گفت‌وگو با فاطمه ولیانی به مناسبت ترجمه کتاب «الفاظ و اشیا؛ باستان‌شناسی علوم انسانی» اثر میشل فوکو
رابطه پیچیده فوکو با مارکسیسم
علی سالم
میشل فوکو (۱۹۲۶ -۱۹۸۴)، از مشهورترین فیلسوفان فرانسوی در سطح جهانی است و کتاب‌های او به اکثر زبان‌های زنده دنیا ترجمه و منتشر شده است. با اینکه فوکو چندین بار در آستانه انقلاب به ایران سفر کرده و مقالاتی درباره این واقعه نوشته بود، آثار او حدودا از اواخر دهه 70 شمسی به‌تدریج به فارسی ترجمه شد. اما از آن زمان و به‌ویژه در دو دهه گذشته فوکو به یکی از پراقبال‌ترین متفکران غربی در ایران بدل شده است. آثار زیادی از فوکو و نیز در شرح فلسفه او به فارسی ترجمه شده و به چاپ‌های متعدد رسیده است. از جمله مهم‌ترین مترجمان آثار فوکو در ایران فاطمه ولیانی است. ولیانی مترجمی است گزیده‌کار که بدون حاشیه‌های متداول طی دو دهه اخیر به ترجمه آثار مهمی از فوکو پرداخته است. آخرین اثری که از فوکو به قلم او ترجمه شده «الفاظ و اشیا: باستان‌شناسی علوم انسانی» است که به تازگی با ترجمه‌ای دقیق و روان و به همت نشر ماهی منتشر شده است. این کتاب از سخت‌ترین آثار فوکو است و ترجمه آن مستلزم تحقیقات زیادی درباره این اثر بوده است. مقدمه و پانویس‌های روشنگر و بجای مترجم نشان‌دهنده جست‌وجوی وسیع در منابع و تسلط او به فلسفه فوکو است. او
در این مقدمه کوشیده زمینه تاریخی اثر، نمایی کلی از مختصات فکری فوکو و جریان‌های فلسفی در فرانسه در زمان نگارش کتاب، انتقادات مطرح‌شده بعد از انتشار کتاب و پاسخ فوکو به آنها و نیز انتقادات بعدی خود فوکو به «الفاظ و اشیا» را شرح دهد. در ضمن، نشان می‌دهد چگونه «الفاظ و اشیا» نطفه کارهای بعدی فوکو را با خود حمل می‌کند. ولیانی پیش از این نیز چند اثر مهم را از فوکو به فارسی ترجمه کرده است: تاریخ جنون (1377، نشر هرمس)، کوگیتو و تاریخ جنون (نقد دریدا بر «تاریخ جنون» و پاسخ فوکو به او، 1388، نشر هرمس) و تولد پزشکی بالینی (1392، نشر ماهی). «تاریخ جنون» تحلیل گفتار روان‌شناسی و روانپزشکی در عصر کلاسیک و دوره مدرن و «تولد پزشکی بالینی» تحلیل گفتار پزشکی و زمینه‌های پیدایش آن در این دو عصر است. «الفاظ و اشیا» هم تحلیل اپیستمه‌های همان دوره‌های تاریخی است و شرایط ممکن‌شدن و تحقق گفتارهای علمی در سه حیطه زبان، طبیعت و اقتصاد را در آن دو عصر بررسی می‌کند.
به مناسبت ترجمه این کتاب، با فاطمه ولیانی گفت‌و‌گویی مکتوب کردیم که در ادامه می‌خوانید.
در فضای فکری فارسی چندین سال است که صحبت از ترجمه این اثر به قلم شما می‌شود و بالاخره امسال این ترجمه به بازار آمد. با توجه به جو حاکم بر نشر متون نظری در ایران و نادقیق‌بودن بسیاری از آنها به علت شتابزدگی بیش از حد، آگاهی از فرایند ترجمه این اثر می‌تواند راهگشا باشد. همان‌طور که از مقدمه مترجم بر‌می‌آید، ظاهرا برای ترجمه «الفاظ و اشیا» وقت زیادی را صرف تحقیق حول‌وحوش این اثر کرده‌اید و این‌همه به‌رغم آنکه پیش‌تر هم با فلسفه فوکو و بستر شکل‌گیری آن آشنایی قبلی و کامل داشته‌اید. نتیجه آنکه، علاوه بر ترجمه دقیق و روان همراه با پاورقی‌های روشنگر، خواننده با مقدمه‌ای روبه‌روست که زمینه‌های فکری و درگیری‌های فلسفی فوکو را در حین نوشتن این کتاب شرح می‌دهد. کمی از فرایند ترجمه این اثر بگویید.
همان‌طور که می‌دانید این کتاب از سخت‌ترین آثار فوکوست، هم از لحاظ محتوا و هم از لحاظ سبک نوشتار کتابی است که به آسانی تن به ترجمه نمی‌دهد. فوکو این کتاب را سخت‌ترین کار خود می‌داند و می‌گوید آن را برای مخاطب محدود نوشته،گرچه نهایتا پرفروش‌ترین و پرخواننده‌ترین کتاب فوکو شد. بنابراین مترجم چنین کتابی با دو سد محتوا و سبک نوشتار روبه‌روست، نوشتاری به سبک باروک، که بسیاری آن را تحسین کرده‌اند و بعضی هم گفته‌اند پرطمطراق و فضل‌فروشانه است. برای ترجمه کتاب لازم بود هم همه نقدها و تفسیرهایی را که درباره آن نوشته شده و همه مصاحبه‌هایی را که حول این کتاب با مؤلف شده بخوانم و هم درباره دغدغه‌های فکری او هنگام نگارش کتاب بیشتر بدانم. علاوه بر این، خود کتاب هم در تحلیل دانش عصر کلاسیک و عصر مدرن به سه رشته مختلف (علوم مرتبط با زبان، طبیعت و اقتصاد) می‌پردازد که آنها هم کار جداگانه می‌طلبید. درباره سختی زبان فوکو هم در این کتاب هرچه بگوییم کم گفته‌ایم. ترجمه اولیه کتاب حدود دو سال طول کشید و بعد هم آن را چند بار بازبینی کردم و فکر می‌کنم الان هم اگر دوباره پرینتی از آن در دست بگیرم باز هم تغییرش می‌دهم و این پروسه
می‌تواند الی‌الابد ادامه پیدا کند! اولین خواننده کتاب مهدی نوری ویراستار نشر ماهی بود که با آنکه محتوای کتاب در تخصصش نبود صبورانه زجر خواندن آن را به تن خرید و پیشنهادهای بسیار مفیدی هم داد. زحمت تهیه نمایه کتاب هم به گردن او بود، گرچه دیدم در شناسنامه کتاب اسمی از او برای تهیه نمایه و زحمت‌های دیگری كه كشیده برده نشده. کار من طولانی بود البته نشر ماهی هم پرکار است و این مسئله هم چاپ کتاب را بیشتر به تأخیر انداخت.
من همه تلاشم را کرده‌ام که هم در برگرداندن محتوای کتاب امانت‌دار باشم و هم شاعرانگی متن را حفظ کنم، گرچه هرچقدر هم تلاش کنیم در چنین كتابی زیبایی متن در جریان ترجمه تا حدی از دست می‌رود. نتیجه این تلاش قطعا و بی‌تردید با موفقیت کامل فاصله بسیار دارد. این ترجمه مثل هر ترجمه دیگری نقصان‌هایی دارد که بخشی از آن ناشی از کج‌فهمی و حتی بدفهمی مترجم و بخش دیگر آن ذاتی کنش ترجمه است.
پیش از این هم ترجمه دیگری از نسخه انگلیسی کتاب به فارسی، به قلم یحیی امامی، منتشر شده بود. چرا تصمیم به ترجمه مجدد آن گرفتید؟
دلیل ترجمه مجدد من این نبود که مبنای ترجمه یحیی امامی متن انگلیسی بود. گرچه فکر می‌کنم بهتر است ترجمه‌ها مستقیما از متن مبدأ انجام بشوند اما من ترجمه‌های بسیار خوبی از متون فرانسوی دیده‌ام که بر اساس ترجمه انگلیسی صورت گرفته. حقیقتش الان مایل نیستم درباره آن ترجمه صحبت کنم، وقتی ترجمه مجددی از یک متن می‌شود قطعا دلیلش آن است که مترجم دوم نقدهایی به ترجمه اول داشته. من گمان می‌کنم یکی از بهترین راه‌های نقد یک ترجمه، ترجمه مجدد آن باشد.
شما عنوان کتاب را مطابق اصل فرانسه «الفاظ و اشیا» گذاشته‌اید. در زبان انگلیسی به دلیل وجود دو کتاب مشابه دیگر به همین نام، از جمله اثری به همین نام از ارنست گلنر، عنوان کتاب به «نظم اشیا» برگردانده شده و ظاهرا فوکو نیز از اول همین عنوان را برای این کتاب در نظر داشته. فکر می‌کنید چرا او این عنوان را ترجیح می‌داده؟ دلیل ترجیح «لفظ» بر «کلمه» در ترجمه خودتان از عنوان چیست؟
همین‌طور است. عنوان اولیه این کتاب «نظم اشیا» بود، منتها این عنوان در فرانسه با همان مشکلی روبه‌رو شد که «الفاظ و اشیا» در زبان انگلیسی. کتابی با همین عنوانِ «نظم اشیا» پیش‌تر در فرانسه به چاپ رسیده بود و در نتیجه ناشر آن را نپذیرفت و کتاب نهایتا با عنوان «الفاظ و اشیا» به چاپ رسید. شاید «نظم اشیا» اولیه‌ترین عنوانی باشد که بی‌واسطه به ذهن مؤلف چنین کتابی بیاید، چون در واقع از چگونگی نظم بخشیدن به اشیا در شناخت‌های هر عصر سخن می‌گوید، اینکه یک جامعه یا یک فرهنگ در یک عصر تاریخی خاص چگونه و بر اساس کدام جدول و خانه‌بندی ذهنی به شباهت‌ها و تفاوت‌ها نظم می‌دهد و آنها را مطابق الگویی عقلانی دسته‌بندی می‌کند. بنابراین به‌زعم فوکو در هر عصر نظمی که بر اساس آن اشیا دسته‌بندی می‌شوند شکل خاص خود را دارد و هدف او در این کتاب ترسیم تاریخ تحول این شکلِ به نظم درآمدن اشیا و تغییر آن در دوره‌های تاریخی گوناگون است. من این عنوان را در فارسی به «الفاظ و اشیا» برگردانده‌ام. درهرحال رابطه میان لفظ و شیء در تاریخ تفکر رابطه‌ای دیرپاست و دو کلمه لفظ و شیء هم در سنت فلسفی و منطقی ما کلماتی جاافتاده‌اند.
عنوان فرعی كتاب «باستان‌شناسی علوم انسانی» است. باستان‌شناسی، به عنوان روش اصلی کار فوکو، پشتوانه نوعی تاریخ‌نگاری بود که بر اولویت آگاهی سوژه‌های فردی تکیه نمی‌کند، بلکه اجازه می‌دهد مورخ در سطح ناخودآگاهی عمل کند که اولویت سوژه را هم در پدیدارشناسی و هم در تاریخ‌نگاری سنتی کنار بگذارد. ولی جذابیت و توانمندی نظری روش باستان‌شناختی محدود به مقایسه شکل‌بندی‌های گفتاری در دوره‌های مختلف می‌شود. چنین مقایسه‌ای می‌تواند تصادفی‌بودن یک شیوه خاص فکر‌کردن را در برهه‌ای خاص نشان دهد و مثلا بگوید آدم‌هایی که در اعصار قدیم می‌زیسته‌اند متفاوت فکر می‌کرده‌اند ولی دلایل گذار از یک شیوه تفکر به شیوه‌ای دیگر را توضیح نمی‌دهد.
