۹ اسفند ۱۴۰۰ ۰۰:۰۰

گفت‌وگوی «شرق» با مهدی ذاکریان

توسل به زور را باید محکوم کرد

‌روح‌اله نخعی : ماجرای تجاوز روسیه به خاک اوکراین، علاوه‌ بر تأثیراتی که در صحنه بین‌المللی دارد، به طور خاص در صحنه دیپلماتیک ایران هم پتانسیل‌هایی برای اثرگذاری‌های مختلف دارد. برای بررسی اقدام روسیه و در مقابل موضع‌گیری‌های مقامات ایران در این زمینه، با مهدی ذاکریان، پژوهشگر و مدرس حقوق بین‌الملل، به گفت‌وگو نشستیم. او معتقد است ادعاهای روسیه برخلاف اصول روابط بین‌الملل است‌.

‌پوتین گفته است مطابق قانون بین‌الملل برای پیشگیری از خطر اوکراین به این سرزمین حمله کرده‌اند. این ادعا به نظر شما تا چه حد به واقعیت نزدیک است؟
این ادعا، ادعای باطلی است. برای اینکه حمله‌ای صورت نگرفته که شما از خودتان دفاع کنید. آقای پوتین در صحبت‌هایش گفته بر پایه ماده ۵۱ منشور سازمان ملل متحد و تصویب فدراسیون، من این تصمیم را گرفتم و حمله کردم. در‌حالی‌که ماده ۵۱ منشور سازمان ملل حق دفاع مشروع است. کشورها، در هنگام تجاوز نظامی یک کشور دیگر به خود از ماده ۵۱ استفاده و از خود دفاع می‌کنند. اوکراین حمله‌ای نکرده بود؛ یعنی اصلا جنگی اتفاق نیفتاده و تجاوزی صورت نگرفته بود که شما از خودتان دفاع کنید. پس این یک ادعای باطل و غیرحقوقی است. ممکن است آقای پوتین و آقای لاوروف این ادعا را داشته باشند که در اوکراین اتفاقاتی رخ داده که آن اتفاق‌ها تهدید ثبات منطقه و تهدید امنیت روسیه است. اگر هم چنین اتفاقاتی رخ داده باشد، باز روسیه باید موضوع را در جاهای دیگری پیگیری می‌کرد، نه اینکه متوسل به زور می‌شد. در چنین مواقعی سه مرحله برای حل بحران داریم؛ اول مذاکره و دوم دیوان دادگستری بین‌المللی. کشورها می‌توانند بروند آنجا اگر شکایتی دارند از همسایه خودشان ارائه دهند. سوم مراجعه به شورای امنیت است که اتفاقا روسیه عضو دائم آن شورا هم هست. هیچ شکایتی که روسیه علیه اوکراین در شورای امنیت ثبت کند و شورای امنیت جلسه تشکیل دهد، در آنجا نبوده و چنین اتفاقی نیفتاده است؛ بنابراین ادعای آقای پوتین ادعای باطل و نادرستی است.
‌ادعایی که برخی در ایران در توضیح یا توجیه این اقدام روسیه مطرح کرده‌اند، این است که روسیه توسط غرب برای چنین حمله‌ای تحریک شده است. این تحلیل از نگاه شما تا چه حد درست است؟
من از چنین تحلیل‌هایی متعجب هستم. همان‌هایی که این ادعا را می‌کنند، مدعی‌اند که روسیه کشور مهمی است و پوتین رهبری است که در تصمیم‌گیری‌هایش خیلی هوشمند است و به نفع روسیه تصمیم می‌گیرد. آیا یک کشور مهم و بزرگ که عضو دائم شورای امنیت است و رهبرش یکی از رهبران مؤثر در دنیا محسوب می‌شود، بر پایه تحریک آقای بایدن یا ناتو یا کشورهای غربی تصمیم می‌گیرد به کشور دیگری حمله کند یا نکند؟ هر کشوری بر پایه منافع ملی خودش و خرد جمعی که در داخل کشورش هست، تصمیم می‌گیرد؛ بنابراین این ادعا که داخل ایران می‌شود غلط است. ممکن است ادعا کنند که اقدامات کشورهای غربی در منطقه اروپای شرقی تحریک‌آمیز بوده است. چنین ادعایی پاسخش تجاوز و حمله به اوکراین نیست. پاسخش این است که با همان کشورهایی که دارند تحریک می‌کنند، برخورد لازم و ضروری صورت بگیرد؛ بنابراین نمی‌تواند جمله‌ای منطقی باشد.
