضرت علی(ع) در خطبه‌های مؤمنین و متقین بیان فرموده‌اند، مراجعه کنیم که واقعا پیداکردن مؤمنانی با این مشخصات خیلی سخت خواهد شد!
نه، این‌طور نیست. واقعا موارد اعلامی تا حدودی موارد روشنی است. اگرچه عرض کردم باید معیارها کَمی‌تر شود که بهتر بتوانیم پاسخ‌گو باشیم. آنچه عرض کردم، از این‌رو بود که ممکن است عدم التزام به اسلام ناشی از نمازنخواندن باشد یا ناشی از رشوه‌گرفتن و آنجا شخص مراجعه می‌کند و معترض میشود، اما همین دلیلی است بر سوء‌شهرت او. حالا ما پیشنهاد کرده‌ایم که بیاییم این عدم التزام به اسلام را تعریف کنیم و معیارهای کمی به آن بدهیم تا به دقت روشن شود که شورای نگهبان از چه جهت چنین تصمیمی گرفته است.
به نسبت احزاب و دولت‌ها اشاره کردید، جز ارتباط احزاب با دولت‌ها در مورد بحث اخذ مجوزات لازم برای تشکیل و فعالیت حزب از سوی وزارت کشور، در چند دهه استقرار نظام جمهوری اسلامی، تغییرات و تحولات سیاسی با انتخابات ریاست‌جمهوری همراه بوده و دولت‌ها بر مبنای گفتمان خاصی در جامعه شکل گرفته‌اند و روی کار آمده‌اند. بنابراین احزاب هم که در بستر دولت‌ها شکل گرفته‌اند، به‌نوعی از گفتمان اجتماعی مسلط برخاسته‌اند؛ در‌عین‌حال که نمی‌توان اتوریته شخصی را به‌خصوص درباره رئیس‌جمهوری که بر اساس قانون ما بر مبنای انتخاب مستقیم مردم روی کار می‌آید، نادیده گرفت. سیدمحمد خاتمی، رئیس دولت اصلاحات، از چنین جایگاهی برخوردار بود و از همین رو اصلاحات به‌عنوان یک گفتمان توانست بحث توسعه سیاسی را دست‌کم مطرح کند و ذیل این بحث، فعالیت احزاب نیز پیگیری شد. شورای نگهبان نیز اخیرا به واسطه حضور چهره‌ای همچون شما سعی دارد با رسانه‌ها ارتباط و تعامل بیشتری برقرار کند؛ اتفاقی که به مناسبت اقتضای کار شورا یا نگاه متفاوت به وظایفش تاکنون عملی نبود. می‌خواهم بگویم اتوریته افراد و سابقه و باور سیاست‌مداران می‌تواند جریان یا گفتمانی
را شکل دهد که جامعه را به سمت تعالی پیش برد یا به سمت ارتجاع و انحراف بکشاند؛ آنچه در انتخابات ریاست‌جمهوری از دوران اصلاحات به بعد شاهدش بودیم و احزاب می‌توانستند بازتاب آن باشند.
ببینید نمی‌خواهم به بحث شخصی افراد ورود کنم، البته دوستان در روابط عمومی شورای نگهبان تدابیری دارند و در سال‌های اخیر هم تلاش‌هایی شده است که ارتباط با رسانه‌ها و مردم بیشتر شود. در این سال‌ها هم ارتباط ما با رسانه‌ها کم بوده، بخشی از آن شاید اقتضای شرایط شورای نگهبان بوده، یک مقداری آقایان اعضا پرهیز می‌کنند از رسانه، تا حدی که به هرکدام می‌گوییم بیایید سخنگو بشوید، کسی استقبال نمی‌کند و بر عهده من افتاده است.
اما بحث کلی که بارها مطرح کرده‌ام این است که ما از شنیدن حرف مخالف ضرر نمی‌کنیم. به هر حال باید قبول کنیم که مخالفِ ما نظر متفاوتی دارد؛ یا نظرش غیراستدلالی است و پایه و اساسی ندارد، خب ما استدلال می‌کنیم که نظر شما را به این دلایل قبول نداریم، یا نظرش مبتنی بر استدلال است و ما استفاده می‌کنیم. من در کلاس‌های دانشگاه همواره هر دو طیف را دارم. اتفاقا دوستان و دانشجویانی که از طیف اصلاح‌طلب و حتی منتقد هستند بیشتر با من ارتباط دارند. دانشجویی یک بار به من گفت می‌خواهم مطلبی بنویسم درباره حجاب اجباری اما می‌دانم شما مخالفت می‌کنید! من گفتم هیچ مخالفتی ندارم. در کلاس حقوق عمومی هر مطلبی که استدلال داشته باشد، مطرح می‌کنیم و بحث می‌کنیم، شعار نمی‌خواهیم اما بحث علمی و منطقی و در چارچوب حقوق عمومی را می‌پذیریم. اتفاقا آن دانشجو هم آمد و مطالبش را گفت، ما هم پاسخ‌هایی دادیم و مباحثه خیلی خوب شد و از آن به بعد هم ایشان ارتباطش با من بیشتر شد. از آن طرف هم داشتیم دانشجویی که گفت در توصیف اینکه زنان نمی‌توانند مدیر شوند می‌خواهم مطلبی بنویسم و من گفتم هیچ اشکالی ندارد، البته بیشتر باید مواظب خانم‌های همکلاسی‌ات
باشی تا من، چون ممکن است چنین مطلبی را تحمل نکنند، اگر منطق و استدلال درستی نداشته باشد!