درست است. فوکو در بررسی اپیستمه‌ها دلایل تغییر پیدا کردن آنها و تبدیل‌شدن یک اپیستمه به اپیستمه دیگر را تبیین نمی‌کند. می‌توان گفت تحلیل او در عین تاریخی بودن و تأکید بر بعد زمان، تحلیلی فضایی است، یعنی گستره‌های گسسته فضا را تحلیل می‌کند و به حرکت آنها در طول تاریخ توجهی ندارد. در این دوره او تا حد زیادی متأثر از ساختارگرایی و تکیه بر تحلیل‌ها و الگوهای زبان‌شناختی، به مسئله علیت توجهی ندارد و آن را بی‌اهمیت می‌شمارد.گرچه بعدها، مثلا در پیشگفتاری که بر ترجمه انگلیسی کتاب می‌نویسد بر این نقصان کار خود اذعان می‌کند. ندیدن اپیستمه‌ها در روند تاریخی‌شان و بی‌اعتنایی به دلایل گذار از یک اپیستمه به اپیستمه عصر دیگر یکی از مهم‌ترین انتقادهایی است که بخصوص از جانب سارتر و همفکرانش به کار او وارد شد. سارتر بر همین اساس می‌گفت کار فوکو باستان‌شناسی نیست بلکه زمین‌شناسی است، چون او تاریخ را در کار خود حذف کرده، انگار لایه‌های گسسته زمین‌شناختی را بی‌توجه به پراکسیس انسانی و روند تاریخی آن بررسی کرده است.
از سوی دیگر، فوکو پس از این کتاب دیگر به سراغ روش باستان‌شناسی نرفت و راه تبارشناسی را در پیش گرفت. سه كتابی كه فوکو در اوایل کار خود نوشت و شما ترجمه کرده‌اید («تاریخ جنون» (1961) [1377، نشر هرمس]، «تولد پزشکی بالینی» (1963) [1392، نشر ماهی] و «الفاظ و اشیا» (1966) [1399، نشر ماهی]) اصطلاحا به دوره اول فكری او (دوره باستان‌شناسی) تعلق دارد. البته دوره‌بندی تفكر فوكو به دو دوره باستان‌شناسی و تبارشناسی بحثی مناقشه‌انگیز است. آیا و تا چه اندازه به این مرزبندی اعتقاد دارید؟
بله. کتاب‌هایی که فوکو در دهه ۱۹۶۰ نوشت عموما به ساختارهای ناخودآگاه گفتار و شرایط معرفت‌شناختی ممکن شدن و شکل‌گیری دانش می‌پردازد. «تاریخ جنون» تحلیل گفتار روان‌شناسی و روانپزشکی در عصر کلاسیک و دوره مدرن و «تولد پزشکی بالینی» تحلیل گفتار پزشکی و زمینه‌های پیدایش آن در همین دو عصر است. «الفاظ و اشیا» هم تحلیل اپیستمه‌های همان دوره‌های تاریخی است و شرایط ممکن شدن و تحقق گفتارهای علمی در سه حیطه زبان، طبیعت و اقتصاد را در آن دو عصر بررسی می‌کند. درحالی‌که بحث فوکو در دهه ۱۹۷۰ بیشتر معطوف به تحلیل ساختارها و تکنولوژی‌های قدرت و نهادها و رویه‌هایی است که قدرت به واسطه آنها اعمال می‌شود. با این همه، به اعتقاد من دوره‌ای که فوکو در آن باستان‌شناسی‌های خود را نوشت گسسته از دوره تبارشناسی او نیست و نمی‌توان از فوکو متقدم و متأخر سخن گفت. در کتاب‌های اول فوکو هم نقش نهادهای اجتماعی، سیاسی و اقتصادی بارز است و تأثیر آنها در شکل‌گیری دانش برجسته شده است. در «تاریخ جنون» نشان می‌دهد که شکل‌گیری ساختاری به نام اقامتگاه اجباری در عصر کلاسیک که کارکرد آن محصور کردن دیوانگان و بعضی از دیگر گروه‌های اجتماعی بود چگونه و
متأثر از چه عوامل اجتماعی و اقتصادی صورت گرفت و چه شد که پس از انقلاب فرانسه ساکنان این اقامتگاه‌ها تغییر کردند، چرا همه کسانی که در این اقامتگاه‌ها دربند بودند آزاد شدند و فقط دیوانگان در آنجا باقی ماندند، یا در قرن نوزدهم «آزادسازی» دیوانگان از بند غل و زنجیر در چه زمینه‌ای ممکن شد. «تولد پزشکی بالینی» هم محدود به تحلیل معرفت‌شناختی این شکل از پزشکی نیست، بلکه نشان می‌دهد کدام ساختارها و نهادهای اجتماعی و اقتصادی متأثر از چه نیازهایی از طریق سیاست و قانون‌گذاری زمینه‌های پیدایش آن را فراهم کردند و اعمال نظارت و رویه‌های انضباطی چگونه با گفتاری به نام پزشکی بالینی گره خورده است. من در مقدمه مختصری که بر ترجمه این کتاب نوشتم سعی کردم نشان بدهم که این اثر در واقع نطفه کارهای بعدی فوکو را، گرچه در شکل خام و قوام‌نیافته، با خود حمل می‌کند. تنها در «الفاظ و اشیا» است که ما با غیبت نهادها و ساختارهای اجتماعی و اقتصادی مواجهیم و مؤلف در آن صرفا بر بحث معرفت‌شناختی و تحلیل اپیستمه‌های عصر کلاسیک و مدرن تمرکز کرده. اتفاقا همین کتاب بود که به‌خصوص با نقدهایی که به آن وارد شد متفکری چون فوکو را که مدام در حال فراتر
رفتن از خود است واداشت تا اهمیت آنچه را در کتاب‌های قبلی‌اش نیز به آن پرداخته بود برجسته‌تر کند و به شکلی مدون و روش‌مند به تحلیل رابطه میان دانش و استراتژی‌های قدرت بپردازد. خود او در یکی از مصاحبه‌های اواخر حیاتش، کل برنامه فکری خود را، ذیل عنوان تبارشناسی، نوعی «هستی‌شناسی تاریخی خود» توصیف می‌کند و سه محور برای آن قائل می‌شود که تمامی آثار او از جمله باستان‌شناسی‌هایش را در بر می‌گیرد: هستی‌شناسی تاریخی خود در قلمرو رابطه ما با حقیقت، که از ما سوژه شناخت می‌سازد؛ هستی‌شناسی تاریخی خود در قلمرو رابطه ما با قدرت، که از ما سوژه اعمال قدرت می‌سازد؛ و هستی‌شناسی تاریخی خود در قلمرو رابطه ما با اخلاق که از ما سوژه اخلاق می‌سازد. بنابراین شاید بتوان گفت که کار فوکو بی‌آنکه یکدست یا کاملا منسجم باشد و با آنکه مثل هر تفکر خلاق دیگری درگیر تعارضات درونی است، به شیوه خاص خود یکدست و منسجم است.
چرا فوکو در روش باستان‌شناختی خود در این کتاب بررسی نظام معرفتی فرهنگ غرب را از قرن شانزدهم آغاز می‌کند؟ با توجه به اینکه آگاهی و فلسفه غرب برآمده از یونان باستان است آیا نمی‌توان از اپیستمه یونان باستان یا اروپای مسیحی نام برد؟
مسلما مفهوم اپیستمه به دوره‌هایی که فوکو در این کتاب از آنها بحث می‌کند محدود نیست، منتها هدف او در این کتاب درواقع عمدتا تحلیل اپیستمه عصر مدرن و چگونگی پیدایش مفهومی به نام انسان است. البته دوره‌بندی تاریخی فوکو تا حدی با دوره‌بندی متعارف تفاوت دارد. برای فوکو عصر مدرن از رنسانس یا حتی از دوره روشنگری و عصری که به دوره خردگرایی مشهور شده شروع نمی‌شود. فوکو از قرون هفدهم و هجدهم با نام عصر کلاسیک نام می‌برد و عصر مدرن در دوره‌بندی او از قرن نوزدهم آغاز می‌شود. به اعتقاد او از اواخر قرن هجدهم در نظام معرفتی غرب تحولی روی داد که او برای درک بهتر این تحول ناچار از ترسیم نظم حاکم بر گفتار در عصر کلاسیک هم بود، زیرا در نظریه‌های رایج تاریخ علم، علوم قرن نوزدهم مثل زیست‌شناسی یا اقتصاد و فقه‌اللغه ادامه و تکامل همین علوم در قرون هفدهم و هجدهم به شمار می‌روند. او برای تحلیل اپیستمه عصر مدرن مجبور بود به تحلیل دقیق و مفصل نظام حاکم بر دانش در عصر کلاسیک بپردازد و تفاوت اپیستمیک علوم طبیعی، دستور زبان و علم تحلیل ثروت‌ها را که در آن عصر شکل گرفتند با علومی که در قرن نوزدهم با نام‌های زیست‌شناسی، فقه‌اللغه و اقتصاد
پدید آمدند نشان دهد. نشان دهد که زیست‌شناسی ادامه علم طبیعت عصر کلاسیک نیست، بلکه با آن گسستی ماهوی دارد. این امر در خصوص دستور زبان و فقه‌اللغه، و تحلیل ثروت و اقتصاد سیاسی هم صادق است. فوکو باید نشان می‌داد چه عاملی در دانش عصر کلاسیک سبب می‌شد نیازی به شکل دادن به مفهومی به نام انسان نباشد و چه چیزی باعث شد دانش قرن نوزدهم چنین چهره‌ای تولید کند. اگر به فصل‌بندی این کتاب توجه کنید، متوجه نظم دقیق آن و توازن میان فصل‌های مربوط به عصر کلاسیک و فصل‌های مرتبط با عصر مدرن می‌شوید. در این کتاب فقط یک فصل به دوره رنسانس اختصاص دارد که آن هم در حکم پیش‌زمینه‌ای برای درک بهتر عصر کلاسیک است. در کتاب‌های قبلی فوکو هم بحث او عمدتا به دو دوره کلاسیک و مدرن معطوف است.
