مدیر بافت و بناهای تاریخی شهرداری تهران در گفتوگو با شرق:
بانک اطلاعاتی خانههای تاریخی را راه اندازی کردیم
مهراد آشناب.خبرنگار
ابوالفتح شادمهری، مدیر بافت و بناهای تاریخی شهرداری تهران دو سالی میشود که عهدهدار این سمت است. سمتی که به گفته خودش درگیریها و گرفتاریهایش خیلی زیاد است. او در صحبتهایش از کمبود نیروی متخصص و عدم پشتیبانی تشکیلاتی گلایه میکند. شادمهری دغدغه گذر زمان را دارد و میگوید که در مدت زمان باقیمانده تا پایان دوره مدیریت شهری باید بهترین و درستترین تصمیمات گرفته شود تا گامی برای حفظ و مرمت بناهای تاریخی برداشته شود. به گفته او 80 بنای تاریخی در مالکیت شهرداری تهران است اما موازیکاریها و پروسه بروکراسی اداری باعث میشود که کارها برای ثبت بناها بیشتر شود و رسیدگی به امور بناهای تاریخی با کندی پیش برود.
مسأله مرمت و حفظ خانههای تاریخی شهر تهران از آن مسائلی است که علاقهمندان خاص خودش را دارد و این روزها هم با وجود گسترش حضور مردم در شبکههای اجتماعی بیشتر از هر زمان دیگری در معرض توجه است. حالا در این میان موضوعی که مطرح میشود، بحث مسئولیت شهرداری تهران در حفظ و مرمت این خانههاست. اقدامات شهرداری در این حوزه چه بوده و چقدر از حضور بخش خصوصی در این حوزه استقبال شده است؟
در کشور احیای بناهای تاریخی از زمانی موفق بوده که بخش خصوصی وارد کار شده است. بخش دولتی با ورود به تملک، احیا و بهرهبرداری این خانهها به دلیل آشنانبودن و قوانین دستوپاگیر و بروکراسی اداری نمیتواند از مجموعهها به خوبی استفاده کند؛ مثلا در همین خانه مهربان که مدیریت ما در آن قرار دارد، خیلیها مراجعه و تقاضا میکنند قسمتی از این مجموعه را برای برگزاری نمایشگاه در اختیار آنها قرار دهیم ولی ما به لحاظ محدودیتهای قانونی نمیتوانیم چنین کاری انجام بدهیم؛ چون بنا متعلق به شهرداری است. این را از این لحاظ گفتم که اگر همین خانه قدیمیای که ما در آن هستیم، در اختیار بخش خصوصی بود، میتوانست برای کسب درآمد و حفظ مجموعه اقدامات مناسب را انجام دهد. درواقع برای اینکه بنای تاریخی به کاربری در شأن خودش تبدیل شود، باید بخش دولتی و نهادهای عمومی ورود کنند و آنها میتوانند این کار را به خوبی انجام دهند و بخش خصوصی در اکثر موارد به خوبی از پسش برمیآید. منظورم فقط بحث سرمایه و درآمد نیست بلکه کاربری هم هست؛ مثلا خانهای قدیمی در محلهای را در نظر بگیرید که بخش خصوصی عهدهدار نگهداری از آن شده است. اگر مراجعهکننده یا
سرمایهگذاری به آن مراجعه کند و بگوید آن خانه را به او بدهند تا آنجا را سفرهخانه کند یا در آن صنایع دستی بفروشد، بخش خصوصی درخواستش را قبول میکند که با این کار هم به تولید سرمایه کمک میشود، هم بنا حفظ شده و هم مردم با بخشی از فرهنگ آشنا میشوند.
من از مجموع صحبتهایتان در این بخش این طور برداشت کردم که خیلی موافق حضور و تملک نهادها و سازمانهای دولتی در بحث خانههای تاریخی نیستید؛ درست فکر میکنم؟
به نظرم خرید و تملک دستگاههای دولتی و شهرداریها در این زمینه در آینده شرایط خوبی را برای این خانهها ایجاد نخواهد کرد. بنابراین اگر دستگاههای دولتی سرمایه خود را به این سمت ببرند که در زمینه این خانهها و بناهای موجود در شهر ظرفیتسازی کنند و روند قوانین و مقررات را در زمینه حضور بخش خصوصی تسهیل کنند، میتوانیم بگوییم کار خوبی در این حوزه انجام شده اما تا وقتی این اتفاق نیفتاده شرایط خوب نیست. نکته دیگری که در اینجا باید به آن اشاره کنم، این است که برای نجات بناهای تاریخی شهر تهران باید بسترسازی و هماهنگیهای زیادی انجام شود؛ یعنی با افرادی که خانه قدیمی دارند صحبت کنیم که اگر بخواهند خانههایشان را مرمت و کاربری مناسبی در آن ایجاد کنند، ما باید تمام تلاش خود را انجام دهیم تا این اتفاق به بهترین شکل صورت پذیرد؛ هم از لحاظ تدوین ضوابط و مقررات هم کمکهای فنی و تخصصی و هم تسهیل در اجرا.
یکی از موضوعاتی که در زمینه تبدیل خانهها و بناهای قدیمی به مراکز تفریحی، استراحتی و گردشگری به وسیله بخش خصوصی و صاحبان بناها مطرح میشود، قوانین دستوپا گیر دولتی است؛ این مسأله را قبول دارید؟
بله؛ نمونه داشتهایم که مالک یک خانه قدیمی که تصمیم به مرمت و احیای کاربری اقامتگاه بومگردی داشته، حدود یک سال پیگیر اجرای رأی کمیسیون ماده صد بنای خود بوده است اگر بتوانیم با تمهیداتی مشکل مرمت و احیای خانههای تاریخی و ارزشمند را در این خصوص حل کنیم، هم میتوان در زمان صرفهجویی کرد تا سایر مالکین دیگر هم بتوانند از آن استفاده کنند و مشکل را برطرف کرد پس حذف قوانین دستوپاگیر و ایجاد تسهیلات قانونی میتواند مزایای زیادی به همراه داشته باشد.
پس بروکراسی این موضوع هم باعث میشود کسی نخواهد در این راه قدم بردارد.
