30 شماره آخر

  • شماره 3945 -
  • ۱۳۹۹ شنبه ۲ اسفند
روزنامه در یک نگاه
امکانات
روزنامه در یک نگاه ورق بزنید دریافت همه صفحات
تبلیغات
روزنامه شرق روزنامه شرق نارون

معاون شهرسازی و معماری شهرداری تهران مطرح کرد

شهر باید برای شهروندان ساخته شود

ساخت خانه‌های کوچک اندازه به نفع شهر و شهروندان است

عبدالرضا گلپایگانی، معاون شهرسازی و معماری شهرداری تهران است. همان کسی که طرح ساخت خانه‌های 25 تا 50 متری را داده بود. همان فردی که بارها در گفت‌وگوها و صحبت‌هایش درباره نگاه صرف سوداگری به زمین و تجمع خدمات در بخش خاصی از شهر تهران صحبت کرده و درباره نتیجه این روند بارها و بارها تذکر داده و معتقد است این موضوع سبب دوقطبی‌شدن فقیر و غنی در شهر تهران می‌شود. معاون شهرسازی و معماری پیروز حناچی، شهردار تهران، در این گفت‌وگو درباره این نگاه توضیحاتی بیشتری ارایه کرده است. گلپایگانی همچنین در بخش‌هایی از گفت‌وگو درباره طرح ساخت‌ خانه‌های کوچک‌اندازه صحبت کرده و اعتقاد دارد که این طرح به نفع شهر و شهروندان است، اما آن‌ طور که بیان کرده است گویا وزارت مسکن دولت دوازدهم برای اجرای آن مقاومت می‌کند. گلپایگانی درباره موضوعات متعددی صحبت کرده است، اما در تمام بخش‌های صحبت‌هایش به این مسأله اشاره می‌کند که شهر باید برای شهروندان ساخته شود. شاید برای خیلی‌ها تا اسم شهرسازی و معماری می‌آید، فکرشان به سمت ساخت‌وساز و میلگرد و بتون و سیمان و تخریب می‌رود اما خواندن این گفت‌وگو تصورات شما را تغییر خواهد داد. فردی که معمار و شهرساز است و به صندلی معاونت شهرداری تهران تکیه زده است این بار از ساخت‌وساز و دستاوردهای بتونی و سازه‌ای معاونتش صحبتی نمی‌کند. او از اهمیت روح شهر، خاطره‌سازی برای شهروندان و حس پیاده‌روی و گفت‌وگو بین شهروندان می‌گوید. به قول او همین‌هاست که شهر را می‌سازد، شهر که فقط محل رفت‌وآمد نیست. گلپایگانی همچنین نکته‌ای قابل ‌تأمل را بیان می‌کند؛ شهر متعلق به تمام شهروندان است. صحبت از معلولان و نابینایان هم که می‌شود این واقعیت را مطرح می‌کند که با وجود اقدامات انجام‌شده در این حوزه، این‌طور نیست که بگوییم شهر تهران مناسب‌سازی شده است؛ هنوز خیلی با ایده‌آل‌ها در موضوع مناسب‌سازی فاصله داریم. متن کامل این گفت‌وگو را در ادامه بخوانید.

 