در فارسی هم معادل «باستان‌شناسی» و هم «دیرینه‌شناسی» برای Archaeology پیشنهاد شده است. چرا شما «باستان‌شناسی» را ترجیح می‌دهید؟
دیرینه‌شناسی واژه‌ای است که در برابر پالئنتولوژی (paléontologie) وضع شده که شاخه‌ای از زیست‌شناسی و زمین‌شناسی است و سعی می‌کند از طریق بررسی فسیل‌ها مشخصات موجودات زنده‌ای را که در دوره‌های مختلف زمین‌شناسی می‌زیستند بشناسد. واژه‌ای که در فارسی در برابر آرکئولوژی، یعنی کلمه‌ای که فوکو برای اشاره به برداشت خاصش از تاریخ به کار می‌برد، وضع شده باستان‌شناسی است، یعنی علم شناخت آثار بازمانده از زندگی و تمدن بشری در دوره‌های پیشین. کاوش‌های باستان‌شناختی بیشتر به شناخت و بررسی یادمان‌ها معطوف است. فوکو در کاربرد واژه آرکئولوژی به واژه هم‌خانواده آرشیو هم نظر دارد و منظور او از آرشیو مجموعه مدارک نیست بلکه می‌خواهد شرایط ممکن شدن و پیدایش گزاره‌ها در یک دوره تاریخی معین، ارتباط آنها با یکدیگر و نحوه دسته‌بندی و استفاده از آنها را در نهادها، رویه‌ها و رفتارهای اجتماعی نشان بدهد. به همین دلیل به گفتارها و گزاره‌های گردآمده در آرشیو نه مثل مدرک تاریخی بلکه مثل یادمان برخورد می‌کند. کاربرد واژه آرکئولوژی درخصوص گفتارها و گزاره‌های تاریخی برای او از هر استعاره زمین‌شناختی یا هر تلاشی برای شناخت آغاز و سرمنشأ (آرکه)
آنها مبراست. حقیقتش من دلیل کاربرد واژه دیرینه‌شناسی در برابر آرکئولوژی را متوجه نمی‌شوم، شاید کاربرد واژه باستان‌شناسی که به یک دانش کاملا معلوم و مشخص و شناخته‌شده ارجاع دارد برای اشاره به کار فوکو کمی دور از ذهن می‌نموده. یک بار یکی از دوستان مترجم به من گفت این واژه باستان‌شناسی محال است جا بیفتد. اما این اصطلاح قرار نیست «جا بیفتد»، منظور خود فوکو هم از کاربرد واژه‌ای که در یک حوزه دیگر شناخت، معنایی کاملا جاافتاده دارد و انتقال آن به حوزه معرفت‌شناسی و تاریخ علم دقیقا نشان‌دادن غرابت و نامتعارف‌بودن برداشتش در مقایسه با تاریخ علوم متعارف و سنتی بوده است. به‌علاوه کاربرد واژه‌ای مثل دیرینه‌شناسی تلویحا تأیید مواضعی است که کار فوکو را زمین‌شناسی می‌دانند و معتقدند او با غایب کردن انسان و حرکت پیش‌رونده تاریخ در تحلیل‌هایش، فرهنگ را از تاریخ جدا کرده و به آن جنبه طبیعی داده است.
فوکو در این کتاب از اصطلاح اپیستمه استفاده می‌کند و آن را نظام دانش حکمفرما بر یک دوره تاریخی خاص می‌داند. برخی آن را با مفهوم پارادایم تامس کوهن قابل قیاس می‌دانند و برخی منتقدان آن را تعبیر دیگری از مفهوم ایدئولوژی نزد مارکس می‌خوانند که برخلاف دعوی اصلی تحقیقات فوکو رنگ‌و‌بویی ایدئالیستی دارد. تا چه حد می‌توان اپیستمه را چنین تعبیر کرد؟
گمان نمی‌کنم مفهوم اپیستمه در تفکر فوکو سنخیتی با مفهوم ایدئولوژی در معنای مارکسیستی آن داشته باشد. در تحلیل هر اپیستمه تحلیل ساختارهای صوری دانش مورد نظر است و مفهوم جهان‌بینی در آن جایی ندارد. اما در خصوص کوهن و مفهوم پارادایم مسئله متفاوت است. خیلی‌ها معتقد به نزدیکی اپیستمه فوکو و پارادایم کوهن‌اند، در واقع هم شاید بتوان شباهت‌هایی بین این دو مفهوم دید، بی‌آنکه از تفاوت‌های آنها که اتفاقا در مواردی اساسی هم هست غافل شد. همان‌طور که مفهوم پارادایم الگویی است که در یک زمان مشخص در یک حوزه علمی مشخص کاربرد دارد و کار پژوهشگران در آن حوزه بر آن اساس انجام می‌شود و با رخ دادن دگرگونی و انقلاب علمی تغییر می‌کند، مفهوم اپیستمه هم نظام رابطه میان دانش‌های گوناگون و ساختار حاکم بر آنها در یک عصر تاریخی مشخص است و با به سر آمدن آن عصر گرچه از میان نمی‌رود اما جایگاه حاکمانه خود را به اپیستمه‌ای دیگر می‌دهد، منتها اپیستمه شمول معنایی گسترده‌تری دارد و فقط شامل گفتارها و گزاره‌های علمی نمی‌شود، بلکه بر تمامیت گفتارهایی که در آن دوره تاریخی شکل می‌گیرند حاکم است، به‌علاوه در مفهوم اپیستمه بر ناخودآگاه‌بودن این
ساختار به‌شدت تأکید شده است. می‌توان گفت وجه اشتراک اپیستمه فوکو و پارادایم کوهن تاریخی بودن آنهاست. البته تاریخی دیدن پارادایم که تا آنجا که من می‌دانم در معرفت‌شناسی انگلیسی‌زبان بحثی تازه بود در اروپا و بخصوص در فرانسه تازگی نداشت. معرفت‌شناسانی مثل بشلار یا کانگیلم پیش از کوهن علوم را از منظر تاریخی تحلیل می‌کردند. خود کوهن هم بر تأثیر معرفت‌شناسانی مثل الکساندر کویره بر کارش معترف بود، ضمن آنکه ترجمه «ساختار انقلاب‌های علمی» کوهن به زبان فرانسوی در دهه ۱۹۷۰ متقابلا بر کار معرفت‌شناسان فرانسوی تأثیر گذاشت و گرچه خیلی از مؤلفان به آن واکنشی منفی نشان دادند، در مجموع بسیاری معتقدند معرفت‌شناسی در فرانسه بعد از ترجمه کتاب کوهن به فلسفه تحلیلی و منطق نزدیک‌تر شد. درهرحال درباره نزدیکی کار فوکو و کوهن نمی‌توان مبالغه کرد. فوکو در مصاحبه‌ای گفته که در زمان نگارش «الفاظ و اشیا» کتاب کوهن هنوز منتشر نشده و بنابراین او آن را هنوز نخوانده بوده است، بعدا هم خیلی کم درباره کار کوهن صحبت کرده و ظاهرا به هیچ نزدیکی‌ای بین کار خودش و به‌طورکلی معرفت‌شناسی فرانسه با کار کوهن قائل نبوده است. متقابلا کوهن هم خیلی کم به
فوکو ارجاع داده و حتی به او خرده می‌گیرد که از چگونگی تغییر و تحول نظام‌های فکری غافل شده است. به‌طورکلی معرفت‌شناسان فرانسوی بیشتر از زاویه هنجاری بودن علم با کوهن مخالفت کرده‌اند. مثلا کانگیلم معتقد است کوهن مفهوم پارادایم را به یک داده فرهنگی تقلیل داده و آن را حاصل اجماع یا انتخاب پژوهشگران یک حوزه علمی مشخص می‌داند در نتیجه در کار او نقش عقلانیت در تبیین روندهای علمی کمرنگ شده و بیش از آنکه نقد فلسفی باشد نوعی روان‌شناسی اجتماعی است.
نیکوس پولانزاس در نقد مشهور خود بر فوکو می‌گوید او تاریخ غنی و جاری مارکسیسم را به کاریکاتوری خام‌دستانه یا به نوع خاصی از مارکسیسم متبلور در انترناسیونال سوم فرومی‌کاهد. او در ضمن معتقد است فوکو طبقات و مبارزه طبقاتی را دست‌کم می‌گیرد و آن را با دیدی نسبت به قدرت جایگزین می‌کند که در سراسر جامعه پراکنده و منتشر است و به‌صورت انبوهی از خرده‌قدرت‌ها ظاهر می‌شود. رابطه پیچیده میشل فوكو با ماركسیسم در این کتاب و آثار بعدی او چگونه بود؟
البته تفکر فوکو مارکسیستی نیست و فوکو نه هرگز ادعای مارکسیست بودن داشته نه تحلیلی از مارکسیسم انجام داده مگر آنکه بخواهیم اظهارنظرهای پراکنده را تحلیل بنامیم. اصولا تعداد آثاری که فوکو در آنها درباره مارکسیسم صحبت کرده بسیار نادر است، اظهارنظرهای او عمدتا در پاسخ به پرسش‌هایی بوده که در مصاحبه‌ها از او شده. در همین کتاب «الفاظ و اشیا» هم شاید نهایتا دو سه جمله درباره مارکسیسم بگوید که خودش بعدا این اختصار و ایجاز را دلیل کج‌فهمی و سوءتعبیر مواضعش دانسته است. کلا رابطه فوکو با مارکسیسم پیچیده است، ضمن آنکه مارکس را تحسین می‌کند و از مفاهیم مارکسیستی در کارش استفاده کرده، تلاش می‌کند خود را از مارکسیسم به قول خودش نهادینه‌شده در فرانسه (چه در چارچوب حزب و چه در آکادمی) جدا کند، مارکسیسمی که در دوره جوانی او را تحت تأثیر قرار داده بود و در آن قالب می‌اندیشیده و می‌نوشته. در جوانی مدتی عضو حزب کمونیست فرانسه بود و حتی به روایت یکی از همکلاسی‌هایش در اکول نرمال، در مرگ استالین گریه کرده است. اما از زمانی که خود را از تسلط فکری مارکسیسم و پدیدارشناسی که در آن دوره جریان‌های فکری غالب در فرانسه بودند رها کرد سعی
داشت این فاصله گرفتن را در گفته‌های خود و مواضع فکری‌اش برجسته کند، و به نظر می‌رسد این تلاش در تمام طول فعالیت فکریش دست از سرش برنداشته باشد. شاید به همین دلیل باشد که وقتی در آثارش از مارکس نقل‌قول می‌آورده از ارجاع مستقیم و قرار دادن جمله در گیومه خودداری و با این کار به نوعی به کسانی که در فرانسه همچنان پرچمدار دفاع از آن نوع مارکسیسم بودند دهن‌کجی می‌کرده. به‌طور مشخص در مورد نقد پولانزاس، همان‌طور که گفتید او فوکو را به دلیل تأکید بیش از حد بر میکروفیزیک قدرت و خرده‌قدرت‌های متکثر و پراکنده در مناسبات اجتماعی سرزنش می‌کند و معتقد است فوکو از چگونگی تمرکز این خرده‌قدرت‌ها در کلان‌قدرت دولت غافل شده است. به‌علاوه به اعتقاد او فوکو بر رابطه میان دانش و قدرت بیش از حد تأکید کرده و نقش مقاومت در آثار او کمرنگ است. البته خود فوکو بعد از انتشار آثاری که در آنها به تحلیل مکانیسم‌های انضباطی و تنبیهی بر بدن افراد تمرکز دارد، متوجه شد چنین تحلیلی نمی‌تواند پاسخ‌گوی بعضی پرسش‌ها باشد. تحلیل فوکو فرد را حاصل تکنولوژی‌های قدرت و مکانیسم‌های انضباطی می‌دید و معلوم نیست چنین فردی چگونه می‌تواند در برابر چنین
مکانیسم‌هایی که خود مولود آنهاست مقاومت کند، همچنین تأکید بر خرده‌قدرت‌های پراکنده در جامعه مسئله انسجام یافتن و تمرکز این خرده‌قدرت‌ها را در سطح کلان جامعه مسکوت می‌گذاشت. فوکو در عین حال شاهد بود که تغییراتی در جوامع غربی در حال رخ دادن است که قدرتی را که به واسطه مکانیسم‌های انضباطی اعمال می‌شود ناکافی و حتی گاه بی‌ثمر می‌کند. این تعارضات او را به مسئله اعمال قدرت در سطح جمعیت می‌رساند که خود به طرح مسئله حکومت و مفهوم «حکومتگری» منجر می‌شود. بنابراین برای درک تحلیل فوکو از مسئله قدرت باید به روند تحول نظرات او در دهه ۱۹۷۰ و حتی بعد از آن توجه کرد. فراتر رفتن از برداشت نیچه‌ای از قدرت (اعمال قدرت از طریق جنگ و سرکوب) و توجه به وجوه دیگر قدرت و «حکومتگری»، او را در فهم این امر که چگونه حکومت می‌تواند علاوه بر اعمال انضباط یا توسل به منع و سرکوب، با «آزاد گذاشتن» افراد به اهداف خود دست بیابد کمک کرد. این امر در تحلیل‌های او از لیبرالیسم، اردولیبرال‌های آلمان و نئولیبرال‌های مکتب شیکاگو بارز است. به‌علاوه توجه به تکنیک‌های «حکومت بر خود» می‌توانست به حل پرسش‌هایی که در خصوص رابطه میان قدرت و مقاومت و
سوبژکتیویته و انقیاد مطرح می‌شدند کمک کند. خود پولانزاس هم به مرور متوجه نزدیکی بعضی برداشت‌های فوکو از قدرت با تحلیل‌های خودش شده بود و حتی اذعان داشت که کار فوکو بر نظریات او تأثیر گذاشته. اتفاقا قدرت از حوزه‌هایی است که فوکو در تحلیل آن از کار مارکس خیلی بهره برده، و به گفته خودش در بحث مارکس در کتاب دوم سرمایه عناصری را یافته که بر آن مبنا موفق به تحلیل مکانیسم‌های ایجابی قدرت شده است. او از مارکس آموخته که قدرت واحد نیست، ما نه با قدرت بلکه با قدرت‌ها سروکار داریم، از مارکس آموخته که این قدرت‌ها از مرکزیتی به نام دولت ناشی نمی‌شوند بلکه دولت خودش بر پایه وجود اولیه چنین قدرت‌هایی شکل می‌گیرد، از مارکس آموخته که این قدرت‌ها صرفا جنبه سلبی ندارند و کارشان فقط منع و قدغن کردن نیست، بلکه نقش ایجابی هم دارند و می‌توانند مولد نوعی کارایی، توانایی یا خلق و تولید محصول باشند، و از مارکس آموخته که قدرت نوعی تکنولوژی است. پس می‌بینیم که فوکو بی‌آنکه به مارکسیسم به‌منزله یک چارچوب یا دستگاه فکری پایبند باشد، از مفاهیم و عناصر آن در تحلیل‌هایش بهره برده.
