گفت‌وگو با سعید مدنی
ماندن در استراتژي 20 سال پیش خطای بزرگی است
گفتمان اصلاح‌طلبي دچار ابهام و تناقض است
امیرحسین جعفری: تجربه سال 98 در زمینه انتخابات و برخاستن صدای طبقات محروم جامعه سؤالاتی اساسی پیش‌روی جریانات سیاسی به‌ویژه اصلاح‌طلبان قرار داد كه با شرایط فوق این جریان كه بروز جدی‌اش را در انتخابات نشان می‌دهد، چه برنامه‌ای برای مدیریت انتخابات دارد؟ در میان طبقات فرودست جامعه نیز این تصور وجود دارد كه اصلاح‌طلبان آنها را فراموش كرده‌اند و خاستگاه طبقاتی‌شان طبقه متوسط جامعه ایران است؛ اما شرایط به گونه‌ای پیش رفته است كه طبقه متوسط جامعه نیز با وجود شرایط سخت اقتصادی به سمت طبقه فرودست حركت كرده است و صرفا ظاهری فرهنگی و سیاسی از آن باقی مانده كه در بطن جامعه دغدغه‌های اقتصادی‌اش از دغدغه‌های سیاسی‌اش پیشی گرفته است. برای درك بهتر شرایط فوق با سعید مدنی فعال سیاسی ملی-مذهبی و پژوهشگر مسائل اجتماعی ایران گفت‌وگو كردیم.
وضعیت جامعه ایران به گونه‌ای است كه به نظر می‌رسد انتخابات برای مردم در اولویت قرار ندارد. علت این امر چیست؟
سؤال سختی نیست و پاسخ آن را همه می‌دانیم؛ تجربیات قبلی از حضور در انتخابات در ادوار مختلف نشان داده یا رئیس‌جمهور منتخب مانند بسیاری از نامزد‌های ریاست‌جمهوری تعهدی به وعده‌هایش ندارد یا تلاش رئیس‌جمهور منتخب برای بهبود وضع با مقاومت مواجه می‌شود. در برابر هرگونه تغییر و اصلاح وضعیت مقاومت می‌شود. به‌همین‌دلیل نیز وقتی كه منتخبی مانند آقای خاتمی كه از حسن‌نیت هم برخوردارند، تلاش می‌کند اصلاحاتی را در روند سیاسی ایجاد كند، با موانع جدی مواجه می‌شود و از آنجا كه به‌عنوان رئیس‌جمهور، دست پایین‌تر را در قدرت دارد؛ بنابراین موفق به تحقق وعده‌های انتخاباتی نمی‌شود. تركیب این دو مشكل این استنباط را ایجاد كرده كه انتخابات را مانند سابق مؤثر نمی‌کند. حتی فارغ از عملكرد و تلاش نهادهای انتخابی، حتی در مقابل اجرای برخی مفاد قانون اساسی مثل همه‌پرسی و رفراندوم هم مقاومت می‌شود؛ زیرا كه به نظر من در ارزیابی نهایی تصور این است كه در این فرایند نتیجه خلاف تصور خواهد بود. البته تقریبا هیچ سیستمی در دنیا نیست كه داوطلبانه قدرت خود را تعدیل و توزیع کند؛ به‌همین‌دلیل در دنیا سازوكارهایی تعبیه شده تا نیرو‌های در قدرت را وادار
به جابه‌جایی یا توزیع قدرت و ثروت كند. در چنین شرایطی مردم به‌تدریج از مشارکت صوری در انتخابات خودداری می‌کنند.
سرمایه اجتماعی اصلاح‌طلبان در انتخابات مجلس فعلی به‌نوعی از انتخابات كنار كشید. آیا این قهر سیاسی ناشی از یك نا‌امیدی مقطعی سیاسی است یا آنكه اصلاح‌طلبان پایگاه طبقاتی خود را در بین طبقه متوسط از دست داده‌اند؟
به نظر من كنار‌كشیدن اصلاح‌طلبان در انتخابات ریاست‌جمهوری نشان‌دهنده به بن‌بست رسیدن استراتژی اصلاحات به مفهوم مرسوم آن بود؛ به این معنی كه نیرو‌های اصلاح‌طلب به این نتیجه رسیدند كه انتخابات نمی‌تواند در فضای سیاسی مؤثر باشد و افرادی هم كه در انتخابات پیروز می‌شوند، نمی‌توانند تأثیر جدی بر تحولات، سیاست‌ها و برنامه‌ها داشته باشند و به‌همین‌خاطر در نهایت از انتخابات به‌عنوان یك استراتژی صرف‌نظر كردند. البته در آینده شاید روحیه پراگماتیستی و برخی نقاط ضعف، بخش‌هایی از اصلاح‌طلبان را وادار به تجدید‌نظر کند و در انتخابات 1400 شركت كنند؛ اما تكرار و باقی‌ماندن در استراتژی‌ای كه بیش از 20 سال تجربه شده است، صحیح نیست. استراتژی رفرمیستی اصلاح‌طلبان زمانی كه آقای خاتمی در پایان دوره دوم ریاست‌جمهوری‌اش گفت رئیس‌جمهور فقط یك تداركاتچی است، به بن‌بست رسید. این جمع‌بندی صادقانه آقای خاتمی از دو دوره تلاش برای پیشبرد اصلاحات بود و همان موقع باید اصلاح‌طلبان به فکر بازبینی استراتژی‌شان می‌افتادند؛ اما چنین نشد و امروز این بن‌بست استراتژیک بیش از هر زمان دیگر به‌ویژه با تجربه دولت آقای روحانی پیش‌روی آنان قرار گرفته
است. ایستادن اصلاح‌طلبان پشت نیروهایی مثل آقای روحانی كه قادر نیستند در چارچوب سیاست‌های اصلاح‌طلبان عمل كنند، ریسك بزرگی بود که سرمایه اجتماعی آنها را تا حد زیادی بر باد داد. امروز شكست‌های دولت روحانی به‌درستی پای اصلاح‌طلبان نوشته می‌شود و دور از واقع هم نیست. اصلاح‌طلبان تا اواسط دور دوم دولت آقای روحانی کمترین مرزبندی با ایشان نداشتند. در شروع کار دولت روحانی در سال 1392 در مجلاتی مثل مهرنامه آقای روحانی پدیده‌ای معرفی شد که تا آن زمان کشف نشده بود و حتی او را قابل مقایسه با آقای خاتمی و دولتش هم نمی‌دانستند. بر‌اساس‌این به نظر من در مرحله اول علت حضور‌نداشتن اصلاح‌طلبان در انتخابات مجلس فعلی را باید ناشی از بن‌بست استراتژیک اصلاحات دانست. به‌علاوه تصمیمات اشتباه مكرر اصلاح‌طلبان بعد از دولت آقای خاتمی و پذیرش مسئولیت نمایندگانی كه هیچ تعهدی به اصلاحات نداشتند، طبیعتا پایگاه اجتماعی آنها را دچار ریزش جدی کرد.
