پسر می‌خواست قرارداد پدر را اصلاح کند

‌برای شروع بحث می‌خواهم از شرایط دو کشور عراق و ایران در زمانی صحبت کنیم که پیشنهاد رئیس‌جمهور الجزایر مبنی بر میانجیگری را پذیرفتند و وارد مذاکره بر سر اروندرود شدند. دو کشور در چه شرایطی بودند؟

قرارداد الجزایر سابقه روشنی دارد. سابقه‌اش هم حداقل به دو سلسله مذاکرات مهم برمی‌گردد؛ یکی مذاکرات ارزنه‌الروم است که امیرکبیر در آن زمان امیرنظام بود و این مذاکره را انجام داد. مذاکرات طولانی‌ و دقیقی بود. به نظرم اهمیت ارزیابی شخصیت امیرکبیر فقط به خاطر دوران کوتاه صدارتش نیست. در آن دوران کار زیادی از دستش برنمی‌آمد. تمشیتی به اوضاع اداری و دیوانی داد و دارالفنون را ساخت؛ یعنی درد اصلی مملکت را که گرفتار جهل شده بود، شناخته بود اگرچه به افتتاحش هم نرسید. چنانچه ناصرالدین شاه در جوانی فریب خورد و باعث قتل امیرکبیر شد، این امتیاز را هم باید به او داد که این یادگار {دارالفنون} را نه‌تنها حفظ کرد، بلکه تقویت کرد و تقویت دارالفنون مقدمات فروپاشی قاجاریه را فراهم کرد؛ چون قدرت قاجاریه به عنوان حکومت ایل و تباری مبتنی بر جهل بود. مذاکره سیاسی و دیپلماتیک اصولا زادگاهش ایران است. در یک دوران طولانی دنیا دو حکومت محوری ایران و روم را داشت که این دو با هم مذاکره می‌کردند و خیلی وقت‌ها این مذاکرات بسیار حرفه‌ای صورت می‌گرفت. خوشبختانه صورت‌جلسات آن مذاکرات،‌ به‌خصوص مذاکرات با روم شرقی که همسایه اصلی ایران از زمان کنسانتین به بعد بود، در آرشیو قسطنطنیه بود که وقتی ترک‌ها حمله کردند، این آرشیو را به ایتالیا منتقل کردند که الان موجود است. در آن دوره طی 50 سال بارها مذاکره دیپلماتیک با اسم و رسم و موقعیت سفرا و نمایندگان و توافق‌هایی که به آن رسیدند، ثبت شده بود که من همه اینها را در کتابی جمع‌آوری کرده‌ام و مقدار زیادی را هم مدیون مرحوم کیکاووس جهانداری هستم که کتابی در‌این‌باره از زبان آلمانی و طبق اسناد فلورانس ترجمه کرده بود. بعد از اسلام، دیوان یا همان مجلس بزرگان به خلافت‌های اموی و عباسی به ارث رسید (هنوز هم عرب‌ها به آن دیوان می‌گویند). بعدها که سامانیان خواستند ایران را تجدید کنند، دیوانی هم با خودشان تشکیل دادند. آنها ادعا می‌کنند ما از دودمان بهرام پنجم چوبینه هستیم. بهرام چوبینه از تبار اشکانی بود نه ساسانی، ولی سردار بزرگ ساسانی بود که به روی کار آمدن خسروپرویز کمک کرد. وقتی چنین ادعایی می‌کنند، نشانه شناختشان است از آن زمان و کسانی که بودند؛ یعنی همه چیز از بین نرفته بود و اینها به غزنوی‌ها به ارث می‌رسد. وقتی غزنوی‌ها قدرت پیدا می‌کنند، ترکان جنگجو و رزمنده‌ای بودند که به صورت تک‌تک استخدام می‌کردند یا به عنوان برده می‌خریدند و اینها عوامل نظامی می‌شدند. اشتباهی که آنها کردند و امری که به کمک ایران آمد، این بود که افراد نظامی از ترکستان از همسایه‌های اویغورهای امروزی گروه گروه می‌آوردند که حمایت ویژه نظامی برای سلجوقیان فراهم کرد و این حمایت خوشبختانه مصادف با زمانی بود که دیوان در زمان سامانی و غزنوی جا افتاده بود (اینها را می‌گویم تا مشخص شود چگونه سوابق مذاکرات دیپلماتیک همین‌طور به ارث می‌رسد). در زمان غزنوی که شاهان مستقل در ایران بودند، برمی‌خورید به آل‌بویه و آل‌‌ضیا که از ایران تارانده شده و به یمن و مسقط رفتند و هنوز برخی از وزرای حوثی‌ها، الدیلمی هستند که دقیقا همان دیلم هست. مثل بلوشی که می‌گویند یعنی بلوچی که تعداد زیادی از آنها هم بلوچ هستند. وقتی کتاب عنصرالمعالی کیکاووس بن قابوس بن وشمگیر (قابوسنامه) را می‌خوانید یک بخش در آیین سفارت است که سفیر باید چه شخصی باشد. حتی می‌گوید سفیر باید قیافه برازنده‌ و لباس باشکوهی داشته باشد، ریش باهیبتی داشته باشد که ظاهرش احترام طرف مقابل را برانگیزد و اینها از روی او راجع به فرستنده قضاوت می‌کنند؛ یعنی فرستاده می‌شود الگوی فرستنده. در واقع درباره یک نهاد که موجود بوده صحبت می‌کند. در زمان ساسانی در دو کشور هند (هند دریایی که در حدود بمبئی، سیلان و قسمت جنوبی مثلث هند از راه دریا تماس داشتیم و قسمت‌های بالایی از طریق شمال) و چین، در یک مدتی نمایندگی دائمی داشتند. با روم و بیزانس این امر جدی‌تر بود. مذاکرات هم جدی‌تر بود. وقتی به سلجوقی می‌رسیم، می‌بینیم این ارتباطات مرتب ادامه پیدا می‌کند. سلجوقی توسعه‌طلب است و به عنوان وارث اسلامی است، تا اینکه به دوره مغول برخورد می‌کنیم. حمله مغول به ایران این وضعیت را کمی به هم می‌ریزد؛ یعنی اینکه ولو در جنگ هم که بودند، احترامات دیپلماتیک رعایت می‌شد. این مسائل سیاسی، رعایت مصونیت‌ها، اختیارات سفرا، اینکه می‌دانند درباره چه چیزی می‌خواهند صحبت کنند، مستندات را باید داشته باشند و اینکه تا چه اندازه اختیارات دارند، در دوران استبداد اینها جانشان کف دستشان بود چون گاهی کاری می‌کردند که طرف مقابل خوشش نمی‌آمد و ممکن بود کشته شوند، بنابراین باید خیلی محتاطانه رفتار می‌کردند. بعد از حمله مغول و تضعیف دولت ایران، باقی‌مانده دولت سلجوقی که یک دولت ترک با قلب ایرانی بود و در آناتولی استقرار داشت، اینها تدریجا تبدیل به یک دولت جدید شدند؛ یعنی تا پیش از آن دولتی با هویت ترکی نداریم. سران ترک و پادشاهان ترک همه با هویت ایرانی هستند و ترک‌بودن آنها هم بخشی از ایرانی‌بودنشان بود. در آخر سلجوقی وقتی عثمان‌بیگ جدا شده و حکومتی تشکیل می‌دهد هنوز آناتولی سرزمین ترکی نبود؛ مهاجرانی بودند که رفته بودند و سلطه‌شان باعث شده بود زبان ترکی در منطقه نفوذ داشته باشد. کشمکش بین دولتی که جانشینان عثمانلو شدند با قره‌قویونلوها اوج می‌گیرد. جهانشاه با قره‌قویونلو خیلی دوست بود چون بزرگ‌ترین پادشاه بود حتی فتح‌نامه قسطنطنیه را سلطان محمد برای جهانشاه می‌فرستد. زبان دولت، فارسی است. زبان محمد فاتح هم فارسی است. می‌گوید «امروز سه‌شنبه تاریخ فلان و فلان سپاه ظفرنمون اسلام وارد قسطنطنیه شد و نوای الله‌اکبر بر فراز ایاصوفیه طنین افکند»؛ این جمله آغازین فتح‌نامه سلطان محمد فاتح است که برای عثمانی سرآغاز دولت افتخارات آنهاست. بعد از این تاریخ است که به تدریج دولت عثمانی قو‌ی‌تر می‌شود و ما وارد فاز جدیدی می‌شویم که منجر به حکومت صفوی در ایران می‌شود که دو حکومت رقیب هستند. حکومت صفوی تحت تأثیر ترک‌هایی است که از روم آمده‌اند و شیعه را با خودشان آورده‌اند. شیعه‌ای که قبل از آن در ایران بود، یا آل‌بویه، آل‌ضیا، علویان چهار‌امامی یا اسماعیلیه بودند که تحت تأثیر فاطمیه و در دورترین دوران بودند اما هفت ایل ترک، شیعه 12 امامی را آوردند که خیلی‌هایشان هنوز اسم شام رویشان است مثل شاملو، شام‌بیاتی، استاجلو که از استاج شام آمدند، قاجار که از کنار دریاچه وان آمدند و در گرگان ساکن شدند. وقتی اینها حکومتی را تشکیل دادند، عنصری که باعث شده بود حکومت تشکیل دهند، مذهبشان بود. آنها نسبت به ایران غریبه بودند ولی وقتی دولت تشکیل شد مثل تیم فوتبالی که از هرکس آدم بگیرید، آخر سر تیم فوتبال مهم است. حکومت طولانی شاه طهماسب 50 سال طول کشید و باعث شد نسبت به پادشاهان عثمانی از نظر شیخوخیت برتر باشد. از آن زمان است که مسئله تعیین مرز بین ایران و عثمانی مطرح می‌شود چون ایران بخش غربی کشور را که برایش مهم بود، از دست داده بود؛ یعنی تمام قسمت‌های عمده کردنشین و دیاربکر رفته بودند و عثمانی بیشتر چشم به مناطق خوش‌آب‌وهوا مثل ارمنستان و گرجستان داشت و این کشمکش مرزی، دلیل اصلی مذاکراتی بود که از زمان شاه طهماسب شروع می‌شود و در جنگ‌های مختلفی صفوی سعی می‌کند جبران مافات کند و پیروزی و شکست‌هایی نصیبش می‌شود، تا می‌رسد به سقوط صفوی. یک نکته که مغفول مانده، این است که اگر به مکاتبات شاه محمود قندهاری با عثمانی نگاه کنیم، کسی که با تعصب درباره‌اش برخورد می‌کنیم چون به ما شکست وارد کرده، چون صفویه شکوه و جلال داشته اما سلطان حسین با دست خودش عمامه‌ای با جواهر سلطنتی را روی سر سلطان محمود افغان گذاشته اما او در مقام سلطنت در اصفهان نامه که می‌نویسد، به سوابق استناد می‌کند و از قرارداد شاه سلیمان سخن می‌گوید. اما نادرشاه که تمام دورانش در جنگ است و مذاکراتی هم اگر می‌شود جنگی و نظامی است و حمله‌اش شبیه مغول و تیمور است. به این دلیل روس‌ها با وحشت فرار می‌کنند. در یکی از این جنگ‌ها که جلو می‌رود، متوجه می‌شود پادشاه زن است و از او خواستگاری می‌کند تا منطقه را متعلق به خودش کند. او هم یک فرد متجاوز و توسعه‌طلب بود و به اسم انتقام‌جویی از دولت هند که از قندهار حمایت کرده بود، تا دهلی می‌رود. فتوحات ایران همیشه بزرگ است اما از لحاظ سیاسی و دفاعی همیشه قابل دفاع نیست. اینها به قاجاریه ارث می‌رسد.

‌در همین شرایط موافقت‌نامه مرزی استانبول را بین ایران و عراق داریم و همیشه گفته می‌شود عراقی‌ها آن را ترجیح می‌دادند. پس چه می‌شود که دوباره وارد مذاکره با ایران می‌شوند؟

به خاطر اینکه اصولا مبنای مرزهای ایران، عراق و ترکیه کنونی همان مذاکرات و قراردادهای صفوی بوده منتها تحولات و فتوحات نادر، فتح بغداد، بصره و مدتی کوتاه استرداد بحرین، باعث می‌شود نیاز به وضعیت جدیدی باشد. این یک اقدام میدانی بوده؛ یعنی دیپلماسی در مورد عراق هم در این مذاکرات تکرار شد. دیپلماسی وارد مرحله میدانی می‌شود؛ یعنی فقط پشت میز مذاکره نیست. اما سند اصلی مورد استناد دولت عراق سند 1937 است که بر مبنای آن قرارداد استانبول نوشته می‌شود. در 1937 توافق سعدآباد بین ایران،‌ افغانستان، ترکیه و عراق است که چند سال قبل مستقل شده بود، ولی به عنوان تحت‌الحمایه بود. در آنجا برای اینکه همکاری و هماهنگی بین کشورها باشد در کنار توافق سعدآباد، قرارداد مرزی بین ایران و عراق در تأیید قرارداد استانبول امضا می‌شود که ایران یکی، دو امتیاز کوچک می‌گیرد اما خط‌ مرزی‌ به‌ عقب‌ و به‌ ساحل‌ ایرانی‌ شط‌العرب‌ برده‌ شد. رودخانه کلا متعلق به عراق ‌شد. منطقشان از زمان عثمانی این بود که آب اصلی از دجله و فرات می‌آید و نامش شط‌‌العرب است و عراق صاحب آب است. منطق ایران این بود که درست است که رودخانه کارون کوچک‌تر از آنهاست ولی بخش مهمی از آب رودخانه دجله از کرخه فراهم می‌شود چون وقتی کرخه به هورالعظیم می‌پیوندد یک دریاچه است و نیزار و زندگی دریایی و زمینی و آدم و گاومیش و قایق کنار هم وجود دارد، دوما آب زاب هم به دجله می‌پیوندد؛ بنابراین زبان همه آب‌ها در عراق عربی نیست. بعد از رضاشاه که مسئله نفت و خرمشهر برای ایران مهم‌تر می‌شود، خرمشهر مهم‌ترین بندر ایران است و کوتاه‌ترین راهی که بتواند ایران را به خوزستان وصل کند، راه‌آهن تهران- خرمشهر است. در دوران فقر و فلاکت که بندرسازی کار مشکلی بود، رودخانه عمق مشخصی دارد که به دریا وصل است و در خرمشهر هرچه تجارت بالاتر می‌رود، مهم‌تر می‌شود و گلوگاه ایران باید از آب‌های عراق رد شود. ایران چند استناد داشت؛ یکی تغییر کلی اوضاع و احوال بود. یکی از اصولی که وقتی اوضاع و احوال جهانی و همه چیز به کلی تغییر می‌کند باید روی وضعیت موجود مطابق با اوضاع و احوال جدید، ‌توافق‌هایی صورت بگیرد.

‌حتی وقتی دو کشور قرارداد منسجم داشته باشند، به استناد این اصل می‌توانند باب مذاکره جدید را باز کنند؟

بله. قرارداد به سود ایران نبود. حالا ایران می‌خواست به استناد تغییر اوضاع زیر قرارداد بزند. ضمنا در آن قرارداد تعهداتی هم بر عهده عراق بود که انجام نداده بود. دولت ایران می‌گفت حالا که تو این کار را نکرده‌ای پس قرارداد باطل است. البته این بهانه قوی نبود. تغییر اوضاع و احوال دلیل قوی‌تری بود. ایران مرتب به توافق 1937 معترض بود. هرچه خرمشهر رفت‌وآمدش بیشتر می‌شد باجی که باید به عراقی‌ها می‌دادیم، بیشتر می‌شد. وقتی آنها لایروبی نکرده و به تعهداتشان عمل نکردند، ما به صورت یک‌جانبه زیر قرارداد زدیم و سال 1348 که خواستند جلوگیری کنند، دستور آماده‌باش دادند، کشتی‌های ما با حمایت کشتی‌های نظامی و پشتیبانی دریایی و هوایی، کاروان کشتی را بدون پرداخت هزینه به خرمشهر آوردند. بنابراین عراقی‌ها را در عمل انجام‌شده قرار دادند. آن زمان به‌هیچ‌وجه زورشان نمی‌رسید که جنگ کنند. از قدیم هم ما ادعا داشتیم. مثلا روی خانقین، نفت‌خانه، بخش‌هایی که انگلیس‌ها هم حاضر نبودند. مثلا علت اینکه انگلیس‌ها نفت کرمانشاه را نخواستند این بود که می‌گفتند نمی‌دانیم نفت مربوط به شماست یا نه.

‌ یکی از بندهای قرارداد الجزایر موضوع عدم حمایت از گروه‌های مخالف دو کشور بود. می‌توان گفت که حمایت حکومت پهلوی از کردها، آن‌قدر مهم و حیاتی بود که این موضوع جزء یکی از بندهای قرارداد الجزایر می‌شود. چطور شاه به این نتیجه می‌رسد که این حمایت را متوقف کند یا بپذیرد که یکی از بندهای مذاکره باشد و اصلا پای میز مذاکره بیاید.