رویکرد کلی در تعریفی که از شهر، شهرسازی و معماری داشته‌اید که هدفش ساختن ساختمان و شهر بوده است، چیست. اصلا چرا شهر و خانه می‌سازیم؟
حرف کلی این است که برای زندگی بهتر قرآن هم لفظ حیات طیبه را به کار می‌برد. این زندگی بهتر ترجمانش چه می‌شود؟ آسایش و آرامش. دو مفهوم بسیار مهم؛ یکی آسوده‌بودن و دیگری آرام‌بودن. همان‌طور که شما گفتید، در شهر هم این دو معیار اساسی هستند، که شهر را برای چه و چه کسانی می‌سازیم؟ پاسخ به این سوال اساسی این است که شهر را برای مردم می‌سازیم. همگان باید از شهر استفاده کنند و اینکه گفته می‌شود شهری برای مردم از گروه‌های مختلف سنی و هر طبقه‌ای؛ پس با این حساب، فضاهای شهری هم باید متناسب با نیاز، خواست و سلیقه شهروندان باشد.
این مسأله که شهر باید برای تمام شهروندان ساخته شود، سال‌هاست که تبدیل به شعاری جذاب شده است؛ اما هیچ برنامه‌ای برای آن ارایه نشده است که شهری برای تمام شهروندان چطور باید ساخته شود و چه ویژگی‌هایی باید داشته باشد.
 وقتی ادعا می‌کنیم می‌خواهیم شهر را برای همگان بسازیم، همان ‌طور که شما اشاره کردید، گفته می‌شود برنامه چیست. آیا اگر این ‌طور ساختی، شهر برای همگان است یا آن‌ طور ساخته شود؟ هر ساخت‌وسازی باید بر اساس برنامه و نقشه باشد. بر اساس طرح مصوب؛ یعنی برنامه‌ای تهیه‌شده به وسیله یک‌ نهاد که مسئولیت این کار را داشته و مبتنی بر چرایی و چگونگی ساخت شهر با توجه به آحاد جامعه است؛ پس اینجا بنده روی چطور ساخته‌‌شدنش می‌گویم که باید بر اساس سند مصوب باشد. حالا سند مصوب چیست؟ منشوری است که باید بر اساس آن کارمان را انجام دهیم و نقشه راهی است که باید اقدامات ما بر اساس آن تنظیم شود. در جاهایی هم دقیقا قوانین و مقررات برای بنده مشخص کرده که اگر می‌خواهی اجازه ساخت یک ساختمان را بدهی باید این مراحل و الزامات را رعایت کنی. باید پروانه بر اساس اصول و مقررات گرفته شود. پس اینجا من بخشی از حاکم شهرم نه حکیم شهر. من نمی‌گویم کجا باید چندطبقه باشد چون در طرح مشخص شده است. پس من اجازه دخل و تصرف ندارم چون اعتقاد ما بر این است جریان حکمتی راه افتاده و منجر به نقشه‌ای شده که باید بر اساس آن شهر ساخته شود. بنابراین بنده باید کمک کنم این جریان حکمت ادامه داشته باشد و اگر بر اثر اجرا و ارزیابی به این نتیجه رسیدم که مواردی کاستی دارد باید اصلاح شود. شاید به‌ زعم بنده یکی از کاستی‌های اساسی جامعه ما، کم‌ارزش‌شدن قانون و ضوابط و مقررات است؛ یعنی هر کس پشت میزی می‌نشیند که صاحب‌ اختیار و امضاست، فکر می‌کند هر جور دلش خواست می‌تواند امضا کند و مجوز بدهد.
با توجه به این صحبتی که مطرح کردید، یعنی معتقدید که سیستم ساخت‌وساز در شهر تهران سلیقه‌ای بوده است و همان ‌طور که گفتید کسی که پشت میز شما نشسته هر جور دلش خواسته امضا کرده و مجوز داده است؟
هر جور که خودش تشخیص داده درست است یا نادرست، ساخت‌وساز شهر را پیش برده است. در حالی ‌که کار مدیر این نیست. مدیر از مردم وکالت دارد، مردم به شورای شهر وکالت داده‌اند، شورای شهر و شهردار هم در چارچوبی مشخص کسی که پشت این میز می‌نشیند را وکیل کرده‌اند که تصمیم بگیرد. بنده نمی‌توانم در جایی که طرح گفته پنج طبقه باشد، بگویم شش طبقه بساز و آن را صورتجلسه کنم و 10 نفر هم امضایش کنند و تأیید شود.
آیا از این رویه‌ای که بعد از قرارگرفتن در این جایگاه در پیش گرفتید، کسی تعجب نکرد یا واکنش خاصی نشان ندادند؟
چرا؛ روزهای اولی که من زیر نامه‌ها می‌نوشتم در اختیار بنده نیست، همه تعجب می‌کردند.
چون قبل از آن بر اساس رابطه و سلیقه انجام می‌شده است.
انگار کسر شأن بوده است که بگویند در اختیار من نیست. نباید به چیزی که در اختیار من نیست ورود کنم. از منظر آسیب‌شناسی می‌بینم آنچه باید رکن اساسی و شیرازه مدیریت باشد که همان برنامه و قانون و مقررات است، وجود ندارد. پس اولین کار این است که شیرازه مستقر شود. بعد این صفحات به شیرازه متصل شود. شیرازه همان برنامه و مقررات است. به همین دلیل در دوره‌ای که مسئولیت این حوزه را قبول کردم، با کمک همکاران این نگاه را در بخش‌های مختلف به جریان انداختیم و ارزیابی و آسیب‌شناسی شد، دیدیم برای صدور پروانه فرآیندی تعریف شده؛ جایی است که تصمیماتی می‌گیرند به نام شورای معماری. شورایی که 70درصد تصمیماتش خلاف ضوابط و مقررات است. پس اگر بخواهیم بر اساس آن حکمت که در ابتدای صحبتم به آن اشاره کردم، عمل کنیم باید این موضوع درست شود که خوشبختانه درست هم شد. شورای معماری حدود اختیارات و چهارچوب وظایفی دارد. آن را منظم کردیم و با همراهی و حمایت شورا به تصویب رسید. گفتم شورای معماری مناطق بیست‌ودوگانه شهر حق نداری پایت را فراتر از حدود اختیاراتت بگذاری. حق نداری جایی که گفته مسکونی، آنجا را تجاری کنید یا برعکس.
برای تضمین این موضوع و ‌تخطی‌نکردن از اختیارات‌شان چه اقداماتی انجام دادید؟
سیستمی روی میز همه ما در شهرداری وجود دارد که به شبکه و دامنه و لایه اطلاعاتی خوبی دسترسی دارد. اینها اگر ابزار کار من نباشد، فایده ندارد. ابزار فراهم بود اما استفاده کامل از آن نمی‌شد. برای همین با هماهنگی نهادهای دیگر و سازمان فناوری شهرداری برنامه‌ای نوشتیم که آیتم‌های هر پروانه‌ای برای صدور کنترل شود و اگر تمام آنها رعایت شده بود، درنهایت پروانه صادر شود. اوایل مقاومت‌هایی در زمینه اجرای این تصمیم مهم بود که اگر این کار انجام شود، هیچ پروانه‌ای در شهر تهران نمی‌تواند صادر شود.
در این دو سال که روند صدور پروانه ساخت‌وساز تغییر کرده است، در مورد شخص شما و برای پیشبرد این اقدام چقدر سنگ‌اندازی شد؟
خب واقعیت این است که کار دشواری بود. اما با حمایت شورای شهر تهران و شهردار محترم این کار بالاخره انجام شد. در حال حاضر در شهر تهران هیچ پروانه‌ای خلاف مقررات صادر نمی‌شود.
ترس از مقاومت‌ها ناشی از چه عاملی بود؟
همواره گفته شده مدیریت شهر تهران و منبع اصلی مالی شهرداری تهران درآمدهای ناشی از صدور پروانه است؛ وقتی هزینه طبقه اضافه‌ای که می‌دادند، پول اضافه هم گرفته می‌شده است.
و در دوره‌ای هم شهر با گرفتن همین پول‌ها ساخته شد. 
الان هم 60-70درصد درآمد محقق‌شده درآمد شهرداری تهران از محل صدور پروانه است اما در دوره‌ای بخش فراوانی از این 60-70درصد، ناشی از صدور پروانه‌هایی برخلاف ضوابط و مقررات بوده است.
آیا افرادی که در برابر اجرایی‌شدن این موضوع مقاومت می‌کردند، دل‌نگران درآمد‌های شهرداری تهران بودند؟
بالاخره یک‌ بخشی از دلسوزان شهر می‌گفتند منبع اصلی درآمد شهرداری همین پروانه‌هاست و نباید آنها را شوخی گرفت. حتی می‌گفتند که شما روی جایی دست گذاشته‌اید و می‌‌خواهید آن را اصلاح کنید که خیلی اصلاح آن با عقل معیشت جور درنمی‌آید و البته می‌گفتند که اگر این موضوع کمی بالا و پایین شود شاید سیستم را دچار فروپاشی کند.
و برای برطرف‌کردن این دل‌نگرانی‌ها و دغدغه‌ها چه کردید؟
 گفتیم ما فرآیندی را در این پروسه اجرایی می‌کنیم که در یک شب همه‌ چیز تغییر نکند. با توجه به اینکه 70درصد درآمد شهرداری از طریق صدور پروانه است. نرخ عوارض که در تهران بر صدور پروانه گرفته می‌شود از سال 1393 ثابت مانده است؛ یعنی در سال 1397، پروانه‌ ساخت‌وساز با نرخ سال 93  صادر می‌شده است در حالی ‌که قیمت آپارتمان سال 93 تا 97 حداقل 200درصد گران شده بود. این منطق منطبق بر عدالت اجتماعی نبود؛ مثالی می‌زنم خیلی‌ها که ممکن است تجربه شهری و شهرسازی داشته باشند به‌ سادگی این موضوع را نمی‌پذیرند. من می‌گویم دوطبقه حق صاحب‌ ملک است اما دوطبقه بالاتر حق شهر است. چرا؟ دامنه البرز در تهران با طالقان چه فرقی دارد که اینجا برج چهل‌طبقه هم بسازید فروش می‌رود اما آنجا نه؟ چه تفاوتی با هم دارند؟ زمین‌ها از نظر کیفیت منظر شبیه به هم هستند اما در شهر تهران حضور 9 میلیون نفری، گردش اقتصاد 40درصدی ملی، شبکه مترو و رفت‌وآمد است که برج چهل‌طبقه را توجیه می‌کند. این موارد که متعلق به آن ملک نیستند؛ متعلق به همه شهر هستند. مثلا من 10 هزار پروانه در سال می‌دهم، اما یک‌ میلیون قطعه پلاک دارم؛ یعنی این 10 هزار نفر از ثروتی که این 9 میلیون نفر در آن سهیم هستند به نفع ملک خودشان بهره‌برداری می‌کنند و عوارضی که پرداخت می‌کنند یک‌درصد قیمت آپارتمان است؛ پس نیاز به تغییر نگاه به عوارض و تبیین درست نقش و اهمیت عوارض صدور پروانه هست. پس در مرحله اول با نظر شورای شهر قیمت عوارض به‌روزرسانی شد؛ اما خب هنوز فاصله‌اش واقعی نیست. در سال‌های 97، 98 و 99 سعی شد ارقام اصلاح شود. سال 98 با پیشنهادی که برای سال 99 دادم بعد از کلی چانه‌زنی در وزارت کشور و فرمانداری تهران، 30درصد قیمت عوارض ساختمانی گران شد، اما قیمت آپارتمان حداقل 100درصد گران شده پس باز هم من در این پروسه جامانده‌ام.
چطور قیمت عوارض در طی این مدت تغییر نکرده بود؛ یعنی هیچ‌ کس در شهرداری به این موضوع پی نبرده بود؟
بعد از انتخابات 1391 گران کرده بودند. سال 94 انتخابات بعدی شورای شهر بود که گران نشد. 96 هم انتخابات بعدی ریاست‌جمهوری بود که گران نشد. به علت مسائل اجتماعی و سیاسی این نرخ پایین نگه‌ داشته شده بود. درواقع این سوبسیدی بود که به صاحبان ملک داده بودند. به نظرم صاحبان املاک بزرگ که به صاحبان قدرت متصل بودند در این تصمیم‌ها اثرگذار بوده‌اند.
خیلی‌ها انتقاد می‌کنند که شما با محدودیت روی طبقات ساخت‌وساز باعث می‌شوید تولید مسکن کم شود و موجب گرانی می‌شود.
این هم یک نگاه است. در حالی‌ که از زمانی که بارگذاری و تعداد طبقات در شهر تهران بیشتر شده، فرآیند گران‌شدن ملک در تهران تشدید شده است، چرا؟ چون سود مورد انتظار برای سرمایه‌گذار بالا رفته است. این توقع آنقدر بالاست که باعث شده از سراسر کشور پول جذب ساختمان‌سازی در تهران شود. وقتی پول زیادی در این زمینه هزینه شد و تقاضا برای ملک بالا رفت، حتما قیمت ملک بالا می‌رود که رفته است. آیا کیفیت زندگی در تهران پنج برابر کلانشهر اصفهان و شیراز است که قیمت ملکش باید پنج برابر باشد؟ پنج برابر است؛ چون پول فراوانی که به تهران آمده باعث تشدید قیمت در شهر تهران شده است. از قضا باعث شده ملک گران شود چون حجم زیادی پول جذب این کار شده است. این پول به نفع ساخت‌وساز و به نفع طبقه فرودست نبوده و باعث شده طبقات فرودست به مناطق جنوبی بروند و محترمانه از شهر تهران خارج شوند که به‌شدت در تضاد عدالت و انسجام اجتماعی است.
در صحبت‌هایتان اشاره کردید که از پروسه افزایش قیمت عوارض ساختمانی در ماراتن افزایش قیمت مسکن جا مانده‌اید. آیا نمی‌توانید عوارض را به قیمت واقعی برسانید؟
با این مکانیزمی که در حال حاضر در قیمت‌گذاری و عوارض ساختمانی وجود دارد که یکی از مشکلات مدیریت شهری هم است، نمی‌توانیم عوارض را به قیمت واقعی برسانیم. نکته دیگر در این بحث این است که در حال حاضر متوسط نرخ عوارض در صدور پروانه 1.2درصد قیمت آپارتمان مسکونی است. در کلانشهرهای دیگر کشور این رقم بالای 5درصد است؛ یعنی من از کلانشهرهای دیگر هم کمترم، در حالی‌ که قیمت آپارتمان در تهران پنج‌ برابر سایر کلانشهرهاست. معنی خیلی ساده‌اش این است که تهران را مفت می‌فروشیم. جایی که قیمت آپارتمان متری 150 میلیون تومان است، چهار میلیون برای عوارض ساخت‌وساز دریافت می‌شود. به اعتقاد بنده این موضوع به‌شدت با عدالت اجتماعی فاصله دارد. پس اگر من بخواهم راه قانون و انضباط و شفافیت را بروم، این مشکل را باید هر طوری که هست درست کنیم که البته تا حدودی هم در اجرای آن موفق عمل کردیم. توجه داشته باشید که وقتی نرخ عوارض تعدیل شود، تبعیض مثبت برای مناطق جنوبی و میانی شهر قائل شده است. این  عوارض در بافت‌های فرسوده همچنان صفر است، در میانه شهر و جنوب شهر هم نسبت به مناطق گران‌تر شهر با رشد کمتری تغییر کرد.
برای به‌روز شدن نرخ عوارض درنهایت و پس از گفت‌وگوهای بسیار با فرمانداری نرخ تورم بانک مرکزی بین مهروموم‌های 93 تا 97 ملاک افزایش شد، هر چند نرخ تورم ساختمان‌ها بسیار بالاتر از تورم کلی بوده است. این عدد حدود 70درصد شد. اما در تعدیل نرخ عوارض برای همه شهر 70درصد به ‌طور مساوی گران نشد. سیاست مدیریت شهری کمک به رونق ساخت‌وساز در مناطق میانی و جنوبی شهر تهران بود؛ به همین دلیل در مناطق گران‌تر شهر عوارض تا 120درصد و در مناطق ارزان‌تر تا 25درصد افزایش اعمال شد و به تصویب شورای شهر رسید.
در این پروسه رویه‌ای که برای بافت فرسوده در نظر گرفتید، به چه شکل بود؟
توجه داشته باشیم که عدد عوارض در ساخت‌وساز واحدهای مسکونی واقعا تعیین‌کننده نیست، اما با این کار خواستم در حد خودش اجازه دهیم ساختمان‌سازی برای کسانی باشد که مصرف‌کننده هستند؛ نه برای کسانی که برای انباشت دارایی دست به ساختمان‌سازی می‌زنند. هر چند که آمار صدور پروانه به دلیل رکود بازار، انضباط‌بخشی و جلوگیری از فروش طبقات اضافه، 26درصد نسبت به سال گذشته کاهش پیدا کرده است و حتی سال گذشته هم نسبت به دو سال قبل 20درصد کاهش داشته است. اما سیاست ما این بود که ساختمان باید جایی ساخته شود که برای نیاز مردم است. اینکه ساختمان بسازیم که ارزش پول‌مان را حفظ کنیم،‌ پیامد پیش‌فرض‌های دیگر است اما به‌ زعم من این موضوع تهران را به سیاهچاله‌ای تبدیل کرده است که ثروت ملی را در خودش می‌مکد و قفل می‌کند. 300 هزار واحد مسکونی در تهران بدون استفاده مانده است. 300هزار را ضربدر متوسط قیمت آپارتمان در شهر تهران کنید. واحدهایی که استفاده نشده‌اند عمدتا در شمال تهران هستند. باید قیمت را متری 50 تومان بالاتر در نظر گرفت. با متوسط 100 متر مساحت آپارتمان چهار میلیارد تومانی ضربدر 300 هزار، عدد وحشتناکی به دست می‌آید. این عدد اقتصاد کشور ما را تحت تأثیر قرار می‌دهد. با این عدد چند کارخانه می‌شد تأسیس کرد؟ چند راه و تونل می‌شد ساخت؟ یک‌ لحظه فکر کنید با پولی که اینجا بلوکه‌شده چند راه می‌شد درست کرد. می‌شد مکران را آباد کرد. می‌شد پولی که برای ساخت پالایشگاه و توسعه نفت نیاز داریم را ازاینجا قرض بگیریم؛ ولی متأسفانه این پول در ساختمان‌سازی استفاده می‌شود. این رانتی است که به مالکان زمین‌های تهران داده‌ایم. اگر این رانت در جهت بهبود شرایط کیفی شهر تهران هزینه می‌شد، اشکال نداشت؛ چون خلق ثروت می‌شد. مثلا شهرک شهید محلاتی یا اکباتان یا نارمک‌ و محله‌ای باکیفیت ساخته‌ و تولید سرمایه کرده‌ایم.
البته آقای گلپایگانی این موضوعی که در این بخش مطرح کردید بحث مفصلی است که ساختمانی که در تهران ساخته می‌‌شود برای چه کسی و چرا ساخته می‌شود و معضلی است که مربوط به زمان حال نیست.
بله، اما به‌ زعم بنده به ‌واسطه مطالعات درباره اقتصاد مسکن اصولا این بورس‌بازی زمین است که باعث گران‌شدن افسارگسیخته ملک در ایران شده است و همواره یک عده می‌خواهند تورم ملک وجود داشته باشد. معتقدم این موضوع یکی از بیماری‌های اقتصاد کشورمان است و ریشه‌اش در رانتی است که به مالکین تهران داده‌ایم؛ یعنی اتفاقی که افتاده به نفع سازنده نیست. سازنده می‌گوید من پول دارم و می‌خواهم روی زمین سرمایه‌گذاری ‌کنم و ظرف دو سال 30 ،40درصد سود ‌کنم. ولی مالکی که در خانه‌اش می‌نشیند و مشارکت می‌کند و 60، 70درصد محصول نهایی را می‌گیرد این سود چرا باید عایدش شود؟ بابت امتیازی که دوطبقه‌اش را به پنج طبقه تبدیل کرده و این همان امتیازی است که مدیریت شهری به ‌صورت مفت در اختیارش قرار داده است. اینجاست که این گفتمان باید در توسعه شهر عوض شود. چیزی که من به‌ عنوان طبقه می‌دهم قدرتمندترین ابزار مدیریت توسعه شهر است و من از این قدرتمندترین ابزار به بدترین وجه ممکن در طول سال‌های گذشته استفاده کرده‌ام که نه‌ تنها در جهت آنچه برنامه شهر من گفته پیش نبرده‌ام بلکه درآمد خوبی هم از آن نداشته‌ام در حالی ‌که می‌شد با این امتیاز زیرساخت‌های شهر را کامل کرد.
از کلیت صحبت‌های شما این برداشت را دارم که آپارتمان‌سازی در تهران را به‌ اشتباه تولید ثروت دانسته‌ایم و همین موضوع به شهرمان ضربه زده است؛ درست است؟
