اصولگرایان درک درستی از منافع ملی ندارند
صحبت کسانی مثل آقای ذوالنوری که نماینده مجلس است و آقای شریعتمداری که به‌هرحال مسئول یک رسانه حکومتی است درباره اعزام اصلاح‌طلبان به پنجشیر چه معنایی دارد؟
این البته به نظرم به یک شوخی شبیه است. نه اصلاح‌طلبان و نه هیچ گروه دیگری از اقدام نظامی صحبت نکردند. نگرانی آنها و حرف همه این است که ایران در دیپلماسی غایب است. ایران در سه سال گذشته در صحنه مذاکرات مربوط به آینده افغانستان که در دوحه و قبل از آن شروع شده بود، کاملا غایب بود و همین باعث شد یک پخت‌وپز دیگری خارج از حضور ایران صورت بگیرد که طبعا می‌توان گفت منافع ایران در آن ملحوظ نشده است. در دوحه همین دولت سقوط‌کرده افغانستان بسیار علاقه‌مند بود ایران در کنار قطر و پاکستان که حامی طالبان بودند، حضور داشته باشد تا تعادلی پدید بیاید و خواسته‌های طالبان پیش نرود و آمریکایی‌ها گزینه دیگری هم داشته باشند و همه امتیازات را به دلیل اینکه دوست داشتند به هر صورت از افغانستان خارج شوند، به آن دو کشور دیگر و طالبان واگذار نکنند. اما خلأ حضور ایران و نبود یک قدرت همسایه دیگر که همواره نقشی اساسی در تحولات افغانستان داشت، باعث شد توافقی که آمریکایی‌ها با طالبان کردند، شکل بگیرد. دولتی که در کنفرانس بن با هماهنگی ایران و اروپا شکل گرفته بود و برای اولین‌بار در تاریخ افغانستان دولتی بود که اقوام غیرپشتون نقشی مهم و
جدی در ساختار اجرائی افغانستان داشتند، برکنار شد و مجددا قدرت به پشتون‌ها، آن‌هم از نوع پشتون‌های افراطی مذهبی، بازگردانده شد.
در واقع جابه‌جایی نقشی صورت گرفت. در 2001 ایران نقشی اساسی در تشکیل دولت و قانون اساسی افغانستان داشت و در ۲۰۱۹ پاکستان و کشورهایی مثل قطر و ترکیه نقش تعیین‌کننده برای قدرت جایگزین بعد از اینکه آمریکایی‌ها از افغانستان خارج می‌شوند، پیدا کردند. همه اصلاح‌طلبان و تحلیلگران می‌گویند باید از مقاومت پنجشیر حمایت کرد و اجازه نداد یک دولت تمامیت‌خواه و انحصارطلب در افغانستان سر کار بیاید و سلطه خود را بر دیگران حاکم کند که حقوق سایر اقوام و دیگر همسایگان را نادیده می‌گیرد. حرف این است. بحث دیپلماسی و سیاست است و بحث نظامی نیست. تقلیل‌دادن این مسئله به یک کار نظامی، همان چیزی است که بنا بر گفته ظریف در سایر جاها نیز صورت گرفت؛ یعنی روابط ما با عراق، سوریه و خاورمیانه هم از سیاست و دیپلماسی به میدان تقلیل داده شده و حاصلش چیزی است که الان می‌بینید که ما در پخت‌و‌پزهای سیاسی و سبد سیاسی حضور نداریم.
اتفاقا اشاره خوبی کردید. انتقاد آقای ظریف همین بود که خطاب به اصولگرایان می‌گفت شما مسائل سیاست خارجی را با مسائل سیاست داخلی درگیر می‌کنید و آنجا دنبال امتیازگرفتن در صحنه داخلی هستید. این حرف‌ها نشانه‌ای از صحت همان انتقادها نیست؟
بله؛ کاملا درست است. اصولا در مسائل ملی، همه‌جای دنیا اختلاف‌های داخلی کنار گذاشته می‌شود. در یک مسئله ملی که به منافع ملی، امنیت ملی، تمامیت ارضی، اعتبار و سرمایه‌های تاریخی و تمدنی ایران بستگی دارد و همه را تحت تأثیر قرار می‌دهد، باید سیاست‌ها و حرکت‌های اجماعی در نظر گرفته شود. حرکت‌های انشعابی و تقسیم کشور کاملا به ضرر منافع ملی است. کاری که جریان محافظه‌کار یا اصطلاحا اصولگرا چون درک درستی از منافع ملی و کشور به‌عنوان ایران ندارد، قادر به درک آن نیست و مسائل سیاست خارجی را به سیاست داخلی تبدیل می‌کند و در نتیجه باعث می‌شود ما بسیاری از فرصت‌ها و امکانات را از دست بدهیم و منافع ملی از دست برود.