حمایت از کردها در ایران یک زمینه عاطفی هم داشت. به نژاد اعتقاد ندارم ولی می‌دانم که ما کرد را هر جای دنیا باشد ایرانی می‌دانیم. من سال 1343 برای سفر دانشجویی به بغداد رفته بودم، در عراق لزومی نداشت اسکناس را تعویض کنید، صدتومانی که می‌دادید باقی پول را به دینار می‌دادند. به یک مغازه کردی برای خرید سوغاتی رفتم، دیدم یک فرد که چشم‌های سبز و عسلی داشت و سفیدپوست‌تر از بقیه بود، دخترش هم فروشنده بود، آن زمان ما در تهران دختر فروشنده نداشتیم، ما را که دید، اظهار خوشحالی کرد و گفت من کرد هستم یعنی می‌خواست بگوید من به شما نزدیک‌ترم و این احساس نزدیکی از جانب ایرانی‌ها هم بود. آنها هم می‌دانند که جداافتاده هستند. خصوصا کردستان عراق که نفت عمده و مهم عراق را داشت (آن زمان نفت رمادی کشف نشده بود). اینها باعث شده بود عراق برای ثبات آنجا تن به مذاکره بدهد چون می‌دانستند اگر تن به مذاکره ندهند در قالب حمایت از کردها تبعاتی پیش می‌آید. ایران هم مایل بود به کردها کمک کند و هم بیم داشت اگر کردها بخواهند از دولت عراق امتیازات خاصی بگیرند، دولت ایران هم باید همان‌ها را به کردهای ایران بدهد.

‌در مستندات هست که رابطه خوبی بین حکومت شاه و کردها وجود دارد؛ چه دلایلی باعث می‌شود که شاه از حمایت از کردها چشم بپوشد؟

دو علت داشت؛ آقای شهیدزاده در بخشی از کتاب خاطراتش به این موضوع پرداخته است. اولا شاه می‌خواست به صورت آبرومندانه‌ای دست از حمایت کردها بردارد. این دوران باعث شد در حکومت فعلی کردستان عراق زبان فارسی تقریبا مثل زبان مادری‌شان باشد. مثلا «نیچروان» پسر بارزانی که الان نخست‌وزیر کردستان عراق است، فارسی را مثل من و شما صحبت می‌کند چون در کودکی در کرج زندگی کرده است. پدرش هم همین‌طور. بارزانی هم که از ایران به آن طرف رفت و فارسی را مثل کردهای ایرانی جزء زبانشان می‌دانست. نیچروان یا نوجیربان برخی فکر می‌کنند تغییریافته نوشیروان است. نوجیربان یعنی نخجیربان. نخجیر خیلی برای کردها مهم بوده چون مدام در حال شکار و تفنگ هستند، نخجیرگاه و نخجیربان داشته و تبدیل به اسم می‌شود.

شاه بعد از اینکه کردستان شکست خورد آنها را به عظیمیه آورد، بهشان کمک کرد و خانه‌سازی کردند و چندسالی در اینجا ماندند. ولی می‌خواست دو چیز را به دست بیاورد؛ اولا ایران برایش مهم‌تر بود؛ اینکه ایران این امتیاز را در صدوچند کیلومتر طول شط‌‌العرب به دست بیاورد، خط تالوگ هم که یک عنوان به رسمیت شناخته‌شده است و در قرارداد 1937 هم در مناطقی مثل آبادان و از آن طرف خرمشهر از خط تالوگ اسم برده شده و می‌خواستند خط تالوگ را در سراسر اروندرود ادامه دهند. دوم اینکه با کردها چه کار کند. علت اینکه در قرارداد کردها را آوردند، این نیست که نوشته شده باشد ما از حمایت کردها دست برمی‌داریم و شما این آب را به ما بدهید. می‌گوید ما این مزیت را برای خودمان می‌خواهیم، این مزیت را هم برای کردها می‌خواهیم که هیچ‌وقت صدام‌حسین نداد. یک مدت امتیازاتی دادند و بعد گرفتند؛ یعنی یک خودمختاری محدودتر از چیزی که اکنون دارد. اما چیزی که اکنون گاهی اوقات کردها گله می‌کنند که ایران پشت ما را خالی کرده، باید یادآور شد همین خودمختاری که امروز دارید بر اساس قرارداد الجزایر دارید که بدانند جای گله نیست. چون وقتی آقای زیباروی (زیباری) وزیر خارجه عراق بود، وقتی تفاهم‌نامه‌ای بین ایران و عراق قرار بود امضا شود، او امضا نکرد و گفت اینها به ما کلک می‌زنند و بدون اینکه اسم بیاورند قرارداد 1975 را به امضای من می‌رسانند.

مذاکرات مربوط به قرارداد 1975 طولانی بود و در اداره اول سیاسی آقای فریدون زندفرد بود؛ آقایی که سفیر ایران در کویت بود و کارمندان اداره اول سیاسی، سرلشکر صادقیان رئیس اداره جغرافیایی ارتش بود که شناخت کارشناسانه از منطقه داشتند و تیمی پشت سرشان کار می‌کرد. اما کار اصلی را در اینجا فریدون زندفرد می‌کرد. در بغداد هم حسین شهیدزاده باید سخت‌گیری‌ها را تحمل می‌کرد. به طوری که بعد از قرارداد 1975 که به خوبی و خوشی خاتمه پیدا کرد و به حسین شهیدزاده اعلام کردند که آنجا سفیر هستی، این دومین بار است که یک سفیر به دولت می‌گوید به مصلحت نیست اینجا باشم. یکی اللهیار صالح در واشنگتن بود که بعد از 28 مرداد گفت من سفیر مصدق بودم، با نظرات دیگری با اینها خصومت می‌ورزیدیم و حالا چطور سفیر این طرف شوم و برایش جانشین گذاشتند. یکی هم شهیدزاده بود که نوشته بود من تا دیروز با اینها گلاویز بودم و پدر من را درمی‌آوردند. در خاطراتش یک تکه عاطفی دارد؛ می‌گوید وقتی خواستم برگردم مدیرکل امور خارجه عراق که می‌دانست من شکارچی هستم و علاقه به شکار دارم،‌ یک قفس با چند کبک زیبای دری آورد و به من هدیه داد و من از بغداد با ماشینم راه افتادم به سمت ایران. وقتی می‌آمدم وسط راه فکر می‌کردم یک شکارچی باید خیلی گذشت داشته باشد که از شش کبک بگذرد. وقتی به کوه‌های کردستان رسیدم، با خودم گفتم آیا این کبک‌ها جایشان در قفس کنار من است؟ کبک دری متعلق به اینجاست. پیاده شدم و کبک‌ها را آزاد کردم و با وجدان راحت‌تری خودم را به تهران رساندم. اینها وظایفشان را انجام می‌دادند ولی تردیدی نیست که شاه دیکتاتور بود و نیمی از دیکتاتوری‌اش ناشی از بیماری بقا در قدرت است. در طول تاریخ هیچ فرمانروایی را نمی‌بینید که پشتش حکومت ابدی باشد و دیکتاتور نشود. رضاشاه خاکی‌ترین سردار ایران از پایین‌ترین جا بالا آمد و تبدیل به قهارترین دیکتاتور شد. من زمانی یک مقاله نوشته بودم به نام «امان از این مادام» و این مادام، مادام‌العمر است و در هر جا که بیاید دموکراسی از آن طرف بیرون می‌رود.‌ این را یک بار برای سفیر مصر در ایران می‌گفتم، هنوز حسنی مبارک بود، مصری‌ها اینجا سفیر دارند، رئیس دفتر حفاظت سفیر است. برای او تعریف می‌کردم و او هم با علاقه گوش می‌داد که کدام مادام. وقتی آخر سر رسیدم دیدم خوشبختانه برای سفیر مصر احتیاج به ترجمه ندارم و گفتم مادام‌العمر که غش‌غش شروع کرد به خنده چون خودش هم این حرف‌ها را دیده بود از زمان ناصر، سادات و مبارک.

‌اگر اجازه بدهید دوباره بحث را به سمت قرارداد 1975 ببریم. ایران در دهه 50 به ‌لحاظ توان نظامی و موقعیت منطقه‌ای، قدرت منطقه‌ای شناخته شده بود. از طرف دیگر در عراق هم حزب بعث بعد از اینکه به قدرت رسیده بود، توانسته بود جایگاه خودش را تثبیت کند و بلبشویی که از دوره پادشاهی عراق داریم و با کودتاهایی علیه قاسم و عارف اتفاق می‌افتد، توانسته بود به وضعیت تثبیت‌شده‌ای برسد. به نظر می‌رسد ما به جای توافق در الجزایر از دو قدرت صحبت می‌کنیم که در برابر هم عرض اندام می‌کنند و سایه جنگ محتمل‌تر بود، چون هر‌کدام می‌خواستند خودشان را در زمین تثبیت کنند اما ناگهان به شکل خیلی شگفت‌آوری حتی بدون مذاکرات پیشین، چون آخرین مذاکرات ما با عراق یک سال قبل از الجزایر در 1974، در استانبول هم شکست خورده بود و فضای مستعدی برای رسیدن به تفاهم نبود اما اراده‌ای غالب شد و به پیشنهاد بومهدین، شاه و صدام به سمت هم حرکت کردند و شاهد انعقاد اعلامیه اول بودیم و سه ماه بعد قراردادی در الجزایر بسته شد. حس شما چیست؟ چرا در شرایطی که دو کشور در استعداد نظامی و توان سیاسی و می‌توان گفت ژئوپلیتیک می‌توانستند خودشان را با عملیات نظامی تثبیت کنند، ناگهان این اراده که توافق کنند، غالب شد و عقب کشیدند.

همیشه با لجبازی نمی‌شود منافع را برای یک یا دو طرف به دست آورد. عراق دچار یک جنگ فرسایشی شده بود و از عهده این جنگ فرسایشی برنمی‌آمد. کردها جنگجویان قوی و خوبی بودند. در عراق یک رسوخ تاریخی داشتند، هر گوشه‌ای بودند. نمی‌توانستید ببینید کردی که در موصل با آرامی حرف می‌زند در عمل ضربه‌ای به اینها نزند. دشمنی و خصومتشان شدید شده بود و ایران از عهده کمک به آنها برمی‌آمد اما عراق توان مقابله با آنها را نداشت. برای اینکه مقابله هزینه بیشتری از عملیات نظامی غیرمنظم دارد. دوم اینکه ایران در ارتباطاتش تا حدود زیادی رویه‌اش را نسبت به فلسطین اصلاح کرده بود و در آخرین کنفرانس‌های اسلامی با یک کشور حامی فلسطین طرف بودند و این امر وضعیت را عوض کرده بود. یادم هست اولین بار در مراکش در سال 69 وقتی شاه به حمایت از فلسطین سخنرانی کرد، انور سادات که معاون رئیس‌جمهور بود، برگشت و با لهجه غلیظ عربی به فارسی گفت پاسخ اعلیحضرت را می‌دهم. «هر که نان از عمل خویش خورد، منت از حاتم طایی نبرد»؛ شاه گفت من فکر می‌کردم در کنفرانس سیاسی برای مطالب جدی آمده‌ام، اگر می‌دانستم برای شعر آمده‌ام، از ایران یک عده شاعر می‌آوردم که مشاعره کنند؛ اما بعدا پذیرفت بهتر است جوری کنار بیاید که بعدها بتواند تغییر روش سیاسی‌اش را قابل فهم کند. درست است هزینه ظفار را دولت عمان می‌داد اما در آنجا هم هدف ایران تربیت و آماده‌سازی نیروی هوایی‌اش بود. نیروی هوایی ایران بود، ولی هیچ‌وقت جنگ نکرده بود، فقط مانور می‌دادند، اما در ظفار جنگ جدی بودند. گروه آزادی‌بخش ظفار هم از طرف روس‌ها حمایت می‌شد. آقای یوسف بن‌علوی یکی از نظامیان چریک بود و پادشاه مرحوم سلطان قابوس هم تا آخر وفادار ماند و سیاست‌مدار خوبی از آب درآمد. هر دو نیاز داشتند به عمران و آبادانی و تقویت بنیه اقتصادی بپردازند. شاه به‌قدری دراین‌باره شتاب داشت که از آن طرف بوم افتاد و می‌خواست سرعت رشد و توسعه را با افزایش بودجه دو برابر کند.

‌وقتی رئیس‌جمهور الجزایر ارتباط بین این دو رهبر را پیشنهاد می‌دهد و پاسخ می‌دهند، حتما قبلا هماهنگی شده بود.

بله.

‌ولی در فاصله چند ساعت بعد از این تبادل اولیه در سطح سران، ناگهان شاهد انتشار اعلامیه الجزایر هستیم. اعلامیه‌ای که به‌لحاظ دیپلماتیک کلماتش وزن داشت و در مورد آن مطالعه شده بود و طبیعی بود که این اعلامیه متعلق به دو کشور است و باید قبلا درباره‌اش توافق صورت گرفته باشد.

همیشه همین‌طور است.

‌سؤالم این است که واقعا مذاکرات قبلی وجود داشته؟ الجزایری‌ها ناگهان وارد صحنه شده و این امتیاز را گرفتند که ارتباط برقرار کنند یا قبلا تماس‌هایی در سطح بالا (شاید پنهانی) برقرار شده و مذاکراتی انجام شده بود و متن اعلامیه توسط دیپلمات‌های دو طرف نوشته شده و توافق روی کلمات صورت پذیرفته بود.

مطمئنم، برای اینکه شاهد رفت و آمدها بودم. درِ اداره اول سیاسی به روی همه بسته بود.

‌چرا؟

چون محرمانه کار می‌کردند. یک عده مرتب رفت و آمد داشتند و کار می‌کردند و کسی خبر نداشت چه اتفاقی می‌افتد، اما کار پیش می‌رفت. حدس شما درست است چنین اتفاقی نمی‌‌تواند در عرض دو ساعت انجام شود. به این نتیجه رسیده بودند که به مصلحت هر دو کشور است. ما 30 سال خودمان را معطل دریای خزر کردیم و به‌جز زیان هیچ فایده‌ای برایمان نداشت. یک بار از من پرسیدند شما اگر وزیر خارجه بودید این صحبت‌ها را می‌پذیرفتید؟ گفتم نه. گفتند پس چطور انتظار دارید اینها بپذیرند؟ گفتم این انتظار را ندارم اما اگر من وزیر خارجه بودم می‌دانستم با ملت ایران نمی‌شود طرف شد و حرف جدی زد، می‌گفتم به دادگاه لاهه ببرید و می‌دانستم دادگاه لاهه دقیقا به همان چیزی که عقیده دارم رأی خواهد داد.

‌به همان جمله قبل برمی‌گردم؛ یعنی عملیات محرمانه‌ای در اداره اول سیاسی قبل از 1975 صورت می‌گرفت. چه دلیلی دارد اصل محرمانگی در مذاکرات دیپلماتیک حفظ شود؟ الان انتظار مردم درباره برجام هم این است که به ما بگویید چه اتفاقاتی می‌افتد. چرا شرایط را طوری حفظ می‌کردند که در وزارت خارجه هم شما که دیپلمات بودید نمی‌دانستید دقیقا چه اتفاقاتی می‌افتد؟

از نظر ایران خیلی راحت و آسان است. اگر شما وزیر خارجه بودید می‌گفتید محرمانه باشد چون می‌خواهید خودتان را از قید یک قرارداد موجود بیرون بکشید و اگر این مسائل به‌ویژه در بین ملت عراق درز کند که می‌خواهند از عراق امتیاز بگیرند، باعث ایجاد مقاومت می‌شد و در خارج هم همین‌طور. چون ایران می‌خواست امتیاز بگیرد و وضعیت خودش را تثبیت کند، مایل بود به قول امروزی‌ها با چراغ خاموش حرکت کند. از نظر عراق چون ناچار بود امتیاز بدهد و این کار ممکن بود برخلاف حیثیتشان تلقی شود باید طوری رفتار می‌شد که آخر سر در اعلامیه توازنی ولو صوری حفظ شود. اگر بخواهیم وضعیت ایران و برجام را بررسی کنیم، در برجام ما هم ناچار بودیم امتیاز بدهیم. ما به‌عنوان کشور مستقل به چه دلیل باید خودمان را از برخی فعالیت‌های هسته‌ای مثل آب سنگین و نیروگاه اراک تحریم می‌کردیم؟ ما دچار یک اشکال بودیم. حالا هرچه بخواهند زیرش بزنند جامعه بین‌الملل در قالب آن قطع‌نامه‌ها پذیرفته بود که ما وظایف خودمان را در قالب ان‌پی‌تی‌ای انجام نداده‌ایم و بعضی علائم هم در همین اطراف تهران نرسیده به لویزان دیده شده است. در واقع این مذاکرات خیلی خوب انجام شد -‌الان خیلی گلایه‌ها از اقدامات وزیر خارجه دارم اما همیشه آن دوران را بسیار مثبت و آن کار را مهم و کمرشکن واقعی و قابل احترام می‌دانم- در قرارداد برجام کجا آمده فعالیت‌های هسته‌ای برخلاف ان‌پی‌تی بوده؟ اسمش نیامده اما کارهایی که محدود شده بله چیزهایی آشکار است؛ مثلا نیروگاه اراک که آب سنگین بوده و پلوتونیوم تولید می‌کند. این اقدامات که انجام می‌شده، برخلاف ان‌پی‌تی بود که ما عضوش هستیم. ما باید این را خنثی می‌کردیم و در این مذاکرات تمام قسمت محرمانه برای این بود که کاری نکنیم که ما را در آمپاس قرار دهند.