از مارکسیسم که بگذریم، رابطه او با تفکر مارکس نیز چندان سرراست و بی‌دردسر نبود. شما در مقدمه به نقل از فوکو می‌گویید، «امروز نمی‌توان به تاریخ پرداخت، بی‌آنکه مجموعه عظیمی از مفاهیمی را که مستقیم یا غیرمستقیم به اندیشه مارکس مرتبط‌اند به کار بست و بی‌آنکه خود را در افقی جای داد که مارکس آن را توصیف و تعریف کرده است». (ص 26) ولی در جای دیگری، مثلا، در سال 1975 در پاسخ به کسی که از او می‌خواهد در صورت تمایل برای جمع آنها درباره مارکس صحبت کند می‌گوید، «از این پس، دیگر با من درباره مارکس صحبت نکن. نمی‌خواهم دوباره چیزی از آن حضرت آقا بشنوم... کار من با مارکس به سر آمده» («زندگی‌های فوکو»، دیوید میسی، 348-9). نظرتان دراین‌باره چیست؟
به نکته درستی اشاره کردید. فوکو به‌کرات مارکس و تفکرش را از مارکسیسم متمایز کرده است. مارکسیسم به‌منزله یک چارچوب فکری به‌زعم او مجموعه‌ای از مناسبات قدرت است. به‌منزله یک ایدئولوژی، یک علم، حامل حقایقی الزام‌آور است؛ به‌منزله جریان سیاسی هم در خدمت یک حزب سیاسی یا یک دولت قرار گرفته و عامل اعمال قدرت شده است. فوکو قطعا از مارکسیسمی که خود را به‌منزله حقیقت محض عرضه می‌کند یا درباره آینده بشریت به پیشگویی دست می‌زند فاصله می‌گیرد. اما دیدگاه او درباره خود مارکس به‌کلی متفاوت است. او مارکس را به‌منزله متفکری که تحلیل‌های ارزشمندی درباره مسائل متعدد عرضه کرده تحسین می‌کند و او را یک رخداد تاریخی انکارناشدنی می‌داند. من کتاب بیوگرافیک «زندگی‌های فوکو» را نخوانده‌ام و به جمله‌ای که نقل کردید هم تا به حال برنخورده‌ام و نمی‌دانم در چه زمینه‌ای و از قول چه کسی بیان شده، البته من به‌هیچ‌وجه مدعی شناخت جامع و تمام و کمال فوکو نیستم اما با همین شناخت مختصر هم می‌توانم یک چیز را با قاطعیت بگویم، او به اذعان خود از مفاهیمی که در آثار مارکس مطرح شده‌اند در کار خود استفاده و بر اساس آنها نظریه‌پردازی کرده. در پاسخ پرسش
قبلی شما به یک نمونه از آن اشاره کردم. عناصری که او از کتاب دوم سرمایه، آن هم در اواخر دهه ۱۹۷۰ برگرفته نشان می‌دهد که کار او با این «حضرت آقا» به‌هیچ‌وجه تمام نشده بوده. ناچارم تکرار کنم که در مواردی حتی غیرمستقیم در آثارش از او نقل‌قول آورده، به گفته خودش برای تحریک مارکسیست‌هایی که صرف نقل‌قول‌آوردن از مارکس برایشان کافی است تا کاری را معتبر بدانند و ازقضا در مورد همان گزاره‌هایی که در واقع از آن مارکس بوده به فوکو نقد هم کرده‌اند. فراموش نکنیم که او روزی، فکر می‌کنم در ۱۹۸۳، یعنی خیلی بعد از تاریخ جمله‌ای که میسی در کتابش آورده، درباره مارکس گفته بود: «اگر هم بپذیریم که او امروز در شرف ناپدید‌شدن است، روزی دوباره سر بر خواهد آورد». گمان می‌کنم سیر کنونی رخدادهای جهان نافی این گفته فوکو نباشد.
تا چه حد می‌توان تفکر فوکو را در قالب نظریات پست‌مدرن در فلسفه و سیاست قرن بیستم بررسی کرد، به‌خصوص با توجه به نحوه معرفی فوکو در زبان فارسی و گره‌خوردن او با جریان پست‌مدرن در ایران؟
تلقی فوکو به‌منزله فیلسوفی پست‌مدرن محدود به ایران نیست، در کشورهای انگلیسی‌زبان و حتی گاه در خود فرانسه بسیاری او را در زمره متفکران پست‌مدرن قرار می‌دهند. نقد فوکو از مدرنیته، مرکزیت‌زدایی از سوژه و نفی انسان‌گرایی محورهایی در اندیشه فوکو هستند که او را به پست‌مدرن‌ها نزدیک می‌کند.آثار اولیه او نقد معرفت‌شناختی عصر مدرن و دانش‌های مولود این عصر است و برخلاف مدعاهای روشنگری نه حرکت تاریخ و خرد غربی را حرکتی رو به جلو و مترادف پیشرفت می‌بیند نه این حرکت را متضمن رهایی بشر از قیودی که در طول تاریخ دست و پای او را بسته بود. در «تاریخ جنون» نقش انقیادآور روان‌شناسی و روانپزشکی را تحلیل می‌کند و در «تولد پزشکی بالینی» زمینه‌های معرفتی پیدایش پزشکی مدرن را، و نشان می‌دهد که این شکل پزشکی نه به قدمت بقراط و جالینوس بلکه مقوله‌ای تاریخی است که تولد آن با پیدایش سرمایه‌داری گره خورده است و در «الفاظ و اشیا» تعارض ذاتی تفکر مدرن را که منجر به شکل‌گیری مفهوم دوگانه‌ای به نام انسان شد بررسی می‌کند. در همه این تحلیل‌ها تاریخ را امری گسسته می‌بیند و متضمن تفاوت و کثرت. در آثاری هم که در دهه ۱۹۷۰ نوشت به نقد
تکنولوژی‌های قدرت و پیوند دانش و قدرت در عصر مدرن می‌پردازد. اما به‌رغم بارز بودن چنین محورهایی در اندیشه فوکو، تفکر او پیچیده‌تر از آن است که بتوان او را متفکری پست‌مدرن در معنایی که عموما از این کلمه مراد می‌شود دانست. به‌علاوه نقد او از عصر مدرن تحت لوای هیچ ذات یا حقیقت راستین و ستایش‌شده‌ای صورت نمی‌گیرد و برخلاف بعضی برداشت‌های نادرست از اندیشه او، به هیچ شکل تفکر یا مناسبات اجتماعی و اقتصادی اعصار پیشین قداست نمی‌بخشد، بلکه گذشته نیز از نقد او مبرا نیست. اساسا تاریخ بشر از نظر او تاریخ گذر از شکلی از سلطه به شکلی دیگر است. امروز اوج تاریخ نیست، نه قعر ذلت و سرآغاز ظلمت است نه اوج عظمت و سرآغاز روشنی. امروز هم روزی است مثل روزهای دیگر، منتها اندکی متفاوت. دیوانه در اعصار پیشامدرن هم طرد می‌شد، در عصر رنسانس خارج از حصارهای شهر آزاد بود، در عصر کلاسیک ذاتی حیوانی به او نسبت می‌دادند و همچون جانوران درنده دربند بود، و در عصر مدرن این سلطه (ازقضا با آزاد کردن او از بند) درونی می‌شود. اتفاقا خود او بخصوص در نوشته‌های متأخرش خود را متفکری مدرن توصیف می‌کند و معتقد است به‌جای آنکه مدرنیته را یک عصر بدانیم
و دوره قبل آن را «پیشامدرن» و دوره بعدش را «پسامدرن» بنامیم، آن را نگرش یا طرز برخوردی ببینیم که از زمان شکل‌گیری با امری که او آن را «ضدمدرنیته» می‌نامد مدام در تعارض بوده است، نگرشی که ما را ملزم می‌کند درباره زمان حال به تخیل بپردازیم و آن را به صورتی غیر از آنچه هست ببینیم، نه اینکه آن را ویران کنیم، بلکه در عین محترم شمردن آن به آن تجاوز و از آن تخطی کنیم. یک بار هم در پاسخ این پرسش که خود را تا چه حد پست‌مدرن می‌داند به کنایه می‌گوید معنای این کلمه را نمی‌داند و از وجود چنین جریانی بی‌خبر است و همان‌قدر که می‌داند ساختارگرایی چه معنایی دارد و وجه اشتراک ساختارگرایان چیست، همان‌قدر بی‌خبر است که متفکرانی که ذیل عنوان پست‌مدرن (یا پساساختارگرا) قرارشان می‌دهند چه خصوصیات فکری مشترکی دارند. به‌علاوه تأکید می‌کند که عقل همان عقلانیت نیست، آنچه او در کارهایش تحلیل کرده شکل‌های متفاوت عقلانیت است نه خود عقل. عقل یک روایت بزرگ نیست که در عصر ما دوره‌اش به سر آمده باشد، حتی اگر شکلی از عقلانیت از میان برود، نمی‌توان مدعی شد که عقل از میان رفته است.
با این همه نمی‌توان منکر شد که وجود چنین عناصری در اندیشه فوکو و برداشت‌های نسبی‌گرایانه از تفکرش، پیامدهای عملی بعضا سوئی هم داشته، در کشورهایی مثل ایران و ترکیه تکیه‌گاه بعضی اندیشه‌های ارتجاعی و گذشته‌گرا بوده، در کشورهایی مثل آمریکا پراکندگی اشکال مبارزاتی، تأکید مفرط بر سویه‌های قومیتی و جنسیتی مبارزه و کمرنگ‌شدن وجه اقتصادی و طبقاتی آن را به دنبال داشته که متأسفانه قدرت‌های حاکم هم، به‌خصوص در آمریکا، غیرمستقیم به چنین پیامدهایی پروبال داده‌اند.
از كارهای آینده‌تان بگویید؟ آیا کتاب دیگری از فوکو در دست ترجمه دارید؟
در‌حال‌حاضر خوشبختانه کتابی در دست ترجمه ندارم. مسائلی ذهنم را مشغول کرده، اما هنوز شکل یک پروژه کاری را نگرفته.
