فیاض زاهد در گفت‌وگو با «شرق»:
پرکردن شکاف میان مردم و مسئولان ساده نیست
مهرشاد ایمانی : یکی از مهم‌ترین چالش‌هایی که دولت در سال‌های اخیر با آن مواجه بوده، کاهش شدید اعتماد عمومی است؛ چه در دولت روحانی -خاصه از سال 96 به این سو- که برآمده از حمایت اصلاح‌طلبان بود و چه در دولت رئیسی که پایگاهی اصولگرا دارد. این گزاره نشان می‌دهد مردم در مواجهه با دولت‌ها دیگر چندان اعتنایی به پایگاه سیاسی دولت مستقر نمی‌کنند و به‌نوعی امیدشان را به دستگاه اجرائی از دست داده‌اند. در این شرایط با یک پرسش مهم مواجهیم، اینکه چه باید کرد؟ برای پاسخ به این پرسش ساعتی را با فیاض زاهد، استاد دانشگاه و تحلیلگر سیاسی، به گفت‌وگو نشستیم که مشروح آن را در ادامه می‌خوانید.
دولت آقای رئیسی با شعار «دولت مردمی» روی کار آمده و این در حالی است که یکی از مهم‌ترین چالش‌های این روزهای دولت (به معنای عام) کاهش شدید سرمایه اجتماعی یا به بیان دیگر کاهش اعتماد عمومی است. آیا دولت رئیسی می‌تواند زمینه احیای اعتماد عمومی را ایجاد کند؟
آنچه من به عنوان یک ناظر و تحلیلگر می‌بینم این است که ترکیب کابینه بازنمای فاصله معناداری میان مردم و دولت است و اگر رئیس‌جمهور ترکیب دیگری را برمی‌گزید، به نزدیک‌شدن مطالبات عمومی و رویکرد مسئولان کمکی شایان می‌شد. آقای رئیسی این‌طور نشان می‌دهد که به هیچ‌یک از طیف‌های اصولگرایی تعلق خاطر ندارد و در عین حال که از دل جریان اصولگرایی تعریف می‌شود، اما می‌کوشد که یک تصویر ملی برای خود قائل شود و با شخصیتی فراجناحی بر مشکلات فائق آید. فرض آقای رئیسی این است که صرفا نماینده اصولگرایان نیست و خود را رئیس‌جمهوری انقلابی معرفی می‌کند که فراتر از اصولگرایان و اصلاح‌طلبان قرار می‌گیرد. حالا این واژه انقلابی هم می‌تواند محل مناقشه باشد. حالا با تسامح می‌پذیریم که انقلابی‌بودن شاید به معنای فراجناحی‌بودن باشد. با این وصف آقای رئیسی می‌توانست از چهره‌های متفاوتی در دولتش استفاده کند و دست‌کم می‌توانست از همه طیف‌های اصولگرایان در دولتش بهره‌مند شود. این در حالی است که اکنون با یک شرکت سهامی مواجهیم که عده‌ای دولت را محل سهم‌خواهی می‌دانند. حتما چنین شرایطی از سرمایه اجتماعی دولت می‌کاهد. اکنون بخشی از کابینه آقای
رئیسی متشکل از نیروهای رادیکال اصولگرایان است و این در حالی است که آقای رئیسی سعی می‌کند خود را در طیف‌های تندروی اصولگرا تعریف نکند و خود را وام‌دار نیروهایی مانند پایداری‌ها نداند. با این اوصاف باید دید در ادامه مسیر آقای رئیسی تا چه حد می‌تواند در برابر نیروهای رادیکال تاب بیاورد و میان خود و آنها فاصله ایجاد کند.
چگونه اعتماد عمومی از بین می‌رود؟
اعتماد عمومی در طول زمان و به آرامی به وجود می‌آید و ناگهان از دست می‌رود. مردم به یک فرد اعتماد نمی‌کنند و اعتماد زمانی به وجود می‌آید که سیستم مورد اعتماد آنها باشد؛ یعنی در یک سیستم به معنای حکومت، سلاطین قیر و سکه به وجود نیایند، فساد اقتصادی وجود نداشته باشد و شرایط برای مردم هموار باشد. وقتی مردم به مجموعه عوامل بی‌اعتماد شوند از کشور می‌روند. امروز می‌بینیم سرمایه‌های مالی بسیاری به واسطه مهاجرت به کشورهای دیگر می‌روند و در بسیاری از خانواده‌ها می‌بینیم که یا نمونه مهاجرت وجود دارد یا کارهای مهاجرت در حال انجام است یا آنکه رؤیای مهاجرت میان اعضای خانواده دیده می‌شود؛ درحالی‌که پیش از انقلاب آمار مهاجرت ایرانیان حدود صفر بود و اگر افرادی مثلا برای تحصیل به خارج از کشور می‌رفتند، بعد از اتمام تحصیلشان به کشور بازمی‌گشتند. اعتماد عمومی سخت به دست می‌آید و راحت از دست می‌رود.