‌برگردیم به 75. اگر بپذیریم مجموعه‌ای از فعل و انفعالات سیاسی را دست‌کم در تهران و وزارت خارجه شاهد بودید که اتفاق می‌افتاده، چه شد پای میانجی به وسط آمد و اگر این تبادل صورت می‌گرفته و متن‌ها تنظیم می‌شده، چه دلیلی داشت یک میانجی را وسط بیاورند و سعی کنند این پروژه را از طریق الجزایر به نتیجه برسانند؟

یک علت این بود که دولت عراق که در آن زمان خودش را ضامن جزایر خلیج فارس می‌دانست، نیازمند حمایت عربی بود که بگوید من تنها نیستم. امتیاز عجیب و غریبی هم نبود. رودخانه‌ای بود که در موردش توافق بوده. یادم هست دیپلمات که بودم دوره‌ای را در دانشگاه جان هاپکینز گذراندم. آن زمان درس game study تازه آمده بود. دانشگاه ما تمام شده و فوق لیسانس هم گرفته بودم و نمی‌دانستم این چیست. آن زمان هم این بحث به مفهوم ساده‌تری بود و الان به‌عنوان یک علم درس داده می‌شود. به ما یاد می‌دادند که وقتی در سیاست بخواهید بدانید طرف مقابل چه می‌کند خودتان را به جای او بگذارید و به شدت علیه خودتان زمینه‌سازی کنید، منطق کنید و اقدام کنید. چه اقدامی می‌کنید؟ او این اقدام را خواهد کرد، چون آنها هم آدم‌هایی در سطح شما هستند که بالا آمده و حواسشان هم هست. این‌طور نیست که اینها عقلشان نمی‌رسد و حالا یک کاری می‌کنیم. باید حساب کنیم عقلشان می‌رسد و شما اگر بودید چه می‌کردید. اگر شط‌‌العرب حل نمی‌شد و شما نخست‌وزیر ایران بودید چه می‌کردید؟ من اگر بودم تمام آب‌هایی را که از ایران به شط‌العرب می‌رود منحرف می‌کردم و یک شط جدید به وجود می‌‌آوردم و از آن شط جدید عبور و مرورم را انجام می‌دادم. یکباره آب شط‌‌العرب نصف می‌شد، آب زاب و کرخه به عراق نمی‌رفت و این‌طور نبود که او بگوید چون آب از این طرف می‌‌آید مال ماست. یا زوری که امروز افغانستان می‌گوید، حرفی که چندی قبل افغانستان زد خیلی ناشیانه بود. گفت ایران برای نفتش پول می‌گیرد، پس برای آب به ما پول بدهد. آب آنها نیست. بخشی از این آب با قرارداد روشن و سنت تاریخی جهانی مال ماست؛ بنابراین برای مقابله همیشه هزینه دارد.

‌ قرارداد 1975 در زمان قدرت‌های جهانی در نظام دوقطبی منعقد شده است. در نظامی که هیچ چشم‌اندازی هم نبود که تنش‌ها افول می‌کند و هنوز بلوک شرق و غرب در تقابل جدی با هم بودند و ایران و عراق هم به‌نوعی وابسته به این دو طیف قدرت بودند. این نگاه قدرت‌های بزرگ یعنی شوروی و آمریکا به توافق 1975 در آن زمان چه بود و آیا می‌شود این را تعمیم داد به اینکه توافق 1975 سنجشی بود به عادی‌سازی روابط در سطح بالای ژئوپلیتیک جهانی که بعدا به قراردادهای تازه بین آمریکا و شوروی می‌رسد؟

بله من همیشه می‌گویم دولت شوروی جنگ را در ویتنام باخت چون ویتنام صحنه باخت آمریکاست. شاید یادتان نباشد هلیکوپترها از سقف سفارت آمریکا آدم‌ها را بالا می‌کشیدند و راهی به پایان وجود نداشت، چون همه‌چیز را گرفته بودند. از این لحاظ می‌گویم صحنه باخت شوروی است، چون هزینه جنگ ویتنام به‌ قدری بالا رفته بود که فقط دولتی مثل آمریکا از عهده‌اش برمی‌آمد. می‌دانید که سیستم اقتصادی آمریکا طوری است که در قالب یک جنگ فقط هزینه نمی‌کند، همه‌ چیز ساخت صنایع آمریکاست، یک عده مشغول کار می‌شوند و کشتی هم دارند و اینکه می‌گویند فلان قدر هزینه لشکرکشی ما به خلیج فارس شد، برای صورت‌سازی است چون این کشتی‌ها هست و آن آدم‌ها غذا می‌خورند و این آمادگی همیشه هست و از عهده‌اش برمی‌آید. شوروی از عهده این جنگ برنمی‌آمد. شوروی در ویتنام درمانده شد، شما می‌خواستید یک یخچال بخرید باید شش سال در سیستم انتظار باشید. آپارتمان می‌خواستند برای مردم بسازند، پرده می‌کشیدند که این طرف شش نفر، آن طرف هشت نفر زندگی کنند. شوروی یک سرزمین ثروتمند، این فقر و فلاکت، ایدئولوژی‌شان را به مخاطره انداخته بود و سقوط کرد. در واقع در مرحله دوم که آمریکایی‌ها القاعده را تشکیل دادند، برخی می‌گویند اقرار کردند، این‌طور نیست. این موضوع جزء افتخاراتشان است که ما القاعده را تشکیل دادیم و به جان شوروی انداختیم. گفتیم این هم ویت‌کنگ ما، حالا برو بجنگ و برعکس کردند، هزینه‌های بیشتری را به گردن شوروی انداخت. از همان زمان‌ها شوروی به‌تدریج احساس کرد که توانمندی هزینه اقتصادی چنین امری را ندارد و این کار هم چیزی نبود که برای شوروی منافع خاصی داشته باشد یا بتواند از عهده‌ نگهداری‌اش بربیاید.

‌یعنی می‌توانیم بگوییم 1975 یکی از اولین نشانه‌ها برای پایان‌یافتن نظام دوقطبی و پایان جنگ سرد بود؟

شاید کسی این حدس را نمی‌زد اما در عمل می‌توان گفت در آنجاها شروع شده، چون دولت شوروی اگر بخواهد وارد عمل شود، باید هزینه‌های جنگ را برای عراق هم بپردازد. شوروی تمام سقوطش به علت جنگ فرسایشی بود.

‌به عنصر دیگری می‌پردازم که آن زمان در منطقه بود. عادی‌شدن روابط ایران و عراق درحالی‌که شاه متحد اسرائیل و عراق خصم اسرائیل بود. نگاه اسرائیل به توافق 1975 چه بود؟

اولا شاه متحد اسرائیل هم اگر بود، هرگز علاقه‌مند به اسرائیل نبود. لااقل مصاحبه تلویزیونی شاه هست و بزرگ‌ترین حمله را به خبرنگار یهودی آژانس می‌کند و رنجش خودش را از یهودی‌های آمریکا اعلام می‌کند. ثانیا هرگز حاضر نشد روابط رسمی برقرار کند. ما در ایران سفارتی به نام سفارت اسرائیل نداشتیم یک شرکت بود که مدیرعاملش نماینده اسرائیل بود.

‌اگر این‌گونه است قرارداد 1975 برای اسرائیل ترس ایجاد نکرد؟

خیر، چون آمریکا پشت اسرائیل بود. اسرائیل خواهان این است که همیشه تهدیدی پشت سرش باشد. بزرگ‌ترین عامل مظلوم‌نمایی اسرائیل و کسب منافع در دنیاست و اینکه دیگران را بترساند.

‌افکار عمومی ایران حامی 1975 در آن سال بودند؟

به‌شدت.

‌چرا تظاهرات و نمایش آن را در بستر اجتماع ندیدیم؟

خاطرات حسین شهیدزاده را بخوانید، همه‌جا در برابر اینکه ایران امتیاز گرفته حالت پیله دفاعی تشکیل می‌دهد. خیلی سعی می‌کردند این امتیاز را کم نشان دهند و امتیازات متقابلی را که به عراق داده شده بزرگ کنند، چون جنبه حیثیتی داشت. اشتباهی که جمهوری آذربایجان و ترکیه سر فتوحات اخیر کردند، فرق دارد، چون اینها زمین خودشان را گرفتند. خرمشهر که آزاد شد، من جزء کسانی بودم که تمام مدت چراغ ماشینم را روشن کرده و در خیابان بوق می‌زدم و در آن جشن صمیمانه شرکت داشتم. در ایران جلویشان را گرفتند. سال 48 که مسابقه فوتبال ایران و الجزایر بود، با کمال حماقت جلوی مسابقه را گرفتند، شهر تهران با آن پیروزی دچار شورش شد. الان برعکس است. سمپاتی‌ها به سمت دیگری رفته.

‌مرحوم عزالدین کاظمی در آن مقطع در مذاکرات مدیرکل حقوقی بود، یعنی بخشی که پروتکل‌ها تنظیم شد و قرارداد نهایی شد طرف اصلی مذاکره بود و در طرف عراقی آقای ریاض القیسی بود که با هم در ارتباط بودند. به لحاظ حقوقی و فنی یک مذاکره سخت و سنگین در فاصله مارس 1975 (اسفند) تا ژوئن (خرداد ) اتفاق می‌افتد که در سه ماه قرارداد تنظیم می‌شود. این تکاپوی دیپلماتیک حتما بخشی در وزارت خارجه بوده و بخشی در ارتش بوده چون تحدید حدود مرزی کار ارتش است و همین‌طور دستگاه‌های دیگر که پشتیبانی می‌کردند. چون مسائل مربوط به ناوبری کشتی‌رانی در شط‌العرب و... خارج از این مجموعه بود. این کارگروه مذاکره‌کننده که ابعاد حقوقی، فنی و سیاسی را جلو بردند و به قرارداد 1975 رساندند، چه حسی داشتند در آن سال‌ها که شما هم شاهد بودید. بیانیه آمده بود و در اداره اول سیاسی بسته نیست، بلکه با همه ادارات تخصصی در وزارت خارجه کار می‌کند. فضا چطور بود؟

فضا خیلی مثبت بود. اینها می‌دانستند کار مهمی می‌کنند.

‌کار را برای ایران می‌کنند یا شاه؟

برای ایران می‌کنند. در این هم تردید ندارم که شاه هم این کار را برای ایران می‌کرد. چون نقش بزرگی در حمایت آنها و پیگیری این مسئله داشت. مگر می‌شد چیزی در آن زمان بدون نظر او به نتیجه برسد. در دو مورد یکی مسئله نفت باید بخش بزرگی از امتیازات را به نفع او گذاشت، یکی هم در مسئله جزایر و شط‌‌العرب. یک علت این است که احساس می‌کرد پدرش در 1937 کوتاه آمده. شاه در کتاب «مأموریت برای وطنم» در یک جای دیگر از پدرش انتقاد می‌کند و می‌گوید تمدید قرارداد 1933 نفت با انگلیس مزایای خوبی برای ایران داشت، برخلاف تبلیغاتی که الان می‌شود، از آن بالاتر امکان نداشت؛ ولی می‌گوید 60 سال تمدید کار درستی نبود. چون در قرارداد 1933 درآمد ما از 16 درصد به 30 درصد رسید؛ یعنی 20 درصد سود داریم 700 هزار پوند نقد در هر حال داریم، چون سال‌ها بود که شرکت می‌گفت من ضرر کرده‌ام، به شما پول نمی‌دهم و کادر ایرانی باید آنجا می‌بود. دانشکده فنی آبادان که خودش به اندازه یک قرارداد ارزش داشت، باید تشکیل می‌شد، مدرسه نرسینگ تشکیل شد. در آن مورد این مسئله بار مسئولیت پدرش هم بود، چون می‌گفتند این قرارداد را رضاشاه بسته است.

‌ در وزارت خارجه چه حس و حالی بود؟

بسیار احساس وطن‌پرستانه بود. مثل شرایط جزایر که در 1971 بود، در 75 هم مثل همان و خیلی اصولی‌تر و جدی‌تر چون می‌دانستیم جزایر متعلق به ماست و اشغال شده. سرزمین‌های آنها اشغال شد و مستقل شدند ولی سرزمین ما به ما داده نشود؟ منطق ما این بود. اما در این مورد چیزی را که 90 درصد باخت کرده بودیم توانستیم بگیریم. می‌توانم بگویم مردم روی احساسات وطن‌پرستانه رفتند. در خاطرات گلشاهیان نوشته من در 1302 وارد خدمت دادگستری شدم. چون فرانسه می‌دانستم داور با من به زبان فرانسه مصاحبه کرد. در وزارت دادگستری باید تار می‌زدم نزد درویش‌خان از صبح ساعت 6 تا 8 می‌بودم و به زندگی‌ام نمی‌رسیدم. غرغر کردم که به گوش داور رسید و به ما اعلام کرد آقایان فردا کار که تمام می‌شود بمانید کار دارم. من گفتم فردا ساعت 2 که تمام می‌شود 2:30 می‌رویم. من ماندم و ساعت 9:30 شب داور آمد خوش و خندان و گفت من امشب کارم را زودتر تعطیل کردم که آقایان معطل کنند؛ یعنی می‌خواست بگوید شما پررو نباشید. گفت شما می‌دانید کاپیتولاسیون چیست؟ ما جواب ندادیم. یکی گفت کاپیتولاسیون قضاوت کنسولی است. یکی گفت قرارداد ترکمانچای است. گفت اینها را نمی‌گویم سؤال من این است که چرا یک کشور ناچار می‌شود در برابر بیگانه کاپیتولاسیون را بپذیرد؟ همه ساکت ماندند. گفت چون کشوری که قانون ندارد دیگران به خودشان اجازه می‌دهند بگویند تبعه من بیاید در دادگاه خودم محاکمه شود. اینجاست که شما قوانین را برای ایران می‌نویسید و سربازان قضائی ایران هستید. شما از استقلال ایران دفاع می‌کنید تا روزی که کاپیتولاسیون وجود دارد ما مستقل نیستیم. ایشان می‌گوید از فردای آن روز هیچ‌کدام از ما غر نزدیم چون به ما گفته بود هر ساعتی که این کار زودتر تمام شود مملکت یک ساعت زودتر به استقلال رسیده. با دو برابر انرژی کار کردیم و مجموعه قوانین را تهیه کردیم و خرداد 1306 داور به مجلس فرستاد و تصویب شد. کسانی که می‌فهمیدند و شاد بودند آیا به خاطر رضاشاه این کار را کردند؟

‌شما مورخ و دیپلمات هستید و تاریخ روابط خارجی را بسیار خوب می‌دانید. آخرین نمونه از مذاکراتی که شاهدش بودید مذاکرات درباره پرونده هسته‌ای ایران در سال 1391 با ابتکار مسقط شروع شد و بعد از تغییر دولت از 1392 تا تیر 94 که این توافق به صورت کامل شکل گرفت، برای اولین‌بار در دیپلماسی‌مان در مقابله با پنج قدرت بزرگ و شورای امنیت سازمان ملل توانستیم یک برنامه اقدام مشترک همکاری را نگارش کنیم. شما خیلی خوب اشراف دارید که بین امضای یک توافق‌نامه یا صدور یک اعلامیه با نگارش یک متن به لحاظ دیپلماسی و فعالیت کارکرد دیپلماسی چقدر تفاوت وجود دارد؛ بنابراین در طی این دو سال توانستیم به چنین متنی برسیم و قطع‌نامه سازمان مللی هم تمام قطع‌نامه‌های تحریم را کنار زده و از این برنامه استقبال و پشتیبانی کند با اینکه آن قطع‌نامه پنج کشور در توافق و مشورت با ما تنظیم کردند ما باز هم بیانیه دادیم و گفتیم بخش‌هایی از آن را نمی‌پذیریم؛ بنابراین دیپلماسی ما امروز در ترازی متفاوت از روزی که اولین تماس‌های دیپلماتیک و مذاکرات ما بر سر گلستان در دستگاه وزارت خارجه شروع شد که در همان دوران به عنوان یک دیوان شروع شد تا امروز چندین نمونه از قراردادها و توافقات را داریم. اگر بخواهیم مقایسه کنیم بین 1975 و برجام، چه تفاوت‌ها، مزیت و ویژگی‌های مشترک وجود دارد و این بلوغ دیپلماسی را در چه چیزی تعریف می‌کنید؟

1975 و برجام هر دو توانستند یک پیروزی برای ایران محسوب شوند. پیروزی 1975 از نظر مردم و قانون و بقا، یک امر قطعی است راجع به احقاق حق که ما برای خودمان قائل بودیم و به آن حق رسیدیم. در برجام پیروزی ما جلوگیری از آفات و مشکلاتی بود که در مسیر ما پدید آمده بود. ما در برجام مقداری امتیاز دادیم. چرا برجام را با ترکیه امضا نمی‌کنند؟ حتی به پاکستان امری را تعمیم کنند که بمب اتمی هم دارد. بنابراین این دو با هم قابل مقایسه نیست. اما از لحاظ مخاطراتی که ایران را تهدید می‌کرد. فرض کنید شط‌العرب به نتیجه نمی‌رسید چه خطری ایران را تهدید می‌کرد. آیا ایران برای 170 کیلومتر در 50 کیلومتر زمین گرفتن می‌خواست جنگ کند که انتهایش هم عراقی‌ها برای خودشان ترمینال الامیه را درست کرده بودند و گفتند اگر ترمینال نباشد تمام زندگی ما از صادرات نفت است شما دو هزار کیلومتر ساحل دارید. ما ساحلی نداریم یک خور عبدالله است که می‌رود آن‌طرف، سرش هم فاو است و نزدیکش هم ترمینال الامیه است. الامیه یک مقدار از سهم ایران از خط تالوگ را گرفته. تصمیم‌گیری اگر دست وزیر خارجه بود باید تصمیم عقلانی می‌گرفتند. گزارش را نوشتند و شاه گفت ما که نمی‌خواهیم جلوی زندگی مردم عراق را بگیریم. کشتی کمی از این‌طرف‌تر بیاید. منافی منطقه ما نیست؛ بنابراین آن بخش از الامیه که در قسمت مقابل تالوگ از سهم ایران قرار گرفته را واگذار کردیم و گفتیم تمام رودخانه هست تا خلیج فارس که تابع خلیج فارس هستیم. منطق این‌طور حکم می‌کرد. مگر مصر به سرعت کانال دوم را نکند؟ بعد از جنگ هم شروع کردیم به اقدام اینکه شاید بتوان بهمنشیر را جایگزین شط‌العرب کرد منتها بهمنشیر از رودخانه کارون کشیدن کفایت نمی‌کرد و احتیاج به برنامه‌ریزی اصولی و طرح توسعه کشت و صنعت دارد و تحت بهانه‌های مختلفی آب‌ها باید به سمت شرق بیاید. این برای ما مخاطره نداشت. اگر 75 اتفاق نمی‌افتاد مخاطرات حیاتی برای ایران نداشت و راه‌حل‌های دیگری جایگزین می‌کردیم که برای عراق ایجاد زیان می‌کرد؛ بنابراین از این لحاظ حل مسئله به سود هر دو بود اما درباره برجام و تأخیر بیشتر از این، یعنی همه به لبه مرز رسیده بودند و تا آخرین ذرات همدیگر را دوشیده بودند که برجام امضا شد و مخاطره‌‌آمیز بود. ما زیر فصل هفت منشور ملل متحد بودیم و در شط‌العرب چنین مخاطره‌ای نبود. مخالفان زود فراموش می‌کنند که چه مخاطراتی ایران را تهدید می‌کرد.