فکر می‌کنید بازتاب چنین صحبت‌هایی در صحنه خارجی چیست؟
البته آثار اینها بستگی به این دارد که چقدر در عمل اعمال شود. من فکر نمی‌کنم این حرف‌ها کاملا تطابق داشته باشد و دولت فعلی که از آنِ این گروه است و دستگاه دولتی با این سیاست‌ها خیلی همراهی داشته باشند. کما‌اینکه وزارت خارجه و خود رئیس‌جمهور فعلی صحبت‌هایی غیر از این را انجام می‌دهند. آنها صحبت از دولت فراگیر می‌کنند که خب طبیعتا مفهوم این است که طالبان یک دولت نیست و آن را به رسمیت نمی‌شناسیم. یا وقتی وزارت خارجه حمله به پنجشیر را محکوم می‌کند یا سفیر و نماینده ایران در سازمان ملل این را محکوم می‌کند، نشان می‌دهد دستگاه دولتی با این دیدگاه‌ها که طالبان را تطهیر کنند و ایران را در کنار یک گروه فاشیستی -تروریستی قرار بدهند، همراه نیست. اما خب طبیعی است که طرف‌های خارجی این مسائل را رصد می‌کنند و چون اینها با دستگاه‌های پرقدرت ایران در ارتباط هستند، آن را محتملا به‌عنوان بخشی از سیاست ایران در نظر می‌گیرند.
در این مرحله، صرف‌نظر از اشتباهاتی که در گذشته شده است، ایران باید درباره مقاومت پنجشیر و تشکیل دولت طالبان چه کند؟
ببینید مسئله اول این است که آنچه در افغانستان تشکیل شده، حاصل یک توافق ملی یا انتخابات نیست. اولا توافقی که آمریکایی‌ها با یک گروه تروریستی انجام دادند، از نظر حقوق بین‌الملل توافق قابل پذیرشی نیست؛ چون آمریکا حق نداشته در غیاب یک دولت قانونی، با یک گروه وارد توافق بشود و کشور را به آنها واگذار کند. این یک مسئله است. دوم اینکه این چیزی که الان در افغانستان تشکیل شده، نه از طریق انتخابات تشکیل شده است و نه تمام بخش‌ها و جامعه افغانی را نمایندگی می‌کند. بنابراین اولین گام این است گروهی که در افغانستان تشکیل دولت بدهد که رضایت تمام طرف‌های افغانی و همسایگان را برآورده نکند، نباید شناسایی بین‌المللی پیدا کند. سوم، بحث کمک‌های انسان‌دوستانه است. مردم افغانستان در شرایط بسیار بدی هستند، از‌جمله مردم پنجشیر. ایران باید تلاش‌های دیپلماتیک خود را به کار بگیرد تا سازمان ملل متحد و دستگاه‌هایی که موظف به رساندن کمک‌های بشردوستانه و انسانی به مناطق پرخطر هستند، وارد عمل شوند و خارج از سلطه طالبان به مردمی که در خطر هستند کمک برسانند.
ضمن اینکه ایران باید تلاش کند جامعه بین‌المللی توجه کند که جان بسیاری از افراد بر اثر سلطه یک گروه انحصارطلب و مذهبی که برای بعضی از اقوام و مذاهب دیگر حق حیات قائل نیست و مثلا قوم هزاره و شیعیان را کافر می‌داند، در خطر است. در نتیجه، اقداماتی را شروع کند و برای حفظ جان و امنیت آنها وارد عمل شود و به طالبان فشار بیاورد که این اقداماتش را متوقف کند و جان آنها حفظ شود. این‌گونه اقدامات در جاهای دیگر دنیا صورت گرفته است؛ مثلا در کشورهای آفریقای مرکزی چنین اتفاقاتی افتاد و سازمان ملل متحد و جامعه بین‌المللی وارد عمل شدند و از جان آن اقوام و قبایلی که جانشان به خطر افتاده بود، حمایت کردند. در افغانستان هم طبیعتا باید چنین کاری صورت بگیرد و این هم منافع مردم افغانستان را تأمین کند، هم منافع ملی ما و هم‌تباران ما را که بخش بزرگی از ایران و زبان فارسی به وجود آنها است. آنها تاریخ و تمدن ما را حفظ کردند، بنابراین ما هم وظیفه داریم در شرایط سخت به آنها کمک و از آنها حمایت کنیم.