بله؛ اگر قرار باشد سرمایهگذار با خیال راحت و مطمئن در محدودههای تاریخی سرمایهگذاری کند باید موانع دستوپاگیر را رفع کنیم. یکی از مواردی هم که مردم دنبال میکنند، همین حوزه احیای خانه تاریخی و ارزشمند است. موضوع بعدی عوارض مختلفی است که باید به شهرداری و دیگر سازمانها و نهادها پرداخت شود. موضوع بعدی مالکیت بناهای تاریخی است که در بیشتر موارد تعدد مالکیت به دلیل تعدد وراث املاک تاریخی است که باعث میشود خانههای تاریخی تخریب شوند.
این اتفاقات به ولع ساختوساز و مدرنیزاسیون اشتباهی برمیگردد که در کشور ما وارد شده که همه فقط میخواهند بسازند.
در بسیاری از طرحهای توسعه شهری که در کشور تهیه میشود، معمولا تراکمهایی برای ساختوساز روی املاک شهری تعریف میشود؛ بدون توجه به ظرفیتهای موجود که این خود به همان جهتی که شما به آن اشاره کردید، تمایل دارد. در صورتی که در همان طرح اگر برای محدودههای تاریخی و بناهای داخل این محدوده ضوابط درستی تهیه میشد الان شاهد از بینرفتن بناهای تاریخی در سراسر شهرهای کشورمان نبودیم.
آیا این اتفاق برنمیگردد به اینکه ساختار را از ابتدا اشتباه رفتهایم؟
بله؛ این ساختار متأسفانه در کشور ایجاد شده است.
منظورتان از ما کیست؟
منظورم نهادهای مردمی هستند که میتوانند با مردم و دستگاههای دولتی و نهادهای عمومی ارتباط داشته باشند و پل ارتباطی بین دو طرف باشیم. شاهد هستیم از زمانی که رسانهها دنبال شناسایی خانههای قدیمی رفتند و توجهها مردم را به سمت ظرفیتهای این خانهها بردند، حساسیت جامعه در جهت حفظ و بهرهبرداری مناسب از این ظرفیت بالقوه بسیار بالا رفته است. اگر دقت کنید الان مردم بسیار تمایل دارند که اوقات فراغت خودشان را صرف بازدید از این گونه بناها کنند یا به یک کافههای سنتی سری بزنند. میزان مراجعه مردم در این چند سال سیر قابل توجهی داشته است؛ البته این نکته هم قابل ذکر است که کافههای جدید هم مشتریهای خودشان را دارند. زمانی در سینما، خانههای قدیمی مأمن خلافکاران بود اما کمکم این ذهنیت عوض شد؛ مثلا آقای حاتمی در خانههای قدیمی فیلم ساخت و این ذهنیت را در مردم به وجود آورد که بسیاری از اتفاقات در زندگی مردم در این خانهها به وجود آمده است و به مرور این رویکرد تغییر پیدا کرد. از زمانی که رسانهها شروع به معرفی این خانهها و شناسایی ارزش آنها کردند، بر روی ذهنیت مردم نسبتا تأثیرگذار بوده است. در حال حاضر یک خانه قدیمی که
خراب میشود، در شبکههای اجتماعی اطلاعرسانی میشود و بسیاری مورد پرسش قرار میگیرند که چرا این اتفاق افتاد و این ذهنیت در مردم به وجود میآید که اگر من مالک خانه قدیمی هستم نمیتوانم خرابش کنم؛ چون این خانه میراث تمامی مردم است که در شهر زندگی میکنند خوشبختانه تا حدودی این ذهنیت برای مردم ایجاد شده است که اصلا داستان خانه قدیمی چه بوده است. ارزش خانه ثبتی و ارزشمند چیست. چرا این خانهها خراب میشوند. همین که در این زمینه در شبکههای اجتماعی بحث میشود خوب و قدمی رو به جلو است.
گفتید بخش خصوصی در این زمینه بهتر کار میکند و شهرداری وظیفهای برای خرید خانههای قدیمی ندارد؛ چرا؟
دستگاههای دولتی و نهادهای عمومی اصولا صاحبان خوبی برای این املاک نیستند و بهتر است که تملک و بهرهبرداری این خانهها را به افرادی بسپاریم که استفاده بهتری میتوانند از آنها داشته باشند؛ به طور مثال شهرداری، اداره اوقاف، سازمانها و نهادهای عمومی حتی خود میراث فرهنگی که مالکیت بناهای تاریخی و ارزشمند را دارد در بسیاری از موارد حتی در هزینههای نگهداری این بناها با مشکل روبهرو هستند.
پس چرا این توقع همچنان از شهرداری وجود دارد؟ باز هم مردم به شهرداری اعتراض میکنند که چرا این خانهها را خریداری و نگهداری نمیکنند؟
چون شهرداری نهاد مردمی است مردم هم انتظار دارند و بر این باورند که میتوانند این مطالبه را داشته باشند که به جهت حفظ هویت شهر و ثبت تاریخ شهر شهرداریها موظف به نگهداری از آنها هستند بنابراین این ذهنیت به وجود آمده است. این نکته را باید اضافه کنم که وقتی آقای دکترحناچی به عنوان شهردار تهران شعار تهران شهری برای همه را انتخاب کردهاند، این موضوع پیامدهای خاص خودش را دارد مردم باور پیدا کردهاند که میتوان با این نهاد شروع به تبادل افکار کرد و این کمک میکند که شهروند مسئول جایگاه خاصی داشته باشد و در مردم کمکم این ذهنیت ایجاد میشود که برای حل مسائل و مشکلات شهر باید با شهرداری تعامل کرد و از طرف دیگر بسیاری از شهروندان برای حل بسیاری از مشکلات در طول زندگی خود با شهرداری در ارتباط هستند؛ شاید در شهرهای دیگر شهرداریها به بافت تاریخی نگاه خوبی نداشته باشند و از آن به عنوان بافت فرسوده یاد کنند اما در تهران شرایط در این زمینه بسیار متفاوت است و به نظرم ارتباط خوبی بین شهرداری و مردم در این زمینه شکل گرفته است. ذکر این نکته هم ضروری است که ممکن است بعضی از اتفاقاتی که در تهران افتاده در سایر کشورها هم اتفاق
افتاده باشد و آنها هم اشتباهاتی داشتهاند ولی به سمت اصلاح اشتباهات رفتهاند و ما هم باید از اشتباهات گذشته درس بگیریم. ما هم این روند را هر چند دیر اما بالاخره شروع کردهایم.