در تاریخ 200‌ساله‌ گذشته به چنین شرایطی رسیده بودیم؟

خیر، چون هیچ‌ وقت مخاطره‌ای نبود. نزدیک‌ترین امر به این می‌شود گفت زمان اشغال ایران در جنگ دوم جهانی بود که مخاطره تجزیه ایران بود که مورد نظر انگلیس و شوری بود یعنی هر دو بدشان نمی‌آمد قرارداد 1907-1915 بار دیگر شکل بگیرد و شوروی با اقدام بعدی خودش روی آذربایجان نشان داد و واقعا کسی که قربانی این امر شد، و بیشترین اهانت‌ها را متحمل شد و توانست ایران را نجات بدهد فروغی است. همین فروغی که اسمش را از خیابان جلویی وزارت خارجه برداشتند که سزاوارترین نام‌گذاری بود.

‌امروز باتوجه به این نکته و با دشواری که در مذاکرات برجام بود چون مذاکره چندجانبه و در چارچوب حقوق بین‌الملل بود و شاکله‌ای که بعد از جنگ جهانی دوم شکل گرفته بود، به هر حال دیپلمات‌هایی بودند که ورزیده‌بودنشان را نشان دادند، واژه‌پردازی و عبارت‌بندی متنی که موجود است همه پراسترس و پرانرژی بود و باید ملاحظات کامل و جامعی را در بر می‌گرفت. امروز شما با این موی سفید چه تصویری از دیپلماسی ایران بعد از عبور از این دروازه نسبت به نسل‌های آینده می‌دهید؟

این مذاکره یک نکته دیگر هم داشت. برای اولین‌بار پنج کشور بزرگ در امری به صورت بین‌المللی منافع جهانی و خودشان و ایران را در نظر گرفتند و پیش بردند چون قبل از آن تا زمانی که جنگ سرد بود و بعد آثار جنگ سرد بود شوروی هر امری را وتو می‌کرد که از آن طرف می‌آمد. این طرف هر امری را وتو می‌کردند که از طرف شوروی می‌‌آمد؛ یعنی آنچه بر اینها حاکم بود تعصباتشان بود که ادامه آن می‌توانست حیات سازمان ملل را به مخاطره بیندازد. در اینجا این روحیه به کلی کنار گذاشته شد. جز موارد خیلی کوچک در هیچ امری جهانی نمی‌بینید که سازمان ملل وظیفه‌ای را که 60، 70 سال قبل در وظایفش نوشته شده با تفاهم پیش می‌برد و پنج کشور و آلمان که فقط بمب اتمی ندارد اما قدرتش از انگلیس و فرانسه بیشتر است در مورد امری توافق می‌کند که این توافق دو جنبه دارد. یک توافق داخلی بین خودشان که یک جبهه موافق هستند، البته آنها یک مملکت نیستند و انواع درگیری‌ها و مسائل را دارند. یکی رسیدن به توافق خودشان در داخل خودشان است و یکی توافق آنها با ایران است. این به عنوان یکی از آثار کلاسیک حقوق بین‌الملل باقی خواهد ماند و ارزش سازمان ملل متحد است که دیدیم چطور در آمریکا مورد مخالفت گروه افراطی آقای ترامپ قرار گرفت یعنی برای آنها هم کار آسانی نیست. اینکه می‌گویم لب مرز موافقت شد چون کسی که 45 درصد آمریکا را دارد می‌گوید از مرز گذشته یعنی امتیازاتی که گرفتند فراتر از مرز است و در ایران هم نهادهایی ایراد می‌گیرند که شما امتیاز کم گرفتید و از این طرف از مرز گذراندید. این نشان می‌دهد چقدر در لبه تعادل انجام شده. به دست آوردنش بی‌نظیر و خیلی مهم بود. یک سنگ بنایی شد برای موارد دیگر در آینده. چون ملاحظات ایدئولوژیک دیگر غایب بود. در اینجا کمونیسم در برابر لیبرالیسم یا کاپیتالیسم وجود نداشت. در اینجا صلح جهانی وجود داشت و جهانی که فراتر از ایدئولوژی بخواهد تصمیم‌گیری کند. این یک امر جدید و نقطه عطفی در گردش کار یک نهاد بین‌المللی بود.

‌در آینده تأثیر برجام را در دیپلماسی ایران و روابط خارجی، تنظیم مناسبات ایران در روحیه مذاکراتی دیپلمات‌های ایران در نسل‌های آینده چگونه می‌بینید؟

به‌عنوان یک نوستالژی و خاطره جالب و ارزنده در گذشته، امیدوارم هیچ‌گاه به‌ خاطر از دست دادنش افسوس نخوریم بلکه به خاطر زنده‌کردن و بهره‌مند‌شدن از آن بتوانیم به نسل‌های آینده بگوییم از چنین مخاطره بزرگی بیرون آمدیم و حالا می‌توانیم با دنیا تجارت کنیم. حرف‌هایمان را با دنیا بزنیم، روابط سیاسی و اجتماعی و اقتصادی داشته باشیم و تبدیل شویم به کشوری که بزرگ‌تر و پرجمعیت‌تر از فرانسه است، دانشگاه‌های بیشتری از فرانسه دارد و می‌تواند در حد آنها صنعت داشته باشد و قدرت هم داشته باشد. ولی اگر به بهانه‌های مختلف دچار درگیری‌های فرسایشی شویم، دچار فقر و نبودن واکسن و این حر‌ف‌ها شویم، چاره‌ای نداریم جز اینکه مسئله اسرائیل را در قالب جمعی کشورهای اسلامی و آنها هم به عنوان پشتیبان و حامی حقانیت عرب‌ها مطرح کنیم. آنها به کجا می‌خواهند برسند به خودشان مربوط است ما باید حمایت کنیم. این تعهد اخلاقی و منطقه‌ای ماست و آنها هم ممکن است به نتایجی برسند که به گرفتن غرامت منجر شود.

‌حضور آلمان در مذاکرات 1+5 در قالب عضو غیر دائم شورای امنیت مطرح شد اما معنای دیگری داشت یعنی قدرتی که در جنگ جهانی دوم مضمحل شده و از میز بازی سیاست و دیپلماسی دنیا حذف شده بود اولین بار بود که مجالی پیدا کرد و در کنار قدرت‌های پیروز قرار گرفت. به لحاظ ارزش‌گذاری در تغییر مناسبات و وزن بازی بین‌الملل برای شما چقدر معنا دارد؟

برای من خیلی معنا دارد. من آرزو می‌کنم بزرگان و تصمیم‌گیرندگان ایران هم بپذيرند که با توسعه اقتصادی چگونه می‌توان به قدرتی دست یافت که کشورهایی که نیروی اتمی هم دارند ناچار باشند با احترام در کنار شما بنشینند و عملا در بسیاری از کارها مديريت و هدايت داشته باشید کمااینکه در اتحادیه اروپا در خیلی از کارها رهبری با آلمان و بعد فرانسه است. یک دلیل که انگلیس‌ از اتحادیه اروپا بیرون رفت اینکه نمی‌خواستند در جایی باشند که در دسته سوم قرار بگیرند، وقتی قبلا سرور جهانی بودند. این دیدگاه کاملا درست و آموزنده است. نه‌تنها در مورد آلمان، بلکه در مورد ژاپن هم آموزنده است منتها ژاپن در منطقه‌ای نبود که بخواهد دخالت کند و ضمنا جزء اروپا نیست که بخواهد با آنها هماهنگی کند سوم اینکه صنعت و پول از همه مهم‌تر است و خودمان را به دردسرهای دیگر نیندازیم که محدودیت‌هایش هم بیشتر است. به نظرم همه کسانی که الان درگیر این مسائل هستند فراتر از شعارها و حق‌طلبی‌ها، بهتر است به منفعت ‌ملی بیشتر بیندیشند. چندین ‌بار درباره مرحوم مصدق بحث شد؛ همیشه هر گروه به طرف دیگری فحش می‌دهد. من می‌گویم دکتر مصدق حقوق ملی را به منافع ملی ترجیح می‌داد. برای شما دلیل می‌آورم. خودش می‌گوید می‌خواهم از حقوق ملت ایران دفاع کنم. دفاع از حقوق چند مسئله دارد. یکی اینکه طرف مقابل هم خودش را دارای حقوق می‌داند. شما می‌گویید این نفت متعلق به کشور من است. او هم می‌گوید چاه را من کنده‌ام. بزرگ‌ترین پالایشگاه جهان را اینجا ساخته‌ام. مشکل ما روزی پیدا شد که حسین فاطمی جوان احساساتی بدون اطلاعات سیاسی و اقتصادی گفت آن‌قدر خورده و برده‌اند که دیگر چه غرامتی و... امر قانونی ملی‌کردن را تبدیل کرد به امر غیرقانونی مصادره. شما نمی‌توانید اموال یک مملکت بزرگ را مصادره کنید. آنها خیال کردند حالا به دادگاه لاهه برویم دادگاه را تحت سلطه می‌گیریم و به ما رأی می‌دهد. کنار رأی دادگاه لاهه یک چیزی نوشته که مهم است. نایب‌رئیبس دادگاه که به نفع ایران رأی داده در یک سطر نوشته این رأی موجب آن نمی‌شود که شرکت نفت ایران و انگلیس نتواند برای حقوق خود به دادگاه صالحه رجوع کند؛ یعنی تو دادگاهت را عوضی آمده‌ای و رأی من علیه حق تو نیست. رأی من این است که تو راه را عوضی آمده‌ای. انگلیس به چندین دادگاه رفت و همه‌جا نفت‌های در حال حرکت ما را توقیف کرد و گفت اینها دزدی است. ملی می‌کرد و غرامت می‌داد. این پرونده بسته می‌شد و شروع به فروختن می‌کرد. آن یکی را خصوصی می‌کرد و به دولت پول می‌داد. در این مورد می‌گفتند ایشان حقوق را به منافع ملی ترجیح می‌داد. پای این حرف ایستاده‌ام. من آزادانه این عقیده را دارم. هرکس می‌خواهد جواب سؤالاتم را بدهد. در این مورد هم همین است. ما یک منافع ملی داریم یک حقوق.

‌قرارداد الجزایر هنوز در اجرا با مشکل مواجه است، مقامات وزارت خارجه هنوز برای تعیین خط تالوگ و لایروبی اروند‌رود با عراق مشکل دارند و آنها بهانه می‌آوردند که ما فقیر هستیم و آب نداریم. ایران به قرارداد 1975 پایبند بود اما صدام‌حسین آن را پاره کرد و جنگ آغاز شد و با وجود توافقات چند‌باره، هنوز بر سر اجرا مشکل داریم. این مشکل را چطور می‌توان حل کرد؟

همان راه‌حل عراقی است. همان‌طور که عراقی‌ها در روابط بین‌الملل رودربایستی ندارد. الان روزی چند میلیون بشکه صادر می‌کنند و خیلی هم پولدار هستند. وقتی می‌گوییم پولمان را بدهید می‌گویند تحریم است. چه کسی تحریم کرده؟ با کدام سند؟ می‌گویند آمریکا تحریم کرده. آمریکا تحریم کرده به تو چه مربوط است؟ می‌تواند بگوید دلار نمی‌توانم بدهم، خب یورو و طلا بده. بنابراین آنها رودربایستی ندارند و تا هر اتفاقی می‌افتد مرزها را می‌بندند، میوه‌های ما می‌گندد، برای سیمان ما گمرک را می‌بندند و سیمان عربستان بدون گمرک می‌آید و کارخانه‌های ما تعطیل می‌شود. چطور آنها این کارها را می‌کنند؟ چرا ما یک سکو وسط سهم خودمان در تالوگ نمی‌زنیم؟ چرا کاری نمی‌کنیم که کشتی‌های غرق‌شده را دربیاوریم و آهن قراضه‌ها را که امروز ذوب آهن تشنه‌شان است استفاده کنیم. چرا ما در اروند‌رود رفت و آمد نکنیم؟

‌از دیپلماسی به جنگ رسیدیم.

جنگ نیست. جرئت نمی‌کنند. دنیا متأسفانه از ما حمایت نمی‌کند. چرا سند ما را قبول نکردند در حالی که دبیرکل تأیید کرد. کسی به حرف ما گوش نمی‌کند چون ما هم به حرف کسی گوش نمی‌کنیم. در مورد اروند‌رود باید عملیات را شروع کنیم. باید اقلا لاشه آهن‌های این کشتی‌ها را بیرون بکشیم چون میلیون‌ها دلار خسارت دیده‌ایم. چندی قبل یک قایق ایرانی آنجا رفته بود تیراندازی کردند. بنابراین این کارها رودربایستی ندارد. هر عملی که می‌شود می‌گویند تقصیر ایران است. برخی از کشتی‌ها را نمی‌شود خارج کرد اما با انفجار می‌توان برخی را بیرون کشید. باید حاکمیت خودمان را اعمال کنیم و نیازی به موافقت آنها نیست. خیلی هم دوستانه با مذاکره می‌توان این کار را کرد و اعلام کرد که گروهی از ما در حال پاک‌سازی است و در فلان ساعت‌ها احتمال انفجار وجود دارد و آنها را باید در مقابل عمل انجام‌شده قرار داد.

فروردین سال 1348 من رئیس دفتر معاون وزیر خارجه بودم و این سمت برای من زیاد بود. آقای صدیق اعلم رئیس دفتر بود و باید به دانشگاه آکسفورد می‌رفت و دوره حین خدمت می‌گذراند و من برحسب اتفاق جانشین او شدم. من را به مرز عراق فرستادند که به دیپلمات‌های خارجی در ایران نشان دهیم چطور ایرانی‌ها را از عراق اخراج می‌کردند و اینها مثل مورچه از خانقین پیاده به سمت خسروی می‌آمدند. از پشت کوه با کوله‌پشتی می‌آمدند. بعدا یک گزارش نوشتم به رئیس خودم که ما در ایران یک اقلیت عرب هم داریم و آنها هم منافعشان به عهده ماست. خوانساری برای اینکه بگوید این رئیس دفتر من که گفتید جوان است و... کارش را ببینید، گزارش را به مرحوم خلعتبری داد. ایشان از نظر شخصیتی یک سر و گردن از همه اینها بالاتر بود. خلعتبری گزارش من را خوانده بود. من آن زمان یک جوان 25ساله بودم. ایشان در حاشیه گزارش من نوشته بود آقای مجلسی خیلی متشکرم. توجه داشته باشید کلمه اقلیت بار حقوقی دارد. درباره اعراب ایران ما کلمه اقلیت استفاده نمی‌کنیم. آنها هم‌وطنان عرب‌زبان ما هستند و بعد از آن بود که من تازه مسئله اقلیت و شأن اقلیت‌ها در حقوق بین‌الملل در سازمان ملل متحد و دفاعیات ایران در برابر اینکه اینها اقلیت نیستند و مهاجر هستند، با پذیرش حق و حقوق کامل را مطالعه کردم. اقلیت ارامنه هستند که ما به اینجا آورده‌ایم. اقلیت یهود است که ما حقوق استثنائی داده‌ایم و عرب‌ها نگفته‌ایم وکیل در مجلس ما داشته باشند. مگر آنها به ایرانی‌های کویت که 25 درصد جمعیت را دارند این امتیاز را می‌دهند و مگر فارسی می‌خوانند. با یک کلمه در آن حاشیه وقتی نوشت تا ابد در ذهن من ماند که مواظب باشم کلمه‌ای را اشتباهی به کار نبرم.