‌برخی هم این را مطرح کرده‌اند که گسترش ناتو به سمت شرق و نزدیکی به مرز غربی روسیه باعث شده است روسیه اقدام پیشگیرانه کند.
البته در حقوق بین‌الملل اقدام پیشگیرانه نداریم و به آن «عملیات پیش‌دستانه» یا preemptive action می‌گوییم. عملیات پیش‌دستانه موقعی است که تهدید قریب‌الوقوع و حتمی وجود داشته باشد. یعنی شما مطمئن هستید که کشور یا گروهی که دشمن شماست، می‌خواهد به شما حمله کند و تصمیم قاطع دارد. آن موقع پیش از اینکه او حمله کند، شما حمله می‌کنید. این هم مورد پذیرش نیست. این منطقی بود که آمریکایی‌ها و اسرائیلی‌ها از آن استفاده می‌کردند. به‌عنوان مثال در ترور شهید سلیمانی، آمریکایی‌ها از همین تئوری استفاده کردند. این تئوری در حقوق بین‌الملل مردود است. ‌این منطق، منطق خطرناکی در جامعه بین‌المللی است؛ چون هر کشوری می‌تواند بگوید آن کشور دشمن من است و قطعا می‌خواست به من حمله کند، پس من به او حمله کردم. خب این‌طور هر‌کسی برای خودش تصمیم می‌گیرد به دیگری حمله کند. اگر خطر قریب‌الوقوع حتمی وجود دارد، باید در درجه اول به شورای امنیت گزارش شود. قبلا هم گفتم روسیه چنین اقداماتی را انجام نداده است. اصلا روسیه مسیر دیپلماتیک را انتخاب نکرد. تصمیم خودش را گرفته بود. صحبت‌ها درباره چنین تصمیمی مطرح شد؛ اما روسیه اول انکار کرد که این هم دروغ بود. این همان متد روس‌هاست که در روابط بین‌الملل راست‌گو نیستند. کشورهای اقتدارگرا و مستبد، هم به مردم‌شان دروغ می‌گویند و هم به جامعه جهانی. روس‌ها اعلام کردند که اصلا چنین چیزی نیست و ما قصدی برای حمله نداریم و این مانورهای طبیعی است که همیشه انجام می‌دهیم. بعد دو جمهوری از دل اوکراین را جدا کردند و در واقع تجزیه اوکراین را آغاز و تشویق کردند و آن دو جمهوری را به رسمیت شناختند. بعد هم حمله گسترده کردند؛ بنابراین سراسر این عملیات بر مبنای کذب و سیاست روسی است که همواره در تاریخ روابط بین‌الملل داشته‌اند. به قول بیسمارک سیاست روسیه مثل آب‌وهوای آن، ابری و غیرشفاف است؛ بنابراین کشورهای معقول و آزاد در جامعه جهانی به روسیه اعتماد نمی‌کردند و دوستان روسیه امثال کره شمالی هستند. مبنای روسیه صداقت و همکاری در جامعه بین‌الملل نبوده است. در هر حال به این نمی‌گویند عملیات پیش‌دستانه، به این می‌گویند عملیات فریب‌کارانه. برای اینکه شما اعلام می‌کنید که حضور من اصلا و به‌هیچ‌عنوان به منظور حمله به کشور همسایه نیست و مانورهای طبیعی و همیشگی است؛ اما بعد دو قسمت از سرزمین اوکراین را تشویق به تجزیه می‌کنید و به‌عنوان جمهوری مستقل به رسمیت می‌شناسید و بعد حمله سراسری و گسترده می‌کنید. آنهایی که اسمش را عملیات پیش‌دستانه می‌گذارند، کسانی هستند که دل در گرو مسکو دارند. چنین تحلیل‌هایی یادآور مواضع توده‌ای‌ها و چریک‌های فدایی در حمایت تمام‌قد از شوروی است.