بله، گاهی شما ثروت‌های طبیعی شهر که در شمال تهران بودند مثل باغات را مکیده‌اید و از این ثروت به نفع آپارتمان استفاده کرده‌اید. این مصرف دارایی و ثروت است؛ نه تولید ثروت. دارایی شهر که باعث ارزشمندی شهر است، فقط از کسی که به این دارایی نزدیک است بیشترین بهره را می‌برد؛ به همین دلیل آپارتمانی که در شمال شهر است قیمتش متری 150 میلیون و در جنوب تهران 10 میلیون تومان می‌شود. تفاوت به خاطر نزدیکی به سرچشمه دارایی شهر است؛ یعنی پول در شهر تهران هم طوری هزینه نشده که تولید سرمایه کند. دارایی شهر را مصرف کرده است. ما یک دارایی داریم؛ ثروت و سرمایه. اگر دارایی به سرمایه تبدیل شود که خوب است یا این دارایی اگر تبدیل به دارایی دیگر برای شهر شود هم خوب است. اما اینکه این دارایی به نفع عده‌ای خاص مصرف شود، ضد عدالت اجتماعی و کیفیت شهر است.
تغییر گفتمان در دو سالی که شما کار را به عهده گرفته بودید چقدر خودتان را تحت‌ فشار قرار داد؟ چون همه به مسیر گذشته عادت کرده بودند.
آسیب به من ِ مسئول برسد مهم نیست. به نظرم اگر در مقیاس بزرگ‌تری به قضیه نگاه کنیم، سختی‌کشیدن برای ایران عزیز و مردم لذت‌بخش است. کار جهادگرانه همین است.
جا دارد اینجا به دست‌های پشت پرده اشاره کنیم؛ چون خودتان هم جسته‌وگریخته به افرادی که در رانت آپارتمان‌سازی هستند اشاره کردید. نگران این افراد نبودید که بخواهند جلوی کار شما را بگیرند و برخوردتان با آنها چطور بود؟
خیر، خیلی‌ها اینجا آمدند و درخواست‌هایی داشتند که با ضوابط مغایرت داشت. خیلی‌ها از رده‌های مختلف مالی و صاحبان سرمایه و قدرت که می‌گفتند شهر را 25-30 نفر می‌سازند و پرونده‌هایشان اینجا با مانع برخورد کرده بود؛ برای مثال شخص محترمی پروانه‌ای برای یک فضای آموزشی می‌خواست بگیرد. ضابطه‌ای در شورای عالی شهرسازی و معماری تصویب شده بود که روی حریم گسل به مدرسه پروانه ندهیم. ایشان کارش به مراحل نهایی رسیده بود. از منطقه تماس گرفتند و گفتند که این فرد از مقامات کشور است اما ما گفتیم قانون برای همه است و نباید پروانه برایشان صادر شود. حتی به دفتر بنده آمدند و به ایشان گفتم شما روزی به‌ عنوان مقام ارشد قانونگذار در کشور قوانینی تدوین کرده‌اید، حالا من اگر قانون را رعایت نکنم به شما توهین کرده‌ام و ایشان با کمال میل و علی‌رغم هزینه‌ای که برای پیشبرد کارشان داده بودند، پذیرفتند. باید توجه داشته باشیم که هیچ جامعه مدنی‌ای بدون رعایت قانون سر پا نمی‌ماند؛ یعنی آنچه مدنیت را ایجاد می‌کند قانون و قراردادهای اجتماعی است. از نظر عقلی هم نمی‌توان پذیرفت جامعه بدون رعایت چارچوب‌های تعیین‌شده و قراردادهای مشخص‌شده، پیمان‌هایی که بین همه بسته‌شده و ما قانون می‌نامیم، سر پا بماند. از جنبه اخلاقی هم من چه حقی دارم اگر اینجا نشسته‌ام کاری کنم که نباید بکنم. از جنبه اخلاقی هم این کار درست نیست؛ مثلا من به نزدیکان خودم یا به صاحبان قدرت و ثروت این امکان را بدهم. این کار غیر اخلاقی هم است. از نظر شرعی هم به نظر من حرام است. این اختیارات بیت‌المال و امانت مردم در دست من است. منِ مدیر اگر سختی هم بکشم و این رعایت قانون و نظم را بکنم، خیلی از کسانی که من برایشان استدلال می‌کنم می‌پذیرند؛ یعنی مردم و صاحبان قدرت و ثروت در برابر رعایت عدالت اگر برای همه باشد، تسلیم‌ هستند. اینکه اگر به کسی بگویم به تو پروانه نمی‌دهم و به دیگری بدهم، اینجاست که می‌گویند چون ما در خط سیاسی خودش نیستیم، به ما پروانه نمی‌‌دهد؛ مثلا الزام قانونی وجود دارد که طبق قانون ماده 100 هیچ ساختمانی بدون پروانه نباید در شهر ساخته شود. در گذشته این‌ طور نبود. بیمارستان شهدای تجریش، بیمارستانی هزار تختخوابی که اگر شروع به فعالیت کند شمال تهران را قفل می‌کند، بدون پروانه ساخته شده است. ساختمان جدید بیمارستان امام‌خمینی بدون پروانه ساخته شده است. اگر بحث پروانه باشد، باید مسأله ترافیک را در نظر گرفت. زیباترین دید به دامنه البرز در سرپل تجریش بود. در آنجا غولی ساخته‌ایم که جلوی بخشی از هویت شهر تهران را گرفته است؛ در صورتی ‌که اجازه نداشتند ساختمانی با آن هیبت در آنجا بسازند. در این دوره مدیریت شهری بنا بر این بوده که باید حتما قبل از ساخت پروانه گرفته شود. فرقی نمی‌کند ساختمان مربوط به چه شخص یا نهادی باشد؛ چون وقتی پروانه گرفته می‌شود معمولا همه مسائل ساخت‌وساز آن کنترل می‌شود.
پس دیگر این ‌طور نیست که مثل ماجرای میدان سپاه، نهادهای خاص بتوانند در زمین‌هایشان بدون توجه به اخطارها و بافت منطقه اقدام به ساخت‌وساز کنند؟
بله، الان در شهر تهران بنای بدون پروانه‌ای اصلا نیست؛ البته ساختمان پلاسکو است که به دلیل شرایط خاص آن توافق کردیم کار را پیش ببرند اما شرط گذاشتیم که دقیقا منطبق بر مصوبات شورای عالی شهرسازی و معماری باشد. ساختمان دیگری هم هست که در خصوص پرداخت عوارض تعهد داده، چون عوارضش را باید با بودجه دولتی می‌دادند که به تأخیر افتاده، اجازه دادیم ساخته شوند؛ البته آن‌ هم منطبق بر ضوابط و مقررات و به وسیله سازنده دارای صلاحیت.
 آقای گلپایگانی کلید ورود به این شرایط چه بود؛ شرایطی که این‌ طور برای جلوگیری از ساخت‌وساز‌های بدون پروانه، رانتی و... ایستادگی کنید؟
کلیدش این بود که باید دارایی به سرمایه برای شهر تبدیل شود. کلید این تغییر گفتمان در این بود که شهر را بر اساس برنامه بسازیم. در برنامه گفته‌شده شهر باید برای شهروندان ساخته شود؛ یعنی از منظر کسی که در شهر زندگی می‌کنند. مثالی می‌زنم؛ خیابان ولیعصر(عج) که تقریبا 18 کیلومتر طول دارد، به‌ نوعی تاریخ توسعه شهر تهران است. این خیابان محل یا مقصد رجوع مردم است. مردم برای اینکه حال‌شان عوض شود یا خرید کنند، برای اینکه اوقات فراغتی داشته باشند به خیابان ولیعصر می‌روند. برای اینکه ساعتی را با خانواده‌شان بگذرانند به سینماهای خیابان ولیعصر یا تئاتر شهر می‌روند. پس این خیابان مقصد مردم است؛ جایی که مردم در آن زندگی می‌کنند. جایی که مردم از دارایی شهر لذت می‌برند. یک‌ وقت هم من خیابان ولیعصر را جاده‌ای می‌کنم که از جایی به ‌جای دیگر بروم؛ یعنی یک‌ وقت تسلط خودرو و رفت‌وآمد است، گاهی هم زندگی است. تغییر رویکرد به من می‌گوید تو باید فضای شهر را برای جاری‌شدن جان شهر فراهم کنی. جان شهر جایی است که مردم در آن حضور دارند. فضاهای جمعی جان شهر می‌شوند؛ مثلا مسجد جان شهر است. فضاهای پیاده، خیابان ولیعصر، پارک‌ها، باغ‌هایی که پارک می‌شوند، سینماها اینها جان شهر هستند؛ چون محلی است که اجتماع مردم شکل می‌گیرد و شهر برای این است که مردم در کنار هم باشند. پس ما شهر را برای عبور و مرور نمی‌سازیم، برای زندگی می‌سازیم. وقتی می‌گوییم شهری برای همه، همه که نمی‌خواهند از شهر رد شوند، می‌خواهند در شهر زندگی کنند. شما وقتی با نامزدتان در شهر قدم بزنید، شهر برایتان ارزشمند می‌شود.
وقتی به خیابان ولیعصر اشاره کردید، من یاد خاطرات خودم از این خیابان افتادم؛ از دوران نوجوانی تا امروز که هر دوره‌ای خاطره مختص به خودش را داشته است. خاطرات رنگی در قسمت زنده شهر. اما در تضاد با این خیابان، پل صدر و اطراف آن برایم فضایی خاکستری و به‌شدت در هم دارد که نه‌ تنها خاطره‌ای ازآنجا ندارم بلکه هر بار گذرم به آنجا می‌افتد، می‌خواهم سریع ازآنجا خارج شوم. حالا پیرو همین صحبت برای اینکه فضایی رنگی و زنده در شهر ایجاد کنید، آیا به سمت ایجاد پارک در پادگان 06 ارتش رفتید؟
متوجه صحبت‌تان هستم. اصولا واژه تماشا؛ یعنی راه‌رفتن و دیدن. یعنی شما در یک خیابان می‌روید که تماشا کنید. یعنی راه بروید و ببینید. اما درباره قسمت دوم پرسش‌تان از سال 72 که طرح جامع ساماندهی تهران کار شد، دیدند پادگان‌ها در شهر تهران حدود 16درصد مساحت شهر را اشغال کرده‌اند. از همان‌ جا بحثی مطرح شد که آیا حضور پادگان‌ها در درون شهر ضروری است یا خیر؛ چون اینها با توسعه شهر به داخل شهر آمده‌ بودند. در دوره قاجار پادگان 06 سربازخانه‌ای کنار کاخ سلطنت‌آباد بود که بعدا در دوره پهلوی اول ساختمان هم برای سربازخانه کنار کاخ سلطنت‌آباد ساختند؛ یعنی این پادگان خارج از شهر بوده است. پس در سال 72 این بحث مطرح شد که پادگان‌ها به خارج از شهر منتقل شوند و از این فضا برای خلق کیفیت‌هایی در شهر و تأمین سرانه‌هایی که شهر نیاز دارد استفاده شود. این شروع اولیه برای انجام این پروژه در آن زمان بود اما زمانی عملیاتی و اجرایی شد که قانون انتقال پادگان‌ها در سال 88 در برنامه چهارم توسعه تصویب شد. سال 92 قراردادی بین شهرداری تهران و ارتش تنظیم شده بود، در همان فرآیند وقتی طرح تفصیلی تهران را تهیه می‌کردند مبنا این بود که پادگان‌ها قرار است انتقال پیدا کنند، پس لکه‌گذاری که روی پادگان‌ها کردند بعضاً به فضای کار و سکونت تبدیل شد؛ مثلا پهنه را گذاشتند S، M،R ؛ یعنی پادگان‌ها انتقال پیدا کنند و بشوند مسکونی، تجاری، مرکز فعالیت. بر اساس آن چیزی که در طرح تفصیلی پیش‌بینی شده بود، در پادگان 06 قرار بود دو میلیون مترمربع مسکونی، تجاری، اداری مجوز بدهند بر اساس آن توافق‌نامه‌ای تنظیم شده بود اما باید به تصویب کمیسیون ماده 5 برسد، در توافق‌نامه گفته بودند سطح اشغالی که می‌توانند بسازند 30درصد است؛ 70درصد فضای باز و 30درصد سطح اشغالی که این ساختمان‌ها در آن قرار دارند. این طرح چند بار به کمیسیون ماده 5 و شورای عالی رفته بود و آن حجم بارگذاری تأیید نشده بود؛ ولی درنهایت  به حدود یک‌میلیون مترمربع بارگذاری رضایت داده بودند تا در این دوره مدیریت شهری از سوی شورای شهر و اعضای شورا و جناب آقای دکتر پیروز حناچی مبنا کاهش بیشتر بارگذاری بود، وقتی کار را شروع کردیم، سوابق مطالعه شد و با نمایندگان ارتش گفت‌وگو شد، دیدیم هدف شهرداری از پذیرش این حجم بارگذاری چه بوده؟ می‌خواهد از محل دریافت عوارض درآمد کسب‌شده و جای دیگر راه، مترو یا پارک بسازد. گفتیم خب بوستان‌هایی که می‌شود نگه داشت را تبدیل به کیفیت کرده و درهای آنجا را به روی مردم باز کنیم. تغییر گفتمان اینجاست خیلی وقت‌ها باید نسازیم. تصور کنید اینجا کیفیتی وجود دارد، من بارگذاری سنگین کنم، آن کیفیت را از بین ببرم تا جای دیگری کیفیت خلق کنم؟!
روند گفت‌وگو با ارتش به چه شکل بود؟
به نمایندگان ارتش گفتیم این حجم بارگذاری باید کاهش یابد. در حدی که از منظر اقتصادی به خواسته شما هم پاسخ دهد، بیشتر از آن نمی‌توانیم. قانون انتقال پادگان‌ها از چند مسیر گفت‌وگو کرده است. این موضوع اگر بخواهد به تصویب کمیسیون ماده 5 و شورای عالی شهرسازی برسد حد بارگذاری در اینجا باید تأیید و تصویب شود و توقع را منطقی‌تر کردیم و بستیم به یکسری پارامترها که به کلیت محله از منظر ما آسیب نزند. گفتیم تراکم پایه در شهر تهران دوطبقه 60درصدی است که می‌شود 120 درصد؛ یعنی کف تراکم در شهر تهران 120درصد است. کل پادگان که 50 هکتار است، 120درصدش 600 هزار مترمربع است. دوم گفتیم فرض کنید من 35هزار هکتار از شما می‌خرم، 70درصد سهم شهرداری، در قبالش به شما چیزی می‌دهم که تاوان پول 70درصد را بدهد که همان اجازه‌ای بود که 600 هزار مترمربع بسازند. البته عددی که شروع کرده بودیم کمتر بود اما در گفت‌وگوها درنهایت روی 600 هزار متر مربع توافق کردیم اما با شروطی؛ اولا حد تجاری را به‌شدت کاهش دادیم چون جاذب سفر بود. تجاری‌ها 40 هزار مترمربع شد. در مورد مسکونی هم گفتیم باید برایش سقف جمعیت‌پذیری در نظر بگیریم که منجر شد به اینکه واحدها حداقل 300 مترمربع باشند که جمعیت‌پذیری کاهش پیدا کند. بخشی را گفتیم باید هتل باشد که هتل خیلی مشکل ترافیکی ایجاد نمی‌کند. برای بخش اداری هم شرایط گذاشتیم. 30درصد سطح اشغال و 70درصد فضای باز را هم گفتیم 70درصد باید تفکیک شده و کلا به ‌عنوان پارک عمومی به شهرداری واگذار شود؛ یعنی ارتش دخالت نداشته باشد. به نظرم یکی از توافقات خیلی خوب بود که دو طرف منفعت داشتند. عده‌ای نگران بودند که 600 هزار متر مربع عدد سنگینی است و اگر بتوانیم کلش را به بوستان تبدیل کنیم، کیفیت بهتری دارد. از نظر من از دو جهت این کار تحقق‌پذیر نبود؛ گاهی ما حدی را باید بگیریم که باعث منفعت طرفین در گفت‌وگو شود. اگر بخواهیم فقط منفعت شهر را در نظر بگیریم طرف مقابل اصلا نمی‌پذیرد. دوم اینکه تراکم 600 هزار متر مربع آیا به محله آسیب می‌زند یا باعث خلق کیفیت می‌شود؟ شخصا معتقدم این نوع معماری و ترکیب در آنجا با توجه به ویژگی‌های زمینه‌ای‌اش خلق کیفیت می‌کند. چرا؟ من می‌گویم فضایی که آنجا ساخته می‌شود اولا در درون خودش مجموعه‌ای به‌ هم ‌پیوسته است یعنی مسکونی، اداری، تجاری و فضای سبز دارد. مثلا سالن تیراندازی دارد که در وهله اول به همین مسکونی‌ها خدمات می‌دهند. پس من مسکونی را جایی می‌گذارم که خدماتش هم اطرافش است. 
از اتفاق 06 راضی هستید؟ یعنی آن‌ طور که می‌خواستید پیش رفته است؟
تا جایی که پیش رفته به نظرم بهترین کار بود. اعتقاد راسخ دارم که بسیاری از پارک‌های بزرگ‌مقیاس شهر تهران پارک‌های امنی نیستند؛ مثلا الان صاحب پارک ملت کیست؟ صمیمی‌ترین پارک‌های تهران مثل پارک ساعی، بهجت‌آباد ویژگی‌شان چیست؟ صاحب اول بوستان بهجت‌آباد مجموعه مسکونی بهجت‌آباد است؛ یعنی شما وقتی وارد این پارک می‌شوید احساس می‌کنید غریبه هستید؛ چون عده‌ای که با هم آشنا هستند پالس ردوبدل می‌کنند و شما با احساس غریبگی در رفتارتان احتیاط می‌کنید؟ اما در پارک ملت یا دیگر پارک‌های بزرگ این ‌طور نیست و صاحب ندارد. البته در حالی ‌که یکی از زیباترین پارک‌های تهران هستند.
اگر قرار باشد این ‌طور فکر کنیم باید برای هر محله یک پارک بسازیم.
باید این ‌طور باشد. اگر کنار این مجموعه مسکونی بسازید که در وهله اول صاحب آن شود، امن می‌شود. فضایی که اطراف پارک ملت سکونت غالب باشد ندارید. اطرافش خیابان، صداوسیما و... است. پارک ملت پارک خیلی خوبی است اما من می‌گویم نه‌ تنها پارک‌ها، بلکه همه پروژه‌های مقیاس شهری و حتی مقیاس ملی، اول باید صاحب محله‌ای داشته باشند. یعنی چه؟ مثلا برج میلاد؛ اول باید مردم گیشا بگویند این برج در محله ماست، بعد مردم شمال غرب تهران بگویند، بعد تهرانی‌ها و کل کشور بگویند این برج مال ماست. احساس تعلق به شهر این‌ طور درست می‌شود. وقتی از خانه‌تان بیرون می‌آیید می‌گویید این کوچه مال ماست، بعد می‌گویید مسجد و مدرسه محله من؛ چون به آن مکان‌ها رفت‌وآمد کرده‌اید. احساس تعلق از مقیاس کوچک شروع می‌شود و بعد به ‌کل شهر تسری پیدا می‌کند.
اگر این احساس تعلق را به خانه، محله، شهر و کشور تشدید نکنیم، باعث می‌شود احساس تعلق ملی تضعیف شود. الان خیلی از جوانان ما بعد از فارغ‌التحصیلی دنبال پذیرش‌گرفتن از دانشگاهیان خارج از کشور هستند. متوسط سکونت در محلات شهر تهران دو، سه سال است و شما نمی‌توانید بگویید متعلق به کدام محله هستید؛ چون به دلیل بورس‌بازی زمین و مستغلات ناچار هستید مدام جابه‌جا شوید. خانه‌تان غرب تهران است و مدرسه‌تان در جای دیگر شهر. به نظرم مسخره‌ترین اتفاق این است که بورس مدارس «خوب» در منطقه 3 تهران است و بچه‌ها خواب‌آلود یکی دو ساعت در ترافیک هستند که به «مدرسه خوب» برسند و غروب هم خسته به خانه می‌رسند. این فرد دیگر احساس تعلق به محله‌اش نمی‌کند چون مدرسه‌اش آنجا نبوده است. شما برای خرید باید با خودرو به مال‌های مختلف بروید، دیگر از بقال سر کوچه خرید نمی‌کنید. شهر برای مردم و تقویت احساس تعلق، انسان‌گرایی در شهر است. اینکه می‌گویم بوستان باید برای کسانی شود که در وهله اول همان‌ها از آن استفاده کنند. درواقع شما فضایی خلق می‌کنید که افرادی که قرار است در این ساختمان‌ها زندگی کنند به ‌جایی لنگر انداخته و اتصال پیدا می‌کنند. این فضایی می‌شود که مردم با آن صمیمی می‌شوند. برج میلاد جایی ساخته شده که اطرافش اتوبان است و کسی نمی‌تواند بگوید صاحبش است؛ در حالی ‌که صاحب دارد. وقتی من دارایی‌ای به شهر اضافه می‌کنم باید صاحبش هم کنارش باشد. الان بوستان هرندی ساخته شده ولی من به آقای دکتر حناچی و شهردار آن منطقه هم گفته‌ام و سازمان نوسازی مأمور شده تا بررسی و مطالعه کند که اطراف آن ساختمان بسازیم یا محله نوسازی شود؛ چون اگر آن اطراف سکونت نباشد پارک زنده‌ای نخواهد شد. پادگان 06 دو ایستگاه مترو، بزرگراه، محله پاسداران کنارش است، پارک 35 هکتاری می‌سازیم، چه اشکالی دارد کنارش ساختمان مسکونی خوب هم داشته باشم؟ شهر خوب شهری است که از اجزای خوب ساخته شده باشد؛ اجزای خوب فقط این نیست که در همه شهر پارک یا پل و اتوبان باشد. شهر خوب شهر زندگی خوب است؛ یعنی خانه شما باید خانه خوبی باشد. کوچه، مدرسه و محل کارتان باید خوب باشد. وقتی می‌گویید زندگی همه اینها با هم هست. نمی‌توانید بگویید کسی خانه‌اش خوب است پس زندگی‌اش خوب است. ممکن است کارش یا محل کارش خوب نباشد یا برای رفتن به محل کارش باید دو ساعت در ترافیک باشد. اگر همه اجزا کامل چیده شوند کل کامل می‌شود که اجزایش به‌ صورت سیستماتیک کنار هم چیده شده‌اند. حالا شما این اجزا را از هم جدا کنید، کل کامل نمی‌شود. شما دیگر از این شهر لذت نمی‌برید. مثلا در مورد خانه‌ هم شهرداری تهران اعلام آمادگی کرد تا در قضیه مسکن اجتماعی و مسکن برای کم‌درآمدها کمک کند و آقای رئیس‌جمهوری استقبال کردند. مطالعه کردیم که کجاها می‌توانیم این کار را بکنیم.