صحبت کسانی مثل آقای ذوالنوری که نماینده مجلس است و آقای شریعتمداری که به‌هرحال مسئول یک رسانه حکومتی است درباره اعزام اصلاح‌طلبان به پنجشیر چه معنایی دارد؟
این البته به نظرم به یک شوخی شبیه است. نه اصلاح‌طلبان و نه هیچ گروه دیگری از اقدام نظامی صحبت نکردند. نگرانی آنها و حرف همه این است که ایران در دیپلماسی غایب است. ایران در سه سال گذشته در صحنه مذاکرات مربوط به آینده افغانستان که در دوحه و قبل از آن شروع شده بود، کاملا غایب بود و همین باعث شد یک پخت‌وپز دیگری خارج از حضور ایران صورت بگیرد که طبعا می‌توان گفت منافع ایران در آن ملحوظ نشده است. در دوحه همین دولت سقوط‌کرده افغانستان بسیار علاقه‌مند بود ایران در کنار قطر و پاکستان که حامی طالبان بودند، حضور داشته باشد تا تعادلی پدید بیاید و خواسته‌های طالبان پیش نرود و آمریکایی‌ها گزینه دیگری هم داشته باشند و همه امتیازات را به دلیل اینکه دوست داشتند به هر صورت از افغانستان خارج شوند، به آن دو کشور دیگر و طالبان واگذار نکنند. اما خلأ حضور ایران و نبود یک قدرت همسایه دیگر که همواره نقشی اساسی در تحولات افغانستان داشت، باعث شد توافقی که آمریکایی‌ها با طالبان کردند، شکل بگیرد. دولتی که در کنفرانس بن با هماهنگی ایران و اروپا شکل گرفته بود و برای اولین‌بار در تاریخ افغانستان دولتی بود که اقوام غیرپشتون نقشی مهم و
جدی در ساختار اجرائی افغانستان داشتند، برکنار شد و مجددا قدرت به پشتون‌ها، آن‌هم از نوع پشتون‌های افراطی مذهبی، بازگردانده شد.
در واقع جابه‌جایی نقشی صورت گرفت. در 2001 ایران نقشی اساسی در تشکیل دولت و قانون اساسی افغانستان داشت و در ۲۰۱۹ پاکستان و کشورهایی مثل قطر و ترکیه نقش تعیین‌کننده برای قدرت جایگزین بعد از اینکه آمریکایی‌ها از افغانستان خارج می‌شوند، پیدا کردند. همه اصلاح‌طلبان و تحلیلگران می‌گویند باید از مقاومت پنجشیر حمایت کرد و اجازه نداد یک دولت تمامیت‌خواه و انحصارطلب در افغانستان سر کار بیاید و سلطه خود را بر دیگران حاکم کند که حقوق سایر اقوام و دیگر همسایگان را نادیده می‌گیرد. حرف این است. بحث دیپلماسی و سیاست است و بحث نظامی نیست. تقلیل‌دادن این مسئله به یک کار نظامی، همان چیزی است که بنا بر گفته ظریف در سایر جاها نیز صورت گرفت؛ یعنی روابط ما با عراق، سوریه و خاورمیانه هم از سیاست و دیپلماسی به میدان تقلیل داده شده و حاصلش چیزی است که الان می‌بینید که ما در پخت‌و‌پزهای سیاسی و سبد سیاسی حضور نداریم.
اتفاقا اشاره خوبی کردید. انتقاد آقای ظریف همین بود که خطاب به اصولگرایان می‌گفت شما مسائل سیاست خارجی را با مسائل سیاست داخلی درگیر می‌کنید و آنجا دنبال امتیازگرفتن در صحنه داخلی هستید. این حرف‌ها نشانه‌ای از صحت همان انتقادها نیست؟
بله؛ کاملا درست است. اصولا در مسائل ملی، همه‌جای دنیا اختلاف‌های داخلی کنار گذاشته می‌شود. در یک مسئله ملی که به منافع ملی، امنیت ملی، تمامیت ارضی، اعتبار و سرمایه‌های تاریخی و تمدنی ایران بستگی دارد و همه را تحت تأثیر قرار می‌دهد، باید سیاست‌ها و حرکت‌های اجماعی در نظر گرفته شود. حرکت‌های انشعابی و تقسیم کشور کاملا به ضرر منافع ملی است. کاری که جریان محافظه‌کار یا اصطلاحا اصولگرا چون درک درستی از منافع ملی و کشور به‌عنوان ایران ندارد، قادر به درک آن نیست و مسائل سیاست خارجی را به سیاست داخلی تبدیل می‌کند و در نتیجه باعث می‌شود ما بسیاری از فرصت‌ها و امکانات را از دست بدهیم و منافع ملی از دست برود.