شهرهایی مثل لندن و پاریس به چند بخش تقسیم میشوند و در بخشهایی از آن بافت قدیم شهر حفظ شده است و اجازه ساختوساز داده نمیشود. چرا در ایران چنین اتفاقی نیفتاده است و در این زمینه از سایر کشورها الگوبرداری نکردهایم؟
داستان خیلی پیچیده است؛ برای مثال در طرح جامع و تفصیلی تهیهشده به مالکان اعلام میشود که میتوانند در این محدوده چهار طبقه بسازند و در صورتی که در این محدوده به عنوان محدوده تاریخی اجازه ساخت داده نمیشود و مالکین ادعا دارند که حقی از آنها ضایع شده است در حالی که به نظر من اصلا این حق نباید به وجود میآمد. در دنیا به این سمت رفتهاند که برای محدودههای تاریخی ضوابط ویژهای تصویب میشود که کمک میکند بناهای تاریخی حفظ شوند؛ البته دادن امتیازهای تشویقی و معافیتهای قانونی و سایر موارد به کمک میآیند که مردم و ساکنان این محدودهها نیز از حقوق برابری نسبت به سایر نقاط شهر برخوردار باشند برای این کار باید در روند تهیه طرحهای توسعه شهری به این موارد توجه کرد که طرحهای تفصیلی را اصلاح و اعلام کنیم که این محدوده بافت تاریخی است و باید به طور مثال ساختوساز بیش از دو طبقه را ممنوع کنیم. شورای عالی شهرسازی و معماری کشور محدوده تاریخی 167 شهر را مشخص و ابلاغ کرد که ضوابط ساختوساز در آن محدوده مطابق با ضوابط میراث فرهنگی است. شهر تهران هم محدودهای به مساحت 2252 هکتار از هسته مرکزی شهر تهران را به عنوان محدوده
تاریخی اعلام کرد که این محدوده از شمال خیابان انقلاب، جنوب خیابان شوش، شرق خیابان 17 شهریور و غرب خیابان کارگر را در بر میگیرد که متأسفانه مطابق ضوابط پهنهبندی شهر تهران در بعضی از این محدودهها امکان ساخت 9 طبقه هم وجود دارد که درصدد هستیم با هماهنگی اداره میراث فرهنگی در ضوابط ساختوساز این محدوده بازنگری کنیم. برای این کار تصمیم داریم اول اسناد بالادست خود را تدوین کنیم و سند راهبردی برای این کار تهیه میشود که به عنوان سند بالادست به ما بگوید در محدوده تاریخی چه کار کنیم. الان در حال تهیه سند بالادستی هستیم که به نظرم سندی که در حال تهیه است جامعیت و قابلیت این را دارد که به عنوان سند پایلوت برای کل کشور از آن استفاده شود؛ چون به خیلی از موارد مشترک بین شهرهای کشور پرداخته است. درصدد هستیم این سند را در مراجع مورد نظر مصوب و برای تهیه طرح تفصیلی برای این محدوده از نتایج آسیبشناسی این محدوده و استفاده از تجربه شهرهای دیگر نسبت به تهیه ضوابط اقدام کنیم. نکته قابل اهمیت این است که در تهیه ضوابط همکاری بین شهرداری و میراث فرهنگی باید وجود داشته باشد؛ در غیر این صورت تصویب طرح با مشکل روبهرو خواهد شد؛
به طور مثال در شهر قم میراث فرهنگی بدون هماهنگی با شهرداری اقدام به تهیه طرح کرده است که شهرداری بهشدت با آن مخالف است یا در شیراز شهرداری برای این محدوده طرح تهیه کرده که میراث فرهنگی با آن مخالفت کرده است و توجه به این تجربیات کمک میکند که راه درستی انتخاب کنیم به همین دلیل سعی داریم در روند تهیه طرح تفصیلی با هماهنگی کامل با میراث فرهنگی و وزارت راهوشهرسازی و سایر بازیگران در این محدوده اقدام کنیم تا مراحل تصویب آن مختل نشود.
با اینکه توضیح دادید، چرا از سال گذشته اتفاقی نیفتاده است؟
اردیبهشت سال جاری با مهندسین مشاور قرارداد بستیم باید هماهنگی زیادی بین بسیاری از بازیگران این محدوده انجام میشد و مشکلات زیادی وجود داشته و دارد که باید برطرف شود؛ به طور مثال همین اپیدمی کرونا معضلی برای پیشبرد برنامهها شده است اما تلاشمان این است که تا قبل از تابستان آینده این ضوابط را به تصویب برسانیم.
با توجه به صحبتهایتان و اقداماتی که انجام دادهاید، پس این مجموعه طی این مدت در حال پیداکردن جایگاه خود است.
امیدوارم این گونه باشد؛ در حال حاضر مدیریت بافتها و بناهای تاریخی شهرداری تهران موضوعات زیادی را دنبال میکند. خیلی از موضوعات میراثی را پیگیری میکنیم؛ از همکاری در ثبت بنا، تعیین حریم، مرمت بنا، تهیه جدارهای ارزشمند و تهیه طرحهایی با موضوعاتی میراثی. تمام طرحهایی که در این محدوده یا در خصوص بناهای تاریخی است را با میراث فرهنگی هماهنگ میکنیم. من در اینجا هم اعلام میکنم که ما در تهیه طرحهایی که میراث در نظر دارد، حاضریم کمک کنیم تا طرح مورد نظر را تهیه کنیم.
آیا از سامانه اطلاعات بناهای تاریخی تهران در شهرهای دیگر الگوبرداری شده است؟
چند شهر با ما تماس گرفته و در برخی موارد مراجعه هم داشتهاند و کمک کردهایم که با نحوی جمعآوری و پردازش اطلاعات و همچنین نحوی بارگذاری روی سامانه نقشه را توضیح دادهایم ولی هنوز کامل نشده است و امیدوارم که آنها هم بتوانند با راهاندازی سامانه به اهدافی که مد نظرشان است، برسند.