مطالعه نشان می‌دهد یک خلأ در شهر تهران وجود دارد که خانه‌ای در اندازه کوچک‌ تولید نمی‌شود؛ 25 تا 50 متری تولید نمی‌کنیم چون مقررات ما طوری است که این تولید را اقتصادی نمی‌کند. متوسط مساحت آپارتمان در شهر تهران‌ در شمال شهر 120 متر و در جنوب شهر 80 متر است. برای جایی که قیمت آپارتمانش در حد قیمت آپارتمان‌های شهرهای اروپایی است، توزیع هم نادرست است. من گفتم وقتی می‌گویید مسکن باید حداقل 60، 70 مترمربع باشد، این راهم بگویید که حداکثر فاصله‌ مسکن با محل کار باید نیم‌ساعت باشد. این امکان را بگذاریم که اگر یک نفر که در تهران کار می‌کند و محل کارش در خیابان انقلاب است‌ با 20 دقیقه پیاده‌روی یا یک ایستگاه مترو بتواند به محل کارش برسد. او بتواند انتخاب کند که آپارتمان 30 متری بخرد یا اگر واحد بزرگ‌تر می‌خواهد بتواند به‌ جای دیگری برود. این امکان انتخاب را بدهیم. شهر ما این امکان انتخاب را نمی‌دهد؛ مثلا در وسیله حمل‌ونقل می‌گویید دوچرخه، پراید، سمند، الگانس، مترو، اتوبوس و... داریم. هر کس متناسب با شرایطش انتخاب می‌کند اما در مورد خانه این امکان انتخاب خیلی ضعیف است.
به طرح ملی مسکن اشاره کردید؛ این طرح به کجا رسید؟
وزارت کشور خیلی استقبال کرد اما وزارت مسکن کمی مقاومت می‌کند. حرف‌شان هم این است که می‌گویند خانه‌ها حداقل باید 60، 70متر باشد. ولی در شهری همچون تهران تولیدکننده یا تسهیلگر تولید باید بتواند که یک منو جلوی شهروند بگذارد؛ مثلا یک مجرد وقتی می‌خواهد خانه اجاره کند، انگار مجرم است. در صورتی ‌که این فرد هم حق زندگی باکیفیت را در تهران دارد و باید متناسب با درآمد و شرایطش خانه‌ای باکیفیت داشته باشد. یا به زوج‌هایی که تازه ازدواج کرده‌اند دقت کنید. چرا خانواده‌ها می‌خواهند خانه دخترشان بعد از ازدواج نزدیک‌شان باشد؟ چون همسرش وقتی از خانه بیرون می‌رود تا برگشتن به خانه دو ساعت باید در ترافیک باشد. تصور کنید زوجی که تازه ازدواج کرده‌اند، احساس کنند با 10 دقیقه می‌توانند به خانه والدین‌شان برسند. خانمی که شاغل نیست وقتی همسرش سر کار می‌رود، احساس کند همسرش در صورت نیاز با یک ربع زمان می‌تواند به خانه بگردد یا با دو ساعت زمان حس آرامش و امنیت کدام بیشتر است؟ وقتی می‌گوییم خانه خوب، فقط منظور کمیت نیست. خانه خوب یکسری کیفیت‌ها دارد. شما ممکن است بخواهید بچه‌تان را در محدوده مرکز تهران به مدرسه نزدیک خانه‌تان بفرستید اما خانه‌تان کوچک باشد. وقتی جاهایی که سرانه خدماتش تأمین‌شده نیست خانه می‌سازیم، به بهانه اینکه برای طبقه فرودست خانه بسازیم، شهر و آدم‌ها را دچار مشکل می‌کنیم و پیامدهای تلخی دارد.
و به همین بهانه‌ای که شما به آن اشاره کردید، یعنی با ایجاد مسکن برای طبقه فرودست، آمار کارنامه‌ کاریمان را بالا ببریم.
در واقع به‌ طور محترمانه فقرا را از شهر بیرون می‌کنیم. متأسفانه جاهایی سرمایه‌گذاری می‌کنیم که به‌ درستی استفاده نمی‌شود. در تهران جاهایی هست که مردم روی مقوا زندگی می‌کنند. اینها را هم باید ببینیم، با فاصله یک ربع تا بازار تهران، در محله انبار گندم یا خانی‌آباد که جاهای خوبی هم هستند، قیمت آپارتمان در آنجا با شهرک اندیشه یکی است چون کیفیت زندگی تأمین شده است. به‌ جای اینکه پول در بیابان خرج شود، اگر از ظرفیت‌هایی که در درون شهر است، استفاده می‌شد می‌توانست بهره بیشتر بدهد. تصور عام این است که تهران یعنی چیزی که نقشه‌اش را می‌کشیم. شهر قدس در گوشه غرب تهران است با منطقه 21 چه فرقی دارد؟ در نقشه سیاسی من نیست.
آیا جزو تهران نیست؟ من اسم تهران را کلانشهری در هم‌ تنیده می‌گذارم. برای همه قسمت‌ها باید فکر کرد. بخشی از تغییر گفتمان که گفته شد این است که ببینیم نقش و جایگاه تهران برای نظام کلانشهری کجاست. نبردی سر این قضیه داریم که جایگاه پایتخت را فراموش کرده‌ایم. مدیریت و مسائل پایتخت ویژه است در قوانین رد پایش هست؛ ما که اختراع نکرده‌ایم. اما نبردی داریم سر اینکه حریم تهران و پایتخت باید مدیریت شود. این‌ یک موضوع خیلی پیچیده‌ای است که برای آن به‌شدت آینده خطرناکی را متصور هستم.
همان سیاهچاله‌ای که در صحبت‌هایتان به آن اشاره کردید، بالاخره با این روند جایی به بن‌بست می‌رسد.
بله، سیاهچاله‌ای که جمعیت و ثروت را در خود جمع کرده است؛ اینکه شما یک‌پنجم جمعیت کشور را در حدود 2درصد مساحت کشور ایران متمرکز می‌کنید. آب چهار رودخانه را در تهران مصرف می‌کنید. از نظر اقتصادی 30، 40درصد گردش اقتصادی را در یک جا متمرکز می‌کنید. اگر این موارد در نظر گرفته نشود پس چه چیزی در نظر گرفته می‌شود؟ این موارد ارکان توسعه پایدار هستند. باید زیست‌بوم، اقتصاد و مسائل اجتماعی را در نظر گرفت. شکاف بین متن و حاشیه، بین شهر و پیرامون مسأله‌ای جدی و خطری است که تهران را تهدید می‌کند. در سوریه درگیری‌ها از کجا شروع شد؟ در دمشق و پیرامونش شکاف اجتماعی وجود دارد. خیلی از گروه‌هایی که ضد حکومت بشار اسد جنگیدند، در حاشیه دمشق خودشان را تجهیز کردند. البته ایران با آنجا خیلی متفاوت است اما زمینه‌هایش وجود دارد. مگر سال گذشته در مورد بنزین مشکلاتی  در کشور نداشتیم؟ پس ‌زمینه‌های مشکلات اجتماعی در کشور وجود دارد. با یک خط مترو فاصله زندگی بین شهروندان زمین تا آسمان فرق دارد. افراد با دیدن این مسائل و خیلی چیزهای دیگر احساس تبعیض می‌کنند که حتما این عوامل باعث شکاف اجتماعی می‌شود.
در صحبت‌هایتان به نساختن اشاره کردید. طرح این موضوع از سمت شما خیلی خوب است؛ ولع ساختن در شهر واقعا در همه آدم‌ها وجود دارد.
هم می‌خواهند بسازند و هم از ساخت‌شان منفعت ببرند. فرض کنید شما برای اینکه پیراهنی را برایتان بدوزند از این کار انتظار سود دارید که از ساختن مسکن انتظار سود دارید؟ مثلا شخص زمینی دارد که می‌خواهد بسازد. ضابطه گفته چهار طبقه، می‌گوید اگر پنج طبقه نباشد سود نمی‌کنم. مگر قرار است سود کنند؟ مسکن برای سکونت است. این برمی‌گردد به حرف اولم که سرمایه در ملک تشدید سوداگری است، موضوع ساخت برای مسکن نیست؛ برای کسب ثروت است.
چه کارهایی در شهر انجام ندادید که به نفع مردم بود و چه کارهایی را اجازه ندادند که انجام دهید؟
یکسری خیابان‌ها بود که تعریض داشت؛ مثلا در نقشه‌های طرح تفصیلی قرار بود خیابان هشت‌متری 24 متری شود. اینها مطالعه و بررسی کارشناسی شد و دیدیم اصلا ضرورتی به این کار نیست. خیابان ولیعصر(عج) از انقلاب به پایین قرار بود از هر طرف سه متر عقب‌نشینی کند.
دیدیم بدنه‌هایی دارد که بدنه تاریخی هستند؛ یعنی بدنه را خراب کنید که عقب‌نشینی شود؟ ارزش بدنه بیشتر از این اقدام بود. برای همین چنین تعریض‌هایی نباید انجام می‌شد. پس از بررسی همه‌جانبه در کمیسیون ماده 5 این کاهش عرض‌ها به تصویب رسیده است. جاهایی طبقات اضافه بود که در طرح تفصیلی نبود و جلوی این کار را گرفتیم. ساخت برج‌باغ بود که نباید انجام می‌شد. فشاری که درباره ساختمان‌های بدون پروانه می‌گوییم، معلوم است از کجا فشار می‌آید که ما اجازه ندادیم بسازند. در دو سال گذشته تقریبا پروانه ساخت‌وساز تجاری متمرکز در یک نقطه (مال) نداشته‌ایم.
محله قدیمی و خوبی در الهیه با پالادیوم واقعا به مشکل خورده است یا با ساخت کوروش، اتوبان ستاری دچار مشکل شده است.
پروانه‌ اتفاقی که در اتوبان ستاری افتاد (کوروش) را قبلا داده‌ بودند. جای دیگری هم هست که نزدیک به افتتاح است و وقتی آن را دیدم سردرد گرفتم. گفتیم باید برای عارضه‌سنجی ترافیک چاره‌ای اندیشیده شود. کارهایی که نباید انجام می‌شد آمارش کم نیست و کارهای که در شهر باید انجام شود هم کم نیستند؛ مثلا اتفاقی که برای ساختمان سینا اطهر افتاد اتفاق تلخی بود. ساختمان مشابه آن را شناسایی کردیم. اینها اتفاقات مهمی در شهر است و بخشی برای اینکه آینده بهتری در شهر داشته باشد، نیاز به اصلاح قانونی دارد و بخشی اصلاح ضوابط و مقررات است. از نظر عددی هم در طرح تفصیلی که گفتیم معیارمان است، مثلا در شهر تهران پارکینگ، روددره‌ها یا باغات شهر طرح‌های موضوعی هستند. یکسری هم موضعی بودند یعنی برای جاهایی از شهر باید طرح تهیه می‌کردیم؛ مثل کن، فرحزاد، منطقه 12، 15، 16 و 20 درگیر پروژه‌ای بودند به نام خیابان فداییان اسلام. برای اینها باید طرح تهیه می‌شد. طرح تفصیلی گفته بود برای 600 جا باید طرح تهیه شود. این 600 مورد را پالایش کردیم و به 300 طرح رسیدیم. از سال 91 طرح تفصیلی ابلاغ شده تا سال 97، طرح‌های موضعی که برای این در شهر تهران به تصویب کمیسیون ماده 5 رسیده، 20 طرح تصویب شده است. از سال 97 تا 99، در دو سال 30 طرح موضعی به تصویب کمیسیون ماده 5 رسیده است. چون فکر می‌کنیم هر چه برنامه‌مان را قوی‌تر کنیم، کارمان دقیق‌تر خواهد شد. خیلی از موضوعات معطل‌مانده در شهر است که باید تعیین تکلیف شوند. کسی که در کن زندگی می‌کند، می‌گوید فرق من با کسی که در شهران است، چیست؟ چرا آپارتمان در شهران متری 45میلیون تومان است؟ بر اساس ضوابط طرح تفصیلی در یک کوچه بنا به ‌اندازه مساحت، ساختمان دوطبقه، سه‌طبقه، 4، 5، 6، 7 و 8 و اگر باغ هم باشد برج‌باغ می‌ساختند، 10 طبقه هم می‌توانست ساخته شود. این ایراد ضابطه است. سوای از اینکه منظر بصری شهر را آشفته می‌کند، از منظر حس برابری هم به شهروند لطمه می‌زند. این ضابطه با یک کارشناسی بسیار پیچیده ارزیابی شده و در حال طی‌کردن فرآیند کارشناسی و تصویب است.
در نگاه تفکر شما روح شهروند خیلی مهم است اما در عمل شهر فقط ساخت‌وساز است.
معیار نگاه شهرسازی دوره مدرن که به ساخت‌وساز و اتوبان و تسلط ماشین فکر می‌کرد، الان در دنیا هم دیگر از سکه افتاده است. الان گفته می‌شود که شهر باید برای شهروندان ساخته شود. روح شهر اهمیت دارد. فضایی که شهروند بتواند با بقیه شهروندان گفت‌وگو کند. اینهاست که شهر را می‌سازد. شهر فقط محل رفت‌وآمد نیست.
در اوایل صحبت‌‌هایتان بیان کردید که فضاهای شهری باید متناسب با نیاز، خواست و سلیقه همه شهروندان باشد. برای جایگاه معلولان در تغییر ساختار شهر تهران چه اقداماتی انجام شده است؟
ما ستاد مناسب‌سازی برای شهر داریم. از سال 97 تکلیفی به مناطق داده شد که هر منطقه باید دو بوستان، دو خیابان و دو ساختمانش را مناسب‌سازی کند.
بودجه هم در نظر گرفته شده بود. سال 97 تقریبا این کار محقق شد. در سازمان‌ها هم میادین میوه‌وتره‌بار، ایستگاه‌های مترو، بی‌آرتی باید مناسب‌سازی شوند. البته در گذشته هم مناسب‌سازی شده بود و ما این مسیر را با جدیت ادامه دادیم و تشدید کردیم. این کارها در شهر به‌ صورت پراکنده انجام می‌شد، سعی شد کیفیت هم ارتقا یابد. معلولانی که به‌ عنوان مشاور در ستاد هستند، گفتند وقتی من سوار مترو می‌شوم نقشه‌ای به من بدهید بدانم کدام ایستگاه مناسب‌سازی شده است تا خودم برنامه‌ریزی کنم چطور رفت‌وآمد کنم. برای سال 99 طرح جامع مناسب‌سازی در دستور کار قرار گرفت. این طرح قرار است مشخص کند، کجای شهر به ‌صورت شبکه به ‌هم‌ پیوسته مناسب‌سازی شود که معلول وقتی وارد این شبکه شد بداند بوستان، خیابان و فروشگاه مناسب‌سازی شده است. چهارراه‌های شهری باید مجهز به هشدار صوتی بشود. میدان تره‌بار و ساختمان‌ها باید مناسب‌سازی شوند و با کارهای مطالعاتی 30، 40 لایه به وسیله مشاور مطالعه شد. مراکز پررفت‌وآمدی که معلولان ارتباط دارند روی نقشه گذاشته شده و به یک شبکه رسیده است که اگر مناسب‌سازی شود، 80درصد کار انجام می‌شود. یک هدف هم گذاشتیم که 500 کیلومتر مسیر باید ظرف سه سال مناسب‌سازی شود هر سال حدود 160 کیلومتر، امسال امیدوارم به برنامه برسیم و مسیر را اصلاح کنیم. تقریبا دو ماه قبل نقشه رونمایی شده و در دستور کار قرار گرفته است که اگر مسجد، مدرسه، تره‌بار و... در این شبکه وجود دارد مناسب‌سازی شود.
اما پروسه پراکنده از دو سال قبل انجام می‌شود.
بله، بودجه‌ای را که در سال 99 تصویب شد، از 70 میلیارد سال 97 به 400 میلیارد در سال 99 رساندیم. یکی از محوری‌ترین ارکان شهر برای همگان مناسب‌سازی است. تقریبا هیچ پروژه‌ای افتتاح نمی‌شود مگر اینکه مناسب‌سازی شده باشد. شهردار تهران این موضوع را بخشنامه کرده است. ممکن است جاهایی نواقصی باشد، اما بالاخره تا جایی که خواسته ماست، فاصله وجود دارد.
اما همین ‌که حداقل‌ها را داشته باشد، جای شکرش باقی است.
حداقل‌ها را دارد. ایستگاه مترو برای معلولان خیلی مهم است. طبق مطالعه‌مان حدود 40، 50 ایستگاه ما فاقد آسانسور بود. فرآیند تأمین اعتبار و بودجه در دوره تحریم‌ها کار سختی بود. اما الان پیمانکار در حال انجام کار است و شاسی‌کشی‌ها انجام شده و کابین‌ها در حال ساخت است و هدف‌مان این است که تا آخر سال 43 ایستگاه به آسانسور مجهز شوند. از این به بعد هر ایستگاهی که افتتاح می‌شود با رعایت مناسب‌سازی خواهد بود. در ساختمان‌ها هم از 25 واحد به بالا حتما باید یک واحد مناسب معلولان باشد. ساختمانی که ضوابط مربوط به معلولان را رعایت نکرده باشد پایان کار نمی‌گیرند. در ساختمان‌های عمومی که ساخته می‌شود با هماهنگی نظام‌مهندسی سختگیری بیشتر شده است. 
در بوستان‌های در دست احداث شهر تهران چطور مناسب‌سازی انجام می‌دهید؟
بوستان هرندی مناسب‌سازی شده است. حالا ممکن است نواقصی داشته باشد اما کلیتش مناسب‌سازی شده است؛ مسیرهای نابینا، کم‌بینا، سرویس بهداشتی برای معلولان وجود دارد. در جاهایی که اختلاف ارتفاع است حتما باید رمپ وجود داشته باشد. این کار به دستور کار عمومی تبدیل‌ شده است؛ مثلا خیابانی در منطقه 7 تهران سنگفرش و مسیر نابینایان طراحی شده است. میدانگاه امیرکبیر در منطقه 14 مناسب‌سازی شده است که تمام اینها جزو اقداماتی است که ما را به این مسیر سوق می‌دهد که تهران شهری برای همه شود.
فقط در پایان این نکته را بگویم که البته از یک ‌طرف پیاده‌راه‌ها سنگفرش می‌شوند و چنین خدماتی عرضه می‌شود اما اجرای آن و نظارت بر کیفیت آن خیلی خوب از آب درنمی‌آید؛ برای مثال پیاده‌راه‌های خیابان انقلاب نمونه عینی عدم حق داشتن شهروندان معلول و نابینا در سطح شهر است. درست است که موزاییک‌های مناسب برای این افراد نصب شده است، اما پارک موتور و حضور دستفروش در آنجا باعث شده که این افراد نتوانند از این امکان استفاده کنند. یا زمانی با آقای لطف‌الله میثمی صحبت می‌کردم که می‌گفت بارها با داربست‌هایی که در پیاده‌راه‌ها برای ساخت‌وساز یا نصب بیلبورد نصب شده، برخورد کرده و زخمی شده است. برای این مشکلات چه باید کرد؟
مدیر شهر به‌ هر حال شهرداری است اما اختیاراتش متناسب با انتظارات مردم نیست. شما مشکلی در پیاده‌رو دارید سوای اینکه موتور پارک می‌کند، حرکت می‌کند یعنی فضای پیاده‌رو را برای عابر پیاده ناامن می‌کند؛ مخصوصا برای افراد نابینا که متوجه اطراف‌شان نیستند. گاهی ما به مدیران می‌گوییم با چشم بسته در مسیر حرکت کنید تا متوجه شوید چه بلایی سر شهروندان با این وضعیت می‌آید.
واقعا این ‌طور نیست که بگوییم شهر تهران مناسب‌سازی شده است هنوز خیلی با مناسب‌سازی فاصله داریم اما با شتاب فزاینده در حال حرکت در این مسیر هستیم. در عدد بودجه هم در این زمینه اتفاقات خوبی در حال رخ‌دادن است. در همه معاونت‌ها دو مشاور از جامعه معلولان داریم؛ از سمن‌هایی که به بحث ارتقای کیفیت زندگی برای معلولان کمک می‌کنند خواسته‌ایم خودشان کمک کنند. قبل از افتتاح همین افراد بررسی می‌کنند؛ مثلا از ایستگاه مترو برج میلاد معلولین بازدید کردند و گفتند که آن‌ طور که باید و شاید مناسب‌سازی نشده است و پیش از بازگشایی همه مشکلات برطرف شد. این کارها خیلی مهم است. اینها همان دارایی شهر است. وقتی دارایی برای شهر می‌سازیم باید همه جوانب را رعایت کنیم وگرنه ظلم کرده‌ایم.