‌آقای رئیسی در صحبتی که خیلی بازتاب هم داشت، گفته‌اند نگرانی‌های روسیه را در بحث اوکراین درک می‌کنند...
‌ایشان رئیس‌جمهور ملت ایران‌اند، رئیس‌جمهور روسیه و اوکراین که نیستند که می‌گویند نگرانی‌های روسیه را درک می‌کنند. برای اینکه یک کشور از توسل به زور استفاده کرده است و شما نه‌تنها محکوم نمی‌کنید بلکه دارید با او همدردی می‌کنید؛ بنابراین در آینده، سایر کشورها هم به خودشان اجازه می‌دهند که از زور بهره ببرند. وقتی شما به زور در یک کشور‌ مشروعیت بدهید، بعدا نمی‌توانید انکارش کنید. گو اینکه آقای رئیسی حقوق هم خوانده‌اند و رئیس قوه قضائیه هم بوده‌اند. ایشان می‌دانند اصلی در حقوق بین‌الملل داریم به نام منع انکار پس از اقرار. وقتی کشوری توسل به زور می‌کند و شما با او همدلی می‌کنید، به خاطر نگرانی‌هایی که در منطقه داشته است؛ بنابراین در آینده سایر کشورها می‌توانند بگویند که ما درباره ایران نگرانی‌هایی داشته‌ایم، پس متوسل به زور می‌شویم‌. یا وقتی شما این جمله را می‌گویید، عراقی‌ها که امروز باید به ما غرامت بدهند، می‌گویند ایران در آن زمان آغاز انقلاب می‌خواست انقلاب را به کشورهای همسایه صادر کند؛ بنابراین موجب بی‌ثباتی در کشورهای همسایه می‌شد. ما نگران بودیم و حمله کردیم؛ بنابراین توسل به زور ما مشروع بوده و خود رئیس‌جمهور ایران هم به رئیس‌جمهور روسیه گفته است که شما درباره ثبات و امنیت منطقه نگرانی داشته‌اید و من شما را درک می‌کنم. پس ایشان باید ما را هم درک کند؛ بنابراین برای چه باید غرامت بدهیم. اینها باید جملات دقیقی باشد. من معتقدم بهترین الگو و بهترین سکو برای جناب آقای رئیس‌جمهور این است که روی خواسته مردم و روی حرف مردم اصرار کند. ببینند ملت ایران چه می‌خواهند. ملت ایران خواهان این هستند که با همه کشورهای دنیا، روسیه، عربستان، افغانستان، پاکستان، آمریکا، فرانسه، با همه، روابط مسالمت‌آمیز همراه با احترام و عزت برای ملت ایران برقرار شود. ملت ایران نمی‌خواهند درگیر اختلافات و مسائل دیگران بشوند. در این جور موارد رئیس‌جمهور باید موضعی را انتخاب می‌کرد که همه کشورها با ایشان همدلی و ایشان را تأیید کنند. بهترین موضع این بود که ایشان اعلام می‌کردند که ملت ایران معتقدند مشکلات و اختلافات با گفت‌وگو قابل‌حل است. کاش می‌فرمودند ما طرفدار راهکارهای مبتنی بر گفت‌وگو بر اساس منشور سازمان ملل متحد و بر اساس حقوق بین‌الملل هستیم. اینکه بر اساس منشور سازمان ملل متحد و حقوق بین‌الملل پیشنهاد می‌دهیم که ۱. راه مذاکره و میانجی‌گری، ۲. راه مراجعه به محاکم بین‌المللی که همان دیوان دادگستری بین‌المللی است و ۳. راه مراجعه به شورای امنیت طی شود. اما از نظر ملت ایران توسل به زور مذموم است و بدترین شیوه است که نتیجه‌اش قربانی‌شدن انسان‌های بی‌گناه و شهروندان غیرنظامی و سربازانی است که بی‌دلیل باید به خاطر اختلافی که می‌شود با مذاکره حلش کرد، کشته شوند و جان خودشان را از دست بدهند‌.