در دو سال فعالیتتان چه کارهایی بوده که نتوانستید انجام دهید؟ حالا یا برای انجام آنها بودجه لازم را نداشتهاید یا با شما برای انجام آن همکاری لازم صورت نگرفته است؟
از این دست مسائل زیاد داشتهایم. در شهر تهران 3268 هکتار بافت فرسوده و 2252 هکتار بافت تاریخی وجود دارد. برای بافت فرسوده در اکثر شهرها سازمان نوسازی تشکیل شده است، اما برای بافتهای تاریخی در هیچ یک از شهرها اداره مشخصی نداریم بعد چگونه میتوان توقع داشت این بافت اصلاح شود؟ در نتیجه نظرم این است که ساختاری منسجم در شهرداری تشکیل شود که بتواند برای این محدوده برنامهریزی کند.
در شهر تهران برای محدوده و بناهای تاریخی دستگاههای متولی مثل سازمان زیباسازی، سازمان نوسازی، شرکت توسعه فضای فرهنگی، سازمان فرهنگی هنری شهرداری وجود دارند که مستقل از هم کارهایی را انجام دادهاند ولی به نظر من یک مدیریت یکپارچه که بتواند برای این محدوده تصمیمگیری کند و یکی از کارهایی که بهجد دنبال میکنم تشکیل یک اداره است که بتواند راهبردها و برنامهریزی واحد در خصوص محدودههای شهر داشته باشد البته در ماده 18 قانون مرمت و بهرهبرداری از بناهای تاریخی و ارزشمند این جایگاه دیده شده است. زمانی تصمیم بر این شد که این مدیریت زیر نظر سازمان نوسازی باشد که بهشدت مقاومت کردم.
دو حوزه متناقض و روبهروی هم هستند.
بله؛ به اعتقاد من این دو مقوله بسیار با هم در تضاد هستند.
تلاشها به کجا رسید؟
در حال حاضر نظر مدیریت ارشد شهرداری به سمت ایجاد تشکیلات برای مدیریت بافت به عنوان اداره کل تغییر یافته است و حداقل نگذاشتم این تلاش خاموش شود ولی گرفتاریهای زیادی داریم. توقعات از مجموعه مدیریت زیاد است کمبود نیروی متخصص و عدم پشتیبانی تشکیلاتی از عمده مشکلاتی است که کار را سخت کرده است. از آن طرف هم زمان زیادی نداریم اگر تصمیم درستی نگیریم، شرایط بسیار بد خواهد شد. باید از ظرفیتهای قانونی به نحو درستی استفاده کنیم.
حس شخصی من این است که کمتر کسی دلش برای این کارها میسوزد و افراد نامناسب در جایی هستند که باید با عشق و علاقه این کار را انجام دهند ولی صرفا نگاه دفتری دارند.
بله؛ میخواهند چند صباحی در سمتی باشند و بروند. هر جایی که فردی با علاقه و برنامه باشد، میداند که باید کار کند. حوزه ما جایی است که باید حتما علاقهمند بود و البته آشنا به موضوعات مختلف. در حال حاضر یکی از کارهایی که فکر میکنم میتواند تأثیر خوبی در محدودههای تاریخی داشته باشد همان تدوین ضوابط ساختوساز در محدوده تاریخی است. خیلی تلاش میکنم که این کار به سرانجام برسد. باید طوری کار کنیم که فردا افسوس کارهای نکرده را نخوریم. کارهای زیادی بوده که پیگیری کردیم ولی متأسفانه منتج به نتیجه نشده است.
و درنهایت راهحلی که میتواند به بافت و بناهای تاریخی کمک کند، چه اتفاقی است؟
بافت تاریخی تهران از یادگارهای معماری دویست ساله کشور است که واجد ارزشهای منحصربفرد زیادی است و نشانههایی از هویت معماری و اجتماعی و فرهنگی را در خود جای داده است، حفاظت از این میراث ارزشمند فرهنگی نیاز به شناخت بسیاری از عناصر تأثیرگذار در آن دارد. در شرایط موجود دخالتهای غیر کارشناسی، نابسامانی در سیاستگذاریها و مدیریتهای متنوع، ناهماهنگیهای زیاد بین دستگاههای دولتی و نهادهای عمومی، فاصله زیاد توقعات مردمی با توانایی متولیان امور، تربیتنکردن کافی متخصصان مرمت و گردشگری و همچنین بلاتکلیفی طرحها و برنامههای مدون از آسیبهایی جدی است که کالبد بناهای تاریخی را هدف قرار داده و به نظر میرسد در صورت عدم تصمیمگیری درست خسارتهای جبرانناپذیر به وجود آید. عدم ارزش افزوده املاک قدیمی نسبت به سایر املاک در شهر، کاربریهای خارج از شأن بناهای تاریخی، عدم شناسایی املاک باارزش و بسیاری موضوعات ریز و درشت از مسائلی است که باید برای آنها تصمیمگیری و راهحلهای عاجل برای آنها پیدا شود.
یکی از راهحلهایی که میتواند کمک شایانی در خصوص بافتهای و بناهای تاریخی و ارزشمند کند، تدوین سند و چشمانداز راهبری این محدوده است؛ سندی که باید مورد وفاق تمام بازیگران در این خصوص و چراغ راه آینده باشد؛ در ضمن باید سیاستهای کلان نظام در خصوص این محدودهها مشخص شود، باید جنبش و نهضت مرمت و احیای بناهای تاریخی در تهران شروع شود و نگاه نظاممند با موضوع داشته باشیم و با توجه به جوانب مختلف، برنامه منسجم و جامع را بر اساس مولفههای فرهنگی، تاریخی، اجتماعی، اقتصادی و مدیریتی تدوین کرد. در این بین نقش و تأثیر مدیریت شهری در برنامهریزی محدوده تاریخی شهرها نیز بسیار تعیینکننده است؛ به طوری که اجرا و پیشبرد هر نوع برنامهای در این زمینه، با اهرم مدیریت شهری تحقق یابد. مدیریت شهری نیز شرایط و الزامات خاص خود را داشته است و تقویت و ایجاد جایگاهی در مدیریت شهری اولین گام در جهت حل این معضل خواهد بود. در خاتمه این درخواست را از شهروندان، نخبگان و متخصصان امور دارم که ما را در پیشبرد اهداف و برنامهها یاری کنند.