برای احیای آن باید چه کرد؟
اقدام آقای رئیسی مبنی بر حضور در بین مردم و سفرهای استانی زمانی باارزش می‌شود که کاربردی باشد. کاربردی‌بودن هم یعنی دولت برای احیای اعتماد عمومی سازوکار ارائه دهد. دولت اگر می‌خواهد قدری اعتماد عمومی بازگردد، باید در وهله نخست تورم را کنترل کند و در وهله بعد سطح تنش بین‌المللی در مواجهه با ایران را کاهش دهد که بازگشت به برجام حتما مهم‌ترین قدم کاهش تنش‌ها در این حوزه است. حتی من می‌گویم احیای برجام از پذیرش FATF مهم‌تر است؛ زیرا اگر ایران به برجام پاسخ مثبتی ندهد و عملا برجام از میان برود ممکن است باز هم پرونده هسته‌ای ایران به شورای امنیت برود. در این بین اگر این مسائل حل نشود و تحریم‌ها به قوت خود باقی بماند و تحریم‌های شورای امنیت هم بازگردد، در آن صورت آقای رئیس‌جمهور هرچه سفر استانی هم برود، کارساز نخواهد بود. تجربه مدیریتی کافی نیز میان وزرا دیده نمی‌شود و بعضا وزرایی دیده می‌شود که با سن کم، مسئولیت سنگینی بر دوششان قرار داده شده است. میانگین سن مدیریتی در جهان بین 50 تا 70 سال است؛ درصورتی‌که گاهی در ایران به صورت هیجانی برای تحقق شعار جوان‌گرایی از تجربه مدیریتی غفلت می‌شود و در نتیجه بسیاری از
فرصت‌ها از دست می‌روند. ما دیگر فرصت آزمون و خطا نداریم و نمی‌توانیم چرخ را از نو بسازیم. گفته می‌شود آقای رئیسی گفته است باید از کارشناسان متخصص استفاده شود. همه می‌پذیریم که آقای رئیسی در بخش‌های سیاسی از نیروهای وفادار به خودش استفاده کند و حق او هم هست، اما در حوزه‌های تخصصی لازم است افرادی متخصص، تکنوکرات و باتجربه به کار گرفته شوند تا مردم احساس کنند مشکلات به صورت واقعی رفع خواهد شد و مثلا شرایطی به وجود نیاید که برای مردم پرسش‌های بی‌پاسخی درباره نحوه واکسیناسیون عمومی به وجود بیاید که چه شد وزیر بهداشت کنونی که قبل از تشکیل دولت سیزدهم از امضاکنندگان عدم ورود واکسن بود، حالا به تأسی از مرحوم بازرگان که می‌گفت انتظار باران داشتیم، سیل آمد، درباره واردات واکسن می‌گوید سیل آمد. اگر مردم احساس کنند در همه این حوزه‌ها کارهای دقیق و علمی می‌شود و دولت با عقلانیت در عرصه داخلی و بین‌المللی رفتار می‌کند، تا حدی اعتمادشان بازمی‌گردد. به‌هرحال ما امیدواریم دولت پنجره‌ای بگشاید تا مردم نفسی بکشند.