‌به میانجیگری اشاره کردید، چند روز پیش‌تر، قبل از اینکه ماجرا به فاز نظامی برسد، وزیر خارجه ایران، آقای امیرعبداللهیان در گفت‌وگو با همتای اوکراینی‌اش گفته بود ‌ایران آمادگی دارد وساطت و میانجیگری کند. آیا ایران ظرفیت و جایگاه این را دارد که در رابطه بین اوکراین و روسیه چنین اقدامی کند؟
من فکر می‌کنم آقای امیرعبداللهیان به‌عنوان وزیر خارجه ایران بهترین موضع و حرف دقیق و خوبی را ارائه کردند. در درستی این حرف و در تحسین ایشان در این موضوع من اندکی تردید ندارم. اما اینکه آیا توان میانجیگری از سوی ایران وجود دارد یا نه، برمی‌گردد به میزان نفوذ ایران در دو طرف. اینکه هم بر روسیه و هم بر اوکراین بتواند اثرگذار باشد و هم در منطقه منشأ اثر باشد. چیزی که می‌تواند غیر از اینها به ایران اعتبار ببخشد که بتواند به‌عنوان یک میانجی عمل کند، این است که رضایت مردم در ایران بالا باشد‌‌. در چنین حالی وقتی ایران در جامعه جهانی برای حل بحران‌ها حضور پیدا می‌کند، مورد پذیرش و استقبال واقع می‌شود و سخنانش مقبولیت خاصی خواهد داشت. اما درباره اینکه الان ایران تا چه اندازه از چنین وضعیتی بهره‌مند است، خب ملت ایران منتظر هستند. همه چشم‌انتظار هستند که ببینند نتایج مذاکرات [احیای برجام] چه می‌شود؛ برای اینکه وضعیت معاش مردم بسیار نامناسب است. وضعیت اقتصادی مردم بسیار نامناسب است. ‌‌باید ما اولویت را مسائل ایران قرار دهیم. با همه این احوال و باوجود اینکه این مشکلات وجود دارد، من باز معتقدم ایران می‌تواند از ظرفیت خودش استفاده کند. وزیر امور خارجه ایران شخصا سفر کند. به مسکو برود و رایزنی کند. به سایر کشورها برود. با دبیر ‌کل ناتو ملاقات کند. با رئیس کمیسیون اتحادیه اروپا، با آقای جوسپ بورل، رئیس روابط خارجی اتحادیه اروپا صحبت کند و تلاشش را بکند که در این وضعیت حداقل مردم غیرنظامی قربانی نشوند. فراموش نکنید که در اوکراین، شهروندان ایرانی زیادی هم زندگی می‌کنند. بنابراین تلاش‌های میانجیگرانه ایران می‌تواند بسیار مؤثر باشد. از همان توانی که هست، استفاده کنیم. اما باید تلاش کنیم توان خودمان را افزایش دهیم. با افزایش مشروعیت مردمی و همین‌طور افزایش قدرت اقتصادی ایران در دنیا. اگر ما یک کشور قوی در دنیا بودیم، بسیار مؤثر می‌شدیم. امروز در جامعه بین‌الملل به روسیه نمی‌گویند قوی. به روسیه قدرت نظامی می‌گویند. به چین کشور قوی می‌گویند. با یک اقتصاد کارآمد پویا که قابلیت رقابت با اقتصادهای بزرگ دنیا را دارد. اگر ایران در آن رده برسد، قطعا توانش برای میانجیگری چندین‌برابر چیزی خواهد شد که الان از آن بهره‌مند است.
‌برخی در توجیه این مواضع می‌گویند با توجه به رابطه ایران با روسیه و به طور خاص بحث برجام این نگرانی وجود دارد که اگر ایران مخالف روسیه موضع بگیرد، برایش مشکل‌آفرین شود.