فکر می‌کنید بازتاب چنین صحبت‌هایی در صحنه خارجی چیست؟
البته آثار اینها بستگی به این دارد که چقدر در عمل اعمال شود. من فکر نمی‌کنم این حرف‌ها کاملا تطابق داشته باشد و دولت فعلی که از آنِ این گروه است و دستگاه دولتی با این سیاست‌ها خیلی همراهی داشته باشند. کما‌اینکه وزارت خارجه و خود رئیس‌جمهور فعلی صحبت‌هایی غیر از این را انجام می‌دهند. آنها صحبت از دولت فراگیر می‌کنند که خب طبیعتا مفهوم این است که طالبان یک دولت نیست و آن را به رسمیت نمی‌شناسیم. یا وقتی وزارت خارجه حمله به پنجشیر را محکوم می‌کند یا سفیر و نماینده ایران در سازمان ملل این را محکوم می‌کند، نشان می‌دهد دستگاه دولتی با این دیدگاه‌ها که طالبان را تطهیر کنند و ایران را در کنار یک گروه فاشیستی -تروریستی قرار بدهند، همراه نیست. اما خب طبیعی است که طرف‌های خارجی این مسائل را رصد می‌کنند و چون اینها با دستگاه‌های پرقدرت ایران در ارتباط هستند، آن را محتملا به‌عنوان بخشی از سیاست ایران در نظر می‌گیرند.
در این مرحله، صرف‌نظر از اشتباهاتی که در گذشته شده است، ایران باید درباره مقاومت پنجشیر و تشکیل دولت طالبان چه کند؟
ببینید مسئله اول این است که آنچه در افغانستان تشکیل شده، حاصل یک توافق ملی یا انتخابات نیست. اولا توافقی که آمریکایی‌ها با یک گروه تروریستی انجام دادند، از نظر حقوق بین‌الملل توافق قابل پذیرشی نیست؛ چون آمریکا حق نداشته در غیاب یک دولت قانونی، با یک گروه وارد توافق بشود و کشور را به آنها واگذار کند. این یک مسئله است. دوم اینکه این چیزی که الان در افغانستان تشکیل شده، نه از طریق انتخابات تشکیل شده است و نه تمام بخش‌ها و جامعه افغانی را نمایندگی می‌کند. بنابراین اولین گام این است گروهی که در افغانستان تشکیل دولت بدهد که رضایت تمام طرف‌های افغانی و همسایگان را برآورده نکند، نباید شناسایی بین‌المللی پیدا کند. سوم، بحث کمک‌های انسان‌دوستانه است. مردم افغانستان در شرایط بسیار بدی هستند، از‌جمله مردم پنجشیر. ایران باید تلاش‌های دیپلماتیک خود را به کار بگیرد تا سازمان ملل متحد و دستگاه‌هایی که موظف به رساندن کمک‌های بشردوستانه و انسانی به مناطق پرخطر هستند، وارد عمل شوند و خارج از سلطه طالبان به مردمی که در خطر هستند کمک برسانند.
ضمن اینکه ایران باید تلاش کند جامعه بین‌المللی توجه کند که جان بسیاری از افراد بر اثر سلطه یک گروه انحصارطلب و مذهبی که برای بعضی از اقوام و مذاهب دیگر حق حیات قائل نیست و مثلا قوم هزاره و شیعیان را کافر می‌داند، در خطر است. در نتیجه، اقداماتی را شروع کند و برای حفظ جان و امنیت آنها وارد عمل شود و به طالبان فشار بیاورد که این اقداماتش را متوقف کند و جان آنها حفظ شود. این‌گونه اقدامات در جاهای دیگر دنیا صورت گرفته است؛ مثلا در کشورهای آفریقای مرکزی چنین اتفاقاتی افتاد و سازمان ملل متحد و جامعه بین‌المللی وارد عمل شدند و از جان آن اقوام و قبایلی که جانشان به خطر افتاده بود، حمایت کردند. در افغانستان هم طبیعتا باید چنین کاری صورت بگیرد و این هم منافع مردم افغانستان را تأمین کند، هم منافع ملی ما و هم‌تباران ما را که بخش بزرگی از ایران و زبان فارسی به وجود آنها است. آنها تاریخ و تمدن ما را حفظ کردند، بنابراین ما هم وظیفه داریم در شرایط سخت به آنها کمک و از آنها حمایت کنیم.