در چند وقت اخیر به دلیل افزایش فشارهای اقتصادی بر عموم مردم به نظر می‌رسد كه بخشی از طبقه متوسط نیز از نظر طبقاتی به طبقه فرودست تبدیل شده‌اند. آیا اصلاح‌طلبان می‌توانند گفتمانی مشترك با طبقه فرودست برقرار كنند؟ اساسا این گفتمان‌سازی چقدر مورد نیاز است؟
اول باید تأكید كنم كه ما یك طبقه متوسط نداریم و چند طبقه متوسط داریم. یك طبقه متوسط سنتی داشتیم كه از نظر اقتصادی درآمد متوسط داشت؛ اما از نظر فرهنگی سنتی بود. این بخش از طبقه متوسط تحت تأثیر تغییرات اجتماعی به‌سرعت ضعیف و کوچک شده و خیلی نمودی از آن نمی‌بینیم. برای مثال بازار بخشی از طبقه متوسط سنتی را تشکیل می‌داد؛ اما امروز بچه‌بازاری‌ها آن فرهنگ سنتی را رها کرده و تا حد زیادی سکولار و مدرن شده‌اند و البته از لحاظ اقتصادی هم دیگر گرایش ملی ندارند و با آوردن کالای چینی و امثال آن بنیان اقتصاد ملی را تضعیف کرده‌اند. بخشی از طبقه متوسط هم طبقه متوسط مدرن بود كه بیشتر شامل کارکنان بخش دولتی و خصوصی می‌شد. به‌اصطلاح یقه‌سفید بود و بسته به اینكه چقدر در ساختار سیاسی سهم داشته باشد، مواضع متفاوتی دارد؛ اما همان‌طور كه اشاره شد، به دلیل تشدید نابرابری در ایران و فعال‌شدن شكاف‌های اجتماعی بخشی از طبقه متوسط كه در لبه خط فقر قرار داشت، به زیر خط فقر سقوط كرده یا از نظر اقتصادی ناچار به كوچك‌كردن سفره خانواده شده و مثلا برای کاهش هزینه مسکن ناچار شده سکونت در مراکز شهر‌ها را رها کند و در حاشیه شهر‌ها ساکن شود و
به‌این‌ترتیب از نظر اقتصادی به سمت طبقات فرودست رفته است؛ ولی از نظر فرهنگی خاستگاه خود را از دست نداده و طبیعتا به لحاظ سقوط به زیر خط فقر مطالبات مشتركی با طبقات فرودست هم پیدا کرده است. در اعتراضات آبان یكی از برجسته‌ترین نمود‌های نزدیك‌شدن طبقه متوسط و فرودست را شاهد بودیم. بخش دوم سؤال شما به گفتمان اصلاح‌طلبان اشاره دارد. نکته اول اینکه ما هیچ وقت گفتمان واحدی در اردوی اصلاح‌طلبان نداشته‌ایم.
در مقاطعی برخی در جریان اصلاح‌طلبی هژمونی داشتند؛ اما هیچ‌وقت اصلاح‌طلبی گفتمان واحد نداشت. موفقیت‌نداشتن شورای عالی اصلاح‌طلبان یا تلاش برای تدوین مانیفست اصلاح‌طلبی ناشی از همین تکثر و پراکندگی است. به‌علاوه امروز گفتمان اصلاح‌طلبی بیش از هر زمانی دچار ابهام و تناقض و بن‌بست است. گفتمان اصلاح‌طلبی هیچ‌وقت یك چارچوب مشخص نداشت و از جنبه نظری هم اصلاح‌طلبان فاقد بنیه كافی برای تبیین چارچوب نظری‌شان بودند. در جریان اصلاح‌طلبی تركیبی از لیبرال تا سوسیال، از محافظه‌کار نزدیک به اصولگرا تا رادیکال متمایل به ملی-مذهبی را می‌بینیم. از سوی دیگر بن‌بست اساسی، بن‌بست سیاسی و استراتژیک اصلاح‌طلبی و مشی رفرمیستی است که در یک فرایند بیش از 20 سال نشان داده پاسخ مناسبی برای حل مسائل جامعه ایران ندارد. این گفتمان دچار بحران است و قادر نیست با زبان مشخصی با طبقات جامعه گفت‌وگو كند. به نظر من آنچه از اصلاح‌طلبی باقی مانده، مشی خشونت‌پرهیز آن است؛ چیزی كه تقریبا در بین نیرو‌های اجتماعی ایران مشترك است. درواقع تنها مؤلفه اصلاح‌طلبی كه امروز می‌شود از آن دفاع کرد، خشونت‌پرهیزی و دنبال‌كردن تغییرات با مشی خشونت‌پرهیز است؛
اما اگر اصلاح‌طلبان بخواهند به‌صورت جامع مؤلفه‌ها و مختصاتشان را تعریف كنند، با مشکلات جدی در مواضع اقتصادی، مواضع استراتژیک و چشم‌انداز روبه‌رو می‌شوند. متأسفانه به نظر می‌رسد مرجعیت آقای خاتمی هم تا حدی در میان اصلاح‌طلبان و جامعه ایران کاهش یافته و البته مسئولیت این وضعیت تا حدود زیادی متوجه عملکرد خودشان و مشاوران و کسانی است که طرف مشورت ایشان بوده‌اند؛ بنابراین امروز ما انشقاق و تفرق را در گفتمان اصلاح‌طلبی بیش از همیشه می‌بینیم. به‌همین‌خاطر به نظر من در انتخابات 1400 شكاف بین اصلاح‌طلبان بیش از گذشته نمودار می‌شود؛ مگر اینكه نیروی جدیدی در اصلاح‌طلبان بتواند گفتمان اصلاح‌طلبی را متناسب با شرایط امروز ایران نوسازی و باز‌تعریف کند. اصلاح اصلاح‌طلبی امروز مبرم‌ترین و ضروری‌ترین مسئله اصلاح‌طلبان است. شرایط خرداد 1376 با شرایط خرداد 1400 بسیار متفاوت است و اگر نیرویی بخواهد با همان تصور سال 76 از جامعه ایران و صف‌بندی نیروها و نظام حکمرانی وارد انتخابات شود، باید گفت كه سرنوشتی مثل اصحاب کهف خواهد داشت و باید برگردد به غار و به خواب ابدی برود. هیچ‌كدام از منطق‌های سیاسی، اقتصادی، اجتماعی سال 1376 در
سال 1400 وجود ندارد؛ تغییرات اساسی در نیرو‌های اجتماعی و نظام حكمرانی ایجاد شده كه همه اینها نیازمند بازبینی از سوی اصلاح‌طلبان است. البته نمودهایی از تجدید‌نظر و بازبینی برخی اصلاح‌طلبان در این مسیر می‌بینیم. مثلا کاربرد ادبیات اصلاح ساختار، تحول‌طلبی و گذار دموکراتیک در میان اصلاح‌طلبان رایج‌تر شده است که می‌تواند یك گام رو به جلو برای اصلاح‌طلبان باشد.