اینها نگاه‌هایی است که استقلال ایران را اساسا زیر سؤال می‌برد. سیاست خارجی ما و موضع‌گیری ما بر پایه خوشایند یا خوشامد روسیه یا چین، آلمان، فرانسه، انگلیس یا آمریکا نباید تنظیم شود. سیاست خارجی ما باید بر پایه خوشامد و خوشایند ملت ایران تنظیم شود. اگر پشتوانه ما مردم ایران باشند و سیاست خارجی ما سیاست مستقل و مبتنی بر احترام متقابل و همکاری با همه کشورهای دنیا باشد، یک کشور وزن خودش را در مسائل کشور دیگر، مهم‌تر و سنگین‌تر نمی‌بیند. اولیانوف یا روسیه چه کاره است که بخواهد خوشش بیاید یا خوشش نیاید. اولیانوف یک رأی دارد، چین و انگلیس و فرانسه و آلمان و آمریکا هم هر کدام یک رأی دارند. ما با ۵+۱ داریم مذاکره می‌کنیم. ما نمی‌خواهیم چین را راضی کنیم، یا روسیه یا آمریکا. می‌خواهیم مذاکره کنیم که فعالیت صلح‌آمیز هسته‌ای ما ادامه داشته باشد و تحریم‌هایی که از سوی آمریکا به وجود آمده و خلاف توافق قبلی است اینها همه باید از بین برود. تحریم‌ها قبلا از سوی شورای امنیت بود که بر پایه برجام کامل لغو شد. علاوه‌براین باید خسارت قبلی را هم بگیریم. تمرکز ما باید این باشد. اگر بخواهیم به این برسیم نباید چشم نیاز یا امید به اولیانوف و به چین و بقیه داشته باشیم. باید چشم امید به حمایت مردم داشته باشیم. آقای روحانی و آقای ظریف، نه طرفدار و حامی آمریکا بودند، نه امید به آمریکا داشتند. اگر هم داشتند غلط بود. اگر هم آنها یا کس دیگری فکر کرده دوست‌داشتن آمریکایی‌ها یا رابطه خوب با آمریکا توانست کل مسائل را حل کند، همه‌اش غلط است. آن چیزی که سبب شد آقای ظریف و آقای روحانی به نتایج خوبی برسند، دو انتخابات بود که با مشارکت پرشور مردم برگزار شد و تأیید مردم بود نسبت به برجام. ای کاش برجام توسط رئیس‌جمهور و به درخواست او به رفراندوم گذاشته می‌شد. مطمئن باشید که ملت ایران استقبال وسیعی از آن می‌کردند. اگر هم نمی‌کردند حق مردم ایران بود. آقای روحانی و آقای ظریف اگر مردم می‌گفتند نه، حق پذیرفتن برجام را نداشتند. الان هم پیشنهاد من این است که به جای اینکه نگاه کنند به اینکه آیا چین خوشش بیاید یا روسیه، نگاه کنند ببینند همه کشورها چه چیزی را تأیید می‌کنند. موضعی را که همه کشورها تأیید می‌کنند، همانی است که من عرض کردم. احترام به حاکمیت و تمامیت ارضی سایر کشورها. روسیه در امور داخلی یک کشور دیگر مداخله کرده است. این مردم اوکراین هستند که باید تصمیم بگیرند حکومتشان چه باشد و چه نباشد. نه اینکه شما چاقو بگیرید، تانک بگیرید، موشک بگیرید و بروید در آن کشور و بگویید من می‌خواهم این مردم را آزاد کنم که تصمیم بگیرند. خب اگر آمدی مردم را آزاد کنی که تصمیم بگیرند، چرا دستت تفنگ است؟ چرا با چاقو آمدی؟ کشوری اگر می‌خواهد به کشوری دیگر کمک کند که مردمش تصمیم بگیرند، از طریق مراجع بین‌المللی، در شورای حقوق بشر و در دیوان دادگستری بین‌المللی باید این کار انجام شود. در دنیای توحش که زندگی نمی‌کنیم. حالا ما اگر بخواهیم موضع‌گیری‌ای کنیم که همه دنیا تأیید می‌کند آن چیست؟ ۱. احترام به حاکمیت سیاسی و تمامیت ارضی سایر کشورها؛ ۲. عدم مداخله در امور سایر کشورها؛ ۳. منع توسل به زور؛ ۴. حل‌وفصل مسالمت‌آمیز مخاصمات و اختلافات. اگر ایران این را بگوید، روسیه و چین می‌گویند ما مخالفیم؟ آبروی روسیه و چین در دنیا می‌رود. برای اینکه این حرف را تمام دنیا می‌پذیرند. خود روسیه و چین هم می‌گویند ایران درست می‌گوید. بنابراین آنهایی که دارند چنین حرف‌هایی را می‌زنند، کسانی‌اند که دلداده شرق یا دلداده غرب هستند. کسانی‌اند که دلداده مردم ایران نیستند. این یک؛ دو، کسانی‌اند که دانش لازم در حقوق و روابط بین‌الملل ندارند. نمی‌دانند دنیا چگونه اداره می‌شود.‌ مسیرهای خیلی ناهمواری را گاهی انتخاب می‌کنیم. این چه معنی می‌دهد که روسیه و چین ناراحت می‌شوند، پس ما نباید در این موضوع حرف حق و حرف درست خودمان را بزنیم. بله موقعی است که به لحاظ سیاسی کشوری تصمیم می‌گیرد معاملاتی را برای یک برد یا امتیاز بزرگ انجام دهد. یعنی کشورها اخلاق را قربانی می‌کنند تا یک امتیاز خیلی بزرگ به دست بیاورند. به عنوان مثال ترامپ سکوت محض کرد و اخلاق را زیر پا گذاشت، وقتی عربستان خاشقجی را کشت و تکه‌تکه کرد. اما بهایش چه بود؟ چند صد میلیارد دلار تجارت اسلحه و درآمد نصیب آمریکا شد. یعنی شما یک برنده بزرگ هستید و دارید یک مسئله اخلاقی را زیر پا می‌گذارید. در روابط بین‌الملل چنین چیزی وجود دارد. اما در اینجا ما نه‌تنها هیچ امتیازی از روس‌ها ندیدیم، بلکه چیزی که ما دیدیم این بود که در دوره خودش هم روسیه و چین به تمام قطع‌نامه‌ها علیه ایران، رأی مثبت دادند. حتی رأی ممتنع ندادند. اگر قرار است با روس‌ها ببندید خب ببندید ولی نتیجه؟ حق مسلم شما در دریای کاسپین را دادند؟ تحریم آمریکا را دور زدند؟ در اوپک و صادرات گاز مراعات خواسته ما شد؟ در شانگهای به شما میدان دادند؟ صندلی شما را کنار خود چیدند؟
‌به عنوان جمع‌بندی، بهترین موضع‌گیری برای کشورهایی که از دور دستی بر آتش دارند و با فاصله به ماجرا مربوط می‌شوند چه می‌تواند باشد؟
همان‌طورکه گفتم، بهترین موضع‌گیری، موضع‌گیری‌ای است که در منشور سازمان ملل متحد همه کشورها آن را تصویب کردند و عضو سازمان ملل هستند. عدم مداخله در امور داخلی سایر کشورها، احترام به حاکمیت سیاسی سایر کشورها و تمامیت ارضی‌شان، منع توسل به زور و حل‌وفصل مسالمت‌آمیز اختلافات. این بهترین موضع برای کشورهاست. کشورها نمی‌توانند در دعوایی که نقض حقوق بین‌الملل باشد وارد جبهه الف یا جبهه ب شوند. باید فقط اصرارشان بر معیارهای مقبول بین‌المللی باشد. عده‌ای مثل اتحادیه اروپا منافعشان در گسترش ناتو و داشتن اوکراین است. خب آنها یک‌سره فقط دارند اوکراین را تأیید می‌کنند. یا ونزوئلا، سوریه و کوبا کشورهای اقماری اتحاد جماهیر شوروی محسوب می‌شدند و وابسته و سرسپرده به روسیه هستند و طبیعی است که در آن جبهه هستند. اما حتی چین در شورای امنیت پیش‌نویس قطع‌نامه علیه روسیه را وتو نکرد. این رفتار چین آموزنده است؛ بنابراین سایر کشورها، کشورهای مستقل که دستی بر آتش ندارند باید مواضعی را اتخاذ کنند که نه مورد اعتراض جبهه الف قرار بگیرد نه جبهه ب.