میشل فوکو (۱۹۲۶ -۱۹۸۴)، از مشهورترین فیلسوفان فرانسوی در سطح جهانی است و کتاب‌های او به اکثر زبان‌های زنده دنیا ترجمه و منتشر شده است. با اینکه فوکو چندین بار در آستانه انقلاب به ایران سفر کرده و مقالاتی درباره این واقعه نوشته بود، آثار او حدودا از اواخر دهه 70 شمسی به‌تدریج به فارسی ترجمه شد. اما از آن زمان و به‌ویژه در دو دهه گذشته فوکو به یکی از پراقبال‌ترین متفکران غربی در ایران بدل شده است. آثار زیادی از فوکو و نیز در شرح فلسفه او به فارسی ترجمه شده و به چاپ‌های متعدد رسیده است. از جمله مهم‌ترین مترجمان آثار فوکو در ایران فاطمه ولیانی است. ولیانی مترجمی است گزیده‌کار که بدون حاشیه‌های متداول طی دو دهه اخیر به ترجمه آثار مهمی از فوکو پرداخته است. آخرین اثری که از فوکو به قلم او ترجمه شده «الفاظ و اشیا: باستان‌شناسی علوم انسانی» است که به تازگی با ترجمه‌ای دقیق و روان و به همت نشر ماهی منتشر شده است. این کتاب از سخت‌ترین آثار فوکو است و ترجمه آن مستلزم تحقیقات زیادی درباره این اثر بوده است. مقدمه و پانویس‌های روشنگر و بجای مترجم نشان‌دهنده جست‌وجوی وسیع در منابع و تسلط او به فلسفه فوکو است. او
در این مقدمه کوشیده زمینه تاریخی اثر، نمایی کلی از مختصات فکری فوکو و جریان‌های فلسفی در فرانسه در زمان نگارش کتاب، انتقادات مطرح‌شده بعد از انتشار کتاب و پاسخ فوکو به آنها و نیز انتقادات بعدی خود فوکو به «الفاظ و اشیا» را شرح دهد. در ضمن، نشان می‌دهد چگونه «الفاظ و اشیا» نطفه کارهای بعدی فوکو را با خود حمل می‌کند. ولیانی پیش از این نیز چند اثر مهم را از فوکو به فارسی ترجمه کرده است: تاریخ جنون (1377، نشر هرمس)، کوگیتو و تاریخ جنون (نقد دریدا بر «تاریخ جنون» و پاسخ فوکو به او، 1388، نشر هرمس) و تولد پزشکی بالینی (1392، نشر ماهی). «تاریخ جنون» تحلیل گفتار روان‌شناسی و روانپزشکی در عصر کلاسیک و دوره مدرن و «تولد پزشکی بالینی» تحلیل گفتار پزشکی و زمینه‌های پیدایش آن در این دو عصر است. «الفاظ و اشیا» هم تحلیل اپیستمه‌های همان دوره‌های تاریخی است و شرایط ممکن‌شدن و تحقق گفتارهای علمی در سه حیطه زبان، طبیعت و اقتصاد را در آن دو عصر بررسی می‌کند.
به مناسبت ترجمه این کتاب، با فاطمه ولیانی گفت‌و‌گویی مکتوب کردیم که در ادامه می‌خوانید.
در فضای فکری فارسی چندین سال است که صحبت از ترجمه این اثر به قلم شما می‌شود و بالاخره امسال این ترجمه به بازار آمد. با توجه به جو حاکم بر نشر متون نظری در ایران و نادقیق‌بودن بسیاری از آنها به علت شتابزدگی بیش از حد، آگاهی از فرایند ترجمه این اثر می‌تواند راهگشا باشد. همان‌طور که از مقدمه مترجم بر‌می‌آید، ظاهرا برای ترجمه «الفاظ و اشیا» وقت زیادی را صرف تحقیق حول‌وحوش این اثر کرده‌اید و این‌همه به‌رغم آنکه پیش‌تر هم با فلسفه فوکو و بستر شکل‌گیری آن آشنایی قبلی و کامل داشته‌اید. نتیجه آنکه، علاوه بر ترجمه دقیق و روان همراه با پاورقی‌های روشنگر، خواننده با مقدمه‌ای روبه‌روست که زمینه‌های فکری و درگیری‌های فلسفی فوکو را در حین نوشتن این کتاب شرح می‌دهد. کمی از فرایند ترجمه این اثر بگویید.
همان‌طور که می‌دانید این کتاب از سخت‌ترین آثار فوکوست، هم از لحاظ محتوا و هم از لحاظ سبک نوشتار کتابی است که به آسانی تن به ترجمه نمی‌دهد. فوکو این کتاب را سخت‌ترین کار خود می‌داند و می‌گوید آن را برای مخاطب محدود نوشته،گرچه نهایتا پرفروش‌ترین و پرخواننده‌ترین کتاب فوکو شد. بنابراین مترجم چنین کتابی با دو سد محتوا و سبک نوشتار روبه‌روست، نوشتاری به سبک باروک، که بسیاری آن را تحسین کرده‌اند و بعضی هم گفته‌اند پرطمطراق و فضل‌فروشانه است. برای ترجمه کتاب لازم بود هم همه نقدها و تفسیرهایی را که درباره آن نوشته شده و همه مصاحبه‌هایی را که حول این کتاب با مؤلف شده بخوانم و هم درباره دغدغه‌های فکری او هنگام نگارش کتاب بیشتر بدانم. علاوه بر این، خود کتاب هم در تحلیل دانش عصر کلاسیک و عصر مدرن به سه رشته مختلف (علوم مرتبط با زبان، طبیعت و اقتصاد) می‌پردازد که آنها هم کار جداگانه می‌طلبید. درباره سختی زبان فوکو هم در این کتاب هرچه بگوییم کم گفته‌ایم. ترجمه اولیه کتاب حدود دو سال طول کشید و بعد هم آن را چند بار بازبینی کردم و فکر می‌کنم الان هم اگر دوباره پرینتی از آن در دست بگیرم باز هم تغییرش می‌دهم و این پروسه
می‌تواند الی‌الابد ادامه پیدا کند! اولین خواننده کتاب مهدی نوری ویراستار نشر ماهی بود که با آنکه محتوای کتاب در تخصصش نبود صبورانه زجر خواندن آن را به تن خرید و پیشنهادهای بسیار مفیدی هم داد. زحمت تهیه نمایه کتاب هم به گردن او بود، گرچه دیدم در شناسنامه کتاب اسمی از او برای تهیه نمایه و زحمت‌های دیگری كه كشیده برده نشده. کار من طولانی بود البته نشر ماهی هم پرکار است و این مسئله هم چاپ کتاب را بیشتر به تأخیر انداخت.
من همه تلاشم را کرده‌ام که هم در برگرداندن محتوای کتاب امانت‌دار باشم و هم شاعرانگی متن را حفظ کنم، گرچه هرچقدر هم تلاش کنیم در چنین كتابی زیبایی متن در جریان ترجمه تا حدی از دست می‌رود. نتیجه این تلاش قطعا و بی‌تردید با موفقیت کامل فاصله بسیار دارد. این ترجمه مثل هر ترجمه دیگری نقصان‌هایی دارد که بخشی از آن ناشی از کج‌فهمی و حتی بدفهمی مترجم و بخش دیگر آن ذاتی کنش ترجمه است.
پیش از این هم ترجمه دیگری از نسخه انگلیسی کتاب به فارسی، به قلم یحیی امامی، منتشر شده بود. چرا تصمیم به ترجمه مجدد آن گرفتید؟
دلیل ترجمه مجدد من این نبود که مبنای ترجمه یحیی امامی متن انگلیسی بود. گرچه فکر می‌کنم بهتر است ترجمه‌ها مستقیما از متن مبدأ انجام بشوند اما من ترجمه‌های بسیار خوبی از متون فرانسوی دیده‌ام که بر اساس ترجمه انگلیسی صورت گرفته. حقیقتش الان مایل نیستم درباره آن ترجمه صحبت کنم، وقتی ترجمه مجددی از یک متن می‌شود قطعا دلیلش آن است که مترجم دوم نقدهایی به ترجمه اول داشته. من گمان می‌کنم یکی از بهترین راه‌های نقد یک ترجمه، ترجمه مجدد آن باشد.
شما عنوان کتاب را مطابق اصل فرانسه «الفاظ و اشیا» گذاشته‌اید. در زبان انگلیسی به دلیل وجود دو کتاب مشابه دیگر به همین نام، از جمله اثری به همین نام از ارنست گلنر، عنوان کتاب به «نظم اشیا» برگردانده شده و ظاهرا فوکو نیز از اول همین عنوان را برای این کتاب در نظر داشته. فکر می‌کنید چرا او این عنوان را ترجیح می‌داده؟ دلیل ترجیح «لفظ» بر «کلمه» در ترجمه خودتان از عنوان چیست؟
همین‌طور است. عنوان اولیه این کتاب «نظم اشیا» بود، منتها این عنوان در فرانسه با همان مشکلی روبه‌رو شد که «الفاظ و اشیا» در زبان انگلیسی. کتابی با همین عنوانِ «نظم اشیا» پیش‌تر در فرانسه به چاپ رسیده بود و در نتیجه ناشر آن را نپذیرفت و کتاب نهایتا با عنوان «الفاظ و اشیا» به چاپ رسید. شاید «نظم اشیا» اولیه‌ترین عنوانی باشد که بی‌واسطه به ذهن مؤلف چنین کتابی بیاید، چون در واقع از چگونگی نظم بخشیدن به اشیا در شناخت‌های هر عصر سخن می‌گوید، اینکه یک جامعه یا یک فرهنگ در یک عصر تاریخی خاص چگونه و بر اساس کدام جدول و خانه‌بندی ذهنی به شباهت‌ها و تفاوت‌ها نظم می‌دهد و آنها را مطابق الگویی عقلانی دسته‌بندی می‌کند. بنابراین به‌زعم فوکو در هر عصر نظمی که بر اساس آن اشیا دسته‌بندی می‌شوند شکل خاص خود را دارد و هدف او در این کتاب ترسیم تاریخ تحول این شکلِ به نظم درآمدن اشیا و تغییر آن در دوره‌های تاریخی گوناگون است. من این عنوان را در فارسی به «الفاظ و اشیا» برگردانده‌ام. درهرحال رابطه میان لفظ و شیء در تاریخ تفکر رابطه‌ای دیرپاست و دو کلمه لفظ و شیء هم در سنت فلسفی و منطقی ما کلماتی جاافتاده‌اند.
عنوان فرعی كتاب «باستان‌شناسی علوم انسانی» است. باستان‌شناسی، به عنوان روش اصلی کار فوکو، پشتوانه نوعی تاریخ‌نگاری بود که بر اولویت آگاهی سوژه‌های فردی تکیه نمی‌کند، بلکه اجازه می‌دهد مورخ در سطح ناخودآگاهی عمل کند که اولویت سوژه را هم در پدیدارشناسی و هم در تاریخ‌نگاری سنتی کنار بگذارد. ولی جذابیت و توانمندی نظری روش باستان‌شناختی محدود به مقایسه شکل‌بندی‌های گفتاری در دوره‌های مختلف می‌شود. چنین مقایسه‌ای می‌تواند تصادفی‌بودن یک شیوه خاص فکر‌کردن را در برهه‌ای خاص نشان دهد و مثلا بگوید آدم‌هایی که در اعصار قدیم می‌زیسته‌اند متفاوت فکر می‌کرده‌اند ولی دلایل گذار از یک شیوه تفکر به شیوه‌ای دیگر را توضیح نمی‌دهد.