یکی از موضوعاتی که در بحث اعتماد عمومی دیده می‌شود، تفاوت نوع نگاه عموم مردم با تصمیم‌سازان است. این مسئله به حوزه سیاسی هم محدود نمی‌شود و می‌بینیم در مسائلی مانند دوچرخه‌سواری زنان، شبکه‌های اجتماعی، یارانه‌ها، افزایش قیمت بنزین و... میان مردم و مسئولان تعارض‌های بسیاری وجود دارد. ریشه چنین اختلاف‌نظرهایی در چیست و آیا امکان هم‌گرایی در تصمیم‌سازی وجود دارد؟
موضوع مورد اشاره شما در ادامه تعارضی است که بین نظام ارزشی ارائه‌شده از سوی مسئولان و باورهای مردم به وجود آمده است. شاید بزرگ‌ترین خطای مسئولان در تمام این سال‌ها به‌وجود‌آوردن همین تفاوت نگاه معنادار باشد و پرکردن این شکاف ساده نیست. سیستم وقتی دست بالا را دارد، خود را بی‌نیاز از گفت‌وگو می‌داند و نوعی اعتماد‌به‌نفس کاذب در درونش ایجاد می‌شود که دیدیم این اعتماد‌به‌نفس در حوادث دی‌ماه 96 و آبان 98 شکننده است. گاهی مسئولان تصور می‌کنند که اگر قدرت مالی، امنیتی و سیاسی و در مواقع لزوم کنترل اعتراض‌ها را در اختیار داشته باشد، در تصمیم‌گیری‌های کلان نیاز به گفت‌وگو با مردم وجود نخواهد داشت. در این بین ناتوانی احزاب، فقدان جامعه مدنی و کارکرد ناقص ان‌جی‌اوها بر عدم تحقق توازن اجتماعی دامن می‌زند و سیستم را بی‌نیاز از نظر مردم می‌کند. رسانه‌های مستقل هم که با محدودیت‌های زیادی مواجه‌اند و عملا صدای مردم شنیده نمی‌شود. یک مثال عینی می‌زنم؛ عادل فردوسی‌پور چرا حذف شد؟ برنامه او به نام 90 که سیاسی نبود و اتفاقا حساسیت‌های نظام را هم بالا نمی‌برد، اما برنامه فردوسی‌پور نقد منصفانه و مستقل را به خبرنگاران آموزش
می‌داد. بر اساس نظرسنجی‌های مختلف اکثریت قریب به اتفاق مردم خواستار ادامه برنامه 90 بودند اما تصمیم‌سازان مانع این امر شدند چون جدای از مردم تصمیم می‌گیرند. اگر بپرسید این حالت خطرناک است، حتما می‌گویم بله و البته ماندگار هم نیست و هیچ‌گاه مسئولان در بلندمدت نمی‌توانند با نادیده‌انگاشتن مردم تصمیم‌گیری کنند.
و اگر عزمی برای اصلاح این رویکرد وجود نداشته باشد، چه می‌شود؟
من امیدوارم این عزم وجود داشته باشد و آقای رئیسی بتواند ضمن رفع مشکلات، به زبانی مشترک با مردم دست یابد. اما اگر چنین نشود و باز هم در بر همان پاشنه حرف مسئولان بچرخد و مردم در تصمیم‌گیری‌ها حضور نداشته باشند، حتما اتفاقات بدی رخ خواهد داد.
مهرشاد ایمانی : یکی از مهم‌ترین چالش‌هایی که دولت در سال‌های اخیر با آن مواجه بوده، کاهش شدید اعتماد عمومی است؛ چه در دولت روحانی -خاصه از سال 96 به این سو- که برآمده از حمایت اصلاح‌طلبان بود و چه در دولت رئیسی که پایگاهی اصولگرا دارد. این گزاره نشان می‌دهد مردم در مواجهه با دولت‌ها دیگر چندان اعتنایی به پایگاه سیاسی دولت مستقر نمی‌کنند و به‌نوعی امیدشان را به دستگاه اجرائی از دست داده‌اند. در این شرایط با یک پرسش مهم مواجهیم، اینکه چه باید کرد؟ برای پاسخ به این پرسش ساعتی را با فیاض زاهد، استاد دانشگاه و تحلیلگر سیاسی، به گفت‌وگو نشستیم که مشروح آن را در ادامه می‌خوانید.