 

ارسال دیدگاه شما

روزنامه شرق

شماره 4024

تاریخ ۱۴۰۰/۳/۲۳

معاون شهرسازی و معماری شهرداری تهران مطرح کرد

شهر باید برای شهروندان ساخته شود

ساخت خانه‌های کوچک اندازه به نفع شهر و شهروندان است

عبدالرضا گلپایگانی، معاون شهرسازی و معماری شهرداری تهران است. همان کسی که طرح ساخت خانه‌های 25 تا 50 متری را داده بود. همان فردی که بارها در گفت‌وگوها و صحبت‌هایش درباره نگاه صرف سوداگری به زمین و تجمع خدمات در بخش خاصی از شهر تهران صحبت کرده و درباره نتیجه این روند بارها و بارها تذکر داده و معتقد است این موضوع سبب دوقطبی‌شدن فقیر و غنی در شهر تهران می‌شود. معاون شهرسازی و معماری پیروز حناچی، شهردار تهران، در این گفت‌وگو درباره این نگاه توضیحاتی بیشتری ارایه کرده است. گلپایگانی همچنین در بخش‌هایی از گفت‌وگو درباره طرح ساخت‌ خانه‌های کوچک‌اندازه صحبت کرده و اعتقاد دارد که این طرح به نفع شهر و شهروندان است، اما آن‌ طور که بیان کرده است گویا وزارت مسکن دولت دوازدهم برای اجرای آن مقاومت می‌کند. گلپایگانی درباره موضوعات متعددی صحبت کرده است، اما در تمام بخش‌های صحبت‌هایش به این مسأله اشاره می‌کند که شهر باید برای شهروندان ساخته شود. شاید برای خیلی‌ها تا اسم شهرسازی و معماری می‌آید، فکرشان به سمت ساخت‌وساز و میلگرد و بتون و سیمان و تخریب می‌رود اما خواندن این گفت‌وگو تصورات شما را تغییر خواهد داد. فردی که معمار و شهرساز است و به صندلی معاونت شهرداری تهران تکیه زده است این بار از ساخت‌وساز و دستاوردهای بتونی و سازه‌ای معاونتش صحبتی نمی‌کند. او از اهمیت روح شهر، خاطره‌سازی برای شهروندان و حس پیاده‌روی و گفت‌وگو بین شهروندان می‌گوید. به قول او همین‌هاست که شهر را می‌سازد، شهر که فقط محل رفت‌وآمد نیست. گلپایگانی همچنین نکته‌ای قابل ‌تأمل را بیان می‌کند؛ شهر متعلق به تمام شهروندان است. صحبت از معلولان و نابینایان هم که می‌شود این واقعیت را مطرح می‌کند که با وجود اقدامات انجام‌شده در این حوزه، این‌طور نیست که بگوییم شهر تهران مناسب‌سازی شده است؛ هنوز خیلی با ایده‌آل‌ها در موضوع مناسب‌سازی فاصله داریم. متن کامل این گفت‌وگو را در ادامه بخوانید.

 