بالاخره گفته‌ها و بحث‌ها، یا استدلال و براهینی دارد که باید بپذیریم، یا هیچ استدلال و منطقی ندارد که باید پاسخ داد. بله من با خیلی‌ها نشست و برخاست دارم. می‌آیند مصاحبه و گفت‌وگو می‌کنیم و حرف‌هایمان را می‌زنیم. من از شورای نگهبان و عملکردش دفاع می‌کنم، اشکالی به‌وجود می‌آید؟ شما هم حالا ممکن است اعتراض و انتقادی داشته باشید، می‌فرمایید. هیچ‌کدام ضرر نمی‌کنیم، نه ما نه جامعه و اتفاقا حتما هم کمک می‌کند به روشنگری در جامعه و همین مباحث کمک می‌کند که شورای نگهبان حضور بیشتری داشته باشد. من فقط یک ملاحظه‌ای دارم و آن اینکه برخی مطالبی که عرض می‌کنم صرفا نظر شخصی من است نه نظر شورای نگهبان. نظر شورای نگهبان به‌صورت رسمی و در جایگاه سخنگو مطرح میشود. اما شما هم به‌عنوانِ یک رسانه هرقدر هم دقت کنید و این را منعکس کنید، باز وقتی رسانه دیگری به شما ارجاع می‌دهد، می‌گوید «سخنگوی شورای نگهبان این را گفت...» و این باعث سوء‌تفاهم میشود و این‌طور تلقی میشود که نظر شورای نگهبان است. درحالیکه خیلی از مطالبی که می‌گویم نظر شخصی من به‌عنوان یک استاد دانشگاه است. در رابطه با احزاب هم در شورای نگهبان بحث نکرده‌ایم و من
نظر خودم را دارم و بارها هم اعلام کرده‌ام. اما آنجایی که درخصوص مصوبه‌ای باید توضیح دهم، رسما نظر شورا را اعلام می‌کنم.
در مورد نمایندگانی که به مجلس راه نیافتند و اشاره کردید؛ ما 19 مورد قبل از ایشان داشتیم که اعتبارنامه‌ها در مجلس تأیید نشده، این دو مرحله کاملا متفاوت است. برای برخی خیلی عجیب بود که مگر میشود! بله، این را قانون گفته و مجلس می‌تواند اعتبارنامه شخصی را که شورای نگهبان تأیید کرده است، تأیید نکند و اتفاقا اگر این نبود جای اشکال داشت. اگر هرچه شورای نگهبان می‌گفت مجلس می‌گفت چشم، اعتبار مجلس زیر سؤال می‌رفت! در مورد اخیر ما به چنین مطالبی نرسیدیم، ایشان را دعوت کردیم دو نوبت آمد و پاسخ مکتوب داد و همه‌اش در پرونده هست و خلاف آن را ندیدیم و اگر توجه داشته باشید آقایان به مسائل دیگری استناد کردند و مسائلی بود که ربطی به مسائل ما نداشت. حتی آمدند گفتند مطلب جدیدی داشتیم که گفتم پس چرا شورای نگهبان را به کم‌کاری و بی‌دقتی متهم می‌کنید. شما اختیار دارید طبق قانون اعتبارنامه را رد یا تأیید کنید و ربطی به این قضیه ندارد. من اتفاقا اینها را ناشی از همین بی‌تجربگی‌ها می‌دانم، اگر احزاب بودند این اتفاق نمی‌افتاد. باز می‌رسیم به این مطلب که تربیت سیاسی نشدیم.
به‌عنوان سؤال آخر، در سخت‌ترین وضعیت اقتصادی و سیاسی تاریخ جمهوری اسلامی هستیم و کسی این مسئله را انکار و رد نمی‌کند. همه ما می‌گوییم ان‌شاء‌الله از این گذرگاه هم عبور می‌کنیم و حتی به امدادهای غیبی باور داریم... به نظر شما از این بحران گذر می‌کنیم؟ آینده جمهوری اسلامی و ایران را چگونه می‌بینید؟ آیا اگر هیچ کاری نکنیم و فقط صبر کنیم از این وضعیت سخت عبور می‌کنیم؟
ما هم در گام اول از خداوند بزرگ درخواست می‌کنیم که از این بحران‌ها عبور کنیم. این تمنا و باور و آرزوی همه ماست. من آینده را روشن می‌بینم. اما قبول ندارم که اگر هیچ کاری نکنیم از این بحران‌ها عبور خواهیم کرد. البته از این وضعیتِ سخت عبور خواهیم کرد اما در سایه تلاش و پشتکار بیشتر، در سایه اتخاذ تدابیر بهتر، در سایه پشتیبانی مردم و اینکه به مردم خوب‌مان احترام بگذاریم و حقوق آنها را پاس بداریم و مشکلات و گرفتاری‌هایی مثل بحث معیشت را که امروز دامنگیر مردم است حل کنیم. مردم ما از بهترین‌ها هستند، تحمل و صبوری این مردم را با مردم دیگر انقلاب‌ها نمی‌توان قیاس کرد. ما هم فکر می‌کنیم که در حوزه معیشت و اقتصاد باید بهتر از این عمل کنیم و می‌توانیم بهتر از این عمل کنیم. بخشی از مشکل به دشمن خارجی و فشار بیرونی مرتبط است، آن بخش به کنار، بیاییم سهم خودمان را در سوء‌مدیریت‌ها و بی‌تدبیری‌ها تعیین کنیم و ببینیم که این سوء‌مدیریت‌ها را چطور می‌توانیم برطرف کنیم که رفاه و زندگی مردم را بهتر کنیم.