گفته می‌شود با توجه به شرایط اقتصادی این روز‌های كشور، طبقه جدیدی ایجاد شده است؛ طبقه متوسط منزلتی كه این روز‌ها هویتش همچنان در طبقه متوسط است اما از نظر شكل زندگی شرایط طبقه فرودست را تجربه می‌کند. به معنای دیگر، امثال ما روزنامه‌نگاران كه هنوز دغدغه توسعه سیاسی و فرهنگی با خود داریم اما شكل زندگی‌مان شبیه طبقه فرودست است. اولا این گزاره به نظر شما صحیح است؟ در مواجهه با آن چه باید كرد؟
به نظر من این گزاره صحیح است؛ همان‌طور‌كه گفتم، به دلیل تعمیق شكاف نابرابری با ضریب جینی 43صدم و فاصله هزینه 10 دهك بالایی به پایینی که حدود 14، 15 برابر است و خیلی دلایل دیگر، شكاف طبقاتی در جامعه ایران به‌شدت عمیق شده است. در چنین شرایطی طبقات میانی یا همان طبقه متوسط تاب‌آوری لازم را برای باقی‌ماندن در وضعیت خودش نداشته و ندارد و بنابراین بخش‌هایی از آن دائم در حال سقوط به سمت خط فقر یا حتی زیر خط فقر هستند. در كتاب آتش خاموش هم با اشاره به اطلاعات موجود، نشان داده شده كه آن بخش از طبقه متوسط كه دائم قدرت خریدش كاهش پیدا كرده، برای اینكه بتواند خودش را بالای خط فقر نگه دارد، ناچار شده هزینه مسكن را كه بخش درخور‌توجهی از هزینه‌هاست از طریق مهاجرت به محلات حاشیه‌ای یا جنوب شهر کاهش دهد تا بتواند به بقای خودش ادامه دهد. به این اعتبار شواهد مبنی بر اینكه جامعه ایران و مخصوصا طبقات فقیر روز‌به‌روز قدرت خریدشان كاهش پیدا می‌کند، وجود دارد. در مطالعات نشان داده شده یك‌درصد افزایش نرخ تورم در دهك اول تا چهارم حدود 200 هزار تومان خسارت، در دهك پنجم تا هفتم كه طبقه متوسط است 270 هزار تومان و دهک هشتم تا دهم 400
هزار تومان خسارت به بار می‌آورد؛ به خاطر همین در بهار سال 99 فقط به دلیل نرخ تورم بالا طبقات فرودست به‌طور متوسط 13 میلیون تومان، طبقه متوسط 17 میلیون تومان و طبقات بالادست 25 میلیون تومان خسارت دیده‌اند. نكته مهم اینجاست كه ارزش 13 میلیون تومان طبقات فرودست معادل بیشتر از نیمی از درآمدشان بوده اما ارزش 25 میلیون تومان برای طبقات پر‌درآمد سهم ناچیزی از درآمدشان است. به‌هر‌حال خسارت واردشده به دهك پنجم تا هفتم باعث سقوط آنها به طبقه فرودست شده است. بنابراین به نظر می‌رسد بخش بزرگی از طبقه متوسط از جهت اقتصادی به زیر خط فقر یا نزدیك خط فقر سقوط كرده است، ولی از نظر سیاسی و فرهنگی دغدغه‌های خاص خودش را دارد. حالا در مواجهه با این وضعیت از چه موضعی می‌خواهید به سؤال چه باید کرد پاسخ دهید؟ آیا از موضع یك كنشگر سیاسی یا از موضع یك دولت ضعیف، بی‌سواد و ورشكسته مثل دولت مستقر یا... . هر‌كدام از اینها پاسخ‌های متفاوتی به سؤال شما می‌دهند. از دولت نیز با نگاه نئولیبرال به مسائل ایران كه خالی از هرگونه ارزش علمی و تحلیلی است، با ترکیبی از مشاوران اقتصادی ژورنالیست با نازل‌ترین دانش اقتصادی انتظار راه‌حل خطاست.
طبقه متوسط در گذشته مسیر اصلاح‌طلبی به معنای دقیق كلمه را مسیر خود تلقی می‌كرد؛ آیا در سال‌های اخیر دغدغه آنها همان خواسته گذشته است؟ و آیا اصلاح‌طلبان توانسته‌اند خود را با خواسته‌های امروز طبقه متوسط منطبق كنند؟
در پیش‌فرض این سؤال، خطای تحلیلی و ابهام جدی وجود دارد. گرایش‌های مختلفی درون طبقه متوسط وجود دارد. اصلاح‌طلبان هم هیچ‌وقت به معنای واقعی كلمه دنبال پایگاه اجتماعی نبوده‌اند تا بخواهند سخنگوی طبقه متوسط باشند؛ زیرا مبنای پیشبرد استراتژی‌شان، گفت‌وگو با نیرو‌های فرادست در نظام حكمرانی و پیش‌بردن خواسته‌های اصلاح‌طلبان از طریق مذاکره با نظام مستقر بوده است. اگرچه اصلاح‌طلبان در ادوار انتخاباتی بر بسیج طبقه متوسط تأكید کرده‌اند، اما این تلاش‌ها دلیل بر تلاش برای کسب نمایندگی پایگاه طبقاتی مشخصی نیست. به همین خاطر همیشه صداهای مختلفی از درون اصلاح‌طلبان شنیده شده است که یک سوی آن کارگزاران بوده‌اند با مواضعی در جهت حفظ وضع موجود و در سوی دیگر برخی گرایش‌های جدا‌شده از اتحاد ملت که روشن نیست هنوز خودشان را اصلاح‌طلب بدانند. فصل مشتركی كه اصلاح‌طلبان با اغلب طبقات اجتماعی از‌جمله طبقه متوسط داشته‌اند، خواست برای تغییر با چشماندازهای متفاوت بوده است. درواقع نیروهایی كه درون جنبش اصلاحات بودند، با خاستگاه‌ها و چشماندازهای متفاوتی وارد این جنبش شدند؛ بعد از آن هم كه جنبش اصلاح‌طلبی تبدیل به اصلاح‌طلبان یا
نیرو‌های اصلاح‌طلب شد و از موضع جنبشی فاصله گرفت، رابطه آنها با پایگاه اجتماعی‌شان ضعیف شد و تبدیل به نیروی سیاسی نخبه‌گرا شدند و چون استراتژی روشنی هم نداشتند، اصولا نیروی متزلزلی شدند كه كارایی‌شان منحصر به انتخابات شد. پس به این اعتبار اصلاح‌طلبان نتوانسته‌اند خودشان را با مطالبات و خواسته‌های امروز طبقه متوسط هماهنگ كنند؛ زیرا از اصلاح‌طلبان صدای واحدی بلند نشد كه به گوش طبقه متوسط برسد. برای مثال در انتخابات اخیر مجلس، اصلاح‌طلبان ناچار شدند به دنبال طبقه متوسط و طبقات فرودست حرکت کنند و از شركت در انتخابات انصراف دهند؛ البته به استثنای کارگزاران که در آن مقطع بین منافع طبقاتی خودش و تمایل غالب طبقه متوسط، اولی را برگزید و منتظر اصلاح‌طلبان نشد.