ابوالفتح شادمهری، مدیر بافت و بناهای تاریخی شهرداری تهران دو سالی میشود که عهدهدار این سمت است. سمتی که به گفته خودش درگیریها و گرفتاریهایش خیلی زیاد است. او در صحبتهایش از کمبود نیروی متخصص و عدم پشتیبانی تشکیلاتی گلایه میکند. شادمهری دغدغه گذر زمان را دارد و میگوید که در مدت زمان باقیمانده تا پایان دوره مدیریت شهری باید بهترین و درستترین تصمیمات گرفته شود تا گامی برای حفظ و مرمت بناهای تاریخی برداشته شود. به گفته او 80 بنای تاریخی در مالکیت شهرداری تهران است اما موازیکاریها و پروسه بروکراسی اداری باعث میشود که کارها برای ثبت بناها بیشتر شود و رسیدگی به امور بناهای تاریخی با کندی پیش برود.
مسأله مرمت و حفظ خانههای تاریخی شهر تهران از آن مسائلی است که علاقهمندان خاص خودش را دارد و این روزها هم با وجود گسترش حضور مردم در شبکههای اجتماعی بیشتر از هر زمان دیگری در معرض توجه است. حالا در این میان موضوعی که مطرح میشود، بحث مسئولیت شهرداری تهران در حفظ و مرمت این خانههاست. اقدامات شهرداری در این حوزه چه بوده و چقدر از حضور بخش خصوصی در این حوزه استقبال شده است؟
در کشور احیای بناهای تاریخی از زمانی موفق بوده که بخش خصوصی وارد کار شده است. بخش دولتی با ورود به تملک، احیا و بهرهبرداری این خانهها به دلیل آشنانبودن و قوانین دستوپاگیر و بروکراسی اداری نمیتواند از مجموعهها به خوبی استفاده کند؛ مثلا در همین خانه مهربان که مدیریت ما در آن قرار دارد، خیلیها مراجعه و تقاضا میکنند قسمتی از این مجموعه را برای برگزاری نمایشگاه در اختیار آنها قرار دهیم ولی ما به لحاظ محدودیتهای قانونی نمیتوانیم چنین کاری انجام بدهیم؛ چون بنا متعلق به شهرداری است. این را از این لحاظ گفتم که اگر همین خانه قدیمیای که ما در آن هستیم، در اختیار بخش خصوصی بود، میتوانست برای کسب درآمد و حفظ مجموعه اقدامات مناسب را انجام دهد. درواقع برای اینکه بنای تاریخی به کاربری در شأن خودش تبدیل شود، باید بخش دولتی و نهادهای عمومی ورود کنند و آنها میتوانند این کار را به خوبی انجام دهند و بخش خصوصی در اکثر موارد به خوبی از پسش برمیآید. منظورم فقط بحث سرمایه و درآمد نیست بلکه کاربری هم هست؛ مثلا خانهای قدیمی در محلهای را در نظر بگیرید که بخش خصوصی عهدهدار نگهداری از آن شده است. اگر مراجعهکننده یا
سرمایهگذاری به آن مراجعه کند و بگوید آن خانه را به او بدهند تا آنجا را سفرهخانه کند یا در آن صنایع دستی بفروشد، بخش خصوصی درخواستش را قبول میکند که با این کار هم به تولید سرمایه کمک میشود، هم بنا حفظ شده و هم مردم با بخشی از فرهنگ آشنا میشوند.
من از مجموع صحبتهایتان در این بخش این طور برداشت کردم که خیلی موافق حضور و تملک نهادها و سازمانهای دولتی در بحث خانههای تاریخی نیستید؛ درست فکر میکنم؟
به نظرم خرید و تملک دستگاههای دولتی و شهرداریها در این زمینه در آینده شرایط خوبی را برای این خانهها ایجاد نخواهد کرد. بنابراین اگر دستگاههای دولتی سرمایه خود را به این سمت ببرند که در زمینه این خانهها و بناهای موجود در شهر ظرفیتسازی کنند و روند قوانین و مقررات را در زمینه حضور بخش خصوصی تسهیل کنند، میتوانیم بگوییم کار خوبی در این حوزه انجام شده اما تا وقتی این اتفاق نیفتاده شرایط خوب نیست. نکته دیگری که در اینجا باید به آن اشاره کنم، این است که برای نجات بناهای تاریخی شهر تهران باید بسترسازی و هماهنگیهای زیادی انجام شود؛ یعنی با افرادی که خانه قدیمی دارند صحبت کنیم که اگر بخواهند خانههایشان را مرمت و کاربری مناسبی در آن ایجاد کنند، ما باید تمام تلاش خود را انجام دهیم تا این اتفاق به بهترین شکل صورت پذیرد؛ هم از لحاظ تدوین ضوابط و مقررات هم کمکهای فنی و تخصصی و هم تسهیل در اجرا.
یکی از موضوعاتی که در زمینه تبدیل خانهها و بناهای قدیمی به مراکز تفریحی، استراحتی و گردشگری به وسیله بخش خصوصی و صاحبان بناها مطرح میشود، قوانین دستوپا گیر دولتی است؛ این مسأله را قبول دارید؟
بله؛ نمونه داشتهایم که مالک یک خانه قدیمی که تصمیم به مرمت و احیای کاربری اقامتگاه بومگردی داشته، حدود یک سال پیگیر اجرای رأی کمیسیون ماده صد بنای خود بوده است اگر بتوانیم با تمهیداتی مشکل مرمت و احیای خانههای تاریخی و ارزشمند را در این خصوص حل کنیم، هم میتوان در زمان صرفهجویی کرد تا سایر مالکین دیگر هم بتوانند از آن استفاده کنند و مشکل را برطرف کرد پس حذف قوانین دستوپاگیر و ایجاد تسهیلات قانونی میتواند مزایای زیادی به همراه داشته باشد.
پس بروکراسی این موضوع هم باعث میشود کسی نخواهد در این راه قدم بردارد.