رویکرد کلی در تعریفی که از شهر، شهرسازی و معماری داشته‌اید که هدفش ساختن ساختمان و شهر بوده است، چیست. اصلا چرا شهر و خانه می‌سازیم؟
حرف کلی این است که برای زندگی بهتر قرآن هم لفظ حیات طیبه را به کار می‌برد. این زندگی بهتر ترجمانش چه می‌شود؟ آسایش و آرامش. دو مفهوم بسیار مهم؛ یکی آسوده‌بودن و دیگری آرام‌بودن. همان‌طور که شما گفتید، در شهر هم این دو معیار اساسی هستند، که شهر را برای چه و چه کسانی می‌سازیم؟ پاسخ به این سوال اساسی این است که شهر را برای مردم می‌سازیم. همگان باید از شهر استفاده کنند و اینکه گفته می‌شود شهری برای مردم از گروه‌های مختلف سنی و هر طبقه‌ای؛ پس با این حساب، فضاهای شهری هم باید متناسب با نیاز، خواست و سلیقه شهروندان باشد.
این مسأله که شهر باید برای تمام شهروندان ساخته شود، سال‌هاست که تبدیل به شعاری جذاب شده است؛ اما هیچ برنامه‌ای برای آن ارایه نشده است که شهری برای تمام شهروندان چطور باید ساخته شود و چه ویژگی‌هایی باید داشته باشد.
 وقتی ادعا می‌کنیم می‌خواهیم شهر را برای همگان بسازیم، همان ‌طور که شما اشاره کردید، گفته می‌شود برنامه چیست. آیا اگر این ‌طور ساختی، شهر برای همگان است یا آن‌ طور ساخته شود؟ هر ساخت‌وسازی باید بر اساس برنامه و نقشه باشد. بر اساس طرح مصوب؛ یعنی برنامه‌ای تهیه‌شده به وسیله یک‌ نهاد که مسئولیت این کار را داشته و مبتنی بر چرایی و چگونگی ساخت شهر با توجه به آحاد جامعه است؛ پس اینجا بنده روی چطور ساخته‌‌شدنش می‌گویم که باید بر اساس سند مصوب باشد. حالا سند مصوب چیست؟ منشوری است که باید بر اساس آن کارمان را انجام دهیم و نقشه راهی است که باید اقدامات ما بر اساس آن تنظیم شود. در جاهایی هم دقیقا قوانین و مقررات برای بنده مشخص کرده که اگر می‌خواهی اجازه ساخت یک ساختمان را بدهی باید این مراحل و الزامات را رعایت کنی. باید پروانه بر اساس اصول و مقررات گرفته شود. پس اینجا من بخشی از حاکم شهرم نه حکیم شهر. من نمی‌گویم کجا باید چندطبقه باشد چون در طرح مشخص شده است. پس من اجازه دخل و تصرف ندارم چون اعتقاد ما بر این است جریان حکمتی راه افتاده و منجر به نقشه‌ای شده که باید بر اساس آن شهر ساخته شود. بنابراین بنده باید کمک کنم این جریان حکمت ادامه داشته باشد و اگر بر اثر اجرا و ارزیابی به این نتیجه رسیدم که مواردی کاستی دارد باید اصلاح شود. شاید به‌ زعم بنده یکی از کاستی‌های اساسی جامعه ما، کم‌ارزش‌شدن قانون و ضوابط و مقررات است؛ یعنی هر کس پشت میزی می‌نشیند که صاحب‌ اختیار و امضاست، فکر می‌کند هر جور دلش خواست می‌تواند امضا کند و مجوز بدهد.
با توجه به این صحبتی که مطرح کردید، یعنی معتقدید که سیستم ساخت‌وساز در شهر تهران سلیقه‌ای بوده است و همان ‌طور که گفتید کسی که پشت میز شما نشسته هر جور دلش خواسته امضا کرده و مجوز داده است؟
هر جور که خودش تشخیص داده درست است یا نادرست، ساخت‌وساز شهر را پیش برده است. در حالی ‌که کار مدیر این نیست. مدیر از مردم وکالت دارد، مردم به شورای شهر وکالت داده‌اند، شورای شهر و شهردار هم در چارچوبی مشخص کسی که پشت این میز می‌نشیند را وکیل کرده‌اند که تصمیم بگیرد. بنده نمی‌توانم در جایی که طرح گفته پنج طبقه باشد، بگویم شش طبقه بساز و آن را صورتجلسه کنم و 10 نفر هم امضایش کنند و تأیید شود.
آیا از این رویه‌ای که بعد از قرارگرفتن در این جایگاه در پیش گرفتید، کسی تعجب نکرد یا واکنش خاصی نشان ندادند؟
چرا؛ روزهای اولی که من زیر نامه‌ها می‌نوشتم در اختیار بنده نیست، همه تعجب می‌کردند.
چون قبل از آن بر اساس رابطه و سلیقه انجام می‌شده است.
انگار کسر شأن بوده است که بگویند در اختیار من نیست. نباید به چیزی که در اختیار من نیست ورود کنم. از منظر آسیب‌شناسی می‌بینم آنچه باید رکن اساسی و شیرازه مدیریت باشد که همان برنامه و قانون و مقررات است، وجود ندارد. پس اولین کار این است که شیرازه مستقر شود. بعد این صفحات به شیرازه متصل شود. شیرازه همان برنامه و مقررات است. به همین دلیل در دوره‌ای که مسئولیت این حوزه را قبول کردم، با کمک همکاران این نگاه را در بخش‌های مختلف به جریان انداختیم و ارزیابی و آسیب‌شناسی شد، دیدیم برای صدور پروانه فرآیندی تعریف شده؛ جایی است که تصمیماتی می‌گیرند به نام شورای معماری. شورایی که 70درصد تصمیماتش خلاف ضوابط و مقررات است. پس اگر بخواهیم بر اساس آن حکمت که در ابتدای صحبتم به آن اشاره کردم، عمل کنیم باید این موضوع درست شود که خوشبختانه درست هم شد. شورای معماری حدود اختیارات و چهارچوب وظایفی دارد. آن را منظم کردیم و با همراهی و حمایت شورا به تصویب رسید. گفتم شورای معماری مناطق بیست‌ودوگانه شهر حق نداری پایت را فراتر از حدود اختیاراتت بگذاری. حق نداری جایی که گفته مسکونی، آنجا را تجاری کنید یا برعکس.
برای تضمین این موضوع و ‌تخطی‌نکردن از اختیارات‌شان چه اقداماتی انجام دادید؟
سیستمی روی میز همه ما در شهرداری وجود دارد که به شبکه و دامنه و لایه اطلاعاتی خوبی دسترسی دارد. اینها اگر ابزار کار من نباشد، فایده ندارد. ابزار فراهم بود اما استفاده کامل از آن نمی‌شد. برای همین با هماهنگی نهادهای دیگر و سازمان فناوری شهرداری برنامه‌ای نوشتیم که آیتم‌های هر پروانه‌ای برای صدور کنترل شود و اگر تمام آنها رعایت شده بود، درنهایت پروانه صادر شود. اوایل مقاومت‌هایی در زمینه اجرای این تصمیم مهم بود که اگر این کار انجام شود، هیچ پروانه‌ای در شهر تهران نمی‌تواند صادر شود.
در این دو سال که روند صدور پروانه ساخت‌وساز تغییر کرده است، در مورد شخص شما و برای پیشبرد این اقدام چقدر سنگ‌اندازی شد؟
خب واقعیت این است که کار دشواری بود. اما با حمایت شورای شهر تهران و شهردار محترم این کار بالاخره انجام شد. در حال حاضر در شهر تهران هیچ پروانه‌ای خلاف مقررات صادر نمی‌شود.
ترس از مقاومت‌ها ناشی از چه عاملی بود؟
همواره گفته شده مدیریت شهر تهران و منبع اصلی مالی شهرداری تهران درآمدهای ناشی از صدور پروانه است؛ وقتی هزینه طبقه اضافه‌ای که می‌دادند، پول اضافه هم گرفته می‌شده است.
و در دوره‌ای هم شهر با گرفتن همین پول‌ها ساخته شد. 
الان هم 60-70درصد درآمد محقق‌شده درآمد شهرداری تهران از محل صدور پروانه است اما در دوره‌ای بخش فراوانی از این 60-70درصد، ناشی از صدور پروانه‌هایی برخلاف ضوابط و مقررات بوده است.
آیا افرادی که در برابر اجرایی‌شدن این موضوع مقاومت می‌کردند، دل‌نگران درآمد‌های شهرداری تهران بودند؟
بالاخره یک‌ بخشی از دلسوزان شهر می‌گفتند منبع اصلی درآمد شهرداری همین پروانه‌هاست و نباید آنها را شوخی گرفت. حتی می‌گفتند که شما روی جایی دست گذاشته‌اید و می‌‌خواهید آن را اصلاح کنید که خیلی اصلاح آن با عقل معیشت جور درنمی‌آید و البته می‌گفتند که اگر این موضوع کمی بالا و پایین شود شاید سیستم را دچار فروپاشی کند.
و برای برطرف‌کردن این دل‌نگرانی‌ها و دغدغه‌ها چه کردید؟
 گفتیم ما فرآیندی را در این پروسه اجرایی می‌کنیم که در یک شب همه‌ چیز تغییر نکند. با توجه به اینکه 70درصد درآمد شهرداری از طریق صدور پروانه است. نرخ عوارض که در تهران بر صدور پروانه گرفته می‌شود از سال 1393 ثابت مانده است؛ یعنی در سال 1397، پروانه‌ ساخت‌وساز با نرخ سال 93  صادر می‌شده است در حالی ‌که قیمت آپارتمان سال 93 تا 97 حداقل 200درصد گران شده بود. این منطق منطبق بر عدالت اجتماعی نبود؛ مثالی می‌زنم خیلی‌ها که ممکن است تجربه شهری و شهرسازی داشته باشند به‌ سادگی این موضوع را نمی‌پذیرند. من می‌گویم دوطبقه حق صاحب‌ ملک است اما دوطبقه بالاتر حق شهر است. چرا؟ دامنه البرز در تهران با طالقان چه فرقی دارد که اینجا برج چهل‌طبقه هم بسازید فروش می‌رود اما آنجا نه؟ چه تفاوتی با هم دارند؟ زمین‌ها از نظر کیفیت منظر شبیه به هم هستند اما در شهر تهران حضور 9 میلیون نفری، گردش اقتصاد 40درصدی ملی، شبکه مترو و رفت‌وآمد است که برج چهل‌طبقه را توجیه می‌کند. این موارد که متعلق به آن ملک نیستند؛ متعلق به همه شهر هستند. مثلا من 10 هزار پروانه در سال می‌دهم، اما یک‌ میلیون قطعه پلاک دارم؛ یعنی این 10 هزار نفر از ثروتی که این 9 میلیون نفر در آن سهیم هستند به نفع ملک خودشان بهره‌برداری می‌کنند و عوارضی که پرداخت می‌کنند یک‌درصد قیمت آپارتمان است؛ پس نیاز به تغییر نگاه به عوارض و تبیین درست نقش و اهمیت عوارض صدور پروانه هست. پس در مرحله اول با نظر شورای شهر قیمت عوارض به‌روزرسانی شد؛ اما خب هنوز فاصله‌اش واقعی نیست. در سال‌های 97، 98 و 99 سعی شد ارقام اصلاح شود. سال 98 با پیشنهادی که برای سال 99 دادم بعد از کلی چانه‌زنی در وزارت کشور و فرمانداری تهران، 30درصد قیمت عوارض ساختمانی گران شد، اما قیمت آپارتمان حداقل 100درصد گران شده پس باز هم من در این پروسه جامانده‌ام.
چطور قیمت عوارض در طی این مدت تغییر نکرده بود؛ یعنی هیچ‌ کس در شهرداری به این موضوع پی نبرده بود؟
بعد از انتخابات 1391 گران کرده بودند. سال 94 انتخابات بعدی شورای شهر بود که گران نشد. 96 هم انتخابات بعدی ریاست‌جمهوری بود که گران نشد. به علت مسائل اجتماعی و سیاسی این نرخ پایین نگه‌ داشته شده بود. درواقع این سوبسیدی بود که به صاحبان ملک داده بودند. به نظرم صاحبان املاک بزرگ که به صاحبان قدرت متصل بودند در این تصمیم‌ها اثرگذار بوده‌اند.
خیلی‌ها انتقاد می‌کنند که شما با محدودیت روی طبقات ساخت‌وساز باعث می‌شوید تولید مسکن کم شود و موجب گرانی می‌شود.
این هم یک نگاه است. در حالی‌ که از زمانی که بارگذاری و تعداد طبقات در شهر تهران بیشتر شده، فرآیند گران‌شدن ملک در تهران تشدید شده است، چرا؟ چون سود مورد انتظار برای سرمایه‌گذار بالا رفته است. این توقع آنقدر بالاست که باعث شده از سراسر کشور پول جذب ساختمان‌سازی در تهران شود. وقتی پول زیادی در این زمینه هزینه شد و تقاضا برای ملک بالا رفت، حتما قیمت ملک بالا می‌رود که رفته است. آیا کیفیت زندگی در تهران پنج برابر کلانشهر اصفهان و شیراز است که قیمت ملکش باید پنج برابر باشد؟ پنج برابر است؛ چون پول فراوانی که به تهران آمده باعث تشدید قیمت در شهر تهران شده است. از قضا باعث شده ملک گران شود چون حجم زیادی پول جذب این کار شده است. این پول به نفع ساخت‌وساز و به نفع طبقه فرودست نبوده و باعث شده طبقات فرودست به مناطق جنوبی بروند و محترمانه از شهر تهران خارج شوند که به‌شدت در تضاد عدالت و انسجام اجتماعی است.
در صحبت‌هایتان اشاره کردید که از پروسه افزایش قیمت عوارض ساختمانی در ماراتن افزایش قیمت مسکن جا مانده‌اید. آیا نمی‌توانید عوارض را به قیمت واقعی برسانید؟
با این مکانیزمی که در حال حاضر در قیمت‌گذاری و عوارض ساختمانی وجود دارد که یکی از مشکلات مدیریت شهری هم است، نمی‌توانیم عوارض را به قیمت واقعی برسانیم. نکته دیگر در این بحث این است که در حال حاضر متوسط نرخ عوارض در صدور پروانه 1.2درصد قیمت آپارتمان مسکونی است. در کلانشهرهای دیگر کشور این رقم بالای 5درصد است؛ یعنی من از کلانشهرهای دیگر هم کمترم، در حالی‌ که قیمت آپارتمان در تهران پنج‌ برابر سایر کلانشهرهاست. معنی خیلی ساده‌اش این است که تهران را مفت می‌فروشیم. جایی که قیمت آپارتمان متری 150 میلیون تومان است، چهار میلیون برای عوارض ساخت‌وساز دریافت می‌شود. به اعتقاد بنده این موضوع به‌شدت با عدالت اجتماعی فاصله دارد. پس اگر من بخواهم راه قانون و انضباط و شفافیت را بروم، این مشکل را باید هر طوری که هست درست کنیم که البته تا حدودی هم در اجرای آن موفق عمل کردیم. توجه داشته باشید که وقتی نرخ عوارض تعدیل شود، تبعیض مثبت برای مناطق جنوبی و میانی شهر قائل شده است. این  عوارض در بافت‌های فرسوده همچنان صفر است، در میانه شهر و جنوب شهر هم نسبت به مناطق گران‌تر شهر با رشد کمتری تغییر کرد.
برای به‌روز شدن نرخ عوارض درنهایت و پس از گفت‌وگوهای بسیار با فرمانداری نرخ تورم بانک مرکزی بین مهروموم‌های 93 تا 97 ملاک افزایش شد، هر چند نرخ تورم ساختمان‌ها بسیار بالاتر از تورم کلی بوده است. این عدد حدود 70درصد شد. اما در تعدیل نرخ عوارض برای همه شهر 70درصد به ‌طور مساوی گران نشد. سیاست مدیریت شهری کمک به رونق ساخت‌وساز در مناطق میانی و جنوبی شهر تهران بود؛ به همین دلیل در مناطق گران‌تر شهر عوارض تا 120درصد و در مناطق ارزان‌تر تا 25درصد افزایش اعمال شد و به تصویب شورای شهر رسید.
در این پروسه رویه‌ای که برای بافت فرسوده در نظر گرفتید، به چه شکل بود؟
توجه داشته باشیم که عدد عوارض در ساخت‌وساز واحدهای مسکونی واقعا تعیین‌کننده نیست، اما با این کار خواستم در حد خودش اجازه دهیم ساختمان‌سازی برای کسانی باشد که مصرف‌کننده هستند؛ نه برای کسانی که برای انباشت دارایی دست به ساختمان‌سازی می‌زنند. هر چند که آمار صدور پروانه به دلیل رکود بازار، انضباط‌بخشی و جلوگیری از فروش طبقات اضافه، 26درصد نسبت به سال گذشته کاهش پیدا کرده است و حتی سال گذشته هم نسبت به دو سال قبل 20درصد کاهش داشته است. اما سیاست ما این بود که ساختمان باید جایی ساخته شود که برای نیاز مردم است. اینکه ساختمان بسازیم که ارزش پول‌مان را حفظ کنیم،‌ پیامد پیش‌فرض‌های دیگر است اما به‌ زعم من این موضوع تهران را به سیاهچاله‌ای تبدیل کرده است که ثروت ملی را در خودش می‌مکد و قفل می‌کند. 300 هزار واحد مسکونی در تهران بدون استفاده مانده است. 300هزار را ضربدر متوسط قیمت آپارتمان در شهر تهران کنید. واحدهایی که استفاده نشده‌اند عمدتا در شمال تهران هستند. باید قیمت را متری 50 تومان بالاتر در نظر گرفت. با متوسط 100 متر مساحت آپارتمان چهار میلیارد تومانی ضربدر 300 هزار، عدد وحشتناکی به دست می‌آید. این عدد اقتصاد کشور ما را تحت تأثیر قرار می‌دهد. با این عدد چند کارخانه می‌شد تأسیس کرد؟ چند راه و تونل می‌شد ساخت؟ یک‌ لحظه فکر کنید با پولی که اینجا بلوکه‌شده چند راه می‌شد درست کرد. می‌شد مکران را آباد کرد. می‌شد پولی که برای ساخت پالایشگاه و توسعه نفت نیاز داریم را ازاینجا قرض بگیریم؛ ولی متأسفانه این پول در ساختمان‌سازی استفاده می‌شود. این رانتی است که به مالکان زمین‌های تهران داده‌ایم. اگر این رانت در جهت بهبود شرایط کیفی شهر تهران هزینه می‌شد، اشکال نداشت؛ چون خلق ثروت می‌شد. مثلا شهرک شهید محلاتی یا اکباتان یا نارمک‌ و محله‌ای باکیفیت ساخته‌ و تولید سرمایه کرده‌ایم.
البته آقای گلپایگانی این موضوعی که در این بخش مطرح کردید بحث مفصلی است که ساختمانی که در تهران ساخته می‌‌شود برای چه کسی و چرا ساخته می‌شود و معضلی است که مربوط به زمان حال نیست.
بله، اما به‌ زعم بنده به ‌واسطه مطالعات درباره اقتصاد مسکن اصولا این بورس‌بازی زمین است که باعث گران‌شدن افسارگسیخته ملک در ایران شده است و همواره یک عده می‌خواهند تورم ملک وجود داشته باشد. معتقدم این موضوع یکی از بیماری‌های اقتصاد کشورمان است و ریشه‌اش در رانتی است که به مالکین تهران داده‌ایم؛ یعنی اتفاقی که افتاده به نفع سازنده نیست. سازنده می‌گوید من پول دارم و می‌خواهم روی زمین سرمایه‌گذاری ‌کنم و ظرف دو سال 30 ،40درصد سود ‌کنم. ولی مالکی که در خانه‌اش می‌نشیند و مشارکت می‌کند و 60، 70درصد محصول نهایی را می‌گیرد این سود چرا باید عایدش شود؟ بابت امتیازی که دوطبقه‌اش را به پنج طبقه تبدیل کرده و این همان امتیازی است که مدیریت شهری به ‌صورت مفت در اختیارش قرار داده است. اینجاست که این گفتمان باید در توسعه شهر عوض شود. چیزی که من به‌ عنوان طبقه می‌دهم قدرتمندترین ابزار مدیریت توسعه شهر است و من از این قدرتمندترین ابزار به بدترین وجه ممکن در طول سال‌های گذشته استفاده کرده‌ام که نه‌ تنها در جهت آنچه برنامه شهر من گفته پیش نبرده‌ام بلکه درآمد خوبی هم از آن نداشته‌ام در حالی ‌که می‌شد با این امتیاز زیرساخت‌های شهر را کامل کرد.
از کلیت صحبت‌های شما این برداشت را دارم که آپارتمان‌سازی در تهران را به‌ اشتباه تولید ثروت دانسته‌ایم و همین موضوع به شهرمان ضربه زده است؛ درست است؟