درست است. فوکو در بررسی اپیستمه‌ها دلایل تغییر پیدا کردن آنها و تبدیل‌شدن یک اپیستمه به اپیستمه دیگر را تبیین نمی‌کند. می‌توان گفت تحلیل او در عین تاریخی بودن و تأکید بر بعد زمان، تحلیلی فضایی است، یعنی گستره‌های گسسته فضا را تحلیل می‌کند و به حرکت آنها در طول تاریخ توجهی ندارد. در این دوره او تا حد زیادی متأثر از ساختارگرایی و تکیه بر تحلیل‌ها و الگوهای زبان‌شناختی، به مسئله علیت توجهی ندارد و آن را بی‌اهمیت می‌شمارد.گرچه بعدها، مثلا در پیشگفتاری که بر ترجمه انگلیسی کتاب می‌نویسد بر این نقصان کار خود اذعان می‌کند. ندیدن اپیستمه‌ها در روند تاریخی‌شان و بی‌اعتنایی به دلایل گذار از یک اپیستمه به اپیستمه عصر دیگر یکی از مهم‌ترین انتقادهایی است که بخصوص از جانب سارتر و همفکرانش به کار او وارد شد. سارتر بر همین اساس می‌گفت کار فوکو باستان‌شناسی نیست بلکه زمین‌شناسی است، چون او تاریخ را در کار خود حذف کرده، انگار لایه‌های گسسته زمین‌شناختی را بی‌توجه به پراکسیس انسانی و روند تاریخی آن بررسی کرده است.
از سوی دیگر، فوکو پس از این کتاب دیگر به سراغ روش باستان‌شناسی نرفت و راه تبارشناسی را در پیش گرفت. سه كتابی كه فوکو در اوایل کار خود نوشت و شما ترجمه کرده‌اید («تاریخ جنون» (1961) [1377، نشر هرمس]، «تولد پزشکی بالینی» (1963) [1392، نشر ماهی] و «الفاظ و اشیا» (1966) [1399، نشر ماهی]) اصطلاحا به دوره اول فكری او (دوره باستان‌شناسی) تعلق دارد. البته دوره‌بندی تفكر فوكو به دو دوره باستان‌شناسی و تبارشناسی بحثی مناقشه‌انگیز است. آیا و تا چه اندازه به این مرزبندی اعتقاد دارید؟
بله. کتاب‌هایی که فوکو در دهه ۱۹۶۰ نوشت عموما به ساختارهای ناخودآگاه گفتار و شرایط معرفت‌شناختی ممکن شدن و شکل‌گیری دانش می‌پردازد. «تاریخ جنون» تحلیل گفتار روان‌شناسی و روانپزشکی در عصر کلاسیک و دوره مدرن و «تولد پزشکی بالینی» تحلیل گفتار پزشکی و زمینه‌های پیدایش آن در همین دو عصر است. «الفاظ و اشیا» هم تحلیل اپیستمه‌های همان دوره‌های تاریخی است و شرایط ممکن شدن و تحقق گفتارهای علمی در سه حیطه زبان، طبیعت و اقتصاد را در آن دو عصر بررسی می‌کند. درحالی‌که بحث فوکو در دهه ۱۹۷۰ بیشتر معطوف به تحلیل ساختارها و تکنولوژی‌های قدرت و نهادها و رویه‌هایی است که قدرت به واسطه آنها اعمال می‌شود. با این همه، به اعتقاد من دوره‌ای که فوکو در آن باستان‌شناسی‌های خود را نوشت گسسته از دوره تبارشناسی او نیست و نمی‌توان از فوکو متقدم و متأخر سخن گفت. در کتاب‌های اول فوکو هم نقش نهادهای اجتماعی، سیاسی و اقتصادی بارز است و تأثیر آنها در شکل‌گیری دانش برجسته شده است. در «تاریخ جنون» نشان می‌دهد که شکل‌گیری ساختاری به نام اقامتگاه اجباری در عصر کلاسیک که کارکرد آن محصور کردن دیوانگان و بعضی از دیگر گروه‌های اجتماعی بود چگونه و
متأثر از چه عوامل اجتماعی و اقتصادی صورت گرفت و چه شد که پس از انقلاب فرانسه ساکنان این اقامتگاه‌ها تغییر کردند، چرا همه کسانی که در این اقامتگاه‌ها دربند بودند آزاد شدند و فقط دیوانگان در آنجا باقی ماندند، یا در قرن نوزدهم «آزادسازی» دیوانگان از بند غل و زنجیر در چه زمینه‌ای ممکن شد. «تولد پزشکی بالینی» هم محدود به تحلیل معرفت‌شناختی این شکل از پزشکی نیست، بلکه نشان می‌دهد کدام ساختارها و نهادهای اجتماعی و اقتصادی متأثر از چه نیازهایی از طریق سیاست و قانون‌گذاری زمینه‌های پیدایش آن را فراهم کردند و اعمال نظارت و رویه‌های انضباطی چگونه با گفتاری به نام پزشکی بالینی گره خورده است. من در مقدمه مختصری که بر ترجمه این کتاب نوشتم سعی کردم نشان بدهم که این اثر در واقع نطفه کارهای بعدی فوکو را، گرچه در شکل خام و قوام‌نیافته، با خود حمل می‌کند. تنها در «الفاظ و اشیا» است که ما با غیبت نهادها و ساختارهای اجتماعی و اقتصادی مواجهیم و مؤلف در آن صرفا بر بحث معرفت‌شناختی و تحلیل اپیستمه‌های عصر کلاسیک و مدرن تمرکز کرده. اتفاقا همین کتاب بود که به‌خصوص با نقدهایی که به آن وارد شد متفکری چون فوکو را که مدام در حال فراتر
رفتن از خود است واداشت تا اهمیت آنچه را در کتاب‌های قبلی‌اش نیز به آن پرداخته بود برجسته‌تر کند و به شکلی مدون و روش‌مند به تحلیل رابطه میان دانش و استراتژی‌های قدرت بپردازد. خود او در یکی از مصاحبه‌های اواخر حیاتش، کل برنامه فکری خود را، ذیل عنوان تبارشناسی، نوعی «هستی‌شناسی تاریخی خود» توصیف می‌کند و سه محور برای آن قائل می‌شود که تمامی آثار او از جمله باستان‌شناسی‌هایش را در بر می‌گیرد: هستی‌شناسی تاریخی خود در قلمرو رابطه ما با حقیقت، که از ما سوژه شناخت می‌سازد؛ هستی‌شناسی تاریخی خود در قلمرو رابطه ما با قدرت، که از ما سوژه اعمال قدرت می‌سازد؛ و هستی‌شناسی تاریخی خود در قلمرو رابطه ما با اخلاق که از ما سوژه اخلاق می‌سازد. بنابراین شاید بتوان گفت که کار فوکو بی‌آنکه یکدست یا کاملا منسجم باشد و با آنکه مثل هر تفکر خلاق دیگری درگیر تعارضات درونی است، به شیوه خاص خود یکدست و منسجم است.
چرا فوکو در روش باستان‌شناختی خود در این کتاب بررسی نظام معرفتی فرهنگ غرب را از قرن شانزدهم آغاز می‌کند؟ با توجه به اینکه آگاهی و فلسفه غرب برآمده از یونان باستان است آیا نمی‌توان از اپیستمه یونان باستان یا اروپای مسیحی نام برد؟
مسلما مفهوم اپیستمه به دوره‌هایی که فوکو در این کتاب از آنها بحث می‌کند محدود نیست، منتها هدف او در این کتاب درواقع عمدتا تحلیل اپیستمه عصر مدرن و چگونگی پیدایش مفهومی به نام انسان است. البته دوره‌بندی تاریخی فوکو تا حدی با دوره‌بندی متعارف تفاوت دارد. برای فوکو عصر مدرن از رنسانس یا حتی از دوره روشنگری و عصری که به دوره خردگرایی مشهور شده شروع نمی‌شود. فوکو از قرون هفدهم و هجدهم با نام عصر کلاسیک نام می‌برد و عصر مدرن در دوره‌بندی او از قرن نوزدهم آغاز می‌شود. به اعتقاد او از اواخر قرن هجدهم در نظام معرفتی غرب تحولی روی داد که او برای درک بهتر این تحول ناچار از ترسیم نظم حاکم بر گفتار در عصر کلاسیک هم بود، زیرا در نظریه‌های رایج تاریخ علم، علوم قرن نوزدهم مثل زیست‌شناسی یا اقتصاد و فقه‌اللغه ادامه و تکامل همین علوم در قرون هفدهم و هجدهم به شمار می‌روند. او برای تحلیل اپیستمه عصر مدرن مجبور بود به تحلیل دقیق و مفصل نظام حاکم بر دانش در عصر کلاسیک بپردازد و تفاوت اپیستمیک علوم طبیعی، دستور زبان و علم تحلیل ثروت‌ها را که در آن عصر شکل گرفتند با علومی که در قرن نوزدهم با نام‌های زیست‌شناسی، فقه‌اللغه و اقتصاد
پدید آمدند نشان دهد. نشان دهد که زیست‌شناسی ادامه علم طبیعت عصر کلاسیک نیست، بلکه با آن گسستی ماهوی دارد. این امر در خصوص دستور زبان و فقه‌اللغه، و تحلیل ثروت و اقتصاد سیاسی هم صادق است. فوکو باید نشان می‌داد چه عاملی در دانش عصر کلاسیک سبب می‌شد نیازی به شکل دادن به مفهومی به نام انسان نباشد و چه چیزی باعث شد دانش قرن نوزدهم چنین چهره‌ای تولید کند. اگر به فصل‌بندی این کتاب توجه کنید، متوجه نظم دقیق آن و توازن میان فصل‌های مربوط به عصر کلاسیک و فصل‌های مرتبط با عصر مدرن می‌شوید. در این کتاب فقط یک فصل به دوره رنسانس اختصاص دارد که آن هم در حکم پیش‌زمینه‌ای برای درک بهتر عصر کلاسیک است. در کتاب‌های قبلی فوکو هم بحث او عمدتا به دو دوره کلاسیک و مدرن معطوف است.
در فارسی هم معادل «باستان‌شناسی» و هم «دیرینه‌شناسی» برای Archaeology پیشنهاد شده است. چرا شما «باستان‌شناسی» را ترجیح می‌دهید؟
دیرینه‌شناسی واژه‌ای است که در برابر پالئنتولوژی (paléontologie) وضع شده که شاخه‌ای از زیست‌شناسی و زمین‌شناسی است و سعی می‌کند از طریق بررسی فسیل‌ها مشخصات موجودات زنده‌ای را که در دوره‌های مختلف زمین‌شناسی می‌زیستند بشناسد. واژه‌ای که در فارسی در برابر آرکئولوژی، یعنی کلمه‌ای که فوکو برای اشاره به برداشت خاصش از تاریخ به کار می‌برد، وضع شده باستان‌شناسی است، یعنی علم شناخت آثار بازمانده از زندگی و تمدن بشری در دوره‌های پیشین. کاوش‌های باستان‌شناختی بیشتر به شناخت و بررسی یادمان‌ها معطوف است. فوکو در کاربرد واژه آرکئولوژی به واژه هم‌خانواده آرشیو هم نظر دارد و منظور او از آرشیو مجموعه مدارک نیست بلکه می‌خواهد شرایط ممکن شدن و پیدایش گزاره‌ها در یک دوره تاریخی معین، ارتباط آنها با یکدیگر و نحوه دسته‌بندی و استفاده از آنها را در نهادها، رویه‌ها و رفتارهای اجتماعی نشان بدهد. به همین دلیل به گفتارها و گزاره‌های گردآمده در آرشیو نه مثل مدرک تاریخی بلکه مثل یادمان برخورد می‌کند. کاربرد واژه آرکئولوژی درخصوص گفتارها و گزاره‌های تاریخی برای او از هر استعاره زمین‌شناختی یا هر تلاشی برای شناخت آغاز و سرمنشأ (آرکه)
آنها مبراست. حقیقتش من دلیل کاربرد واژه دیرینه‌شناسی در برابر آرکئولوژی را متوجه نمی‌شوم، شاید کاربرد واژه باستان‌شناسی که به یک دانش کاملا معلوم و مشخص و شناخته‌شده ارجاع دارد برای اشاره به کار فوکو کمی دور از ذهن می‌نموده. یک بار یکی از دوستان مترجم به من گفت این واژه باستان‌شناسی محال است جا بیفتد. اما این اصطلاح قرار نیست «جا بیفتد»، منظور خود فوکو هم از کاربرد واژه‌ای که در یک حوزه دیگر شناخت، معنایی کاملا جاافتاده دارد و انتقال آن به حوزه معرفت‌شناسی و تاریخ علم دقیقا نشان‌دادن غرابت و نامتعارف‌بودن برداشتش در مقایسه با تاریخ علوم متعارف و سنتی بوده است. به‌علاوه کاربرد واژه‌ای مثل دیرینه‌شناسی تلویحا تأیید مواضعی است که کار فوکو را زمین‌شناسی می‌دانند و معتقدند او با غایب کردن انسان و حرکت پیش‌رونده تاریخ در تحلیل‌هایش، فرهنگ را از تاریخ جدا کرده و به آن جنبه طبیعی داده است.