بله؛ اگر قرار باشد سرمایهگذار با خیال راحت و مطمئن در محدودههای تاریخی سرمایهگذاری کند باید موانع دستوپاگیر را رفع کنیم. یکی از مواردی هم که مردم دنبال میکنند، همین حوزه احیای خانه تاریخی و ارزشمند است. موضوع بعدی عوارض مختلفی است که باید به شهرداری و دیگر سازمانها و نهادها پرداخت شود. موضوع بعدی مالکیت بناهای تاریخی است که در بیشتر موارد تعدد مالکیت به دلیل تعدد وراث املاک تاریخی است که باعث میشود خانههای تاریخی تخریب شوند.
این اتفاقات به ولع ساختوساز و مدرنیزاسیون اشتباهی برمیگردد که در کشور ما وارد شده که همه فقط میخواهند بسازند.
در بسیاری از طرحهای توسعه شهری که در کشور تهیه میشود، معمولا تراکمهایی برای ساختوساز روی املاک شهری تعریف میشود؛ بدون توجه به ظرفیتهای موجود که این خود به همان جهتی که شما به آن اشاره کردید، تمایل دارد. در صورتی که در همان طرح اگر برای محدودههای تاریخی و بناهای داخل این محدوده ضوابط درستی تهیه میشد الان شاهد از بینرفتن بناهای تاریخی در سراسر شهرهای کشورمان نبودیم.
آیا این اتفاق برنمیگردد به اینکه ساختار را از ابتدا اشتباه رفتهایم؟
بله؛ این ساختار متأسفانه در کشور ایجاد شده است.
منظورتان از ما کیست؟
منظورم نهادهای مردمی هستند که میتوانند با مردم و دستگاههای دولتی و نهادهای عمومی ارتباط داشته باشند و پل ارتباطی بین دو طرف باشیم. شاهد هستیم از زمانی که رسانهها دنبال شناسایی خانههای قدیمی رفتند و توجهها مردم را به سمت ظرفیتهای این خانهها بردند، حساسیت جامعه در جهت حفظ و بهرهبرداری مناسب از این ظرفیت بالقوه بسیار بالا رفته است. اگر دقت کنید الان مردم بسیار تمایل دارند که اوقات فراغت خودشان را صرف بازدید از این گونه بناها کنند یا به یک کافههای سنتی سری بزنند. میزان مراجعه مردم در این چند سال سیر قابل توجهی داشته است؛ البته این نکته هم قابل ذکر است که کافههای جدید هم مشتریهای خودشان را دارند. زمانی در سینما، خانههای قدیمی مأمن خلافکاران بود اما کمکم این ذهنیت عوض شد؛ مثلا آقای حاتمی در خانههای قدیمی فیلم ساخت و این ذهنیت را در مردم به وجود آورد که بسیاری از اتفاقات در زندگی مردم در این خانهها به وجود آمده است و به مرور این رویکرد تغییر پیدا کرد. از زمانی که رسانهها شروع به معرفی این خانهها و شناسایی ارزش آنها کردند، بر روی ذهنیت مردم نسبتا تأثیرگذار بوده است. در حال حاضر یک خانه قدیمی که
خراب میشود، در شبکههای اجتماعی اطلاعرسانی میشود و بسیاری مورد پرسش قرار میگیرند که چرا این اتفاق افتاد و این ذهنیت در مردم به وجود میآید که اگر من مالک خانه قدیمی هستم نمیتوانم خرابش کنم؛ چون این خانه میراث تمامی مردم است که در شهر زندگی میکنند خوشبختانه تا حدودی این ذهنیت برای مردم ایجاد شده است که اصلا داستان خانه قدیمی چه بوده است. ارزش خانه ثبتی و ارزشمند چیست. چرا این خانهها خراب میشوند. همین که در این زمینه در شبکههای اجتماعی بحث میشود خوب و قدمی رو به جلو است.
گفتید بخش خصوصی در این زمینه بهتر کار میکند و شهرداری وظیفهای برای خرید خانههای قدیمی ندارد؛ چرا؟
دستگاههای دولتی و نهادهای عمومی اصولا صاحبان خوبی برای این املاک نیستند و بهتر است که تملک و بهرهبرداری این خانهها را به افرادی بسپاریم که استفاده بهتری میتوانند از آنها داشته باشند؛ به طور مثال شهرداری، اداره اوقاف، سازمانها و نهادهای عمومی حتی خود میراث فرهنگی که مالکیت بناهای تاریخی و ارزشمند را دارد در بسیاری از موارد حتی در هزینههای نگهداری این بناها با مشکل روبهرو هستند.
پس چرا این توقع همچنان از شهرداری وجود دارد؟ باز هم مردم به شهرداری اعتراض میکنند که چرا این خانهها را خریداری و نگهداری نمیکنند؟
چون شهرداری نهاد مردمی است مردم هم انتظار دارند و بر این باورند که میتوانند این مطالبه را داشته باشند که به جهت حفظ هویت شهر و ثبت تاریخ شهر شهرداریها موظف به نگهداری از آنها هستند بنابراین این ذهنیت به وجود آمده است. این نکته را باید اضافه کنم که وقتی آقای دکترحناچی به عنوان شهردار تهران شعار تهران شهری برای همه را انتخاب کردهاند، این موضوع پیامدهای خاص خودش را دارد مردم باور پیدا کردهاند که میتوان با این نهاد شروع به تبادل افکار کرد و این کمک میکند که شهروند مسئول جایگاه خاصی داشته باشد و در مردم کمکم این ذهنیت ایجاد میشود که برای حل مسائل و مشکلات شهر باید با شهرداری تعامل کرد و از طرف دیگر بسیاری از شهروندان برای حل بسیاری از مشکلات در طول زندگی خود با شهرداری در ارتباط هستند؛ شاید در شهرهای دیگر شهرداریها به بافت تاریخی نگاه خوبی نداشته باشند و از آن به عنوان بافت فرسوده یاد کنند اما در تهران شرایط در این زمینه بسیار متفاوت است و به نظرم ارتباط خوبی بین شهرداری و مردم در این زمینه شکل گرفته است. ذکر این نکته هم ضروری است که ممکن است بعضی از اتفاقاتی که در تهران افتاده در سایر کشورها هم اتفاق
افتاده باشد و آنها هم اشتباهاتی داشتهاند ولی به سمت اصلاح اشتباهات رفتهاند و ما هم باید از اشتباهات گذشته درس بگیریم. ما هم این روند را هر چند دیر اما بالاخره شروع کردهایم.