اصلاح‌طلبان اساسا چه كاركردی برای طبقه متوسط دارند؟
اصلاح‌طلبان ابتدا باید تکلیف خودشان را با خودشان مشخص كنند. وقتی از اصلاح‌طلبان صحبت می‌كنیم، درباره مجموعه‌ای از نیروها صحبت می‌کنیم که بخشی از آنها از امكانات و رانت قدرت در درون ساختار بهره‌برداری می‌کنند. در تحلیل اقتصاد سیاسی نظام حکمرانی، با تركیبی از طبقات سروکار داریم که توانسته‌اند از گرمی روابط با چین صاحب درآمدهای هزاران‌میلیاردی شوند و نظام تولید ملی را به خاک سیاه بنشانند. در این سرمایه‌داری غارتگر، رانتی و رفاقت‌سالار جای پای برخی از اصلاح‌طلبان به‌روشنی دیده می‌شود. اگر دنبال این 11 هزار نفری باشیم كه به گفته مقامات اقتصادی هریک ثروت بیش از هزار میلیارد دارند، باز‌هم جای پای بخشی از اصلاح‌طلبان دیده می‌شود؛ البته من می‌دانم که همه اصلاح‌طلبان این‌چنین با کاست طبقاتی پیوند ندارند، اما متأسفانه نفوذ این نیروی قدرتمند اقتصادی در میان اصلاح‌طلبان درخور توجه است و تا زمانی که اصلاح‌طلبان مرزهای خودشان را با این بخش مشخص نکنند، بعید است به‌عنوان یک نیروی منسجم دموکرات بتوانند مثل گذشته نقشی جدی در تحولات آینده داشته باشند. از نظر سازمانی نیز اصلاح‌طلبان این‌قدر دچار تشتت و پراكندگی هستند كه
انسجام لازم را برای گفت‌وگو میان خودشان هم ندارند. آنها حتی قادر نیستند یك سازوكار دموكراتیك میان خودشان ایجاد كنند. با وجود این، چرا انتظار دارید اصلاح‌طلبان برای طبقه متوسط كاری انجام دهند؟ طبقه متوسط مثل بسیاری از مردم ما‌بازای جدی در سیاست ندارد و نیروی سیاسی مشخصی كه بتواند مطالبات طبقات متوسط و فرودست را دنبال كند، خیلی به صورت روشن و مشخص در ایران وجود ندارد و به همین دلیل هم به نظر من در این وضعیتی كه ما با خلأ هژمونیك مواجهیم، اگر نیرویی بیاید و ادعا كند یك طبقه اجتماعی را رهبری می‌کند، لابد نمی‌داند مقتضیات رهبری‌كردن یك طبقه چیست.
حتی نیروهایی مثل کارگزاران كه مدعی هستند جریان لیبرال را نمایندگی می‌کنند، كاریكاتوری از این جریان هستند؛ یعنی در مواضع سیاسی، وضعیت موجود را تأیید می‌کنند و تسلیم سازوكارها در ساختار كنونی هستند، اما در اقتصاد رانتی-رفاقتی تشویق به آزاد‌سازی اقتصادی می‌کنند. از نظر اقتصادی طرفدار بازار هستند و از جهت سیاسی كاملا اقتدارگرا. شاید به همین دلیل برخی در آینده منتظر دگردیسی آنها هستند.
در چند سال اخیر با اعتراض‌های خیابانی مهمی روبه‌رو بودیم از‌جمله دی 96 و آبان 98؛ دیده شد كه این اعتراض‌ها در این دو مقطع به خشونت كشیده شد؛ آقای مدنی آیا ما با جنبش تهیدستان مواجهیم؟ و اگر این روند ادامه یابد چه خواهد شد؟
به تفضیل درباره كنش اعتراضی 96 و 98 صحبت كرده‌ام. واقعیت این است كه در هر دو اعتراض 96 و 98 معترضان نهایت خویشتن‌داری را داشته و از خشونت پرهیز کرده‌اند. طبقه متوسط و فرودست مطالبات مشخص و جدی دارند و خواستار دموکراسی و عدالت هستند و مطالباتشان را در چارچوب غیرخشونت‌آمیز دنبال کرده‌اند. اما از جهت اینكه ما با جنبش تهیدستان مواجهیم، یك بار دیگر هم گفته‌ام كه فرودستان به‌شدت ناراضی و زیر فشار و تنگنا هستند. وقتی از فرودستان صحبت می‌کنیم، باید به یاد آوریم که درباره دست‌کم نیمی از جامعه ایران حرف می‌زنیم. جمعیت آنها بسیار گسترده است. این نیروها اگرچه كنش‌های زیادی داشته‌اند، هنوز نتوانسته‌اند در قالب یك جنبش اجتماعی بروز و ظهور پیدا كنند. اما در هر حال در تحولات آینده فرودستان نقش و سهمی جدی خواهند داشت.
به نظر شما بحث توسعه سیاسی كه مورد پیگیری اصلاح‌طلبان بوده و هست، نیازمند بازنگری و توجه به توسعه اقتصادی نیست؟
در همان دوران دولت اصلاحات نیز شخصیت‌هایی مثل مهندس عزت‌الله سحابی به اصلاح‌طلبان تأكید می‌كردند كه توسعه اقتصادی و سیاسی باید در تعامل با یكدیگر پیش برده شود؛ دستاوردهای توسعه سیاسی بدون توسعه اقتصادی با‌دوام نخواهد بود و زود از دست می‌رود و همین‌طور پیشبرد توسعه اقتصادی مخصوصا در حوزه تولید ملی نیازمند بستر و زمینه توسعه سیاسی و ایجاد زمینه برای مشاركت بیشتر مردم در امور، احساس تعلق سرزمینی، افزایش سرمایه اجتماعی و تمایلات ملی و تأكید بر منافع ملی است. بنابراین از هر جهت استراتژی اصلاح‌طلبان باید مورد تجدید‌نظر اساسی قرار گیرد. ملاک صحت استراتژی موفقیت آن است. فرایند طی‌شده از سوی اصلاح‌طلبان به‌عنوان یك نیروی اجتماعی، نشان از عدم موفقیت و ناكامی دارد. اصلاح‌طلبان با وجود امكانات، منابع و نیروی اجتماعی‌ای كه داشته‌اند اکنون موقعیت مناسبی ندارند. یكی از وجوه نظری که اصلاح‌طلبان را لیبرالیزه کرد، چشم‌بستن بر پیوند توسعه اقتصادی و سیاسی و نادیده‌گرفتن مسائل معیشتی مردم بود. با وجود این، شاهد تجدید‌نظرهایی در برخی اصلاح‌طلبان هستیم كه امیدوارم حاصل جمع‌بندی آنها از تجربه 25ساله‌شان باشد. آنها اخیرا به مسائل
اجتماعی و اقتصادی بیشتر توجه می‌کنند و گرایش لیبرال اقتصادی در میان آنها در حال افول است.