دولت آقای رئیسی با شعار «دولت مردمی» روی کار آمده و این در حالی است که یکی از مهم‌ترین چالش‌های این روزهای دولت (به معنای عام) کاهش شدید سرمایه اجتماعی یا به بیان دیگر کاهش اعتماد عمومی است. آیا دولت رئیسی می‌تواند زمینه احیای اعتماد عمومی را ایجاد کند؟
آنچه من به عنوان یک ناظر و تحلیلگر می‌بینم این است که ترکیب کابینه بازنمای فاصله معناداری میان مردم و دولت است و اگر رئیس‌جمهور ترکیب دیگری را برمی‌گزید، به نزدیک‌شدن مطالبات عمومی و رویکرد مسئولان کمکی شایان می‌شد. آقای رئیسی این‌طور نشان می‌دهد که به هیچ‌یک از طیف‌های اصولگرایی تعلق خاطر ندارد و در عین حال که از دل جریان اصولگرایی تعریف می‌شود، اما می‌کوشد که یک تصویر ملی برای خود قائل شود و با شخصیتی فراجناحی بر مشکلات فائق آید. فرض آقای رئیسی این است که صرفا نماینده اصولگرایان نیست و خود را رئیس‌جمهوری انقلابی معرفی می‌کند که فراتر از اصولگرایان و اصلاح‌طلبان قرار می‌گیرد. حالا این واژه انقلابی هم می‌تواند محل مناقشه باشد. حالا با تسامح می‌پذیریم که انقلابی‌بودن شاید به معنای فراجناحی‌بودن باشد. با این وصف آقای رئیسی می‌توانست از چهره‌های متفاوتی در دولتش استفاده کند و دست‌کم می‌توانست از همه طیف‌های اصولگرایان در دولتش بهره‌مند شود. این در حالی است که اکنون با یک شرکت سهامی مواجهیم که عده‌ای دولت را محل سهم‌خواهی می‌دانند. حتما چنین شرایطی از سرمایه اجتماعی دولت می‌کاهد. اکنون بخشی از کابینه آقای
رئیسی متشکل از نیروهای رادیکال اصولگرایان است و این در حالی است که آقای رئیسی سعی می‌کند خود را در طیف‌های تندروی اصولگرا تعریف نکند و خود را وام‌دار نیروهایی مانند پایداری‌ها نداند. با این اوصاف باید دید در ادامه مسیر آقای رئیسی تا چه حد می‌تواند در برابر نیروهای رادیکال تاب بیاورد و میان خود و آنها فاصله ایجاد کند.
چگونه اعتماد عمومی از بین می‌رود؟
اعتماد عمومی در طول زمان و به آرامی به وجود می‌آید و ناگهان از دست می‌رود. مردم به یک فرد اعتماد نمی‌کنند و اعتماد زمانی به وجود می‌آید که سیستم مورد اعتماد آنها باشد؛ یعنی در یک سیستم به معنای حکومت، سلاطین قیر و سکه به وجود نیایند، فساد اقتصادی وجود نداشته باشد و شرایط برای مردم هموار باشد. وقتی مردم به مجموعه عوامل بی‌اعتماد شوند از کشور می‌روند. امروز می‌بینیم سرمایه‌های مالی بسیاری به واسطه مهاجرت به کشورهای دیگر می‌روند و در بسیاری از خانواده‌ها می‌بینیم که یا نمونه مهاجرت وجود دارد یا کارهای مهاجرت در حال انجام است یا آنکه رؤیای مهاجرت میان اعضای خانواده دیده می‌شود؛ درحالی‌که پیش از انقلاب آمار مهاجرت ایرانیان حدود صفر بود و اگر افرادی مثلا برای تحصیل به خارج از کشور می‌رفتند، بعد از اتمام تحصیلشان به کشور بازمی‌گشتند. اعتماد عمومی سخت به دست می‌آید و راحت از دست می‌رود.
برای احیای آن باید چه کرد؟
اقدام آقای رئیسی مبنی بر حضور در بین مردم و سفرهای استانی زمانی باارزش می‌شود که کاربردی باشد. کاربردی‌بودن هم یعنی دولت برای احیای اعتماد عمومی سازوکار ارائه دهد. دولت اگر می‌خواهد قدری اعتماد عمومی بازگردد، باید در وهله نخست تورم را کنترل کند و در وهله بعد سطح تنش بین‌المللی در مواجهه با ایران را کاهش دهد که بازگشت به برجام حتما مهم‌ترین قدم کاهش تنش‌ها در این حوزه است. حتی من می‌گویم احیای برجام از پذیرش FATF مهم‌تر است؛ زیرا اگر ایران به برجام پاسخ مثبتی ندهد و عملا برجام از میان برود ممکن است باز هم پرونده هسته‌ای ایران به شورای امنیت برود. در این بین اگر این مسائل حل نشود و تحریم‌ها به قوت خود باقی بماند و تحریم‌های شورای امنیت هم بازگردد، در آن صورت آقای رئیس‌جمهور هرچه سفر استانی هم برود، کارساز نخواهد بود. تجربه مدیریتی کافی نیز میان وزرا دیده نمی‌شود و بعضا وزرایی دیده می‌شود که با سن کم، مسئولیت سنگینی بر دوششان قرار داده شده است. میانگین سن مدیریتی در جهان بین 50 تا 70 سال است؛ درصورتی‌که گاهی در ایران به صورت هیجانی برای تحقق شعار جوان‌گرایی از تجربه مدیریتی غفلت می‌شود و در نتیجه بسیاری از
فرصت‌ها از دست می‌روند. ما دیگر فرصت آزمون و خطا نداریم و نمی‌توانیم چرخ را از نو بسازیم. گفته می‌شود آقای رئیسی گفته است باید از کارشناسان متخصص استفاده شود. همه می‌پذیریم که آقای رئیسی در بخش‌های سیاسی از نیروهای وفادار به خودش استفاده کند و حق او هم هست، اما در حوزه‌های تخصصی لازم است افرادی متخصص، تکنوکرات و باتجربه به کار گرفته شوند تا مردم احساس کنند مشکلات به صورت واقعی رفع خواهد شد و مثلا شرایطی به وجود نیاید که برای مردم پرسش‌های بی‌پاسخی درباره نحوه واکسیناسیون عمومی به وجود بیاید که چه شد وزیر بهداشت کنونی که قبل از تشکیل دولت سیزدهم از امضاکنندگان عدم ورود واکسن بود، حالا به تأسی از مرحوم بازرگان که می‌گفت انتظار باران داشتیم، سیل آمد، درباره واردات واکسن می‌گوید سیل آمد. اگر مردم احساس کنند در همه این حوزه‌ها کارهای دقیق و علمی می‌شود و دولت با عقلانیت در عرصه داخلی و بین‌المللی رفتار می‌کند، تا حدی اعتمادشان بازمی‌گردد. به‌هرحال ما امیدواریم دولت پنجره‌ای بگشاید تا مردم نفسی بکشند.