‌برای شروع بحث می‌خواهم از شرایط دو کشور عراق و ایران در زمانی صحبت کنیم که پیشنهاد رئیس‌جمهور الجزایر مبنی بر میانجیگری را پذیرفتند و وارد مذاکره بر سر اروندرود شدند. دو کشور در چه شرایطی بودند؟

قرارداد الجزایر سابقه روشنی دارد. سابقه‌اش هم حداقل به دو سلسله مذاکرات مهم برمی‌گردد؛ یکی مذاکرات ارزنه‌الروم است که امیرکبیر در آن زمان امیرنظام بود و این مذاکره را انجام داد. مذاکرات طولانی‌ و دقیقی بود. به نظرم اهمیت ارزیابی شخصیت امیرکبیر فقط به خاطر دوران کوتاه صدارتش نیست. در آن دوران کار زیادی از دستش برنمی‌آمد. تمشیتی به اوضاع اداری و دیوانی داد و دارالفنون را ساخت؛ یعنی درد اصلی مملکت را که گرفتار جهل شده بود، شناخته بود اگرچه به افتتاحش هم نرسید. چنانچه ناصرالدین شاه در جوانی فریب خورد و باعث قتل امیرکبیر شد، این امتیاز را هم باید به او داد که این یادگار {دارالفنون} را نه‌تنها حفظ کرد، بلکه تقویت کرد و تقویت دارالفنون مقدمات فروپاشی قاجاریه را فراهم کرد؛ چون قدرت قاجاریه به عنوان حکومت ایل و تباری مبتنی بر جهل بود. مذاکره سیاسی و دیپلماتیک اصولا زادگاهش ایران است. در یک دوران طولانی دنیا دو حکومت محوری ایران و روم را داشت که این دو با هم مذاکره می‌کردند و خیلی وقت‌ها این مذاکرات بسیار حرفه‌ای صورت می‌گرفت. خوشبختانه صورت‌جلسات آن مذاکرات،‌ به‌خصوص مذاکرات با روم شرقی که همسایه اصلی ایران از زمان کنسانتین به بعد بود، در آرشیو قسطنطنیه بود که وقتی ترک‌ها حمله کردند، این آرشیو را به ایتالیا منتقل کردند که الان موجود است. در آن دوره طی 50 سال بارها مذاکره دیپلماتیک با اسم و رسم و موقعیت سفرا و نمایندگان و توافق‌هایی که به آن رسیدند، ثبت شده بود که من همه اینها را در کتابی جمع‌آوری کرده‌ام و مقدار زیادی را هم مدیون مرحوم کیکاووس جهانداری هستم که کتابی در‌این‌باره از زبان آلمانی و طبق اسناد فلورانس ترجمه کرده بود. بعد از اسلام، دیوان یا همان مجلس بزرگان به خلافت‌های اموی و عباسی به ارث رسید (هنوز هم عرب‌ها به آن دیوان می‌گویند). بعدها که سامانیان خواستند ایران را تجدید کنند، دیوانی هم با خودشان تشکیل دادند. آنها ادعا می‌کنند ما از دودمان بهرام پنجم چوبینه هستیم. بهرام چوبینه از تبار اشکانی بود نه ساسانی، ولی سردار بزرگ ساسانی بود که به روی کار آمدن خسروپرویز کمک کرد. وقتی چنین ادعایی می‌کنند، نشانه شناختشان است از آن زمان و کسانی که بودند؛ یعنی همه چیز از بین نرفته بود و اینها به غزنوی‌ها به ارث می‌رسد. وقتی غزنوی‌ها قدرت پیدا می‌کنند، ترکان جنگجو و رزمنده‌ای بودند که به صورت تک‌تک استخدام می‌کردند یا به عنوان برده می‌خریدند و اینها عوامل نظامی می‌شدند. اشتباهی که آنها کردند و امری که به کمک ایران آمد، این بود که افراد نظامی از ترکستان از همسایه‌های اویغورهای امروزی گروه گروه می‌آوردند که حمایت ویژه نظامی برای سلجوقیان فراهم کرد و این حمایت خوشبختانه مصادف با زمانی بود که دیوان در زمان سامانی و غزنوی جا افتاده بود (اینها را می‌گویم تا مشخص شود چگونه سوابق مذاکرات دیپلماتیک همین‌طور به ارث می‌رسد). در زمان غزنوی که شاهان مستقل در ایران بودند، برمی‌خورید به آل‌بویه و آل‌‌ضیا که از ایران تارانده شده و به یمن و مسقط رفتند و هنوز برخی از وزرای حوثی‌ها، الدیلمی هستند که دقیقا همان دیلم هست. مثل بلوشی که می‌گویند یعنی بلوچی که تعداد زیادی از آنها هم بلوچ هستند. وقتی کتاب عنصرالمعالی کیکاووس بن قابوس بن وشمگیر (قابوسنامه) را می‌خوانید یک بخش در آیین سفارت است که سفیر باید چه شخصی باشد. حتی می‌گوید سفیر باید قیافه برازنده‌ و لباس باشکوهی داشته باشد، ریش باهیبتی داشته باشد که ظاهرش احترام طرف مقابل را برانگیزد و اینها از روی او راجع به فرستنده قضاوت می‌کنند؛ یعنی فرستاده می‌شود الگوی فرستنده. در واقع درباره یک نهاد که موجود بوده صحبت می‌کند. در زمان ساسانی در دو کشور هند (هند دریایی که در حدود بمبئی، سیلان و قسمت جنوبی مثلث هند از راه دریا تماس داشتیم و قسمت‌های بالایی از طریق شمال) و چین، در یک مدتی نمایندگی دائمی داشتند. با روم و بیزانس این امر جدی‌تر بود. مذاکرات هم جدی‌تر بود. وقتی به سلجوقی می‌رسیم، می‌بینیم این ارتباطات مرتب ادامه پیدا می‌کند. سلجوقی توسعه‌طلب است و به عنوان وارث اسلامی است، تا اینکه به دوره مغول برخورد می‌کنیم. حمله مغول به ایران این وضعیت را کمی به هم می‌ریزد؛ یعنی اینکه ولو در جنگ هم که بودند، احترامات دیپلماتیک رعایت می‌شد. این مسائل سیاسی، رعایت مصونیت‌ها، اختیارات سفرا، اینکه می‌دانند درباره چه چیزی می‌خواهند صحبت کنند، مستندات را باید داشته باشند و اینکه تا چه اندازه اختیارات دارند، در دوران استبداد اینها جانشان کف دستشان بود چون گاهی کاری می‌کردند که طرف مقابل خوشش نمی‌آمد و ممکن بود کشته شوند، بنابراین باید خیلی محتاطانه رفتار می‌کردند. بعد از حمله مغول و تضعیف دولت ایران، باقی‌مانده دولت سلجوقی که یک دولت ترک با قلب ایرانی بود و در آناتولی استقرار داشت، اینها تدریجا تبدیل به یک دولت جدید شدند؛ یعنی تا پیش از آن دولتی با هویت ترکی نداریم. سران ترک و پادشاهان ترک همه با هویت ایرانی هستند و ترک‌بودن آنها هم بخشی از ایرانی‌بودنشان بود. در آخر سلجوقی وقتی عثمان‌بیگ جدا شده و حکومتی تشکیل می‌دهد هنوز آناتولی سرزمین ترکی نبود؛ مهاجرانی بودند که رفته بودند و سلطه‌شان باعث شده بود زبان ترکی در منطقه نفوذ داشته باشد. کشمکش بین دولتی که جانشینان عثمانلو شدند با قره‌قویونلوها اوج می‌گیرد. جهانشاه با قره‌قویونلو خیلی دوست بود چون بزرگ‌ترین پادشاه بود حتی فتح‌نامه قسطنطنیه را سلطان محمد برای جهانشاه می‌فرستد. زبان دولت، فارسی است. زبان محمد فاتح هم فارسی است. می‌گوید «امروز سه‌شنبه تاریخ فلان و فلان سپاه ظفرنمون اسلام وارد قسطنطنیه شد و نوای الله‌اکبر بر فراز ایاصوفیه طنین افکند»؛ این جمله آغازین فتح‌نامه سلطان محمد فاتح است که برای عثمانی سرآغاز دولت افتخارات آنهاست. بعد از این تاریخ است که به تدریج دولت عثمانی قو‌ی‌تر می‌شود و ما وارد فاز جدیدی می‌شویم که منجر به حکومت صفوی در ایران می‌شود که دو حکومت رقیب هستند. حکومت صفوی تحت تأثیر ترک‌هایی است که از روم آمده‌اند و شیعه را با خودشان آورده‌اند. شیعه‌ای که قبل از آن در ایران بود، یا آل‌بویه، آل‌ضیا، علویان چهار‌امامی یا اسماعیلیه بودند که تحت تأثیر فاطمیه و در دورترین دوران بودند اما هفت ایل ترک، شیعه 12 امامی را آوردند که خیلی‌هایشان هنوز اسم شام رویشان است مثل شاملو، شام‌بیاتی، استاجلو که از استاج شام آمدند، قاجار که از کنار دریاچه وان آمدند و در گرگان ساکن شدند. وقتی اینها حکومتی را تشکیل دادند، عنصری که باعث شده بود حکومت تشکیل دهند، مذهبشان بود. آنها نسبت به ایران غریبه بودند ولی وقتی دولت تشکیل شد مثل تیم فوتبالی که از هرکس آدم بگیرید، آخر سر تیم فوتبال مهم است. حکومت طولانی شاه طهماسب 50 سال طول کشید و باعث شد نسبت به پادشاهان عثمانی از نظر شیخوخیت برتر باشد. از آن زمان است که مسئله تعیین مرز بین ایران و عثمانی مطرح می‌شود چون ایران بخش غربی کشور را که برایش مهم بود، از دست داده بود؛ یعنی تمام قسمت‌های عمده کردنشین و دیاربکر رفته بودند و عثمانی بیشتر چشم به مناطق خوش‌آب‌وهوا مثل ارمنستان و گرجستان داشت و این کشمکش مرزی، دلیل اصلی مذاکراتی بود که از زمان شاه طهماسب شروع می‌شود و در جنگ‌های مختلفی صفوی سعی می‌کند جبران مافات کند و پیروزی و شکست‌هایی نصیبش می‌شود، تا می‌رسد به سقوط صفوی. یک نکته که مغفول مانده، این است که اگر به مکاتبات شاه محمود قندهاری با عثمانی نگاه کنیم، کسی که با تعصب درباره‌اش برخورد می‌کنیم چون به ما شکست وارد کرده، چون صفویه شکوه و جلال داشته اما سلطان حسین با دست خودش عمامه‌ای با جواهر سلطنتی را روی سر سلطان محمود افغان گذاشته اما او در مقام سلطنت در اصفهان نامه که می‌نویسد، به سوابق استناد می‌کند و از قرارداد شاه سلیمان سخن می‌گوید. اما نادرشاه که تمام دورانش در جنگ است و مذاکراتی هم اگر می‌شود جنگی و نظامی است و حمله‌اش شبیه مغول و تیمور است. به این دلیل روس‌ها با وحشت فرار می‌کنند. در یکی از این جنگ‌ها که جلو می‌رود، متوجه می‌شود پادشاه زن است و از او خواستگاری می‌کند تا منطقه را متعلق به خودش کند. او هم یک فرد متجاوز و توسعه‌طلب بود و به اسم انتقام‌جویی از دولت هند که از قندهار حمایت کرده بود، تا دهلی می‌رود. فتوحات ایران همیشه بزرگ است اما از لحاظ سیاسی و دفاعی همیشه قابل دفاع نیست. اینها به قاجاریه ارث می‌رسد.

‌در همین شرایط موافقت‌نامه مرزی استانبول را بین ایران و عراق داریم و همیشه گفته می‌شود عراقی‌ها آن را ترجیح می‌دادند. پس چه می‌شود که دوباره وارد مذاکره با ایران می‌شوند؟

به خاطر اینکه اصولا مبنای مرزهای ایران، عراق و ترکیه کنونی همان مذاکرات و قراردادهای صفوی بوده منتها تحولات و فتوحات نادر، فتح بغداد، بصره و مدتی کوتاه استرداد بحرین، باعث می‌شود نیاز به وضعیت جدیدی باشد. این یک اقدام میدانی بوده؛ یعنی دیپلماسی در مورد عراق هم در این مذاکرات تکرار شد. دیپلماسی وارد مرحله میدانی می‌شود؛ یعنی فقط پشت میز مذاکره نیست. اما سند اصلی مورد استناد دولت عراق سند 1937 است که بر مبنای آن قرارداد استانبول نوشته می‌شود. در 1937 توافق سعدآباد بین ایران،‌ افغانستان، ترکیه و عراق است که چند سال قبل مستقل شده بود، ولی به عنوان تحت‌الحمایه بود. در آنجا برای اینکه همکاری و هماهنگی بین کشورها باشد در کنار توافق سعدآباد، قرارداد مرزی بین ایران و عراق در تأیید قرارداد استانبول امضا می‌شود که ایران یکی، دو امتیاز کوچک می‌گیرد اما خط‌ مرزی‌ به‌ عقب‌ و به‌ ساحل‌ ایرانی‌ شط‌العرب‌ برده‌ شد. رودخانه کلا متعلق به عراق ‌شد. منطقشان از زمان عثمانی این بود که آب اصلی از دجله و فرات می‌آید و نامش شط‌‌العرب است و عراق صاحب آب است. منطق ایران این بود که درست است که رودخانه کارون کوچک‌تر از آنهاست ولی بخش مهمی از آب رودخانه دجله از کرخه فراهم می‌شود چون وقتی کرخه به هورالعظیم می‌پیوندد یک دریاچه است و نیزار و زندگی دریایی و زمینی و آدم و گاومیش و قایق کنار هم وجود دارد، دوما آب زاب هم به دجله می‌پیوندد؛ بنابراین زبان همه آب‌ها در عراق عربی نیست. بعد از رضاشاه که مسئله نفت و خرمشهر برای ایران مهم‌تر می‌شود، خرمشهر مهم‌ترین بندر ایران است و کوتاه‌ترین راهی که بتواند ایران را به خوزستان وصل کند، راه‌آهن تهران- خرمشهر است. در دوران فقر و فلاکت که بندرسازی کار مشکلی بود، رودخانه عمق مشخصی دارد که به دریا وصل است و در خرمشهر هرچه تجارت بالاتر می‌رود، مهم‌تر می‌شود و گلوگاه ایران باید از آب‌های عراق رد شود. ایران چند استناد داشت؛ یکی تغییر کلی اوضاع و احوال بود. یکی از اصولی که وقتی اوضاع و احوال جهانی و همه چیز به کلی تغییر می‌کند باید روی وضعیت موجود مطابق با اوضاع و احوال جدید، ‌توافق‌هایی صورت بگیرد.

‌حتی وقتی دو کشور قرارداد منسجم داشته باشند، به استناد این اصل می‌توانند باب مذاکره جدید را باز کنند؟

بله. قرارداد به سود ایران نبود. حالا ایران می‌خواست به استناد تغییر اوضاع زیر قرارداد بزند. ضمنا در آن قرارداد تعهداتی هم بر عهده عراق بود که انجام نداده بود. دولت ایران می‌گفت حالا که تو این کار را نکرده‌ای پس قرارداد باطل است. البته این بهانه قوی نبود. تغییر اوضاع و احوال دلیل قوی‌تری بود. ایران مرتب به توافق 1937 معترض بود. هرچه خرمشهر رفت‌وآمدش بیشتر می‌شد باجی که باید به عراقی‌ها می‌دادیم، بیشتر می‌شد. وقتی آنها لایروبی نکرده و به تعهداتشان عمل نکردند، ما به صورت یک‌جانبه زیر قرارداد زدیم و سال 1348 که خواستند جلوگیری کنند، دستور آماده‌باش دادند، کشتی‌های ما با حمایت کشتی‌های نظامی و پشتیبانی دریایی و هوایی، کاروان کشتی را بدون پرداخت هزینه به خرمشهر آوردند. بنابراین عراقی‌ها را در عمل انجام‌شده قرار دادند. آن زمان به‌هیچ‌وجه زورشان نمی‌رسید که جنگ کنند. از قدیم هم ما ادعا داشتیم. مثلا روی خانقین، نفت‌خانه، بخش‌هایی که انگلیس‌ها هم حاضر نبودند. مثلا علت اینکه انگلیس‌ها نفت کرمانشاه را نخواستند این بود که می‌گفتند نمی‌دانیم نفت مربوط به شماست یا نه.

‌ یکی از بندهای قرارداد الجزایر موضوع عدم حمایت از گروه‌های مخالف دو کشور بود. می‌توان گفت که حمایت حکومت پهلوی از کردها، آن‌قدر مهم و حیاتی بود که این موضوع جزء یکی از بندهای قرارداد الجزایر می‌شود. چطور شاه به این نتیجه می‌رسد که این حمایت را متوقف کند یا بپذیرد که یکی از بندهای مذاکره باشد و اصلا پای میز مذاکره بیاید.