امیرحسین جعفری: تجربه سال 98 در زمینه انتخابات و برخاستن صدای طبقات محروم جامعه سؤالاتی اساسی پیش‌روی جریانات سیاسی به‌ویژه اصلاح‌طلبان قرار داد كه با شرایط فوق این جریان كه بروز جدی‌اش را در انتخابات نشان می‌دهد، چه برنامه‌ای برای مدیریت انتخابات دارد؟ در میان طبقات فرودست جامعه نیز این تصور وجود دارد كه اصلاح‌طلبان آنها را فراموش كرده‌اند و خاستگاه طبقاتی‌شان طبقه متوسط جامعه ایران است؛ اما شرایط به گونه‌ای پیش رفته است كه طبقه متوسط جامعه نیز با وجود شرایط سخت اقتصادی به سمت طبقه فرودست حركت كرده است و صرفا ظاهری فرهنگی و سیاسی از آن باقی مانده كه در بطن جامعه دغدغه‌های اقتصادی‌اش از دغدغه‌های سیاسی‌اش پیشی گرفته است. برای درك بهتر شرایط فوق با سعید مدنی فعال سیاسی ملی-مذهبی و پژوهشگر مسائل اجتماعی ایران گفت‌وگو كردیم.
وضعیت جامعه ایران به گونه‌ای است كه به نظر می‌رسد انتخابات برای مردم در اولویت قرار ندارد. علت این امر چیست؟
سؤال سختی نیست و پاسخ آن را همه می‌دانیم؛ تجربیات قبلی از حضور در انتخابات در ادوار مختلف نشان داده یا رئیس‌جمهور منتخب مانند بسیاری از نامزد‌های ریاست‌جمهوری تعهدی به وعده‌هایش ندارد یا تلاش رئیس‌جمهور منتخب برای بهبود وضع با مقاومت مواجه می‌شود. در برابر هرگونه تغییر و اصلاح وضعیت مقاومت می‌شود. به‌همین‌دلیل نیز وقتی كه منتخبی مانند آقای خاتمی كه از حسن‌نیت هم برخوردارند، تلاش می‌کند اصلاحاتی را در روند سیاسی ایجاد كند، با موانع جدی مواجه می‌شود و از آنجا كه به‌عنوان رئیس‌جمهور، دست پایین‌تر را در قدرت دارد؛ بنابراین موفق به تحقق وعده‌های انتخاباتی نمی‌شود. تركیب این دو مشكل این استنباط را ایجاد كرده كه انتخابات را مانند سابق مؤثر نمی‌کند. حتی فارغ از عملكرد و تلاش نهادهای انتخابی، حتی در مقابل اجرای برخی مفاد قانون اساسی مثل همه‌پرسی و رفراندوم هم مقاومت می‌شود؛ زیرا كه به نظر من در ارزیابی نهایی تصور این است كه در این فرایند نتیجه خلاف تصور خواهد بود. البته تقریبا هیچ سیستمی در دنیا نیست كه داوطلبانه قدرت خود را تعدیل و توزیع کند؛ به‌همین‌دلیل در دنیا سازوكارهایی تعبیه شده تا نیرو‌های در قدرت را وادار
به جابه‌جایی یا توزیع قدرت و ثروت كند. در چنین شرایطی مردم به‌تدریج از مشارکت صوری در انتخابات خودداری می‌کنند.
سرمایه اجتماعی اصلاح‌طلبان در انتخابات مجلس فعلی به‌نوعی از انتخابات كنار كشید. آیا این قهر سیاسی ناشی از یك نا‌امیدی مقطعی سیاسی است یا آنكه اصلاح‌طلبان پایگاه طبقاتی خود را در بین طبقه متوسط از دست داده‌اند؟
به نظر من كنار‌كشیدن اصلاح‌طلبان در انتخابات ریاست‌جمهوری نشان‌دهنده به بن‌بست رسیدن استراتژی اصلاحات به مفهوم مرسوم آن بود؛ به این معنی كه نیرو‌های اصلاح‌طلب به این نتیجه رسیدند كه انتخابات نمی‌تواند در فضای سیاسی مؤثر باشد و افرادی هم كه در انتخابات پیروز می‌شوند، نمی‌توانند تأثیر جدی بر تحولات، سیاست‌ها و برنامه‌ها داشته باشند و به‌همین‌خاطر در نهایت از انتخابات به‌عنوان یك استراتژی صرف‌نظر كردند. البته در آینده شاید روحیه پراگماتیستی و برخی نقاط ضعف، بخش‌هایی از اصلاح‌طلبان را وادار به تجدید‌نظر کند و در انتخابات 1400 شركت كنند؛ اما تكرار و باقی‌ماندن در استراتژی‌ای كه بیش از 20 سال تجربه شده است، صحیح نیست. استراتژی رفرمیستی اصلاح‌طلبان زمانی كه آقای خاتمی در پایان دوره دوم ریاست‌جمهوری‌اش گفت رئیس‌جمهور فقط یك تداركاتچی است، به بن‌بست رسید. این جمع‌بندی صادقانه آقای خاتمی از دو دوره تلاش برای پیشبرد اصلاحات بود و همان موقع باید اصلاح‌طلبان به فکر بازبینی استراتژی‌شان می‌افتادند؛ اما چنین نشد و امروز این بن‌بست استراتژیک بیش از هر زمان دیگر به‌ویژه با تجربه دولت آقای روحانی پیش‌روی آنان قرار گرفته
است. ایستادن اصلاح‌طلبان پشت نیروهایی مثل آقای روحانی كه قادر نیستند در چارچوب سیاست‌های اصلاح‌طلبان عمل كنند، ریسك بزرگی بود که سرمایه اجتماعی آنها را تا حد زیادی بر باد داد. امروز شكست‌های دولت روحانی به‌درستی پای اصلاح‌طلبان نوشته می‌شود و دور از واقع هم نیست. اصلاح‌طلبان تا اواسط دور دوم دولت آقای روحانی کمترین مرزبندی با ایشان نداشتند. در شروع کار دولت روحانی در سال 1392 در مجلاتی مثل مهرنامه آقای روحانی پدیده‌ای معرفی شد که تا آن زمان کشف نشده بود و حتی او را قابل مقایسه با آقای خاتمی و دولتش هم نمی‌دانستند. بر‌اساس‌این به نظر من در مرحله اول علت حضور‌نداشتن اصلاح‌طلبان در انتخابات مجلس فعلی را باید ناشی از بن‌بست استراتژیک اصلاحات دانست. به‌علاوه تصمیمات اشتباه مكرر اصلاح‌طلبان بعد از دولت آقای خاتمی و پذیرش مسئولیت نمایندگانی كه هیچ تعهدی به اصلاحات نداشتند، طبیعتا پایگاه اجتماعی آنها را دچار ریزش جدی کرد.