بله، گاهی شما ثروت‌های طبیعی شهر که در شمال تهران بودند مثل باغات را مکیده‌اید و از این ثروت به نفع آپارتمان استفاده کرده‌اید. این مصرف دارایی و ثروت است؛ نه تولید ثروت. دارایی شهر که باعث ارزشمندی شهر است، فقط از کسی که به این دارایی نزدیک است بیشترین بهره را می‌برد؛ به همین دلیل آپارتمانی که در شمال شهر است قیمتش متری 150 میلیون و در جنوب تهران 10 میلیون تومان می‌شود. تفاوت به خاطر نزدیکی به سرچشمه دارایی شهر است؛ یعنی پول در شهر تهران هم طوری هزینه نشده که تولید سرمایه کند. دارایی شهر را مصرف کرده است. ما یک دارایی داریم؛ ثروت و سرمایه. اگر دارایی به سرمایه تبدیل شود که خوب است یا این دارایی اگر تبدیل به دارایی دیگر برای شهر شود هم خوب است. اما اینکه این دارایی به نفع عده‌ای خاص مصرف شود، ضد عدالت اجتماعی و کیفیت شهر است.
تغییر گفتمان در دو سالی که شما کار را به عهده گرفته بودید چقدر خودتان را تحت‌ فشار قرار داد؟ چون همه به مسیر گذشته عادت کرده بودند.
آسیب به من ِ مسئول برسد مهم نیست. به نظرم اگر در مقیاس بزرگ‌تری به قضیه نگاه کنیم، سختی‌کشیدن برای ایران عزیز و مردم لذت‌بخش است. کار جهادگرانه همین است.
جا دارد اینجا به دست‌های پشت پرده اشاره کنیم؛ چون خودتان هم جسته‌وگریخته به افرادی که در رانت آپارتمان‌سازی هستند اشاره کردید. نگران این افراد نبودید که بخواهند جلوی کار شما را بگیرند و برخوردتان با آنها چطور بود؟
خیر، خیلی‌ها اینجا آمدند و درخواست‌هایی داشتند که با ضوابط مغایرت داشت. خیلی‌ها از رده‌های مختلف مالی و صاحبان سرمایه و قدرت که می‌گفتند شهر را 25-30 نفر می‌سازند و پرونده‌هایشان اینجا با مانع برخورد کرده بود؛ برای مثال شخص محترمی پروانه‌ای برای یک فضای آموزشی می‌خواست بگیرد. ضابطه‌ای در شورای عالی شهرسازی و معماری تصویب شده بود که روی حریم گسل به مدرسه پروانه ندهیم. ایشان کارش به مراحل نهایی رسیده بود. از منطقه تماس گرفتند و گفتند که این فرد از مقامات کشور است اما ما گفتیم قانون برای همه است و نباید پروانه برایشان صادر شود. حتی به دفتر بنده آمدند و به ایشان گفتم شما روزی به‌ عنوان مقام ارشد قانونگذار در کشور قوانینی تدوین کرده‌اید، حالا من اگر قانون را رعایت نکنم به شما توهین کرده‌ام و ایشان با کمال میل و علی‌رغم هزینه‌ای که برای پیشبرد کارشان داده بودند، پذیرفتند. باید توجه داشته باشیم که هیچ جامعه مدنی‌ای بدون رعایت قانون سر پا نمی‌ماند؛ یعنی آنچه مدنیت را ایجاد می‌کند قانون و قراردادهای اجتماعی است. از نظر عقلی هم نمی‌توان پذیرفت جامعه بدون رعایت چارچوب‌های تعیین‌شده و قراردادهای مشخص‌شده، پیمان‌هایی که بین همه بسته‌شده و ما قانون می‌نامیم، سر پا بماند. از جنبه اخلاقی هم من چه حقی دارم اگر اینجا نشسته‌ام کاری کنم که نباید بکنم. از جنبه اخلاقی هم این کار درست نیست؛ مثلا من به نزدیکان خودم یا به صاحبان قدرت و ثروت این امکان را بدهم. این کار غیر اخلاقی هم است. از نظر شرعی هم به نظر من حرام است. این اختیارات بیت‌المال و امانت مردم در دست من است. منِ مدیر اگر سختی هم بکشم و این رعایت قانون و نظم را بکنم، خیلی از کسانی که من برایشان استدلال می‌کنم می‌پذیرند؛ یعنی مردم و صاحبان قدرت و ثروت در برابر رعایت عدالت اگر برای همه باشد، تسلیم‌ هستند. اینکه اگر به کسی بگویم به تو پروانه نمی‌دهم و به دیگری بدهم، اینجاست که می‌گویند چون ما در خط سیاسی خودش نیستیم، به ما پروانه نمی‌‌دهد؛ مثلا الزام قانونی وجود دارد که طبق قانون ماده 100 هیچ ساختمانی بدون پروانه نباید در شهر ساخته شود. در گذشته این‌ طور نبود. بیمارستان شهدای تجریش، بیمارستانی هزار تختخوابی که اگر شروع به فعالیت کند شمال تهران را قفل می‌کند، بدون پروانه ساخته شده است. ساختمان جدید بیمارستان امام‌خمینی بدون پروانه ساخته شده است. اگر بحث پروانه باشد، باید مسأله ترافیک را در نظر گرفت. زیباترین دید به دامنه البرز در سرپل تجریش بود. در آنجا غولی ساخته‌ایم که جلوی بخشی از هویت شهر تهران را گرفته است؛ در صورتی ‌که اجازه نداشتند ساختمانی با آن هیبت در آنجا بسازند. در این دوره مدیریت شهری بنا بر این بوده که باید حتما قبل از ساخت پروانه گرفته شود. فرقی نمی‌کند ساختمان مربوط به چه شخص یا نهادی باشد؛ چون وقتی پروانه گرفته می‌شود معمولا همه مسائل ساخت‌وساز آن کنترل می‌شود.
پس دیگر این ‌طور نیست که مثل ماجرای میدان سپاه، نهادهای خاص بتوانند در زمین‌هایشان بدون توجه به اخطارها و بافت منطقه اقدام به ساخت‌وساز کنند؟
بله، الان در شهر تهران بنای بدون پروانه‌ای اصلا نیست؛ البته ساختمان پلاسکو است که به دلیل شرایط خاص آن توافق کردیم کار را پیش ببرند اما شرط گذاشتیم که دقیقا منطبق بر مصوبات شورای عالی شهرسازی و معماری باشد. ساختمان دیگری هم هست که در خصوص پرداخت عوارض تعهد داده، چون عوارضش را باید با بودجه دولتی می‌دادند که به تأخیر افتاده، اجازه دادیم ساخته شوند؛ البته آن‌ هم منطبق بر ضوابط و مقررات و به وسیله سازنده دارای صلاحیت.
 آقای گلپایگانی کلید ورود به این شرایط چه بود؛ شرایطی که این‌ طور برای جلوگیری از ساخت‌وساز‌های بدون پروانه، رانتی و... ایستادگی کنید؟
کلیدش این بود که باید دارایی به سرمایه برای شهر تبدیل شود. کلید این تغییر گفتمان در این بود که شهر را بر اساس برنامه بسازیم. در برنامه گفته‌شده شهر باید برای شهروندان ساخته شود؛ یعنی از منظر کسی که در شهر زندگی می‌کنند. مثالی می‌زنم؛ خیابان ولیعصر(عج) که تقریبا 18 کیلومتر طول دارد، به‌ نوعی تاریخ توسعه شهر تهران است. این خیابان محل یا مقصد رجوع مردم است. مردم برای اینکه حال‌شان عوض شود یا خرید کنند، برای اینکه اوقات فراغتی داشته باشند به خیابان ولیعصر می‌روند. برای اینکه ساعتی را با خانواده‌شان بگذرانند به سینماهای خیابان ولیعصر یا تئاتر شهر می‌روند. پس این خیابان مقصد مردم است؛ جایی که مردم در آن زندگی می‌کنند. جایی که مردم از دارایی شهر لذت می‌برند. یک‌ وقت هم من خیابان ولیعصر را جاده‌ای می‌کنم که از جایی به ‌جای دیگر بروم؛ یعنی یک‌ وقت تسلط خودرو و رفت‌وآمد است، گاهی هم زندگی است. تغییر رویکرد به من می‌گوید تو باید فضای شهر را برای جاری‌شدن جان شهر فراهم کنی. جان شهر جایی است که مردم در آن حضور دارند. فضاهای جمعی جان شهر می‌شوند؛ مثلا مسجد جان شهر است. فضاهای پیاده، خیابان ولیعصر، پارک‌ها، باغ‌هایی که پارک می‌شوند، سینماها اینها جان شهر هستند؛ چون محلی است که اجتماع مردم شکل می‌گیرد و شهر برای این است که مردم در کنار هم باشند. پس ما شهر را برای عبور و مرور نمی‌سازیم، برای زندگی می‌سازیم. وقتی می‌گوییم شهری برای همه، همه که نمی‌خواهند از شهر رد شوند، می‌خواهند در شهر زندگی کنند. شما وقتی با نامزدتان در شهر قدم بزنید، شهر برایتان ارزشمند می‌شود.
وقتی به خیابان ولیعصر اشاره کردید، من یاد خاطرات خودم از این خیابان افتادم؛ از دوران نوجوانی تا امروز که هر دوره‌ای خاطره مختص به خودش را داشته است. خاطرات رنگی در قسمت زنده شهر. اما در تضاد با این خیابان، پل صدر و اطراف آن برایم فضایی خاکستری و به‌شدت در هم دارد که نه‌ تنها خاطره‌ای ازآنجا ندارم بلکه هر بار گذرم به آنجا می‌افتد، می‌خواهم سریع ازآنجا خارج شوم. حالا پیرو همین صحبت برای اینکه فضایی رنگی و زنده در شهر ایجاد کنید، آیا به سمت ایجاد پارک در پادگان 06 ارتش رفتید؟
متوجه صحبت‌تان هستم. اصولا واژه تماشا؛ یعنی راه‌رفتن و دیدن. یعنی شما در یک خیابان می‌روید که تماشا کنید. یعنی راه بروید و ببینید. اما درباره قسمت دوم پرسش‌تان از سال 72 که طرح جامع ساماندهی تهران کار شد، دیدند پادگان‌ها در شهر تهران حدود 16درصد مساحت شهر را اشغال کرده‌اند. از همان‌ جا بحثی مطرح شد که آیا حضور پادگان‌ها در درون شهر ضروری است یا خیر؛ چون اینها با توسعه شهر به داخل شهر آمده‌ بودند. در دوره قاجار پادگان 06 سربازخانه‌ای کنار کاخ سلطنت‌آباد بود که بعدا در دوره پهلوی اول ساختمان هم برای سربازخانه کنار کاخ سلطنت‌آباد ساختند؛ یعنی این پادگان خارج از شهر بوده است. پس در سال 72 این بحث مطرح شد که پادگان‌ها به خارج از شهر منتقل شوند و از این فضا برای خلق کیفیت‌هایی در شهر و تأمین سرانه‌هایی که شهر نیاز دارد استفاده شود. این شروع اولیه برای انجام این پروژه در آن زمان بود اما زمانی عملیاتی و اجرایی شد که قانون انتقال پادگان‌ها در سال 88 در برنامه چهارم توسعه تصویب شد. سال 92 قراردادی بین شهرداری تهران و ارتش تنظیم شده بود، در همان فرآیند وقتی طرح تفصیلی تهران را تهیه می‌کردند مبنا این بود که پادگان‌ها قرار است انتقال پیدا کنند، پس لکه‌گذاری که روی پادگان‌ها کردند بعضاً به فضای کار و سکونت تبدیل شد؛ مثلا پهنه را گذاشتند S، M،R ؛ یعنی پادگان‌ها انتقال پیدا کنند و بشوند مسکونی، تجاری، مرکز فعالیت. بر اساس آن چیزی که در طرح تفصیلی پیش‌بینی شده بود، در پادگان 06 قرار بود دو میلیون مترمربع مسکونی، تجاری، اداری مجوز بدهند بر اساس آن توافق‌نامه‌ای تنظیم شده بود اما باید به تصویب کمیسیون ماده 5 برسد، در توافق‌نامه گفته بودند سطح اشغالی که می‌توانند بسازند 30درصد است؛ 70درصد فضای باز و 30درصد سطح اشغالی که این ساختمان‌ها در آن قرار دارند. این طرح چند بار به کمیسیون ماده 5 و شورای عالی رفته بود و آن حجم بارگذاری تأیید نشده بود؛ ولی درنهایت  به حدود یک‌میلیون مترمربع بارگذاری رضایت داده بودند تا در این دوره مدیریت شهری از سوی شورای شهر و اعضای شورا و جناب آقای دکتر پیروز حناچی مبنا کاهش بیشتر بارگذاری بود، وقتی کار را شروع کردیم، سوابق مطالعه شد و با نمایندگان ارتش گفت‌وگو شد، دیدیم هدف شهرداری از پذیرش این حجم بارگذاری چه بوده؟ می‌خواهد از محل دریافت عوارض درآمد کسب‌شده و جای دیگر راه، مترو یا پارک بسازد. گفتیم خب بوستان‌هایی که می‌شود نگه داشت را تبدیل به کیفیت کرده و درهای آنجا را به روی مردم باز کنیم. تغییر گفتمان اینجاست خیلی وقت‌ها باید نسازیم. تصور کنید اینجا کیفیتی وجود دارد، من بارگذاری سنگین کنم، آن کیفیت را از بین ببرم تا جای دیگری کیفیت خلق کنم؟!
روند گفت‌وگو با ارتش به چه شکل بود؟
به نمایندگان ارتش گفتیم این حجم بارگذاری باید کاهش یابد. در حدی که از منظر اقتصادی به خواسته شما هم پاسخ دهد، بیشتر از آن نمی‌توانیم. قانون انتقال پادگان‌ها از چند مسیر گفت‌وگو کرده است. این موضوع اگر بخواهد به تصویب کمیسیون ماده 5 و شورای عالی شهرسازی برسد حد بارگذاری در اینجا باید تأیید و تصویب شود و توقع را منطقی‌تر کردیم و بستیم به یکسری پارامترها که به کلیت محله از منظر ما آسیب نزند. گفتیم تراکم پایه در شهر تهران دوطبقه 60درصدی است که می‌شود 120 درصد؛ یعنی کف تراکم در شهر تهران 120درصد است. کل پادگان که 50 هکتار است، 120درصدش 600 هزار مترمربع است. دوم گفتیم فرض کنید من 35هزار هکتار از شما می‌خرم، 70درصد سهم شهرداری، در قبالش به شما چیزی می‌دهم که تاوان پول 70درصد را بدهد که همان اجازه‌ای بود که 600 هزار مترمربع بسازند. البته عددی که شروع کرده بودیم کمتر بود اما در گفت‌وگوها درنهایت روی 600 هزار متر مربع توافق کردیم اما با شروطی؛ اولا حد تجاری را به‌شدت کاهش دادیم چون جاذب سفر بود. تجاری‌ها 40 هزار مترمربع شد. در مورد مسکونی هم گفتیم باید برایش سقف جمعیت‌پذیری در نظر بگیریم که منجر شد به اینکه واحدها حداقل 300 مترمربع باشند که جمعیت‌پذیری کاهش پیدا کند. بخشی را گفتیم باید هتل باشد که هتل خیلی مشکل ترافیکی ایجاد نمی‌کند. برای بخش اداری هم شرایط گذاشتیم. 30درصد سطح اشغال و 70درصد فضای باز را هم گفتیم 70درصد باید تفکیک شده و کلا به ‌عنوان پارک عمومی به شهرداری واگذار شود؛ یعنی ارتش دخالت نداشته باشد. به نظرم یکی از توافقات خیلی خوب بود که دو طرف منفعت داشتند. عده‌ای نگران بودند که 600 هزار متر مربع عدد سنگینی است و اگر بتوانیم کلش را به بوستان تبدیل کنیم، کیفیت بهتری دارد. از نظر من از دو جهت این کار تحقق‌پذیر نبود؛ گاهی ما حدی را باید بگیریم که باعث منفعت طرفین در گفت‌وگو شود. اگر بخواهیم فقط منفعت شهر را در نظر بگیریم طرف مقابل اصلا نمی‌پذیرد. دوم اینکه تراکم 600 هزار متر مربع آیا به محله آسیب می‌زند یا باعث خلق کیفیت می‌شود؟ شخصا معتقدم این نوع معماری و ترکیب در آنجا با توجه به ویژگی‌های زمینه‌ای‌اش خلق کیفیت می‌کند. چرا؟ من می‌گویم فضایی که آنجا ساخته می‌شود اولا در درون خودش مجموعه‌ای به‌ هم ‌پیوسته است یعنی مسکونی، اداری، تجاری و فضای سبز دارد. مثلا سالن تیراندازی دارد که در وهله اول به همین مسکونی‌ها خدمات می‌دهند. پس من مسکونی را جایی می‌گذارم که خدماتش هم اطرافش است. 
از اتفاق 06 راضی هستید؟ یعنی آن‌ طور که می‌خواستید پیش رفته است؟
تا جایی که پیش رفته به نظرم بهترین کار بود. اعتقاد راسخ دارم که بسیاری از پارک‌های بزرگ‌مقیاس شهر تهران پارک‌های امنی نیستند؛ مثلا الان صاحب پارک ملت کیست؟ صمیمی‌ترین پارک‌های تهران مثل پارک ساعی، بهجت‌آباد ویژگی‌شان چیست؟ صاحب اول بوستان بهجت‌آباد مجموعه مسکونی بهجت‌آباد است؛ یعنی شما وقتی وارد این پارک می‌شوید احساس می‌کنید غریبه هستید؛ چون عده‌ای که با هم آشنا هستند پالس ردوبدل می‌کنند و شما با احساس غریبگی در رفتارتان احتیاط می‌کنید؟ اما در پارک ملت یا دیگر پارک‌های بزرگ این ‌طور نیست و صاحب ندارد. البته در حالی ‌که یکی از زیباترین پارک‌های تهران هستند.
اگر قرار باشد این ‌طور فکر کنیم باید برای هر محله یک پارک بسازیم.
باید این ‌طور باشد. اگر کنار این مجموعه مسکونی بسازید که در وهله اول صاحب آن شود، امن می‌شود. فضایی که اطراف پارک ملت سکونت غالب باشد ندارید. اطرافش خیابان، صداوسیما و... است. پارک ملت پارک خیلی خوبی است اما من می‌گویم نه‌ تنها پارک‌ها، بلکه همه پروژه‌های مقیاس شهری و حتی مقیاس ملی، اول باید صاحب محله‌ای داشته باشند. یعنی چه؟ مثلا برج میلاد؛ اول باید مردم گیشا بگویند این برج در محله ماست، بعد مردم شمال غرب تهران بگویند، بعد تهرانی‌ها و کل کشور بگویند این برج مال ماست. احساس تعلق به شهر این‌ طور درست می‌شود. وقتی از خانه‌تان بیرون می‌آیید می‌گویید این کوچه مال ماست، بعد می‌گویید مسجد و مدرسه محله من؛ چون به آن مکان‌ها رفت‌وآمد کرده‌اید. احساس تعلق از مقیاس کوچک شروع می‌شود و بعد به ‌کل شهر تسری پیدا می‌کند.
اگر این احساس تعلق را به خانه، محله، شهر و کشور تشدید نکنیم، باعث می‌شود احساس تعلق ملی تضعیف شود. الان خیلی از جوانان ما بعد از فارغ‌التحصیلی دنبال پذیرش‌گرفتن از دانشگاهیان خارج از کشور هستند. متوسط سکونت در محلات شهر تهران دو، سه سال است و شما نمی‌توانید بگویید متعلق به کدام محله هستید؛ چون به دلیل بورس‌بازی زمین و مستغلات ناچار هستید مدام جابه‌جا شوید. خانه‌تان غرب تهران است و مدرسه‌تان در جای دیگر شهر. به نظرم مسخره‌ترین اتفاق این است که بورس مدارس «خوب» در منطقه 3 تهران است و بچه‌ها خواب‌آلود یکی دو ساعت در ترافیک هستند که به «مدرسه خوب» برسند و غروب هم خسته به خانه می‌رسند. این فرد دیگر احساس تعلق به محله‌اش نمی‌کند چون مدرسه‌اش آنجا نبوده است. شما برای خرید باید با خودرو به مال‌های مختلف بروید، دیگر از بقال سر کوچه خرید نمی‌کنید. شهر برای مردم و تقویت احساس تعلق، انسان‌گرایی در شهر است. اینکه می‌گویم بوستان باید برای کسانی شود که در وهله اول همان‌ها از آن استفاده کنند. درواقع شما فضایی خلق می‌کنید که افرادی که قرار است در این ساختمان‌ها زندگی کنند به ‌جایی لنگر انداخته و اتصال پیدا می‌کنند. این فضایی می‌شود که مردم با آن صمیمی می‌شوند. برج میلاد جایی ساخته شده که اطرافش اتوبان است و کسی نمی‌تواند بگوید صاحبش است؛ در حالی ‌که صاحب دارد. وقتی من دارایی‌ای به شهر اضافه می‌کنم باید صاحبش هم کنارش باشد. الان بوستان هرندی ساخته شده ولی من به آقای دکتر حناچی و شهردار آن منطقه هم گفته‌ام و سازمان نوسازی مأمور شده تا بررسی و مطالعه کند که اطراف آن ساختمان بسازیم یا محله نوسازی شود؛ چون اگر آن اطراف سکونت نباشد پارک زنده‌ای نخواهد شد. پادگان 06 دو ایستگاه مترو، بزرگراه، محله پاسداران کنارش است، پارک 35 هکتاری می‌سازیم، چه اشکالی دارد کنارش ساختمان مسکونی خوب هم داشته باشم؟ شهر خوب شهری است که از اجزای خوب ساخته شده باشد؛ اجزای خوب فقط این نیست که در همه شهر پارک یا پل و اتوبان باشد. شهر خوب شهر زندگی خوب است؛ یعنی خانه شما باید خانه خوبی باشد. کوچه، مدرسه و محل کارتان باید خوب باشد. وقتی می‌گویید زندگی همه اینها با هم هست. نمی‌توانید بگویید کسی خانه‌اش خوب است پس زندگی‌اش خوب است. ممکن است کارش یا محل کارش خوب نباشد یا برای رفتن به محل کارش باید دو ساعت در ترافیک باشد. اگر همه اجزا کامل چیده شوند کل کامل می‌شود که اجزایش به‌ صورت سیستماتیک کنار هم چیده شده‌اند. حالا شما این اجزا را از هم جدا کنید، کل کامل نمی‌شود. شما دیگر از این شهر لذت نمی‌برید. مثلا در مورد خانه‌ هم شهرداری تهران اعلام آمادگی کرد تا در قضیه مسکن اجتماعی و مسکن برای کم‌درآمدها کمک کند و آقای رئیس‌جمهوری استقبال کردند. مطالعه کردیم که کجاها می‌توانیم این کار را بکنیم.