حمایت از کردها در ایران یک زمینه عاطفی هم داشت. به نژاد اعتقاد ندارم ولی می‌دانم که ما کرد را هر جای دنیا باشد ایرانی می‌دانیم. من سال 1343 برای سفر دانشجویی به بغداد رفته بودم، در عراق لزومی نداشت اسکناس را تعویض کنید، صدتومانی که می‌دادید باقی پول را به دینار می‌دادند. به یک مغازه کردی برای خرید سوغاتی رفتم، دیدم یک فرد که چشم‌های سبز و عسلی داشت و سفیدپوست‌تر از بقیه بود، دخترش هم فروشنده بود، آن زمان ما در تهران دختر فروشنده نداشتیم، ما را که دید، اظهار خوشحالی کرد و گفت من کرد هستم یعنی می‌خواست بگوید من به شما نزدیک‌ترم و این احساس نزدیکی از جانب ایرانی‌ها هم بود. آنها هم می‌دانند که جداافتاده هستند. خصوصا کردستان عراق که نفت عمده و مهم عراق را داشت (آن زمان نفت رمادی کشف نشده بود). اینها باعث شده بود عراق برای ثبات آنجا تن به مذاکره بدهد چون می‌دانستند اگر تن به مذاکره ندهند در قالب حمایت از کردها تبعاتی پیش می‌آید. ایران هم مایل بود به کردها کمک کند و هم بیم داشت اگر کردها بخواهند از دولت عراق امتیازات خاصی بگیرند، دولت ایران هم باید همان‌ها را به کردهای ایران بدهد.

‌در مستندات هست که رابطه خوبی بین حکومت شاه و کردها وجود دارد؛ چه دلایلی باعث می‌شود که شاه از حمایت از کردها چشم بپوشد؟

دو علت داشت؛ آقای شهیدزاده در بخشی از کتاب خاطراتش به این موضوع پرداخته است. اولا شاه می‌خواست به صورت آبرومندانه‌ای دست از حمایت کردها بردارد. این دوران باعث شد در حکومت فعلی کردستان عراق زبان فارسی تقریبا مثل زبان مادری‌شان باشد. مثلا «نیچروان» پسر بارزانی که الان نخست‌وزیر کردستان عراق است، فارسی را مثل من و شما صحبت می‌کند چون در کودکی در کرج زندگی کرده است. پدرش هم همین‌طور. بارزانی هم که از ایران به آن طرف رفت و فارسی را مثل کردهای ایرانی جزء زبانشان می‌دانست. نیچروان یا نوجیربان برخی فکر می‌کنند تغییریافته نوشیروان است. نوجیربان یعنی نخجیربان. نخجیر خیلی برای کردها مهم بوده چون مدام در حال شکار و تفنگ هستند، نخجیرگاه و نخجیربان داشته و تبدیل به اسم می‌شود.

شاه بعد از اینکه کردستان شکست خورد آنها را به عظیمیه آورد، بهشان کمک کرد و خانه‌سازی کردند و چندسالی در اینجا ماندند. ولی می‌خواست دو چیز را به دست بیاورد؛ اولا ایران برایش مهم‌تر بود؛ اینکه ایران این امتیاز را در صدوچند کیلومتر طول شط‌‌العرب به دست بیاورد، خط تالوگ هم که یک عنوان به رسمیت شناخته‌شده است و در قرارداد 1937 هم در مناطقی مثل آبادان و از آن طرف خرمشهر از خط تالوگ اسم برده شده و می‌خواستند خط تالوگ را در سراسر اروندرود ادامه دهند. دوم اینکه با کردها چه کار کند. علت اینکه در قرارداد کردها را آوردند، این نیست که نوشته شده باشد ما از حمایت کردها دست برمی‌داریم و شما این آب را به ما بدهید. می‌گوید ما این مزیت را برای خودمان می‌خواهیم، این مزیت را هم برای کردها می‌خواهیم که هیچ‌وقت صدام‌حسین نداد. یک مدت امتیازاتی دادند و بعد گرفتند؛ یعنی یک خودمختاری محدودتر از چیزی که اکنون دارد. اما چیزی که اکنون گاهی اوقات کردها گله می‌کنند که ایران پشت ما را خالی کرده، باید یادآور شد همین خودمختاری که امروز دارید بر اساس قرارداد الجزایر دارید که بدانند جای گله نیست. چون وقتی آقای زیباروی (زیباری) وزیر خارجه عراق بود، وقتی تفاهم‌نامه‌ای بین ایران و عراق قرار بود امضا شود، او امضا نکرد و گفت اینها به ما کلک می‌زنند و بدون اینکه اسم بیاورند قرارداد 1975 را به امضای من می‌رسانند.

مذاکرات مربوط به قرارداد 1975 طولانی بود و در اداره اول سیاسی آقای فریدون زندفرد بود؛ آقایی که سفیر ایران در کویت بود و کارمندان اداره اول سیاسی، سرلشکر صادقیان رئیس اداره جغرافیایی ارتش بود که شناخت کارشناسانه از منطقه داشتند و تیمی پشت سرشان کار می‌کرد. اما کار اصلی را در اینجا فریدون زندفرد می‌کرد. در بغداد هم حسین شهیدزاده باید سخت‌گیری‌ها را تحمل می‌کرد. به طوری که بعد از قرارداد 1975 که به خوبی و خوشی خاتمه پیدا کرد و به حسین شهیدزاده اعلام کردند که آنجا سفیر هستی، این دومین بار است که یک سفیر به دولت می‌گوید به مصلحت نیست اینجا باشم. یکی اللهیار صالح در واشنگتن بود که بعد از 28 مرداد گفت من سفیر مصدق بودم، با نظرات دیگری با اینها خصومت می‌ورزیدیم و حالا چطور سفیر این طرف شوم و برایش جانشین گذاشتند. یکی هم شهیدزاده بود که نوشته بود من تا دیروز با اینها گلاویز بودم و پدر من را درمی‌آوردند. در خاطراتش یک تکه عاطفی دارد؛ می‌گوید وقتی خواستم برگردم مدیرکل امور خارجه عراق که می‌دانست من شکارچی هستم و علاقه به شکار دارم،‌ یک قفس با چند کبک زیبای دری آورد و به من هدیه داد و من از بغداد با ماشینم راه افتادم به سمت ایران. وقتی می‌آمدم وسط راه فکر می‌کردم یک شکارچی باید خیلی گذشت داشته باشد که از شش کبک بگذرد. وقتی به کوه‌های کردستان رسیدم، با خودم گفتم آیا این کبک‌ها جایشان در قفس کنار من است؟ کبک دری متعلق به اینجاست. پیاده شدم و کبک‌ها را آزاد کردم و با وجدان راحت‌تری خودم را به تهران رساندم. اینها وظایفشان را انجام می‌دادند ولی تردیدی نیست که شاه دیکتاتور بود و نیمی از دیکتاتوری‌اش ناشی از بیماری بقا در قدرت است. در طول تاریخ هیچ فرمانروایی را نمی‌بینید که پشتش حکومت ابدی باشد و دیکتاتور نشود. رضاشاه خاکی‌ترین سردار ایران از پایین‌ترین جا بالا آمد و تبدیل به قهارترین دیکتاتور شد. من زمانی یک مقاله نوشته بودم به نام «امان از این مادام» و این مادام، مادام‌العمر است و در هر جا که بیاید دموکراسی از آن طرف بیرون می‌رود.‌ این را یک بار برای سفیر مصر در ایران می‌گفتم، هنوز حسنی مبارک بود، مصری‌ها اینجا سفیر دارند، رئیس دفتر حفاظت سفیر است. برای او تعریف می‌کردم و او هم با علاقه گوش می‌داد که کدام مادام. وقتی آخر سر رسیدم دیدم خوشبختانه برای سفیر مصر احتیاج به ترجمه ندارم و گفتم مادام‌العمر که غش‌غش شروع کرد به خنده چون خودش هم این حرف‌ها را دیده بود از زمان ناصر، سادات و مبارک.

‌اگر اجازه بدهید دوباره بحث را به سمت قرارداد 1975 ببریم. ایران در دهه 50 به ‌لحاظ توان نظامی و موقعیت منطقه‌ای، قدرت منطقه‌ای شناخته شده بود. از طرف دیگر در عراق هم حزب بعث بعد از اینکه به قدرت رسیده بود، توانسته بود جایگاه خودش را تثبیت کند و بلبشویی که از دوره پادشاهی عراق داریم و با کودتاهایی علیه قاسم و عارف اتفاق می‌افتد، توانسته بود به وضعیت تثبیت‌شده‌ای برسد. به نظر می‌رسد ما به جای توافق در الجزایر از دو قدرت صحبت می‌کنیم که در برابر هم عرض اندام می‌کنند و سایه جنگ محتمل‌تر بود، چون هر‌کدام می‌خواستند خودشان را در زمین تثبیت کنند اما ناگهان به شکل خیلی شگفت‌آوری حتی بدون مذاکرات پیشین، چون آخرین مذاکرات ما با عراق یک سال قبل از الجزایر در 1974، در استانبول هم شکست خورده بود و فضای مستعدی برای رسیدن به تفاهم نبود اما اراده‌ای غالب شد و به پیشنهاد بومهدین، شاه و صدام به سمت هم حرکت کردند و شاهد انعقاد اعلامیه اول بودیم و سه ماه بعد قراردادی در الجزایر بسته شد. حس شما چیست؟ چرا در شرایطی که دو کشور در استعداد نظامی و توان سیاسی و می‌توان گفت ژئوپلیتیک می‌توانستند خودشان را با عملیات نظامی تثبیت کنند، ناگهان این اراده که توافق کنند، غالب شد و عقب کشیدند.

همیشه با لجبازی نمی‌شود منافع را برای یک یا دو طرف به دست آورد. عراق دچار یک جنگ فرسایشی شده بود و از عهده این جنگ فرسایشی برنمی‌آمد. کردها جنگجویان قوی و خوبی بودند. در عراق یک رسوخ تاریخی داشتند، هر گوشه‌ای بودند. نمی‌توانستید ببینید کردی که در موصل با آرامی حرف می‌زند در عمل ضربه‌ای به اینها نزند. دشمنی و خصومتشان شدید شده بود و ایران از عهده کمک به آنها برمی‌آمد اما عراق توان مقابله با آنها را نداشت. برای اینکه مقابله هزینه بیشتری از عملیات نظامی غیرمنظم دارد. دوم اینکه ایران در ارتباطاتش تا حدود زیادی رویه‌اش را نسبت به فلسطین اصلاح کرده بود و در آخرین کنفرانس‌های اسلامی با یک کشور حامی فلسطین طرف بودند و این امر وضعیت را عوض کرده بود. یادم هست اولین بار در مراکش در سال 69 وقتی شاه به حمایت از فلسطین سخنرانی کرد، انور سادات که معاون رئیس‌جمهور بود، برگشت و با لهجه غلیظ عربی به فارسی گفت پاسخ اعلیحضرت را می‌دهم. «هر که نان از عمل خویش خورد، منت از حاتم طایی نبرد»؛ شاه گفت من فکر می‌کردم در کنفرانس سیاسی برای مطالب جدی آمده‌ام، اگر می‌دانستم برای شعر آمده‌ام، از ایران یک عده شاعر می‌آوردم که مشاعره کنند؛ اما بعدا پذیرفت بهتر است جوری کنار بیاید که بعدها بتواند تغییر روش سیاسی‌اش را قابل فهم کند. درست است هزینه ظفار را دولت عمان می‌داد اما در آنجا هم هدف ایران تربیت و آماده‌سازی نیروی هوایی‌اش بود. نیروی هوایی ایران بود، ولی هیچ‌وقت جنگ نکرده بود، فقط مانور می‌دادند، اما در ظفار جنگ جدی بودند. گروه آزادی‌بخش ظفار هم از طرف روس‌ها حمایت می‌شد. آقای یوسف بن‌علوی یکی از نظامیان چریک بود و پادشاه مرحوم سلطان قابوس هم تا آخر وفادار ماند و سیاست‌مدار خوبی از آب درآمد. هر دو نیاز داشتند به عمران و آبادانی و تقویت بنیه اقتصادی بپردازند. شاه به‌قدری دراین‌باره شتاب داشت که از آن طرف بوم افتاد و می‌خواست سرعت رشد و توسعه را با افزایش بودجه دو برابر کند.

‌وقتی رئیس‌جمهور الجزایر ارتباط بین این دو رهبر را پیشنهاد می‌دهد و پاسخ می‌دهند، حتما قبلا هماهنگی شده بود.

بله.

‌ولی در فاصله چند ساعت بعد از این تبادل اولیه در سطح سران، ناگهان شاهد انتشار اعلامیه الجزایر هستیم. اعلامیه‌ای که به‌لحاظ دیپلماتیک کلماتش وزن داشت و در مورد آن مطالعه شده بود و طبیعی بود که این اعلامیه متعلق به دو کشور است و باید قبلا درباره‌اش توافق صورت گرفته باشد.

همیشه همین‌طور است.

‌سؤالم این است که واقعا مذاکرات قبلی وجود داشته؟ الجزایری‌ها ناگهان وارد صحنه شده و این امتیاز را گرفتند که ارتباط برقرار کنند یا قبلا تماس‌هایی در سطح بالا (شاید پنهانی) برقرار شده و مذاکراتی انجام شده بود و متن اعلامیه توسط دیپلمات‌های دو طرف نوشته شده و توافق روی کلمات صورت پذیرفته بود.

مطمئنم، برای اینکه شاهد رفت و آمدها بودم. درِ اداره اول سیاسی به روی همه بسته بود.

‌چرا؟

چون محرمانه کار می‌کردند. یک عده مرتب رفت و آمد داشتند و کار می‌کردند و کسی خبر نداشت چه اتفاقی می‌افتد، اما کار پیش می‌رفت. حدس شما درست است چنین اتفاقی نمی‌‌تواند در عرض دو ساعت انجام شود. به این نتیجه رسیده بودند که به مصلحت هر دو کشور است. ما 30 سال خودمان را معطل دریای خزر کردیم و به‌جز زیان هیچ فایده‌ای برایمان نداشت. یک بار از من پرسیدند شما اگر وزیر خارجه بودید این صحبت‌ها را می‌پذیرفتید؟ گفتم نه. گفتند پس چطور انتظار دارید اینها بپذیرند؟ گفتم این انتظار را ندارم اما اگر من وزیر خارجه بودم می‌دانستم با ملت ایران نمی‌شود طرف شد و حرف جدی زد، می‌گفتم به دادگاه لاهه ببرید و می‌دانستم دادگاه لاهه دقیقا به همان چیزی که عقیده دارم رأی خواهد داد.

‌به همان جمله قبل برمی‌گردم؛ یعنی عملیات محرمانه‌ای در اداره اول سیاسی قبل از 1975 صورت می‌گرفت. چه دلیلی دارد اصل محرمانگی در مذاکرات دیپلماتیک حفظ شود؟ الان انتظار مردم درباره برجام هم این است که به ما بگویید چه اتفاقاتی می‌افتد. چرا شرایط را طوری حفظ می‌کردند که در وزارت خارجه هم شما که دیپلمات بودید نمی‌دانستید دقیقا چه اتفاقاتی می‌افتد؟

از نظر ایران خیلی راحت و آسان است. اگر شما وزیر خارجه بودید می‌گفتید محرمانه باشد چون می‌خواهید خودتان را از قید یک قرارداد موجود بیرون بکشید و اگر این مسائل به‌ویژه در بین ملت عراق درز کند که می‌خواهند از عراق امتیاز بگیرند، باعث ایجاد مقاومت می‌شد و در خارج هم همین‌طور. چون ایران می‌خواست امتیاز بگیرد و وضعیت خودش را تثبیت کند، مایل بود به قول امروزی‌ها با چراغ خاموش حرکت کند. از نظر عراق چون ناچار بود امتیاز بدهد و این کار ممکن بود برخلاف حیثیتشان تلقی شود باید طوری رفتار می‌شد که آخر سر در اعلامیه توازنی ولو صوری حفظ شود. اگر بخواهیم وضعیت ایران و برجام را بررسی کنیم، در برجام ما هم ناچار بودیم امتیاز بدهیم. ما به‌عنوان کشور مستقل به چه دلیل باید خودمان را از برخی فعالیت‌های هسته‌ای مثل آب سنگین و نیروگاه اراک تحریم می‌کردیم؟ ما دچار یک اشکال بودیم. حالا هرچه بخواهند زیرش بزنند جامعه بین‌الملل در قالب آن قطع‌نامه‌ها پذیرفته بود که ما وظایف خودمان را در قالب ان‌پی‌تی‌ای انجام نداده‌ایم و بعضی علائم هم در همین اطراف تهران نرسیده به لویزان دیده شده است. در واقع این مذاکرات خیلی خوب انجام شد -‌الان خیلی گلایه‌ها از اقدامات وزیر خارجه دارم اما همیشه آن دوران را بسیار مثبت و آن کار را مهم و کمرشکن واقعی و قابل احترام می‌دانم- در قرارداد برجام کجا آمده فعالیت‌های هسته‌ای برخلاف ان‌پی‌تی بوده؟ اسمش نیامده اما کارهایی که محدود شده بله چیزهایی آشکار است؛ مثلا نیروگاه اراک که آب سنگین بوده و پلوتونیوم تولید می‌کند. این اقدامات که انجام می‌شده، برخلاف ان‌پی‌تی بود که ما عضوش هستیم. ما باید این را خنثی می‌کردیم و در این مذاکرات تمام قسمت محرمانه برای این بود که کاری نکنیم که ما را در آمپاس قرار دهند.