در چند وقت اخیر به دلیل افزایش فشارهای اقتصادی بر عموم مردم به نظر می‌رسد كه بخشی از طبقه متوسط نیز از نظر طبقاتی به طبقه فرودست تبدیل شده‌اند. آیا اصلاح‌طلبان می‌توانند گفتمانی مشترك با طبقه فرودست برقرار كنند؟ اساسا این گفتمان‌سازی چقدر مورد نیاز است؟
اول باید تأكید كنم كه ما یك طبقه متوسط نداریم و چند طبقه متوسط داریم. یك طبقه متوسط سنتی داشتیم كه از نظر اقتصادی درآمد متوسط داشت؛ اما از نظر فرهنگی سنتی بود. این بخش از طبقه متوسط تحت تأثیر تغییرات اجتماعی به‌سرعت ضعیف و کوچک شده و خیلی نمودی از آن نمی‌بینیم. برای مثال بازار بخشی از طبقه متوسط سنتی را تشکیل می‌داد؛ اما امروز بچه‌بازاری‌ها آن فرهنگ سنتی را رها کرده و تا حد زیادی سکولار و مدرن شده‌اند و البته از لحاظ اقتصادی هم دیگر گرایش ملی ندارند و با آوردن کالای چینی و امثال آن بنیان اقتصاد ملی را تضعیف کرده‌اند. بخشی از طبقه متوسط هم طبقه متوسط مدرن بود كه بیشتر شامل کارکنان بخش دولتی و خصوصی می‌شد. به‌اصطلاح یقه‌سفید بود و بسته به اینكه چقدر در ساختار سیاسی سهم داشته باشد، مواضع متفاوتی دارد؛ اما همان‌طور كه اشاره شد، به دلیل تشدید نابرابری در ایران و فعال‌شدن شكاف‌های اجتماعی بخشی از طبقه متوسط كه در لبه خط فقر قرار داشت، به زیر خط فقر سقوط كرده یا از نظر اقتصادی ناچار به كوچك‌كردن سفره خانواده شده و مثلا برای کاهش هزینه مسکن ناچار شده سکونت در مراکز شهر‌ها را رها کند و در حاشیه شهر‌ها ساکن شود و
به‌این‌ترتیب از نظر اقتصادی به سمت طبقات فرودست رفته است؛ ولی از نظر فرهنگی خاستگاه خود را از دست نداده و طبیعتا به لحاظ سقوط به زیر خط فقر مطالبات مشتركی با طبقات فرودست هم پیدا کرده است. در اعتراضات آبان یكی از برجسته‌ترین نمود‌های نزدیك‌شدن طبقه متوسط و فرودست را شاهد بودیم. بخش دوم سؤال شما به گفتمان اصلاح‌طلبان اشاره دارد. نکته اول اینکه ما هیچ وقت گفتمان واحدی در اردوی اصلاح‌طلبان نداشته‌ایم.
در مقاطعی برخی در جریان اصلاح‌طلبی هژمونی داشتند؛ اما هیچ‌وقت اصلاح‌طلبی گفتمان واحد نداشت. موفقیت‌نداشتن شورای عالی اصلاح‌طلبان یا تلاش برای تدوین مانیفست اصلاح‌طلبی ناشی از همین تکثر و پراکندگی است. به‌علاوه امروز گفتمان اصلاح‌طلبی بیش از هر زمانی دچار ابهام و تناقض و بن‌بست است. گفتمان اصلاح‌طلبی هیچ‌وقت یك چارچوب مشخص نداشت و از جنبه نظری هم اصلاح‌طلبان فاقد بنیه كافی برای تبیین چارچوب نظری‌شان بودند. در جریان اصلاح‌طلبی تركیبی از لیبرال تا سوسیال، از محافظه‌کار نزدیک به اصولگرا تا رادیکال متمایل به ملی-مذهبی را می‌بینیم. از سوی دیگر بن‌بست اساسی، بن‌بست سیاسی و استراتژیک اصلاح‌طلبی و مشی رفرمیستی است که در یک فرایند بیش از 20 سال نشان داده پاسخ مناسبی برای حل مسائل جامعه ایران ندارد. این گفتمان دچار بحران است و قادر نیست با زبان مشخصی با طبقات جامعه گفت‌وگو كند. به نظر من آنچه از اصلاح‌طلبی باقی مانده، مشی خشونت‌پرهیز آن است؛ چیزی كه تقریبا در بین نیرو‌های اجتماعی ایران مشترك است. درواقع تنها مؤلفه اصلاح‌طلبی كه امروز می‌شود از آن دفاع کرد، خشونت‌پرهیزی و دنبال‌كردن تغییرات با مشی خشونت‌پرهیز است؛
اما اگر اصلاح‌طلبان بخواهند به‌صورت جامع مؤلفه‌ها و مختصاتشان را تعریف كنند، با مشکلات جدی در مواضع اقتصادی، مواضع استراتژیک و چشم‌انداز روبه‌رو می‌شوند. متأسفانه به نظر می‌رسد مرجعیت آقای خاتمی هم تا حدی در میان اصلاح‌طلبان و جامعه ایران کاهش یافته و البته مسئولیت این وضعیت تا حدود زیادی متوجه عملکرد خودشان و مشاوران و کسانی است که طرف مشورت ایشان بوده‌اند؛ بنابراین امروز ما انشقاق و تفرق را در گفتمان اصلاح‌طلبی بیش از همیشه می‌بینیم. به‌همین‌خاطر به نظر من در انتخابات 1400 شكاف بین اصلاح‌طلبان بیش از گذشته نمودار می‌شود؛ مگر اینكه نیروی جدیدی در اصلاح‌طلبان بتواند گفتمان اصلاح‌طلبی را متناسب با شرایط امروز ایران نوسازی و باز‌تعریف کند. اصلاح اصلاح‌طلبی امروز مبرم‌ترین و ضروری‌ترین مسئله اصلاح‌طلبان است. شرایط خرداد 1376 با شرایط خرداد 1400 بسیار متفاوت است و اگر نیرویی بخواهد با همان تصور سال 76 از جامعه ایران و صف‌بندی نیروها و نظام حکمرانی وارد انتخابات شود، باید گفت كه سرنوشتی مثل اصحاب کهف خواهد داشت و باید برگردد به غار و به خواب ابدی برود. هیچ‌كدام از منطق‌های سیاسی، اقتصادی، اجتماعی سال 1376 در
سال 1400 وجود ندارد؛ تغییرات اساسی در نیرو‌های اجتماعی و نظام حكمرانی ایجاد شده كه همه اینها نیازمند بازبینی از سوی اصلاح‌طلبان است. البته نمودهایی از تجدید‌نظر و بازبینی برخی اصلاح‌طلبان در این مسیر می‌بینیم. مثلا کاربرد ادبیات اصلاح ساختار، تحول‌طلبی و گذار دموکراتیک در میان اصلاح‌طلبان رایج‌تر شده است که می‌تواند یك گام رو به جلو برای اصلاح‌طلبان باشد.