شهرهایی مثل لندن و پاریس به چند بخش تقسیم میشوند و در بخشهایی از آن بافت قدیم شهر حفظ شده است و اجازه ساختوساز داده نمیشود. چرا در ایران چنین اتفاقی نیفتاده است و در این زمینه از سایر کشورها الگوبرداری نکردهایم؟
داستان خیلی پیچیده است؛ برای مثال در طرح جامع و تفصیلی تهیهشده به مالکان اعلام میشود که میتوانند در این محدوده چهار طبقه بسازند و در صورتی که در این محدوده به عنوان محدوده تاریخی اجازه ساخت داده نمیشود و مالکین ادعا دارند که حقی از آنها ضایع شده است در حالی که به نظر من اصلا این حق نباید به وجود میآمد. در دنیا به این سمت رفتهاند که برای محدودههای تاریخی ضوابط ویژهای تصویب میشود که کمک میکند بناهای تاریخی حفظ شوند؛ البته دادن امتیازهای تشویقی و معافیتهای قانونی و سایر موارد به کمک میآیند که مردم و ساکنان این محدودهها نیز از حقوق برابری نسبت به سایر نقاط شهر برخوردار باشند برای این کار باید در روند تهیه طرحهای توسعه شهری به این موارد توجه کرد که طرحهای تفصیلی را اصلاح و اعلام کنیم که این محدوده بافت تاریخی است و باید به طور مثال ساختوساز بیش از دو طبقه را ممنوع کنیم. شورای عالی شهرسازی و معماری کشور محدوده تاریخی 167 شهر را مشخص و ابلاغ کرد که ضوابط ساختوساز در آن محدوده مطابق با ضوابط میراث فرهنگی است. شهر تهران هم محدودهای به مساحت 2252 هکتار از هسته مرکزی شهر تهران را به عنوان محدوده
تاریخی اعلام کرد که این محدوده از شمال خیابان انقلاب، جنوب خیابان شوش، شرق خیابان 17 شهریور و غرب خیابان کارگر را در بر میگیرد که متأسفانه مطابق ضوابط پهنهبندی شهر تهران در بعضی از این محدودهها امکان ساخت 9 طبقه هم وجود دارد که درصدد هستیم با هماهنگی اداره میراث فرهنگی در ضوابط ساختوساز این محدوده بازنگری کنیم. برای این کار تصمیم داریم اول اسناد بالادست خود را تدوین کنیم و سند راهبردی برای این کار تهیه میشود که به عنوان سند بالادست به ما بگوید در محدوده تاریخی چه کار کنیم. الان در حال تهیه سند بالادستی هستیم که به نظرم سندی که در حال تهیه است جامعیت و قابلیت این را دارد که به عنوان سند پایلوت برای کل کشور از آن استفاده شود؛ چون به خیلی از موارد مشترک بین شهرهای کشور پرداخته است. درصدد هستیم این سند را در مراجع مورد نظر مصوب و برای تهیه طرح تفصیلی برای این محدوده از نتایج آسیبشناسی این محدوده و استفاده از تجربه شهرهای دیگر نسبت به تهیه ضوابط اقدام کنیم. نکته قابل اهمیت این است که در تهیه ضوابط همکاری بین شهرداری و میراث فرهنگی باید وجود داشته باشد؛ در غیر این صورت تصویب طرح با مشکل روبهرو خواهد شد؛
به طور مثال در شهر قم میراث فرهنگی بدون هماهنگی با شهرداری اقدام به تهیه طرح کرده است که شهرداری بهشدت با آن مخالف است یا در شیراز شهرداری برای این محدوده طرح تهیه کرده که میراث فرهنگی با آن مخالفت کرده است و توجه به این تجربیات کمک میکند که راه درستی انتخاب کنیم به همین دلیل سعی داریم در روند تهیه طرح تفصیلی با هماهنگی کامل با میراث فرهنگی و وزارت راهوشهرسازی و سایر بازیگران در این محدوده اقدام کنیم تا مراحل تصویب آن مختل نشود.
با اینکه توضیح دادید، چرا از سال گذشته اتفاقی نیفتاده است؟
اردیبهشت سال جاری با مهندسین مشاور قرارداد بستیم باید هماهنگی زیادی بین بسیاری از بازیگران این محدوده انجام میشد و مشکلات زیادی وجود داشته و دارد که باید برطرف شود؛ به طور مثال همین اپیدمی کرونا معضلی برای پیشبرد برنامهها شده است اما تلاشمان این است که تا قبل از تابستان آینده این ضوابط را به تصویب برسانیم.
با توجه به صحبتهایتان و اقداماتی که انجام دادهاید، پس این مجموعه طی این مدت در حال پیداکردن جایگاه خود است.
امیدوارم این گونه باشد؛ در حال حاضر مدیریت بافتها و بناهای تاریخی شهرداری تهران موضوعات زیادی را دنبال میکند. خیلی از موضوعات میراثی را پیگیری میکنیم؛ از همکاری در ثبت بنا، تعیین حریم، مرمت بنا، تهیه جدارهای ارزشمند و تهیه طرحهایی با موضوعاتی میراثی. تمام طرحهایی که در این محدوده یا در خصوص بناهای تاریخی است را با میراث فرهنگی هماهنگ میکنیم. من در اینجا هم اعلام میکنم که ما در تهیه طرحهایی که میراث در نظر دارد، حاضریم کمک کنیم تا طرح مورد نظر را تهیه کنیم.
آیا از سامانه اطلاعات بناهای تاریخی تهران در شهرهای دیگر الگوبرداری شده است؟
چند شهر با ما تماس گرفته و در برخی موارد مراجعه هم داشتهاند و کمک کردهایم که با نحوی جمعآوری و پردازش اطلاعات و همچنین نحوی بارگذاری روی سامانه نقشه را توضیح دادهایم ولی هنوز کامل نشده است و امیدوارم که آنها هم بتوانند با راهاندازی سامانه به اهدافی که مد نظرشان است، برسند.