‌برگردیم به 75. اگر بپذیریم مجموعه‌ای از فعل و انفعالات سیاسی را دست‌کم در تهران و وزارت خارجه شاهد بودید که اتفاق می‌افتاده، چه شد پای میانجی به وسط آمد و اگر این تبادل صورت می‌گرفته و متن‌ها تنظیم می‌شده، چه دلیلی داشت یک میانجی را وسط بیاورند و سعی کنند این پروژه را از طریق الجزایر به نتیجه برسانند؟

یک علت این بود که دولت عراق که در آن زمان خودش را ضامن جزایر خلیج فارس می‌دانست، نیازمند حمایت عربی بود که بگوید من تنها نیستم. امتیاز عجیب و غریبی هم نبود. رودخانه‌ای بود که در موردش توافق بوده. یادم هست دیپلمات که بودم دوره‌ای را در دانشگاه جان هاپکینز گذراندم. آن زمان درس game study تازه آمده بود. دانشگاه ما تمام شده و فوق لیسانس هم گرفته بودم و نمی‌دانستم این چیست. آن زمان هم این بحث به مفهوم ساده‌تری بود و الان به‌عنوان یک علم درس داده می‌شود. به ما یاد می‌دادند که وقتی در سیاست بخواهید بدانید طرف مقابل چه می‌کند خودتان را به جای او بگذارید و به شدت علیه خودتان زمینه‌سازی کنید، منطق کنید و اقدام کنید. چه اقدامی می‌کنید؟ او این اقدام را خواهد کرد، چون آنها هم آدم‌هایی در سطح شما هستند که بالا آمده و حواسشان هم هست. این‌طور نیست که اینها عقلشان نمی‌رسد و حالا یک کاری می‌کنیم. باید حساب کنیم عقلشان می‌رسد و شما اگر بودید چه می‌کردید. اگر شط‌‌العرب حل نمی‌شد و شما نخست‌وزیر ایران بودید چه می‌کردید؟ من اگر بودم تمام آب‌هایی را که از ایران به شط‌العرب می‌رود منحرف می‌کردم و یک شط جدید به وجود می‌‌آوردم و از آن شط جدید عبور و مرورم را انجام می‌دادم. یکباره آب شط‌‌العرب نصف می‌شد، آب زاب و کرخه به عراق نمی‌رفت و این‌طور نبود که او بگوید چون آب از این طرف می‌‌آید مال ماست. یا زوری که امروز افغانستان می‌گوید، حرفی که چندی قبل افغانستان زد خیلی ناشیانه بود. گفت ایران برای نفتش پول می‌گیرد، پس برای آب به ما پول بدهد. آب آنها نیست. بخشی از این آب با قرارداد روشن و سنت تاریخی جهانی مال ماست؛ بنابراین برای مقابله همیشه هزینه دارد.

‌ قرارداد 1975 در زمان قدرت‌های جهانی در نظام دوقطبی منعقد شده است. در نظامی که هیچ چشم‌اندازی هم نبود که تنش‌ها افول می‌کند و هنوز بلوک شرق و غرب در تقابل جدی با هم بودند و ایران و عراق هم به‌نوعی وابسته به این دو طیف قدرت بودند. این نگاه قدرت‌های بزرگ یعنی شوروی و آمریکا به توافق 1975 در آن زمان چه بود و آیا می‌شود این را تعمیم داد به اینکه توافق 1975 سنجشی بود به عادی‌سازی روابط در سطح بالای ژئوپلیتیک جهانی که بعدا به قراردادهای تازه بین آمریکا و شوروی می‌رسد؟

بله من همیشه می‌گویم دولت شوروی جنگ را در ویتنام باخت چون ویتنام صحنه باخت آمریکاست. شاید یادتان نباشد هلیکوپترها از سقف سفارت آمریکا آدم‌ها را بالا می‌کشیدند و راهی به پایان وجود نداشت، چون همه‌چیز را گرفته بودند. از این لحاظ می‌گویم صحنه باخت شوروی است، چون هزینه جنگ ویتنام به‌ قدری بالا رفته بود که فقط دولتی مثل آمریکا از عهده‌اش برمی‌آمد. می‌دانید که سیستم اقتصادی آمریکا طوری است که در قالب یک جنگ فقط هزینه نمی‌کند، همه‌ چیز ساخت صنایع آمریکاست، یک عده مشغول کار می‌شوند و کشتی هم دارند و اینکه می‌گویند فلان قدر هزینه لشکرکشی ما به خلیج فارس شد، برای صورت‌سازی است چون این کشتی‌ها هست و آن آدم‌ها غذا می‌خورند و این آمادگی همیشه هست و از عهده‌اش برمی‌آید. شوروی از عهده این جنگ برنمی‌آمد. شوروی در ویتنام درمانده شد، شما می‌خواستید یک یخچال بخرید باید شش سال در سیستم انتظار باشید. آپارتمان می‌خواستند برای مردم بسازند، پرده می‌کشیدند که این طرف شش نفر، آن طرف هشت نفر زندگی کنند. شوروی یک سرزمین ثروتمند، این فقر و فلاکت، ایدئولوژی‌شان را به مخاطره انداخته بود و سقوط کرد. در واقع در مرحله دوم که آمریکایی‌ها القاعده را تشکیل دادند، برخی می‌گویند اقرار کردند، این‌طور نیست. این موضوع جزء افتخاراتشان است که ما القاعده را تشکیل دادیم و به جان شوروی انداختیم. گفتیم این هم ویت‌کنگ ما، حالا برو بجنگ و برعکس کردند، هزینه‌های بیشتری را به گردن شوروی انداخت. از همان زمان‌ها شوروی به‌تدریج احساس کرد که توانمندی هزینه اقتصادی چنین امری را ندارد و این کار هم چیزی نبود که برای شوروی منافع خاصی داشته باشد یا بتواند از عهده‌ نگهداری‌اش بربیاید.

‌یعنی می‌توانیم بگوییم 1975 یکی از اولین نشانه‌ها برای پایان‌یافتن نظام دوقطبی و پایان جنگ سرد بود؟

شاید کسی این حدس را نمی‌زد اما در عمل می‌توان گفت در آنجاها شروع شده، چون دولت شوروی اگر بخواهد وارد عمل شود، باید هزینه‌های جنگ را برای عراق هم بپردازد. شوروی تمام سقوطش به علت جنگ فرسایشی بود.

‌به عنصر دیگری می‌پردازم که آن زمان در منطقه بود. عادی‌شدن روابط ایران و عراق درحالی‌که شاه متحد اسرائیل و عراق خصم اسرائیل بود. نگاه اسرائیل به توافق 1975 چه بود؟

اولا شاه متحد اسرائیل هم اگر بود، هرگز علاقه‌مند به اسرائیل نبود. لااقل مصاحبه تلویزیونی شاه هست و بزرگ‌ترین حمله را به خبرنگار یهودی آژانس می‌کند و رنجش خودش را از یهودی‌های آمریکا اعلام می‌کند. ثانیا هرگز حاضر نشد روابط رسمی برقرار کند. ما در ایران سفارتی به نام سفارت اسرائیل نداشتیم یک شرکت بود که مدیرعاملش نماینده اسرائیل بود.

‌اگر این‌گونه است قرارداد 1975 برای اسرائیل ترس ایجاد نکرد؟

خیر، چون آمریکا پشت اسرائیل بود. اسرائیل خواهان این است که همیشه تهدیدی پشت سرش باشد. بزرگ‌ترین عامل مظلوم‌نمایی اسرائیل و کسب منافع در دنیاست و اینکه دیگران را بترساند.

‌افکار عمومی ایران حامی 1975 در آن سال بودند؟

به‌شدت.

‌چرا تظاهرات و نمایش آن را در بستر اجتماع ندیدیم؟

خاطرات حسین شهیدزاده را بخوانید، همه‌جا در برابر اینکه ایران امتیاز گرفته حالت پیله دفاعی تشکیل می‌دهد. خیلی سعی می‌کردند این امتیاز را کم نشان دهند و امتیازات متقابلی را که به عراق داده شده بزرگ کنند، چون جنبه حیثیتی داشت. اشتباهی که جمهوری آذربایجان و ترکیه سر فتوحات اخیر کردند، فرق دارد، چون اینها زمین خودشان را گرفتند. خرمشهر که آزاد شد، من جزء کسانی بودم که تمام مدت چراغ ماشینم را روشن کرده و در خیابان بوق می‌زدم و در آن جشن صمیمانه شرکت داشتم. در ایران جلویشان را گرفتند. سال 48 که مسابقه فوتبال ایران و الجزایر بود، با کمال حماقت جلوی مسابقه را گرفتند، شهر تهران با آن پیروزی دچار شورش شد. الان برعکس است. سمپاتی‌ها به سمت دیگری رفته.

‌مرحوم عزالدین کاظمی در آن مقطع در مذاکرات مدیرکل حقوقی بود، یعنی بخشی که پروتکل‌ها تنظیم شد و قرارداد نهایی شد طرف اصلی مذاکره بود و در طرف عراقی آقای ریاض القیسی بود که با هم در ارتباط بودند. به لحاظ حقوقی و فنی یک مذاکره سخت و سنگین در فاصله مارس 1975 (اسفند) تا ژوئن (خرداد ) اتفاق می‌افتد که در سه ماه قرارداد تنظیم می‌شود. این تکاپوی دیپلماتیک حتما بخشی در وزارت خارجه بوده و بخشی در ارتش بوده چون تحدید حدود مرزی کار ارتش است و همین‌طور دستگاه‌های دیگر که پشتیبانی می‌کردند. چون مسائل مربوط به ناوبری کشتی‌رانی در شط‌العرب و... خارج از این مجموعه بود. این کارگروه مذاکره‌کننده که ابعاد حقوقی، فنی و سیاسی را جلو بردند و به قرارداد 1975 رساندند، چه حسی داشتند در آن سال‌ها که شما هم شاهد بودید. بیانیه آمده بود و در اداره اول سیاسی بسته نیست، بلکه با همه ادارات تخصصی در وزارت خارجه کار می‌کند. فضا چطور بود؟

فضا خیلی مثبت بود. اینها می‌دانستند کار مهمی می‌کنند.

‌کار را برای ایران می‌کنند یا شاه؟

برای ایران می‌کنند. در این هم تردید ندارم که شاه هم این کار را برای ایران می‌کرد. چون نقش بزرگی در حمایت آنها و پیگیری این مسئله داشت. مگر می‌شد چیزی در آن زمان بدون نظر او به نتیجه برسد. در دو مورد یکی مسئله نفت باید بخش بزرگی از امتیازات را به نفع او گذاشت، یکی هم در مسئله جزایر و شط‌‌العرب. یک علت این است که احساس می‌کرد پدرش در 1937 کوتاه آمده. شاه در کتاب «مأموریت برای وطنم» در یک جای دیگر از پدرش انتقاد می‌کند و می‌گوید تمدید قرارداد 1933 نفت با انگلیس مزایای خوبی برای ایران داشت، برخلاف تبلیغاتی که الان می‌شود، از آن بالاتر امکان نداشت؛ ولی می‌گوید 60 سال تمدید کار درستی نبود. چون در قرارداد 1933 درآمد ما از 16 درصد به 30 درصد رسید؛ یعنی 20 درصد سود داریم 700 هزار پوند نقد در هر حال داریم، چون سال‌ها بود که شرکت می‌گفت من ضرر کرده‌ام، به شما پول نمی‌دهم و کادر ایرانی باید آنجا می‌بود. دانشکده فنی آبادان که خودش به اندازه یک قرارداد ارزش داشت، باید تشکیل می‌شد، مدرسه نرسینگ تشکیل شد. در آن مورد این مسئله بار مسئولیت پدرش هم بود، چون می‌گفتند این قرارداد را رضاشاه بسته است.

‌ در وزارت خارجه چه حس و حالی بود؟

بسیار احساس وطن‌پرستانه بود. مثل شرایط جزایر که در 1971 بود، در 75 هم مثل همان و خیلی اصولی‌تر و جدی‌تر چون می‌دانستیم جزایر متعلق به ماست و اشغال شده. سرزمین‌های آنها اشغال شد و مستقل شدند ولی سرزمین ما به ما داده نشود؟ منطق ما این بود. اما در این مورد چیزی را که 90 درصد باخت کرده بودیم توانستیم بگیریم. می‌توانم بگویم مردم روی احساسات وطن‌پرستانه رفتند. در خاطرات گلشاهیان نوشته من در 1302 وارد خدمت دادگستری شدم. چون فرانسه می‌دانستم داور با من به زبان فرانسه مصاحبه کرد. در وزارت دادگستری باید تار می‌زدم نزد درویش‌خان از صبح ساعت 6 تا 8 می‌بودم و به زندگی‌ام نمی‌رسیدم. غرغر کردم که به گوش داور رسید و به ما اعلام کرد آقایان فردا کار که تمام می‌شود بمانید کار دارم. من گفتم فردا ساعت 2 که تمام می‌شود 2:30 می‌رویم. من ماندم و ساعت 9:30 شب داور آمد خوش و خندان و گفت من امشب کارم را زودتر تعطیل کردم که آقایان معطل کنند؛ یعنی می‌خواست بگوید شما پررو نباشید. گفت شما می‌دانید کاپیتولاسیون چیست؟ ما جواب ندادیم. یکی گفت کاپیتولاسیون قضاوت کنسولی است. یکی گفت قرارداد ترکمانچای است. گفت اینها را نمی‌گویم سؤال من این است که چرا یک کشور ناچار می‌شود در برابر بیگانه کاپیتولاسیون را بپذیرد؟ همه ساکت ماندند. گفت چون کشوری که قانون ندارد دیگران به خودشان اجازه می‌دهند بگویند تبعه من بیاید در دادگاه خودم محاکمه شود. اینجاست که شما قوانین را برای ایران می‌نویسید و سربازان قضائی ایران هستید. شما از استقلال ایران دفاع می‌کنید تا روزی که کاپیتولاسیون وجود دارد ما مستقل نیستیم. ایشان می‌گوید از فردای آن روز هیچ‌کدام از ما غر نزدیم چون به ما گفته بود هر ساعتی که این کار زودتر تمام شود مملکت یک ساعت زودتر به استقلال رسیده. با دو برابر انرژی کار کردیم و مجموعه قوانین را تهیه کردیم و خرداد 1306 داور به مجلس فرستاد و تصویب شد. کسانی که می‌فهمیدند و شاد بودند آیا به خاطر رضاشاه این کار را کردند؟

‌شما مورخ و دیپلمات هستید و تاریخ روابط خارجی را بسیار خوب می‌دانید. آخرین نمونه از مذاکراتی که شاهدش بودید مذاکرات درباره پرونده هسته‌ای ایران در سال 1391 با ابتکار مسقط شروع شد و بعد از تغییر دولت از 1392 تا تیر 94 که این توافق به صورت کامل شکل گرفت، برای اولین‌بار در دیپلماسی‌مان در مقابله با پنج قدرت بزرگ و شورای امنیت سازمان ملل توانستیم یک برنامه اقدام مشترک همکاری را نگارش کنیم. شما خیلی خوب اشراف دارید که بین امضای یک توافق‌نامه یا صدور یک اعلامیه با نگارش یک متن به لحاظ دیپلماسی و فعالیت کارکرد دیپلماسی چقدر تفاوت وجود دارد؛ بنابراین در طی این دو سال توانستیم به چنین متنی برسیم و قطع‌نامه سازمان مللی هم تمام قطع‌نامه‌های تحریم را کنار زده و از این برنامه استقبال و پشتیبانی کند با اینکه آن قطع‌نامه پنج کشور در توافق و مشورت با ما تنظیم کردند ما باز هم بیانیه دادیم و گفتیم بخش‌هایی از آن را نمی‌پذیریم؛ بنابراین دیپلماسی ما امروز در ترازی متفاوت از روزی که اولین تماس‌های دیپلماتیک و مذاکرات ما بر سر گلستان در دستگاه وزارت خارجه شروع شد که در همان دوران به عنوان یک دیوان شروع شد تا امروز چندین نمونه از قراردادها و توافقات را داریم. اگر بخواهیم مقایسه کنیم بین 1975 و برجام، چه تفاوت‌ها، مزیت و ویژگی‌های مشترک وجود دارد و این بلوغ دیپلماسی را در چه چیزی تعریف می‌کنید؟

1975 و برجام هر دو توانستند یک پیروزی برای ایران محسوب شوند. پیروزی 1975 از نظر مردم و قانون و بقا، یک امر قطعی است راجع به احقاق حق که ما برای خودمان قائل بودیم و به آن حق رسیدیم. در برجام پیروزی ما جلوگیری از آفات و مشکلاتی بود که در مسیر ما پدید آمده بود. ما در برجام مقداری امتیاز دادیم. چرا برجام را با ترکیه امضا نمی‌کنند؟ حتی به پاکستان امری را تعمیم کنند که بمب اتمی هم دارد. بنابراین این دو با هم قابل مقایسه نیست. اما از لحاظ مخاطراتی که ایران را تهدید می‌کرد. فرض کنید شط‌العرب به نتیجه نمی‌رسید چه خطری ایران را تهدید می‌کرد. آیا ایران برای 170 کیلومتر در 50 کیلومتر زمین گرفتن می‌خواست جنگ کند که انتهایش هم عراقی‌ها برای خودشان ترمینال الامیه را درست کرده بودند و گفتند اگر ترمینال نباشد تمام زندگی ما از صادرات نفت است شما دو هزار کیلومتر ساحل دارید. ما ساحلی نداریم یک خور عبدالله است که می‌رود آن‌طرف، سرش هم فاو است و نزدیکش هم ترمینال الامیه است. الامیه یک مقدار از سهم ایران از خط تالوگ را گرفته. تصمیم‌گیری اگر دست وزیر خارجه بود باید تصمیم عقلانی می‌گرفتند. گزارش را نوشتند و شاه گفت ما که نمی‌خواهیم جلوی زندگی مردم عراق را بگیریم. کشتی کمی از این‌طرف‌تر بیاید. منافی منطقه ما نیست؛ بنابراین آن بخش از الامیه که در قسمت مقابل تالوگ از سهم ایران قرار گرفته را واگذار کردیم و گفتیم تمام رودخانه هست تا خلیج فارس که تابع خلیج فارس هستیم. منطق این‌طور حکم می‌کرد. مگر مصر به سرعت کانال دوم را نکند؟ بعد از جنگ هم شروع کردیم به اقدام اینکه شاید بتوان بهمنشیر را جایگزین شط‌العرب کرد منتها بهمنشیر از رودخانه کارون کشیدن کفایت نمی‌کرد و احتیاج به برنامه‌ریزی اصولی و طرح توسعه کشت و صنعت دارد و تحت بهانه‌های مختلفی آب‌ها باید به سمت شرق بیاید. این برای ما مخاطره نداشت. اگر 75 اتفاق نمی‌افتاد مخاطرات حیاتی برای ایران نداشت و راه‌حل‌های دیگری جایگزین می‌کردیم که برای عراق ایجاد زیان می‌کرد؛ بنابراین از این لحاظ حل مسئله به سود هر دو بود اما درباره برجام و تأخیر بیشتر از این، یعنی همه به لبه مرز رسیده بودند و تا آخرین ذرات همدیگر را دوشیده بودند که برجام امضا شد و مخاطره‌‌آمیز بود. ما زیر فصل هفت منشور ملل متحد بودیم و در شط‌العرب چنین مخاطره‌ای نبود. مخالفان زود فراموش می‌کنند که چه مخاطراتی ایران را تهدید می‌کرد.