گفته می‌شود با توجه به شرایط اقتصادی این روز‌های كشور، طبقه جدیدی ایجاد شده است؛ طبقه متوسط منزلتی كه این روز‌ها هویتش همچنان در طبقه متوسط است اما از نظر شكل زندگی شرایط طبقه فرودست را تجربه می‌کند. به معنای دیگر، امثال ما روزنامه‌نگاران كه هنوز دغدغه توسعه سیاسی و فرهنگی با خود داریم اما شكل زندگی‌مان شبیه طبقه فرودست است. اولا این گزاره به نظر شما صحیح است؟ در مواجهه با آن چه باید كرد؟
به نظر من این گزاره صحیح است؛ همان‌طور‌كه گفتم، به دلیل تعمیق شكاف نابرابری با ضریب جینی 43صدم و فاصله هزینه 10 دهك بالایی به پایینی که حدود 14، 15 برابر است و خیلی دلایل دیگر، شكاف طبقاتی در جامعه ایران به‌شدت عمیق شده است. در چنین شرایطی طبقات میانی یا همان طبقه متوسط تاب‌آوری لازم را برای باقی‌ماندن در وضعیت خودش نداشته و ندارد و بنابراین بخش‌هایی از آن دائم در حال سقوط به سمت خط فقر یا حتی زیر خط فقر هستند. در كتاب آتش خاموش هم با اشاره به اطلاعات موجود، نشان داده شده كه آن بخش از طبقه متوسط كه دائم قدرت خریدش كاهش پیدا كرده، برای اینكه بتواند خودش را بالای خط فقر نگه دارد، ناچار شده هزینه مسكن را كه بخش درخور‌توجهی از هزینه‌هاست از طریق مهاجرت به محلات حاشیه‌ای یا جنوب شهر کاهش دهد تا بتواند به بقای خودش ادامه دهد. به این اعتبار شواهد مبنی بر اینكه جامعه ایران و مخصوصا طبقات فقیر روز‌به‌روز قدرت خریدشان كاهش پیدا می‌کند، وجود دارد. در مطالعات نشان داده شده یك‌درصد افزایش نرخ تورم در دهك اول تا چهارم حدود 200 هزار تومان خسارت، در دهك پنجم تا هفتم كه طبقه متوسط است 270 هزار تومان و دهک هشتم تا دهم 400
هزار تومان خسارت به بار می‌آورد؛ به خاطر همین در بهار سال 99 فقط به دلیل نرخ تورم بالا طبقات فرودست به‌طور متوسط 13 میلیون تومان، طبقه متوسط 17 میلیون تومان و طبقات بالادست 25 میلیون تومان خسارت دیده‌اند. نكته مهم اینجاست كه ارزش 13 میلیون تومان طبقات فرودست معادل بیشتر از نیمی از درآمدشان بوده اما ارزش 25 میلیون تومان برای طبقات پر‌درآمد سهم ناچیزی از درآمدشان است. به‌هر‌حال خسارت واردشده به دهك پنجم تا هفتم باعث سقوط آنها به طبقه فرودست شده است. بنابراین به نظر می‌رسد بخش بزرگی از طبقه متوسط از جهت اقتصادی به زیر خط فقر یا نزدیك خط فقر سقوط كرده است، ولی از نظر سیاسی و فرهنگی دغدغه‌های خاص خودش را دارد. حالا در مواجهه با این وضعیت از چه موضعی می‌خواهید به سؤال چه باید کرد پاسخ دهید؟ آیا از موضع یك كنشگر سیاسی یا از موضع یك دولت ضعیف، بی‌سواد و ورشكسته مثل دولت مستقر یا... . هر‌كدام از اینها پاسخ‌های متفاوتی به سؤال شما می‌دهند. از دولت نیز با نگاه نئولیبرال به مسائل ایران كه خالی از هرگونه ارزش علمی و تحلیلی است، با ترکیبی از مشاوران اقتصادی ژورنالیست با نازل‌ترین دانش اقتصادی انتظار راه‌حل خطاست.
طبقه متوسط در گذشته مسیر اصلاح‌طلبی به معنای دقیق كلمه را مسیر خود تلقی می‌كرد؛ آیا در سال‌های اخیر دغدغه آنها همان خواسته گذشته است؟ و آیا اصلاح‌طلبان توانسته‌اند خود را با خواسته‌های امروز طبقه متوسط منطبق كنند؟
در پیش‌فرض این سؤال، خطای تحلیلی و ابهام جدی وجود دارد. گرایش‌های مختلفی درون طبقه متوسط وجود دارد. اصلاح‌طلبان هم هیچ‌وقت به معنای واقعی كلمه دنبال پایگاه اجتماعی نبوده‌اند تا بخواهند سخنگوی طبقه متوسط باشند؛ زیرا مبنای پیشبرد استراتژی‌شان، گفت‌وگو با نیرو‌های فرادست در نظام حكمرانی و پیش‌بردن خواسته‌های اصلاح‌طلبان از طریق مذاکره با نظام مستقر بوده است. اگرچه اصلاح‌طلبان در ادوار انتخاباتی بر بسیج طبقه متوسط تأكید کرده‌اند، اما این تلاش‌ها دلیل بر تلاش برای کسب نمایندگی پایگاه طبقاتی مشخصی نیست. به همین خاطر همیشه صداهای مختلفی از درون اصلاح‌طلبان شنیده شده است که یک سوی آن کارگزاران بوده‌اند با مواضعی در جهت حفظ وضع موجود و در سوی دیگر برخی گرایش‌های جدا‌شده از اتحاد ملت که روشن نیست هنوز خودشان را اصلاح‌طلب بدانند. فصل مشتركی كه اصلاح‌طلبان با اغلب طبقات اجتماعی از‌جمله طبقه متوسط داشته‌اند، خواست برای تغییر با چشماندازهای متفاوت بوده است. درواقع نیروهایی كه درون جنبش اصلاحات بودند، با خاستگاه‌ها و چشماندازهای متفاوتی وارد این جنبش شدند؛ بعد از آن هم كه جنبش اصلاح‌طلبی تبدیل به اصلاح‌طلبان یا
نیرو‌های اصلاح‌طلب شد و از موضع جنبشی فاصله گرفت، رابطه آنها با پایگاه اجتماعی‌شان ضعیف شد و تبدیل به نیروی سیاسی نخبه‌گرا شدند و چون استراتژی روشنی هم نداشتند، اصولا نیروی متزلزلی شدند كه كارایی‌شان منحصر به انتخابات شد. پس به این اعتبار اصلاح‌طلبان نتوانسته‌اند خودشان را با مطالبات و خواسته‌های امروز طبقه متوسط هماهنگ كنند؛ زیرا از اصلاح‌طلبان صدای واحدی بلند نشد كه به گوش طبقه متوسط برسد. برای مثال در انتخابات اخیر مجلس، اصلاح‌طلبان ناچار شدند به دنبال طبقه متوسط و طبقات فرودست حرکت کنند و از شركت در انتخابات انصراف دهند؛ البته به استثنای کارگزاران که در آن مقطع بین منافع طبقاتی خودش و تمایل غالب طبقه متوسط، اولی را برگزید و منتظر اصلاح‌طلبان نشد.