فوکو در این کتاب از اصطلاح اپیستمه استفاده می‌کند و آن را نظام دانش حکمفرما بر یک دوره تاریخی خاص می‌داند. برخی آن را با مفهوم پارادایم تامس کوهن قابل قیاس می‌دانند و برخی منتقدان آن را تعبیر دیگری از مفهوم ایدئولوژی نزد مارکس می‌خوانند که برخلاف دعوی اصلی تحقیقات فوکو رنگ‌و‌بویی ایدئالیستی دارد. تا چه حد می‌توان اپیستمه را چنین تعبیر کرد؟
گمان نمی‌کنم مفهوم اپیستمه در تفکر فوکو سنخیتی با مفهوم ایدئولوژی در معنای مارکسیستی آن داشته باشد. در تحلیل هر اپیستمه تحلیل ساختارهای صوری دانش مورد نظر است و مفهوم جهان‌بینی در آن جایی ندارد. اما در خصوص کوهن و مفهوم پارادایم مسئله متفاوت است. خیلی‌ها معتقد به نزدیکی اپیستمه فوکو و پارادایم کوهن‌اند، در واقع هم شاید بتوان شباهت‌هایی بین این دو مفهوم دید، بی‌آنکه از تفاوت‌های آنها که اتفاقا در مواردی اساسی هم هست غافل شد. همان‌طور که مفهوم پارادایم الگویی است که در یک زمان مشخص در یک حوزه علمی مشخص کاربرد دارد و کار پژوهشگران در آن حوزه بر آن اساس انجام می‌شود و با رخ دادن دگرگونی و انقلاب علمی تغییر می‌کند، مفهوم اپیستمه هم نظام رابطه میان دانش‌های گوناگون و ساختار حاکم بر آنها در یک عصر تاریخی مشخص است و با به سر آمدن آن عصر گرچه از میان نمی‌رود اما جایگاه حاکمانه خود را به اپیستمه‌ای دیگر می‌دهد، منتها اپیستمه شمول معنایی گسترده‌تری دارد و فقط شامل گفتارها و گزاره‌های علمی نمی‌شود، بلکه بر تمامیت گفتارهایی که در آن دوره تاریخی شکل می‌گیرند حاکم است، به‌علاوه در مفهوم اپیستمه بر ناخودآگاه‌بودن این
ساختار به‌شدت تأکید شده است. می‌توان گفت وجه اشتراک اپیستمه فوکو و پارادایم کوهن تاریخی بودن آنهاست. البته تاریخی دیدن پارادایم که تا آنجا که من می‌دانم در معرفت‌شناسی انگلیسی‌زبان بحثی تازه بود در اروپا و بخصوص در فرانسه تازگی نداشت. معرفت‌شناسانی مثل بشلار یا کانگیلم پیش از کوهن علوم را از منظر تاریخی تحلیل می‌کردند. خود کوهن هم بر تأثیر معرفت‌شناسانی مثل الکساندر کویره بر کارش معترف بود، ضمن آنکه ترجمه «ساختار انقلاب‌های علمی» کوهن به زبان فرانسوی در دهه ۱۹۷۰ متقابلا بر کار معرفت‌شناسان فرانسوی تأثیر گذاشت و گرچه خیلی از مؤلفان به آن واکنشی منفی نشان دادند، در مجموع بسیاری معتقدند معرفت‌شناسی در فرانسه بعد از ترجمه کتاب کوهن به فلسفه تحلیلی و منطق نزدیک‌تر شد. درهرحال درباره نزدیکی کار فوکو و کوهن نمی‌توان مبالغه کرد. فوکو در مصاحبه‌ای گفته که در زمان نگارش «الفاظ و اشیا» کتاب کوهن هنوز منتشر نشده و بنابراین او آن را هنوز نخوانده بوده است، بعدا هم خیلی کم درباره کار کوهن صحبت کرده و ظاهرا به هیچ نزدیکی‌ای بین کار خودش و به‌طورکلی معرفت‌شناسی فرانسه با کار کوهن قائل نبوده است. متقابلا کوهن هم خیلی کم به
فوکو ارجاع داده و حتی به او خرده می‌گیرد که از چگونگی تغییر و تحول نظام‌های فکری غافل شده است. به‌طورکلی معرفت‌شناسان فرانسوی بیشتر از زاویه هنجاری بودن علم با کوهن مخالفت کرده‌اند. مثلا کانگیلم معتقد است کوهن مفهوم پارادایم را به یک داده فرهنگی تقلیل داده و آن را حاصل اجماع یا انتخاب پژوهشگران یک حوزه علمی مشخص می‌داند در نتیجه در کار او نقش عقلانیت در تبیین روندهای علمی کمرنگ شده و بیش از آنکه نقد فلسفی باشد نوعی روان‌شناسی اجتماعی است.
نیکوس پولانزاس در نقد مشهور خود بر فوکو می‌گوید او تاریخ غنی و جاری مارکسیسم را به کاریکاتوری خام‌دستانه یا به نوع خاصی از مارکسیسم متبلور در انترناسیونال سوم فرومی‌کاهد. او در ضمن معتقد است فوکو طبقات و مبارزه طبقاتی را دست‌کم می‌گیرد و آن را با دیدی نسبت به قدرت جایگزین می‌کند که در سراسر جامعه پراکنده و منتشر است و به‌صورت انبوهی از خرده‌قدرت‌ها ظاهر می‌شود. رابطه پیچیده میشل فوكو با ماركسیسم در این کتاب و آثار بعدی او چگونه بود؟
البته تفکر فوکو مارکسیستی نیست و فوکو نه هرگز ادعای مارکسیست بودن داشته نه تحلیلی از مارکسیسم انجام داده مگر آنکه بخواهیم اظهارنظرهای پراکنده را تحلیل بنامیم. اصولا تعداد آثاری که فوکو در آنها درباره مارکسیسم صحبت کرده بسیار نادر است، اظهارنظرهای او عمدتا در پاسخ به پرسش‌هایی بوده که در مصاحبه‌ها از او شده. در همین کتاب «الفاظ و اشیا» هم شاید نهایتا دو سه جمله درباره مارکسیسم بگوید که خودش بعدا این اختصار و ایجاز را دلیل کج‌فهمی و سوءتعبیر مواضعش دانسته است. کلا رابطه فوکو با مارکسیسم پیچیده است، ضمن آنکه مارکس را تحسین می‌کند و از مفاهیم مارکسیستی در کارش استفاده کرده، تلاش می‌کند خود را از مارکسیسم به قول خودش نهادینه‌شده در فرانسه (چه در چارچوب حزب و چه در آکادمی) جدا کند، مارکسیسمی که در دوره جوانی او را تحت تأثیر قرار داده بود و در آن قالب می‌اندیشیده و می‌نوشته. در جوانی مدتی عضو حزب کمونیست فرانسه بود و حتی به روایت یکی از همکلاسی‌هایش در اکول نرمال، در مرگ استالین گریه کرده است. اما از زمانی که خود را از تسلط فکری مارکسیسم و پدیدارشناسی که در آن دوره جریان‌های فکری غالب در فرانسه بودند رها کرد سعی
داشت این فاصله گرفتن را در گفته‌های خود و مواضع فکری‌اش برجسته کند، و به نظر می‌رسد این تلاش در تمام طول فعالیت فکریش دست از سرش برنداشته باشد. شاید به همین دلیل باشد که وقتی در آثارش از مارکس نقل‌قول می‌آورده از ارجاع مستقیم و قرار دادن جمله در گیومه خودداری و با این کار به نوعی به کسانی که در فرانسه همچنان پرچمدار دفاع از آن نوع مارکسیسم بودند دهن‌کجی می‌کرده. به‌طور مشخص در مورد نقد پولانزاس، همان‌طور که گفتید او فوکو را به دلیل تأکید بیش از حد بر میکروفیزیک قدرت و خرده‌قدرت‌های متکثر و پراکنده در مناسبات اجتماعی سرزنش می‌کند و معتقد است فوکو از چگونگی تمرکز این خرده‌قدرت‌ها در کلان‌قدرت دولت غافل شده است. به‌علاوه به اعتقاد او فوکو بر رابطه میان دانش و قدرت بیش از حد تأکید کرده و نقش مقاومت در آثار او کمرنگ است. البته خود فوکو بعد از انتشار آثاری که در آنها به تحلیل مکانیسم‌های انضباطی و تنبیهی بر بدن افراد تمرکز دارد، متوجه شد چنین تحلیلی نمی‌تواند پاسخ‌گوی بعضی پرسش‌ها باشد. تحلیل فوکو فرد را حاصل تکنولوژی‌های قدرت و مکانیسم‌های انضباطی می‌دید و معلوم نیست چنین فردی چگونه می‌تواند در برابر چنین
مکانیسم‌هایی که خود مولود آنهاست مقاومت کند، همچنین تأکید بر خرده‌قدرت‌های پراکنده در جامعه مسئله انسجام یافتن و تمرکز این خرده‌قدرت‌ها را در سطح کلان جامعه مسکوت می‌گذاشت. فوکو در عین حال شاهد بود که تغییراتی در جوامع غربی در حال رخ دادن است که قدرتی را که به واسطه مکانیسم‌های انضباطی اعمال می‌شود ناکافی و حتی گاه بی‌ثمر می‌کند. این تعارضات او را به مسئله اعمال قدرت در سطح جمعیت می‌رساند که خود به طرح مسئله حکومت و مفهوم «حکومتگری» منجر می‌شود. بنابراین برای درک تحلیل فوکو از مسئله قدرت باید به روند تحول نظرات او در دهه ۱۹۷۰ و حتی بعد از آن توجه کرد. فراتر رفتن از برداشت نیچه‌ای از قدرت (اعمال قدرت از طریق جنگ و سرکوب) و توجه به وجوه دیگر قدرت و «حکومتگری»، او را در فهم این امر که چگونه حکومت می‌تواند علاوه بر اعمال انضباط یا توسل به منع و سرکوب، با «آزاد گذاشتن» افراد به اهداف خود دست بیابد کمک کرد. این امر در تحلیل‌های او از لیبرالیسم، اردولیبرال‌های آلمان و نئولیبرال‌های مکتب شیکاگو بارز است. به‌علاوه توجه به تکنیک‌های «حکومت بر خود» می‌توانست به حل پرسش‌هایی که در خصوص رابطه میان قدرت و مقاومت و
سوبژکتیویته و انقیاد مطرح می‌شدند کمک کند. خود پولانزاس هم به مرور متوجه نزدیکی بعضی برداشت‌های فوکو از قدرت با تحلیل‌های خودش شده بود و حتی اذعان داشت که کار فوکو بر نظریات او تأثیر گذاشته. اتفاقا قدرت از حوزه‌هایی است که فوکو در تحلیل آن از کار مارکس خیلی بهره برده، و به گفته خودش در بحث مارکس در کتاب دوم سرمایه عناصری را یافته که بر آن مبنا موفق به تحلیل مکانیسم‌های ایجابی قدرت شده است. او از مارکس آموخته که قدرت واحد نیست، ما نه با قدرت بلکه با قدرت‌ها سروکار داریم، از مارکس آموخته که این قدرت‌ها از مرکزیتی به نام دولت ناشی نمی‌شوند بلکه دولت خودش بر پایه وجود اولیه چنین قدرت‌هایی شکل می‌گیرد، از مارکس آموخته که این قدرت‌ها صرفا جنبه سلبی ندارند و کارشان فقط منع و قدغن کردن نیست، بلکه نقش ایجابی هم دارند و می‌توانند مولد نوعی کارایی، توانایی یا خلق و تولید محصول باشند، و از مارکس آموخته که قدرت نوعی تکنولوژی است. پس می‌بینیم که فوکو بی‌آنکه به مارکسیسم به‌منزله یک چارچوب یا دستگاه فکری پایبند باشد، از مفاهیم و عناصر آن در تحلیل‌هایش بهره برده.