در تاریخ 200‌ساله‌ گذشته به چنین شرایطی رسیده بودیم؟

خیر، چون هیچ‌ وقت مخاطره‌ای نبود. نزدیک‌ترین امر به این می‌شود گفت زمان اشغال ایران در جنگ دوم جهانی بود که مخاطره تجزیه ایران بود که مورد نظر انگلیس و شوری بود یعنی هر دو بدشان نمی‌آمد قرارداد 1907-1915 بار دیگر شکل بگیرد و شوروی با اقدام بعدی خودش روی آذربایجان نشان داد و واقعا کسی که قربانی این امر شد، و بیشترین اهانت‌ها را متحمل شد و توانست ایران را نجات بدهد فروغی است. همین فروغی که اسمش را از خیابان جلویی وزارت خارجه برداشتند که سزاوارترین نام‌گذاری بود.

‌امروز باتوجه به این نکته و با دشواری که در مذاکرات برجام بود چون مذاکره چندجانبه و در چارچوب حقوق بین‌الملل بود و شاکله‌ای که بعد از جنگ جهانی دوم شکل گرفته بود، به هر حال دیپلمات‌هایی بودند که ورزیده‌بودنشان را نشان دادند، واژه‌پردازی و عبارت‌بندی متنی که موجود است همه پراسترس و پرانرژی بود و باید ملاحظات کامل و جامعی را در بر می‌گرفت. امروز شما با این موی سفید چه تصویری از دیپلماسی ایران بعد از عبور از این دروازه نسبت به نسل‌های آینده می‌دهید؟

این مذاکره یک نکته دیگر هم داشت. برای اولین‌بار پنج کشور بزرگ در امری به صورت بین‌المللی منافع جهانی و خودشان و ایران را در نظر گرفتند و پیش بردند چون قبل از آن تا زمانی که جنگ سرد بود و بعد آثار جنگ سرد بود شوروی هر امری را وتو می‌کرد که از آن طرف می‌آمد. این طرف هر امری را وتو می‌کردند که از طرف شوروی می‌‌آمد؛ یعنی آنچه بر اینها حاکم بود تعصباتشان بود که ادامه آن می‌توانست حیات سازمان ملل را به مخاطره بیندازد. در اینجا این روحیه به کلی کنار گذاشته شد. جز موارد خیلی کوچک در هیچ امری جهانی نمی‌بینید که سازمان ملل وظیفه‌ای را که 60، 70 سال قبل در وظایفش نوشته شده با تفاهم پیش می‌برد و پنج کشور و آلمان که فقط بمب اتمی ندارد اما قدرتش از انگلیس و فرانسه بیشتر است در مورد امری توافق می‌کند که این توافق دو جنبه دارد. یک توافق داخلی بین خودشان که یک جبهه موافق هستند، البته آنها یک مملکت نیستند و انواع درگیری‌ها و مسائل را دارند. یکی رسیدن به توافق خودشان در داخل خودشان است و یکی توافق آنها با ایران است. این به عنوان یکی از آثار کلاسیک حقوق بین‌الملل باقی خواهد ماند و ارزش سازمان ملل متحد است که دیدیم چطور در آمریکا مورد مخالفت گروه افراطی آقای ترامپ قرار گرفت یعنی برای آنها هم کار آسانی نیست. اینکه می‌گویم لب مرز موافقت شد چون کسی که 45 درصد آمریکا را دارد می‌گوید از مرز گذشته یعنی امتیازاتی که گرفتند فراتر از مرز است و در ایران هم نهادهایی ایراد می‌گیرند که شما امتیاز کم گرفتید و از این طرف از مرز گذراندید. این نشان می‌دهد چقدر در لبه تعادل انجام شده. به دست آوردنش بی‌نظیر و خیلی مهم بود. یک سنگ بنایی شد برای موارد دیگر در آینده. چون ملاحظات ایدئولوژیک دیگر غایب بود. در اینجا کمونیسم در برابر لیبرالیسم یا کاپیتالیسم وجود نداشت. در اینجا صلح جهانی وجود داشت و جهانی که فراتر از ایدئولوژی بخواهد تصمیم‌گیری کند. این یک امر جدید و نقطه عطفی در گردش کار یک نهاد بین‌المللی بود.

‌در آینده تأثیر برجام را در دیپلماسی ایران و روابط خارجی، تنظیم مناسبات ایران در روحیه مذاکراتی دیپلمات‌های ایران در نسل‌های آینده چگونه می‌بینید؟

به‌عنوان یک نوستالژی و خاطره جالب و ارزنده در گذشته، امیدوارم هیچ‌گاه به‌ خاطر از دست دادنش افسوس نخوریم بلکه به خاطر زنده‌کردن و بهره‌مند‌شدن از آن بتوانیم به نسل‌های آینده بگوییم از چنین مخاطره بزرگی بیرون آمدیم و حالا می‌توانیم با دنیا تجارت کنیم. حرف‌هایمان را با دنیا بزنیم، روابط سیاسی و اجتماعی و اقتصادی داشته باشیم و تبدیل شویم به کشوری که بزرگ‌تر و پرجمعیت‌تر از فرانسه است، دانشگاه‌های بیشتری از فرانسه دارد و می‌تواند در حد آنها صنعت داشته باشد و قدرت هم داشته باشد. ولی اگر به بهانه‌های مختلف دچار درگیری‌های فرسایشی شویم، دچار فقر و نبودن واکسن و این حر‌ف‌ها شویم، چاره‌ای نداریم جز اینکه مسئله اسرائیل را در قالب جمعی کشورهای اسلامی و آنها هم به عنوان پشتیبان و حامی حقانیت عرب‌ها مطرح کنیم. آنها به کجا می‌خواهند برسند به خودشان مربوط است ما باید حمایت کنیم. این تعهد اخلاقی و منطقه‌ای ماست و آنها هم ممکن است به نتایجی برسند که به گرفتن غرامت منجر شود.

‌حضور آلمان در مذاکرات 1+5 در قالب عضو غیر دائم شورای امنیت مطرح شد اما معنای دیگری داشت یعنی قدرتی که در جنگ جهانی دوم مضمحل شده و از میز بازی سیاست و دیپلماسی دنیا حذف شده بود اولین بار بود که مجالی پیدا کرد و در کنار قدرت‌های پیروز قرار گرفت. به لحاظ ارزش‌گذاری در تغییر مناسبات و وزن بازی بین‌الملل برای شما چقدر معنا دارد؟

برای من خیلی معنا دارد. من آرزو می‌کنم بزرگان و تصمیم‌گیرندگان ایران هم بپذيرند که با توسعه اقتصادی چگونه می‌توان به قدرتی دست یافت که کشورهایی که نیروی اتمی هم دارند ناچار باشند با احترام در کنار شما بنشینند و عملا در بسیاری از کارها مديريت و هدايت داشته باشید کمااینکه در اتحادیه اروپا در خیلی از کارها رهبری با آلمان و بعد فرانسه است. یک دلیل که انگلیس‌ از اتحادیه اروپا بیرون رفت اینکه نمی‌خواستند در جایی باشند که در دسته سوم قرار بگیرند، وقتی قبلا سرور جهانی بودند. این دیدگاه کاملا درست و آموزنده است. نه‌تنها در مورد آلمان، بلکه در مورد ژاپن هم آموزنده است منتها ژاپن در منطقه‌ای نبود که بخواهد دخالت کند و ضمنا جزء اروپا نیست که بخواهد با آنها هماهنگی کند سوم اینکه صنعت و پول از همه مهم‌تر است و خودمان را به دردسرهای دیگر نیندازیم که محدودیت‌هایش هم بیشتر است. به نظرم همه کسانی که الان درگیر این مسائل هستند فراتر از شعارها و حق‌طلبی‌ها، بهتر است به منفعت ‌ملی بیشتر بیندیشند. چندین ‌بار درباره مرحوم مصدق بحث شد؛ همیشه هر گروه به طرف دیگری فحش می‌دهد. من می‌گویم دکتر مصدق حقوق ملی را به منافع ملی ترجیح می‌داد. برای شما دلیل می‌آورم. خودش می‌گوید می‌خواهم از حقوق ملت ایران دفاع کنم. دفاع از حقوق چند مسئله دارد. یکی اینکه طرف مقابل هم خودش را دارای حقوق می‌داند. شما می‌گویید این نفت متعلق به کشور من است. او هم می‌گوید چاه را من کنده‌ام. بزرگ‌ترین پالایشگاه جهان را اینجا ساخته‌ام. مشکل ما روزی پیدا شد که حسین فاطمی جوان احساساتی بدون اطلاعات سیاسی و اقتصادی گفت آن‌قدر خورده و برده‌اند که دیگر چه غرامتی و... امر قانونی ملی‌کردن را تبدیل کرد به امر غیرقانونی مصادره. شما نمی‌توانید اموال یک مملکت بزرگ را مصادره کنید. آنها خیال کردند حالا به دادگاه لاهه برویم دادگاه را تحت سلطه می‌گیریم و به ما رأی می‌دهد. کنار رأی دادگاه لاهه یک چیزی نوشته که مهم است. نایب‌رئیبس دادگاه که به نفع ایران رأی داده در یک سطر نوشته این رأی موجب آن نمی‌شود که شرکت نفت ایران و انگلیس نتواند برای حقوق خود به دادگاه صالحه رجوع کند؛ یعنی تو دادگاهت را عوضی آمده‌ای و رأی من علیه حق تو نیست. رأی من این است که تو راه را عوضی آمده‌ای. انگلیس به چندین دادگاه رفت و همه‌جا نفت‌های در حال حرکت ما را توقیف کرد و گفت اینها دزدی است. ملی می‌کرد و غرامت می‌داد. این پرونده بسته می‌شد و شروع به فروختن می‌کرد. آن یکی را خصوصی می‌کرد و به دولت پول می‌داد. در این مورد می‌گفتند ایشان حقوق را به منافع ملی ترجیح می‌داد. پای این حرف ایستاده‌ام. من آزادانه این عقیده را دارم. هرکس می‌خواهد جواب سؤالاتم را بدهد. در این مورد هم همین است. ما یک منافع ملی داریم یک حقوق.

‌قرارداد الجزایر هنوز در اجرا با مشکل مواجه است، مقامات وزارت خارجه هنوز برای تعیین خط تالوگ و لایروبی اروند‌رود با عراق مشکل دارند و آنها بهانه می‌آوردند که ما فقیر هستیم و آب نداریم. ایران به قرارداد 1975 پایبند بود اما صدام‌حسین آن را پاره کرد و جنگ آغاز شد و با وجود توافقات چند‌باره، هنوز بر سر اجرا مشکل داریم. این مشکل را چطور می‌توان حل کرد؟

همان راه‌حل عراقی است. همان‌طور که عراقی‌ها در روابط بین‌الملل رودربایستی ندارد. الان روزی چند میلیون بشکه صادر می‌کنند و خیلی هم پولدار هستند. وقتی می‌گوییم پولمان را بدهید می‌گویند تحریم است. چه کسی تحریم کرده؟ با کدام سند؟ می‌گویند آمریکا تحریم کرده. آمریکا تحریم کرده به تو چه مربوط است؟ می‌تواند بگوید دلار نمی‌توانم بدهم، خب یورو و طلا بده. بنابراین آنها رودربایستی ندارند و تا هر اتفاقی می‌افتد مرزها را می‌بندند، میوه‌های ما می‌گندد، برای سیمان ما گمرک را می‌بندند و سیمان عربستان بدون گمرک می‌آید و کارخانه‌های ما تعطیل می‌شود. چطور آنها این کارها را می‌کنند؟ چرا ما یک سکو وسط سهم خودمان در تالوگ نمی‌زنیم؟ چرا کاری نمی‌کنیم که کشتی‌های غرق‌شده را دربیاوریم و آهن قراضه‌ها را که امروز ذوب آهن تشنه‌شان است استفاده کنیم. چرا ما در اروند‌رود رفت و آمد نکنیم؟

‌از دیپلماسی به جنگ رسیدیم.

جنگ نیست. جرئت نمی‌کنند. دنیا متأسفانه از ما حمایت نمی‌کند. چرا سند ما را قبول نکردند در حالی که دبیرکل تأیید کرد. کسی به حرف ما گوش نمی‌کند چون ما هم به حرف کسی گوش نمی‌کنیم. در مورد اروند‌رود باید عملیات را شروع کنیم. باید اقلا لاشه آهن‌های این کشتی‌ها را بیرون بکشیم چون میلیون‌ها دلار خسارت دیده‌ایم. چندی قبل یک قایق ایرانی آنجا رفته بود تیراندازی کردند. بنابراین این کارها رودربایستی ندارد. هر عملی که می‌شود می‌گویند تقصیر ایران است. برخی از کشتی‌ها را نمی‌شود خارج کرد اما با انفجار می‌توان برخی را بیرون کشید. باید حاکمیت خودمان را اعمال کنیم و نیازی به موافقت آنها نیست. خیلی هم دوستانه با مذاکره می‌توان این کار را کرد و اعلام کرد که گروهی از ما در حال پاک‌سازی است و در فلان ساعت‌ها احتمال انفجار وجود دارد و آنها را باید در مقابل عمل انجام‌شده قرار داد.

فروردین سال 1348 من رئیس دفتر معاون وزیر خارجه بودم و این سمت برای من زیاد بود. آقای صدیق اعلم رئیس دفتر بود و باید به دانشگاه آکسفورد می‌رفت و دوره حین خدمت می‌گذراند و من برحسب اتفاق جانشین او شدم. من را به مرز عراق فرستادند که به دیپلمات‌های خارجی در ایران نشان دهیم چطور ایرانی‌ها را از عراق اخراج می‌کردند و اینها مثل مورچه از خانقین پیاده به سمت خسروی می‌آمدند. از پشت کوه با کوله‌پشتی می‌آمدند. بعدا یک گزارش نوشتم به رئیس خودم که ما در ایران یک اقلیت عرب هم داریم و آنها هم منافعشان به عهده ماست. خوانساری برای اینکه بگوید این رئیس دفتر من که گفتید جوان است و... کارش را ببینید، گزارش را به مرحوم خلعتبری داد. ایشان از نظر شخصیتی یک سر و گردن از همه اینها بالاتر بود. خلعتبری گزارش من را خوانده بود. من آن زمان یک جوان 25ساله بودم. ایشان در حاشیه گزارش من نوشته بود آقای مجلسی خیلی متشکرم. توجه داشته باشید کلمه اقلیت بار حقوقی دارد. درباره اعراب ایران ما کلمه اقلیت استفاده نمی‌کنیم. آنها هم‌وطنان عرب‌زبان ما هستند و بعد از آن بود که من تازه مسئله اقلیت و شأن اقلیت‌ها در حقوق بین‌الملل در سازمان ملل متحد و دفاعیات ایران در برابر اینکه اینها اقلیت نیستند و مهاجر هستند، با پذیرش حق و حقوق کامل را مطالعه کردم. اقلیت ارامنه هستند که ما به اینجا آورده‌ایم. اقلیت یهود است که ما حقوق استثنائی داده‌ایم و عرب‌ها نگفته‌ایم وکیل در مجلس ما داشته باشند. مگر آنها به ایرانی‌های کویت که 25 درصد جمعیت را دارند این امتیاز را می‌دهند و مگر فارسی می‌خوانند. با یک کلمه در آن حاشیه وقتی نوشت تا ابد در ذهن من ماند که مواظب باشم کلمه‌ای را اشتباهی به کار نبرم.