اصلاح‌طلبان اساسا چه كاركردی برای طبقه متوسط دارند؟
اصلاح‌طلبان ابتدا باید تکلیف خودشان را با خودشان مشخص كنند. وقتی از اصلاح‌طلبان صحبت می‌كنیم، درباره مجموعه‌ای از نیروها صحبت می‌کنیم که بخشی از آنها از امكانات و رانت قدرت در درون ساختار بهره‌برداری می‌کنند. در تحلیل اقتصاد سیاسی نظام حکمرانی، با تركیبی از طبقات سروکار داریم که توانسته‌اند از گرمی روابط با چین صاحب درآمدهای هزاران‌میلیاردی شوند و نظام تولید ملی را به خاک سیاه بنشانند. در این سرمایه‌داری غارتگر، رانتی و رفاقت‌سالار جای پای برخی از اصلاح‌طلبان به‌روشنی دیده می‌شود. اگر دنبال این 11 هزار نفری باشیم كه به گفته مقامات اقتصادی هریک ثروت بیش از هزار میلیارد دارند، باز‌هم جای پای بخشی از اصلاح‌طلبان دیده می‌شود؛ البته من می‌دانم که همه اصلاح‌طلبان این‌چنین با کاست طبقاتی پیوند ندارند، اما متأسفانه نفوذ این نیروی قدرتمند اقتصادی در میان اصلاح‌طلبان درخور توجه است و تا زمانی که اصلاح‌طلبان مرزهای خودشان را با این بخش مشخص نکنند، بعید است به‌عنوان یک نیروی منسجم دموکرات بتوانند مثل گذشته نقشی جدی در تحولات آینده داشته باشند. از نظر سازمانی نیز اصلاح‌طلبان این‌قدر دچار تشتت و پراكندگی هستند كه
انسجام لازم را برای گفت‌وگو میان خودشان هم ندارند. آنها حتی قادر نیستند یك سازوكار دموكراتیك میان خودشان ایجاد كنند. با وجود این، چرا انتظار دارید اصلاح‌طلبان برای طبقه متوسط كاری انجام دهند؟ طبقه متوسط مثل بسیاری از مردم ما‌بازای جدی در سیاست ندارد و نیروی سیاسی مشخصی كه بتواند مطالبات طبقات متوسط و فرودست را دنبال كند، خیلی به صورت روشن و مشخص در ایران وجود ندارد و به همین دلیل هم به نظر من در این وضعیتی كه ما با خلأ هژمونیك مواجهیم، اگر نیرویی بیاید و ادعا كند یك طبقه اجتماعی را رهبری می‌کند، لابد نمی‌داند مقتضیات رهبری‌كردن یك طبقه چیست.
حتی نیروهایی مثل کارگزاران كه مدعی هستند جریان لیبرال را نمایندگی می‌کنند، كاریكاتوری از این جریان هستند؛ یعنی در مواضع سیاسی، وضعیت موجود را تأیید می‌کنند و تسلیم سازوكارها در ساختار كنونی هستند، اما در اقتصاد رانتی-رفاقتی تشویق به آزاد‌سازی اقتصادی می‌کنند. از نظر اقتصادی طرفدار بازار هستند و از جهت سیاسی كاملا اقتدارگرا. شاید به همین دلیل برخی در آینده منتظر دگردیسی آنها هستند.
در چند سال اخیر با اعتراض‌های خیابانی مهمی روبه‌رو بودیم از‌جمله دی 96 و آبان 98؛ دیده شد كه این اعتراض‌ها در این دو مقطع به خشونت كشیده شد؛ آقای مدنی آیا ما با جنبش تهیدستان مواجهیم؟ و اگر این روند ادامه یابد چه خواهد شد؟
به تفضیل درباره كنش اعتراضی 96 و 98 صحبت كرده‌ام. واقعیت این است كه در هر دو اعتراض 96 و 98 معترضان نهایت خویشتن‌داری را داشته و از خشونت پرهیز کرده‌اند. طبقه متوسط و فرودست مطالبات مشخص و جدی دارند و خواستار دموکراسی و عدالت هستند و مطالباتشان را در چارچوب غیرخشونت‌آمیز دنبال کرده‌اند. اما از جهت اینكه ما با جنبش تهیدستان مواجهیم، یك بار دیگر هم گفته‌ام كه فرودستان به‌شدت ناراضی و زیر فشار و تنگنا هستند. وقتی از فرودستان صحبت می‌کنیم، باید به یاد آوریم که درباره دست‌کم نیمی از جامعه ایران حرف می‌زنیم. جمعیت آنها بسیار گسترده است. این نیروها اگرچه كنش‌های زیادی داشته‌اند، هنوز نتوانسته‌اند در قالب یك جنبش اجتماعی بروز و ظهور پیدا كنند. اما در هر حال در تحولات آینده فرودستان نقش و سهمی جدی خواهند داشت.
به نظر شما بحث توسعه سیاسی كه مورد پیگیری اصلاح‌طلبان بوده و هست، نیازمند بازنگری و توجه به توسعه اقتصادی نیست؟
در همان دوران دولت اصلاحات نیز شخصیت‌هایی مثل مهندس عزت‌الله سحابی به اصلاح‌طلبان تأكید می‌كردند كه توسعه اقتصادی و سیاسی باید در تعامل با یكدیگر پیش برده شود؛ دستاوردهای توسعه سیاسی بدون توسعه اقتصادی با‌دوام نخواهد بود و زود از دست می‌رود و همین‌طور پیشبرد توسعه اقتصادی مخصوصا در حوزه تولید ملی نیازمند بستر و زمینه توسعه سیاسی و ایجاد زمینه برای مشاركت بیشتر مردم در امور، احساس تعلق سرزمینی، افزایش سرمایه اجتماعی و تمایلات ملی و تأكید بر منافع ملی است. بنابراین از هر جهت استراتژی اصلاح‌طلبان باید مورد تجدید‌نظر اساسی قرار گیرد. ملاک صحت استراتژی موفقیت آن است. فرایند طی‌شده از سوی اصلاح‌طلبان به‌عنوان یك نیروی اجتماعی، نشان از عدم موفقیت و ناكامی دارد. اصلاح‌طلبان با وجود امكانات، منابع و نیروی اجتماعی‌ای كه داشته‌اند اکنون موقعیت مناسبی ندارند. یكی از وجوه نظری که اصلاح‌طلبان را لیبرالیزه کرد، چشم‌بستن بر پیوند توسعه اقتصادی و سیاسی و نادیده‌گرفتن مسائل معیشتی مردم بود. با وجود این، شاهد تجدید‌نظرهایی در برخی اصلاح‌طلبان هستیم كه امیدوارم حاصل جمع‌بندی آنها از تجربه 25ساله‌شان باشد. آنها اخیرا به مسائل
اجتماعی و اقتصادی بیشتر توجه می‌کنند و گرایش لیبرال اقتصادی در میان آنها در حال افول است.