از مارکسیسم که بگذریم، رابطه او با تفکر مارکس نیز چندان سرراست و بی‌دردسر نبود. شما در مقدمه به نقل از فوکو می‌گویید، «امروز نمی‌توان به تاریخ پرداخت، بی‌آنکه مجموعه عظیمی از مفاهیمی را که مستقیم یا غیرمستقیم به اندیشه مارکس مرتبط‌اند به کار بست و بی‌آنکه خود را در افقی جای داد که مارکس آن را توصیف و تعریف کرده است». (ص 26) ولی در جای دیگری، مثلا، در سال 1975 در پاسخ به کسی که از او می‌خواهد در صورت تمایل برای جمع آنها درباره مارکس صحبت کند می‌گوید، «از این پس، دیگر با من درباره مارکس صحبت نکن. نمی‌خواهم دوباره چیزی از آن حضرت آقا بشنوم... کار من با مارکس به سر آمده» («زندگی‌های فوکو»، دیوید میسی، 348-9). نظرتان دراین‌باره چیست؟
به نکته درستی اشاره کردید. فوکو به‌کرات مارکس و تفکرش را از مارکسیسم متمایز کرده است. مارکسیسم به‌منزله یک چارچوب فکری به‌زعم او مجموعه‌ای از مناسبات قدرت است. به‌منزله یک ایدئولوژی، یک علم، حامل حقایقی الزام‌آور است؛ به‌منزله جریان سیاسی هم در خدمت یک حزب سیاسی یا یک دولت قرار گرفته و عامل اعمال قدرت شده است. فوکو قطعا از مارکسیسمی که خود را به‌منزله حقیقت محض عرضه می‌کند یا درباره آینده بشریت به پیشگویی دست می‌زند فاصله می‌گیرد. اما دیدگاه او درباره خود مارکس به‌کلی متفاوت است. او مارکس را به‌منزله متفکری که تحلیل‌های ارزشمندی درباره مسائل متعدد عرضه کرده تحسین می‌کند و او را یک رخداد تاریخی انکارناشدنی می‌داند. من کتاب بیوگرافیک «زندگی‌های فوکو» را نخوانده‌ام و به جمله‌ای که نقل کردید هم تا به حال برنخورده‌ام و نمی‌دانم در چه زمینه‌ای و از قول چه کسی بیان شده، البته من به‌هیچ‌وجه مدعی شناخت جامع و تمام و کمال فوکو نیستم اما با همین شناخت مختصر هم می‌توانم یک چیز را با قاطعیت بگویم، او به اذعان خود از مفاهیمی که در آثار مارکس مطرح شده‌اند در کار خود استفاده و بر اساس آنها نظریه‌پردازی کرده. در پاسخ پرسش
قبلی شما به یک نمونه از آن اشاره کردم. عناصری که او از کتاب دوم سرمایه، آن هم در اواخر دهه ۱۹۷۰ برگرفته نشان می‌دهد که کار او با این «حضرت آقا» به‌هیچ‌وجه تمام نشده بوده. ناچارم تکرار کنم که در مواردی حتی غیرمستقیم در آثارش از او نقل‌قول آورده، به گفته خودش برای تحریک مارکسیست‌هایی که صرف نقل‌قول‌آوردن از مارکس برایشان کافی است تا کاری را معتبر بدانند و ازقضا در مورد همان گزاره‌هایی که در واقع از آن مارکس بوده به فوکو نقد هم کرده‌اند. فراموش نکنیم که او روزی، فکر می‌کنم در ۱۹۸۳، یعنی خیلی بعد از تاریخ جمله‌ای که میسی در کتابش آورده، درباره مارکس گفته بود: «اگر هم بپذیریم که او امروز در شرف ناپدید‌شدن است، روزی دوباره سر بر خواهد آورد». گمان می‌کنم سیر کنونی رخدادهای جهان نافی این گفته فوکو نباشد.
تا چه حد می‌توان تفکر فوکو را در قالب نظریات پست‌مدرن در فلسفه و سیاست قرن بیستم بررسی کرد، به‌خصوص با توجه به نحوه معرفی فوکو در زبان فارسی و گره‌خوردن او با جریان پست‌مدرن در ایران؟
تلقی فوکو به‌منزله فیلسوفی پست‌مدرن محدود به ایران نیست، در کشورهای انگلیسی‌زبان و حتی گاه در خود فرانسه بسیاری او را در زمره متفکران پست‌مدرن قرار می‌دهند. نقد فوکو از مدرنیته، مرکزیت‌زدایی از سوژه و نفی انسان‌گرایی محورهایی در اندیشه فوکو هستند که او را به پست‌مدرن‌ها نزدیک می‌کند.آثار اولیه او نقد معرفت‌شناختی عصر مدرن و دانش‌های مولود این عصر است و برخلاف مدعاهای روشنگری نه حرکت تاریخ و خرد غربی را حرکتی رو به جلو و مترادف پیشرفت می‌بیند نه این حرکت را متضمن رهایی بشر از قیودی که در طول تاریخ دست و پای او را بسته بود. در «تاریخ جنون» نقش انقیادآور روان‌شناسی و روانپزشکی را تحلیل می‌کند و در «تولد پزشکی بالینی» زمینه‌های معرفتی پیدایش پزشکی مدرن را، و نشان می‌دهد که این شکل پزشکی نه به قدمت بقراط و جالینوس بلکه مقوله‌ای تاریخی است که تولد آن با پیدایش سرمایه‌داری گره خورده است و در «الفاظ و اشیا» تعارض ذاتی تفکر مدرن را که منجر به شکل‌گیری مفهوم دوگانه‌ای به نام انسان شد بررسی می‌کند. در همه این تحلیل‌ها تاریخ را امری گسسته می‌بیند و متضمن تفاوت و کثرت. در آثاری هم که در دهه ۱۹۷۰ نوشت به نقد
تکنولوژی‌های قدرت و پیوند دانش و قدرت در عصر مدرن می‌پردازد. اما به‌رغم بارز بودن چنین محورهایی در اندیشه فوکو، تفکر او پیچیده‌تر از آن است که بتوان او را متفکری پست‌مدرن در معنایی که عموما از این کلمه مراد می‌شود دانست. به‌علاوه نقد او از عصر مدرن تحت لوای هیچ ذات یا حقیقت راستین و ستایش‌شده‌ای صورت نمی‌گیرد و برخلاف بعضی برداشت‌های نادرست از اندیشه او، به هیچ شکل تفکر یا مناسبات اجتماعی و اقتصادی اعصار پیشین قداست نمی‌بخشد، بلکه گذشته نیز از نقد او مبرا نیست. اساسا تاریخ بشر از نظر او تاریخ گذر از شکلی از سلطه به شکلی دیگر است. امروز اوج تاریخ نیست، نه قعر ذلت و سرآغاز ظلمت است نه اوج عظمت و سرآغاز روشنی. امروز هم روزی است مثل روزهای دیگر، منتها اندکی متفاوت. دیوانه در اعصار پیشامدرن هم طرد می‌شد، در عصر رنسانس خارج از حصارهای شهر آزاد بود، در عصر کلاسیک ذاتی حیوانی به او نسبت می‌دادند و همچون جانوران درنده دربند بود، و در عصر مدرن این سلطه (ازقضا با آزاد کردن او از بند) درونی می‌شود. اتفاقا خود او بخصوص در نوشته‌های متأخرش خود را متفکری مدرن توصیف می‌کند و معتقد است به‌جای آنکه مدرنیته را یک عصر بدانیم
و دوره قبل آن را «پیشامدرن» و دوره بعدش را «پسامدرن» بنامیم، آن را نگرش یا طرز برخوردی ببینیم که از زمان شکل‌گیری با امری که او آن را «ضدمدرنیته» می‌نامد مدام در تعارض بوده است، نگرشی که ما را ملزم می‌کند درباره زمان حال به تخیل بپردازیم و آن را به صورتی غیر از آنچه هست ببینیم، نه اینکه آن را ویران کنیم، بلکه در عین محترم شمردن آن به آن تجاوز و از آن تخطی کنیم. یک بار هم در پاسخ این پرسش که خود را تا چه حد پست‌مدرن می‌داند به کنایه می‌گوید معنای این کلمه را نمی‌داند و از وجود چنین جریانی بی‌خبر است و همان‌قدر که می‌داند ساختارگرایی چه معنایی دارد و وجه اشتراک ساختارگرایان چیست، همان‌قدر بی‌خبر است که متفکرانی که ذیل عنوان پست‌مدرن (یا پساساختارگرا) قرارشان می‌دهند چه خصوصیات فکری مشترکی دارند. به‌علاوه تأکید می‌کند که عقل همان عقلانیت نیست، آنچه او در کارهایش تحلیل کرده شکل‌های متفاوت عقلانیت است نه خود عقل. عقل یک روایت بزرگ نیست که در عصر ما دوره‌اش به سر آمده باشد، حتی اگر شکلی از عقلانیت از میان برود، نمی‌توان مدعی شد که عقل از میان رفته است.
با این همه نمی‌توان منکر شد که وجود چنین عناصری در اندیشه فوکو و برداشت‌های نسبی‌گرایانه از تفکرش، پیامدهای عملی بعضا سوئی هم داشته، در کشورهایی مثل ایران و ترکیه تکیه‌گاه بعضی اندیشه‌های ارتجاعی و گذشته‌گرا بوده، در کشورهایی مثل آمریکا پراکندگی اشکال مبارزاتی، تأکید مفرط بر سویه‌های قومیتی و جنسیتی مبارزه و کمرنگ‌شدن وجه اقتصادی و طبقاتی آن را به دنبال داشته که متأسفانه قدرت‌های حاکم هم، به‌خصوص در آمریکا، غیرمستقیم به چنین پیامدهایی پروبال داده‌اند.
از كارهای آینده‌تان بگویید؟ آیا کتاب دیگری از فوکو در دست ترجمه دارید؟
در‌حال‌حاضر خوشبختانه کتابی در دست ترجمه ندارم. مسائلی ذهنم را مشغول کرده، اما هنوز شکل یک پروژه کاری را نگرفته.