در دو سال فعالیتتان چه کارهایی بوده که نتوانستید انجام دهید؟ حالا یا برای انجام آنها بودجه لازم را نداشتهاید یا با شما برای انجام آن همکاری لازم صورت نگرفته است؟
از این دست مسائل زیاد داشتهایم. در شهر تهران 3268 هکتار بافت فرسوده و 2252 هکتار بافت تاریخی وجود دارد. برای بافت فرسوده در اکثر شهرها سازمان نوسازی تشکیل شده است، اما برای بافتهای تاریخی در هیچ یک از شهرها اداره مشخصی نداریم بعد چگونه میتوان توقع داشت این بافت اصلاح شود؟ در نتیجه نظرم این است که ساختاری منسجم در شهرداری تشکیل شود که بتواند برای این محدوده برنامهریزی کند.
در شهر تهران برای محدوده و بناهای تاریخی دستگاههای متولی مثل سازمان زیباسازی، سازمان نوسازی، شرکت توسعه فضای فرهنگی، سازمان فرهنگی هنری شهرداری وجود دارند که مستقل از هم کارهایی را انجام دادهاند ولی به نظر من یک مدیریت یکپارچه که بتواند برای این محدوده تصمیمگیری کند و یکی از کارهایی که بهجد دنبال میکنم تشکیل یک اداره است که بتواند راهبردها و برنامهریزی واحد در خصوص محدودههای شهر داشته باشد البته در ماده 18 قانون مرمت و بهرهبرداری از بناهای تاریخی و ارزشمند این جایگاه دیده شده است. زمانی تصمیم بر این شد که این مدیریت زیر نظر سازمان نوسازی باشد که بهشدت مقاومت کردم.
دو حوزه متناقض و روبهروی هم هستند.
بله؛ به اعتقاد من این دو مقوله بسیار با هم در تضاد هستند.
تلاشها به کجا رسید؟
در حال حاضر نظر مدیریت ارشد شهرداری به سمت ایجاد تشکیلات برای مدیریت بافت به عنوان اداره کل تغییر یافته است و حداقل نگذاشتم این تلاش خاموش شود ولی گرفتاریهای زیادی داریم. توقعات از مجموعه مدیریت زیاد است کمبود نیروی متخصص و عدم پشتیبانی تشکیلاتی از عمده مشکلاتی است که کار را سخت کرده است. از آن طرف هم زمان زیادی نداریم اگر تصمیم درستی نگیریم، شرایط بسیار بد خواهد شد. باید از ظرفیتهای قانونی به نحو درستی استفاده کنیم.
حس شخصی من این است که کمتر کسی دلش برای این کارها میسوزد و افراد نامناسب در جایی هستند که باید با عشق و علاقه این کار را انجام دهند ولی صرفا نگاه دفتری دارند.
بله؛ میخواهند چند صباحی در سمتی باشند و بروند. هر جایی که فردی با علاقه و برنامه باشد، میداند که باید کار کند. حوزه ما جایی است که باید حتما علاقهمند بود و البته آشنا به موضوعات مختلف. در حال حاضر یکی از کارهایی که فکر میکنم میتواند تأثیر خوبی در محدودههای تاریخی داشته باشد همان تدوین ضوابط ساختوساز در محدوده تاریخی است. خیلی تلاش میکنم که این کار به سرانجام برسد. باید طوری کار کنیم که فردا افسوس کارهای نکرده را نخوریم. کارهای زیادی بوده که پیگیری کردیم ولی متأسفانه منتج به نتیجه نشده است.
و درنهایت راهحلی که میتواند به بافت و بناهای تاریخی کمک کند، چه اتفاقی است؟
بافت تاریخی تهران از یادگارهای معماری دویست ساله کشور است که واجد ارزشهای منحصربفرد زیادی است و نشانههایی از هویت معماری و اجتماعی و فرهنگی را در خود جای داده است، حفاظت از این میراث ارزشمند فرهنگی نیاز به شناخت بسیاری از عناصر تأثیرگذار در آن دارد. در شرایط موجود دخالتهای غیر کارشناسی، نابسامانی در سیاستگذاریها و مدیریتهای متنوع، ناهماهنگیهای زیاد بین دستگاههای دولتی و نهادهای عمومی، فاصله زیاد توقعات مردمی با توانایی متولیان امور، تربیتنکردن کافی متخصصان مرمت و گردشگری و همچنین بلاتکلیفی طرحها و برنامههای مدون از آسیبهایی جدی است که کالبد بناهای تاریخی را هدف قرار داده و به نظر میرسد در صورت عدم تصمیمگیری درست خسارتهای جبرانناپذیر به وجود آید. عدم ارزش افزوده املاک قدیمی نسبت به سایر املاک در شهر، کاربریهای خارج از شأن بناهای تاریخی، عدم شناسایی املاک باارزش و بسیاری موضوعات ریز و درشت از مسائلی است که باید برای آنها تصمیمگیری و راهحلهای عاجل برای آنها پیدا شود.
یکی از راهحلهایی که میتواند کمک شایانی در خصوص بافتهای و بناهای تاریخی و ارزشمند کند، تدوین سند و چشمانداز راهبری این محدوده است؛ سندی که باید مورد وفاق تمام بازیگران در این خصوص و چراغ راه آینده باشد؛ در ضمن باید سیاستهای کلان نظام در خصوص این محدودهها مشخص شود، باید جنبش و نهضت مرمت و احیای بناهای تاریخی در تهران شروع شود و نگاه نظاممند با موضوع داشته باشیم و با توجه به جوانب مختلف، برنامه منسجم و جامع را بر اساس مولفههای فرهنگی، تاریخی، اجتماعی، اقتصادی و مدیریتی تدوین کرد. در این بین نقش و تأثیر مدیریت شهری در برنامهریزی محدوده تاریخی شهرها نیز بسیار تعیینکننده است؛ به طوری که اجرا و پیشبرد هر نوع برنامهای در این زمینه، با اهرم مدیریت شهری تحقق یابد. مدیریت شهری نیز شرایط و الزامات خاص خود را داشته است و تقویت و ایجاد جایگاهی در مدیریت شهری اولین گام در جهت حل این معضل خواهد بود. در خاتمه این درخواست را از شهروندان، نخبگان و متخصصان امور دارم که ما را در پیشبرد اهداف و برنامهها یاری کنند.