یکی از موضوعاتی که در بحث اعتماد عمومی دیده می‌شود، تفاوت نوع نگاه عموم مردم با تصمیم‌سازان است. این مسئله به حوزه سیاسی هم محدود نمی‌شود و می‌بینیم در مسائلی مانند دوچرخه‌سواری زنان، شبکه‌های اجتماعی، یارانه‌ها، افزایش قیمت بنزین و... میان مردم و مسئولان تعارض‌های بسیاری وجود دارد. ریشه چنین اختلاف‌نظرهایی در چیست و آیا امکان هم‌گرایی در تصمیم‌سازی وجود دارد؟
موضوع مورد اشاره شما در ادامه تعارضی است که بین نظام ارزشی ارائه‌شده از سوی مسئولان و باورهای مردم به وجود آمده است. شاید بزرگ‌ترین خطای مسئولان در تمام این سال‌ها به‌وجود‌آوردن همین تفاوت نگاه معنادار باشد و پرکردن این شکاف ساده نیست. سیستم وقتی دست بالا را دارد، خود را بی‌نیاز از گفت‌وگو می‌داند و نوعی اعتماد‌به‌نفس کاذب در درونش ایجاد می‌شود که دیدیم این اعتماد‌به‌نفس در حوادث دی‌ماه 96 و آبان 98 شکننده است. گاهی مسئولان تصور می‌کنند که اگر قدرت مالی، امنیتی و سیاسی و در مواقع لزوم کنترل اعتراض‌ها را در اختیار داشته باشد، در تصمیم‌گیری‌های کلان نیاز به گفت‌وگو با مردم وجود نخواهد داشت. در این بین ناتوانی احزاب، فقدان جامعه مدنی و کارکرد ناقص ان‌جی‌اوها بر عدم تحقق توازن اجتماعی دامن می‌زند و سیستم را بی‌نیاز از نظر مردم می‌کند. رسانه‌های مستقل هم که با محدودیت‌های زیادی مواجه‌اند و عملا صدای مردم شنیده نمی‌شود. یک مثال عینی می‌زنم؛ عادل فردوسی‌پور چرا حذف شد؟ برنامه او به نام 90 که سیاسی نبود و اتفاقا حساسیت‌های نظام را هم بالا نمی‌برد، اما برنامه فردوسی‌پور نقد منصفانه و مستقل را به خبرنگاران آموزش
می‌داد. بر اساس نظرسنجی‌های مختلف اکثریت قریب به اتفاق مردم خواستار ادامه برنامه 90 بودند اما تصمیم‌سازان مانع این امر شدند چون جدای از مردم تصمیم می‌گیرند. اگر بپرسید این حالت خطرناک است، حتما می‌گویم بله و البته ماندگار هم نیست و هیچ‌گاه مسئولان در بلندمدت نمی‌توانند با نادیده‌انگاشتن مردم تصمیم‌گیری کنند.
و اگر عزمی برای اصلاح این رویکرد وجود نداشته باشد، چه می‌شود؟
من امیدوارم این عزم وجود داشته باشد و آقای رئیسی بتواند ضمن رفع مشکلات، به زبانی مشترک با مردم دست یابد. اما اگر چنین نشود و باز هم در بر همان پاشنه حرف مسئولان بچرخد و مردم در تصمیم‌گیری‌ها حضور نداشته باشند، حتما اتفاقات بدی رخ خواهد داد.