مطالعه نشان می‌دهد یک خلأ در شهر تهران وجود دارد که خانه‌ای در اندازه کوچک‌ تولید نمی‌شود؛ 25 تا 50 متری تولید نمی‌کنیم چون مقررات ما طوری است که این تولید را اقتصادی نمی‌کند. متوسط مساحت آپارتمان در شهر تهران‌ در شمال شهر 120 متر و در جنوب شهر 80 متر است. برای جایی که قیمت آپارتمانش در حد قیمت آپارتمان‌های شهرهای اروپایی است، توزیع هم نادرست است. من گفتم وقتی می‌گویید مسکن باید حداقل 60، 70 مترمربع باشد، این راهم بگویید که حداکثر فاصله‌ مسکن با محل کار باید نیم‌ساعت باشد. این امکان را بگذاریم که اگر یک نفر که در تهران کار می‌کند و محل کارش در خیابان انقلاب است‌ با 20 دقیقه پیاده‌روی یا یک ایستگاه مترو بتواند به محل کارش برسد. او بتواند انتخاب کند که آپارتمان 30 متری بخرد یا اگر واحد بزرگ‌تر می‌خواهد بتواند به‌ جای دیگری برود. این امکان انتخاب را بدهیم. شهر ما این امکان انتخاب را نمی‌دهد؛ مثلا در وسیله حمل‌ونقل می‌گویید دوچرخه، پراید، سمند، الگانس، مترو، اتوبوس و... داریم. هر کس متناسب با شرایطش انتخاب می‌کند اما در مورد خانه این امکان انتخاب خیلی ضعیف است.
به طرح ملی مسکن اشاره کردید؛ این طرح به کجا رسید؟
وزارت کشور خیلی استقبال کرد اما وزارت مسکن کمی مقاومت می‌کند. حرف‌شان هم این است که می‌گویند خانه‌ها حداقل باید 60، 70متر باشد. ولی در شهری همچون تهران تولیدکننده یا تسهیلگر تولید باید بتواند که یک منو جلوی شهروند بگذارد؛ مثلا یک مجرد وقتی می‌خواهد خانه اجاره کند، انگار مجرم است. در صورتی ‌که این فرد هم حق زندگی باکیفیت را در تهران دارد و باید متناسب با درآمد و شرایطش خانه‌ای باکیفیت داشته باشد. یا به زوج‌هایی که تازه ازدواج کرده‌اند دقت کنید. چرا خانواده‌ها می‌خواهند خانه دخترشان بعد از ازدواج نزدیک‌شان باشد؟ چون همسرش وقتی از خانه بیرون می‌رود تا برگشتن به خانه دو ساعت باید در ترافیک باشد. تصور کنید زوجی که تازه ازدواج کرده‌اند، احساس کنند با 10 دقیقه می‌توانند به خانه والدین‌شان برسند. خانمی که شاغل نیست وقتی همسرش سر کار می‌رود، احساس کند همسرش در صورت نیاز با یک ربع زمان می‌تواند به خانه بگردد یا با دو ساعت زمان حس آرامش و امنیت کدام بیشتر است؟ وقتی می‌گوییم خانه خوب، فقط منظور کمیت نیست. خانه خوب یکسری کیفیت‌ها دارد. شما ممکن است بخواهید بچه‌تان را در محدوده مرکز تهران به مدرسه نزدیک خانه‌تان بفرستید اما خانه‌تان کوچک باشد. وقتی جاهایی که سرانه خدماتش تأمین‌شده نیست خانه می‌سازیم، به بهانه اینکه برای طبقه فرودست خانه بسازیم، شهر و آدم‌ها را دچار مشکل می‌کنیم و پیامدهای تلخی دارد.
و به همین بهانه‌ای که شما به آن اشاره کردید، یعنی با ایجاد مسکن برای طبقه فرودست، آمار کارنامه‌ کاریمان را بالا ببریم.
در واقع به‌ طور محترمانه فقرا را از شهر بیرون می‌کنیم. متأسفانه جاهایی سرمایه‌گذاری می‌کنیم که به‌ درستی استفاده نمی‌شود. در تهران جاهایی هست که مردم روی مقوا زندگی می‌کنند. اینها را هم باید ببینیم، با فاصله یک ربع تا بازار تهران، در محله انبار گندم یا خانی‌آباد که جاهای خوبی هم هستند، قیمت آپارتمان در آنجا با شهرک اندیشه یکی است چون کیفیت زندگی تأمین شده است. به‌ جای اینکه پول در بیابان خرج شود، اگر از ظرفیت‌هایی که در درون شهر است، استفاده می‌شد می‌توانست بهره بیشتر بدهد. تصور عام این است که تهران یعنی چیزی که نقشه‌اش را می‌کشیم. شهر قدس در گوشه غرب تهران است با منطقه 21 چه فرقی دارد؟ در نقشه سیاسی من نیست.
آیا جزو تهران نیست؟ من اسم تهران را کلانشهری در هم‌ تنیده می‌گذارم. برای همه قسمت‌ها باید فکر کرد. بخشی از تغییر گفتمان که گفته شد این است که ببینیم نقش و جایگاه تهران برای نظام کلانشهری کجاست. نبردی سر این قضیه داریم که جایگاه پایتخت را فراموش کرده‌ایم. مدیریت و مسائل پایتخت ویژه است در قوانین رد پایش هست؛ ما که اختراع نکرده‌ایم. اما نبردی داریم سر اینکه حریم تهران و پایتخت باید مدیریت شود. این‌ یک موضوع خیلی پیچیده‌ای است که برای آن به‌شدت آینده خطرناکی را متصور هستم.
همان سیاهچاله‌ای که در صحبت‌هایتان به آن اشاره کردید، بالاخره با این روند جایی به بن‌بست می‌رسد.
بله، سیاهچاله‌ای که جمعیت و ثروت را در خود جمع کرده است؛ اینکه شما یک‌پنجم جمعیت کشور را در حدود 2درصد مساحت کشور ایران متمرکز می‌کنید. آب چهار رودخانه را در تهران مصرف می‌کنید. از نظر اقتصادی 30، 40درصد گردش اقتصادی را در یک جا متمرکز می‌کنید. اگر این موارد در نظر گرفته نشود پس چه چیزی در نظر گرفته می‌شود؟ این موارد ارکان توسعه پایدار هستند. باید زیست‌بوم، اقتصاد و مسائل اجتماعی را در نظر گرفت. شکاف بین متن و حاشیه، بین شهر و پیرامون مسأله‌ای جدی و خطری است که تهران را تهدید می‌کند. در سوریه درگیری‌ها از کجا شروع شد؟ در دمشق و پیرامونش شکاف اجتماعی وجود دارد. خیلی از گروه‌هایی که ضد حکومت بشار اسد جنگیدند، در حاشیه دمشق خودشان را تجهیز کردند. البته ایران با آنجا خیلی متفاوت است اما زمینه‌هایش وجود دارد. مگر سال گذشته در مورد بنزین مشکلاتی  در کشور نداشتیم؟ پس ‌زمینه‌های مشکلات اجتماعی در کشور وجود دارد. با یک خط مترو فاصله زندگی بین شهروندان زمین تا آسمان فرق دارد. افراد با دیدن این مسائل و خیلی چیزهای دیگر احساس تبعیض می‌کنند که حتما این عوامل باعث شکاف اجتماعی می‌شود.
در صحبت‌هایتان به نساختن اشاره کردید. طرح این موضوع از سمت شما خیلی خوب است؛ ولع ساختن در شهر واقعا در همه آدم‌ها وجود دارد.
هم می‌خواهند بسازند و هم از ساخت‌شان منفعت ببرند. فرض کنید شما برای اینکه پیراهنی را برایتان بدوزند از این کار انتظار سود دارید که از ساختن مسکن انتظار سود دارید؟ مثلا شخص زمینی دارد که می‌خواهد بسازد. ضابطه گفته چهار طبقه، می‌گوید اگر پنج طبقه نباشد سود نمی‌کنم. مگر قرار است سود کنند؟ مسکن برای سکونت است. این برمی‌گردد به حرف اولم که سرمایه در ملک تشدید سوداگری است، موضوع ساخت برای مسکن نیست؛ برای کسب ثروت است.
چه کارهایی در شهر انجام ندادید که به نفع مردم بود و چه کارهایی را اجازه ندادند که انجام دهید؟
یکسری خیابان‌ها بود که تعریض داشت؛ مثلا در نقشه‌های طرح تفصیلی قرار بود خیابان هشت‌متری 24 متری شود. اینها مطالعه و بررسی کارشناسی شد و دیدیم اصلا ضرورتی به این کار نیست. خیابان ولیعصر(عج) از انقلاب به پایین قرار بود از هر طرف سه متر عقب‌نشینی کند.
دیدیم بدنه‌هایی دارد که بدنه تاریخی هستند؛ یعنی بدنه را خراب کنید که عقب‌نشینی شود؟ ارزش بدنه بیشتر از این اقدام بود. برای همین چنین تعریض‌هایی نباید انجام می‌شد. پس از بررسی همه‌جانبه در کمیسیون ماده 5 این کاهش عرض‌ها به تصویب رسیده است. جاهایی طبقات اضافه بود که در طرح تفصیلی نبود و جلوی این کار را گرفتیم. ساخت برج‌باغ بود که نباید انجام می‌شد. فشاری که درباره ساختمان‌های بدون پروانه می‌گوییم، معلوم است از کجا فشار می‌آید که ما اجازه ندادیم بسازند. در دو سال گذشته تقریبا پروانه ساخت‌وساز تجاری متمرکز در یک نقطه (مال) نداشته‌ایم.
محله قدیمی و خوبی در الهیه با پالادیوم واقعا به مشکل خورده است یا با ساخت کوروش، اتوبان ستاری دچار مشکل شده است.
پروانه‌ اتفاقی که در اتوبان ستاری افتاد (کوروش) را قبلا داده‌ بودند. جای دیگری هم هست که نزدیک به افتتاح است و وقتی آن را دیدم سردرد گرفتم. گفتیم باید برای عارضه‌سنجی ترافیک چاره‌ای اندیشیده شود. کارهایی که نباید انجام می‌شد آمارش کم نیست و کارهای که در شهر باید انجام شود هم کم نیستند؛ مثلا اتفاقی که برای ساختمان سینا اطهر افتاد اتفاق تلخی بود. ساختمان مشابه آن را شناسایی کردیم. اینها اتفاقات مهمی در شهر است و بخشی برای اینکه آینده بهتری در شهر داشته باشد، نیاز به اصلاح قانونی دارد و بخشی اصلاح ضوابط و مقررات است. از نظر عددی هم در طرح تفصیلی که گفتیم معیارمان است، مثلا در شهر تهران پارکینگ، روددره‌ها یا باغات شهر طرح‌های موضوعی هستند. یکسری هم موضعی بودند یعنی برای جاهایی از شهر باید طرح تهیه می‌کردیم؛ مثل کن، فرحزاد، منطقه 12، 15، 16 و 20 درگیر پروژه‌ای بودند به نام خیابان فداییان اسلام. برای اینها باید طرح تهیه می‌شد. طرح تفصیلی گفته بود برای 600 جا باید طرح تهیه شود. این 600 مورد را پالایش کردیم و به 300 طرح رسیدیم. از سال 91 طرح تفصیلی ابلاغ شده تا سال 97، طرح‌های موضعی که برای این در شهر تهران به تصویب کمیسیون ماده 5 رسیده، 20 طرح تصویب شده است. از سال 97 تا 99، در دو سال 30 طرح موضعی به تصویب کمیسیون ماده 5 رسیده است. چون فکر می‌کنیم هر چه برنامه‌مان را قوی‌تر کنیم، کارمان دقیق‌تر خواهد شد. خیلی از موضوعات معطل‌مانده در شهر است که باید تعیین تکلیف شوند. کسی که در کن زندگی می‌کند، می‌گوید فرق من با کسی که در شهران است، چیست؟ چرا آپارتمان در شهران متری 45میلیون تومان است؟ بر اساس ضوابط طرح تفصیلی در یک کوچه بنا به ‌اندازه مساحت، ساختمان دوطبقه، سه‌طبقه، 4، 5، 6، 7 و 8 و اگر باغ هم باشد برج‌باغ می‌ساختند، 10 طبقه هم می‌توانست ساخته شود. این ایراد ضابطه است. سوای از اینکه منظر بصری شهر را آشفته می‌کند، از منظر حس برابری هم به شهروند لطمه می‌زند. این ضابطه با یک کارشناسی بسیار پیچیده ارزیابی شده و در حال طی‌کردن فرآیند کارشناسی و تصویب است.
در نگاه تفکر شما روح شهروند خیلی مهم است اما در عمل شهر فقط ساخت‌وساز است.
معیار نگاه شهرسازی دوره مدرن که به ساخت‌وساز و اتوبان و تسلط ماشین فکر می‌کرد، الان در دنیا هم دیگر از سکه افتاده است. الان گفته می‌شود که شهر باید برای شهروندان ساخته شود. روح شهر اهمیت دارد. فضایی که شهروند بتواند با بقیه شهروندان گفت‌وگو کند. اینهاست که شهر را می‌سازد. شهر فقط محل رفت‌وآمد نیست.
در اوایل صحبت‌‌هایتان بیان کردید که فضاهای شهری باید متناسب با نیاز، خواست و سلیقه همه شهروندان باشد. برای جایگاه معلولان در تغییر ساختار شهر تهران چه اقداماتی انجام شده است؟
ما ستاد مناسب‌سازی برای شهر داریم. از سال 97 تکلیفی به مناطق داده شد که هر منطقه باید دو بوستان، دو خیابان و دو ساختمانش را مناسب‌سازی کند.
بودجه هم در نظر گرفته شده بود. سال 97 تقریبا این کار محقق شد. در سازمان‌ها هم میادین میوه‌وتره‌بار، ایستگاه‌های مترو، بی‌آرتی باید مناسب‌سازی شوند. البته در گذشته هم مناسب‌سازی شده بود و ما این مسیر را با جدیت ادامه دادیم و تشدید کردیم. این کارها در شهر به‌ صورت پراکنده انجام می‌شد، سعی شد کیفیت هم ارتقا یابد. معلولانی که به‌ عنوان مشاور در ستاد هستند، گفتند وقتی من سوار مترو می‌شوم نقشه‌ای به من بدهید بدانم کدام ایستگاه مناسب‌سازی شده است تا خودم برنامه‌ریزی کنم چطور رفت‌وآمد کنم. برای سال 99 طرح جامع مناسب‌سازی در دستور کار قرار گرفت. این طرح قرار است مشخص کند، کجای شهر به ‌صورت شبکه به ‌هم‌ پیوسته مناسب‌سازی شود که معلول وقتی وارد این شبکه شد بداند بوستان، خیابان و فروشگاه مناسب‌سازی شده است. چهارراه‌های شهری باید مجهز به هشدار صوتی بشود. میدان تره‌بار و ساختمان‌ها باید مناسب‌سازی شوند و با کارهای مطالعاتی 30، 40 لایه به وسیله مشاور مطالعه شد. مراکز پررفت‌وآمدی که معلولان ارتباط دارند روی نقشه گذاشته شده و به یک شبکه رسیده است که اگر مناسب‌سازی شود، 80درصد کار انجام می‌شود. یک هدف هم گذاشتیم که 500 کیلومتر مسیر باید ظرف سه سال مناسب‌سازی شود هر سال حدود 160 کیلومتر، امسال امیدوارم به برنامه برسیم و مسیر را اصلاح کنیم. تقریبا دو ماه قبل نقشه رونمایی شده و در دستور کار قرار گرفته است که اگر مسجد، مدرسه، تره‌بار و... در این شبکه وجود دارد مناسب‌سازی شود.
اما پروسه پراکنده از دو سال قبل انجام می‌شود.
بله، بودجه‌ای را که در سال 99 تصویب شد، از 70 میلیارد سال 97 به 400 میلیارد در سال 99 رساندیم. یکی از محوری‌ترین ارکان شهر برای همگان مناسب‌سازی است. تقریبا هیچ پروژه‌ای افتتاح نمی‌شود مگر اینکه مناسب‌سازی شده باشد. شهردار تهران این موضوع را بخشنامه کرده است. ممکن است جاهایی نواقصی باشد، اما بالاخره تا جایی که خواسته ماست، فاصله وجود دارد.
اما همین ‌که حداقل‌ها را داشته باشد، جای شکرش باقی است.
حداقل‌ها را دارد. ایستگاه مترو برای معلولان خیلی مهم است. طبق مطالعه‌مان حدود 40، 50 ایستگاه ما فاقد آسانسور بود. فرآیند تأمین اعتبار و بودجه در دوره تحریم‌ها کار سختی بود. اما الان پیمانکار در حال انجام کار است و شاسی‌کشی‌ها انجام شده و کابین‌ها در حال ساخت است و هدف‌مان این است که تا آخر سال 43 ایستگاه به آسانسور مجهز شوند. از این به بعد هر ایستگاهی که افتتاح می‌شود با رعایت مناسب‌سازی خواهد بود. در ساختمان‌ها هم از 25 واحد به بالا حتما باید یک واحد مناسب معلولان باشد. ساختمانی که ضوابط مربوط به معلولان را رعایت نکرده باشد پایان کار نمی‌گیرند. در ساختمان‌های عمومی که ساخته می‌شود با هماهنگی نظام‌مهندسی سختگیری بیشتر شده است. 
در بوستان‌های در دست احداث شهر تهران چطور مناسب‌سازی انجام می‌دهید؟
بوستان هرندی مناسب‌سازی شده است. حالا ممکن است نواقصی داشته باشد اما کلیتش مناسب‌سازی شده است؛ مسیرهای نابینا، کم‌بینا، سرویس بهداشتی برای معلولان وجود دارد. در جاهایی که اختلاف ارتفاع است حتما باید رمپ وجود داشته باشد. این کار به دستور کار عمومی تبدیل‌ شده است؛ مثلا خیابانی در منطقه 7 تهران سنگفرش و مسیر نابینایان طراحی شده است. میدانگاه امیرکبیر در منطقه 14 مناسب‌سازی شده است که تمام اینها جزو اقداماتی است که ما را به این مسیر سوق می‌دهد که تهران شهری برای همه شود.
فقط در پایان این نکته را بگویم که البته از یک ‌طرف پیاده‌راه‌ها سنگفرش می‌شوند و چنین خدماتی عرضه می‌شود اما اجرای آن و نظارت بر کیفیت آن خیلی خوب از آب درنمی‌آید؛ برای مثال پیاده‌راه‌های خیابان انقلاب نمونه عینی عدم حق داشتن شهروندان معلول و نابینا در سطح شهر است. درست است که موزاییک‌های مناسب برای این افراد نصب شده است، اما پارک موتور و حضور دستفروش در آنجا باعث شده که این افراد نتوانند از این امکان استفاده کنند. یا زمانی با آقای لطف‌الله میثمی صحبت می‌کردم که می‌گفت بارها با داربست‌هایی که در پیاده‌راه‌ها برای ساخت‌وساز یا نصب بیلبورد نصب شده، برخورد کرده و زخمی شده است. برای این مشکلات چه باید کرد؟
مدیر شهر به‌ هر حال شهرداری است اما اختیاراتش متناسب با انتظارات مردم نیست. شما مشکلی در پیاده‌رو دارید سوای اینکه موتور پارک می‌کند، حرکت می‌کند یعنی فضای پیاده‌رو را برای عابر پیاده ناامن می‌کند؛ مخصوصا برای افراد نابینا که متوجه اطراف‌شان نیستند. گاهی ما به مدیران می‌گوییم با چشم بسته در مسیر حرکت کنید تا متوجه شوید چه بلایی سر شهروندان با این وضعیت می‌آید.
واقعا این ‌طور نیست که بگوییم شهر تهران مناسب‌سازی شده است هنوز خیلی با مناسب‌سازی فاصله داریم اما با شتاب فزاینده در حال حرکت در این مسیر هستیم. در عدد بودجه هم در این زمینه اتفاقات خوبی در حال رخ‌دادن است. در همه معاونت‌ها دو مشاور از جامعه معلولان داریم؛ از سمن‌هایی که به بحث ارتقای کیفیت زندگی برای معلولان کمک می‌کنند خواسته‌ایم خودشان کمک کنند. قبل از افتتاح همین افراد بررسی می‌کنند؛ مثلا از ایستگاه مترو برج میلاد معلولین بازدید کردند و گفتند که آن‌ طور که باید و شاید مناسب‌سازی نشده است و پیش از بازگشایی همه مشکلات برطرف شد. این کارها خیلی مهم است. اینها همان دارایی شهر است. وقتی دارایی برای شهر می‌سازیم باید همه جوانب را رعایت کنیم وگرنه ظلم کرده‌ایم.

 

ارسال دیدگاه شما