برای کسب درآمد سراغ شهرفروشی نرفتیم

«روزها در بهشتم.» این شاید کلیدی‌ترین جمله عبدالحمید امامی، معاون مالی و اقتصادی شهرداری تهران، باشد؛ جمله‌ای که در توصیف کار هر روزه‌اش دارد. کاری که سخت است و به نوعی شاید پاشنه آشیل شهرداری تهران به حساب بیاید را او دوست دارد و جمله روزها در بهشتم را برایش به کار می‌برد. مهندس مکانیک است و وقتی طبق عادت لفظ دکتر را در کنار اسمش می‌شنود، لبخند می‌زند و می‌گوید: «مهندس‌بودن سخت‌تر است، من دکتر نیستم.» خودش را خبرنگار هم معرفی می‌کند؛ جزو اولین افرادی که کارت خبرنگاری گرفته و به جنگ رفته است. او پیش از اینکه در شهرداری باشد، مدیر نظارت بر طرح‌های عمرانی مناطق نفت‌خیز وزارت نفت و عضو هیأت‌مدیره هلدینگ خلیج فارس بوده است. با او از درآمدها و بودجه حرف زدیم، مسائلی که مهم‌ترین دغدغه شهر است.

آقای امامی! این روزها صحبت‌های متعددی درباره بحث درآمد پایدار می‌شود، به عنوان پرسش اول لطفا کمی درباره این موضوع صحبت کنید و اینکه اساسا چرا درآمدهای پایدار برای تهران مهم است؟
همان طور که از اسم درآمدهای پایدار معلوم است، اینها در شهر پایدارند؛ یعنی با جریانات اجتماعی و سیاسی و تغییرات دولت‌ها خیلی تغییر نمی‌کنند، تغییرات آنها کم است و طولانی‌مدت هستند و تقریبا برای همیشه هستند؛ مثلا عوارضی که بابت پسماند از همه ساختمان‌ها و مراکز تجاری و انواع مختلف ساختمان‌ها که هر کدام با ضریب خاص خودش گرفته می‌شود، همیشه وجود دارد یا درصدی که از ارزش افزوده به شهرداری‌ها تعلق می‌گیرد؛ همیشه معاملات در شهر است که قاعدتا وصول می‌شود و صرف هزینه‌های مربوطه می‌شود یا هزینه‌های ناشی از ما‌به‌التفاوت سوخت گازی و سوخت بنزین که اسم اینها عمدتا عوارض پایدار است یا مثلا اگر مجموعه‌ای مثل هتل یا مثل گردشگاه داشته باشیم؛ یعنی جاهایی که از بازدیدکنندگان وجهی دریافت می‌کنند، اینها درآمدهای پایدار شهری هستند. شهرداری‌ها قاعدتا باید به طور کامل خودشان را به سمت درآمدهای پایدار سوق دهند؛ چون هم عوارض کمی برای شهر دارد و هم برای خود شهرداری‌ها مطلوب و مناسب و بادوام است. بنابراین درآمدهای پایدار مطلوب عمده کسانی است که با شهرداری سروکار دارند (چه اعضای شورا و چه مدیران شهرداری‌ها).
آیا منبعی بوده که اضافه شود؛ مثلا اتفاق خاصی بوده که در این دوره ایجاد شود و شما بگویید این به عنوان درآمد پایدار ایجاد شده است؟
یکی از مواردی که لازم است در درآمد پایدار به آن توجه کرد، نحوه وصول آن است. متأسفانه عوارض پسماند یا عوارض طرح ترافیک را در شرایطی که فعلا داریم، نمی‌توانیم فوری بگیریم؛ چون اینها برای آخر سال می‌ماند و آخر سال هم دائم تأکید می‌کنیم که اگر کسانی که در طول سال این کار را انجام دهند برای آنها تخفیفی در نظر می‌گیریم که عده‌ای می‌دهند و درصدی از آن وصول می‌شود ولی خیلی‌ها هم به آن توجه نمی‌کنند، مثلا ممکن است 6 یا 7 سال یک بار مراجعه و آن ‌زمان پرداخت کنند. بنابراین نمی‌شود روی بخشی از آنکه حدود 30 تا 40درصد است برنامه‌ریزی دقیق کرد. یکی از اقدامات ما این است که بتوانیم این درآمدها را به نحوی به یکی از قبوض اجباری مثل برق وصل کنیم (جلسات و هماهنگی‌های آن انجام شده است)، الان این اختلاف نظر وجود دارد که آیا مصوبه دولت کافی است یا نیاز به مصوبه مجلس هم دارد که ما داریم برای هر دو اقدام می‌کنیم.
یعنی چه اتفاقی می‌افتد؟
یعنی وزارت نیرو بپذیرد که کنار قبض برق یک قبضی هم بابت هزینه‌های پسماند یا عوارض ساختمان‌های مختلف را اضافه کند و زمانی که قبض برق برای مردم صادر می‌‌شود، قبض عوارض پسماند که مبالغ کمی است را هم در کنار آن قبض برق بگذارد تا طرف ملزم باشد که همراه با برق آن را هم پرداخت و اداره برق آن را وصول کند و سهم شهرداری را بپردازد.
چرا اداره برق برای این کار انتخاب شده است؟
به وسیله جاهای دیگر هم می‌شود این کار انجام شود؛ اما چون برق تمام خانه‌ها تفکیک شده است، بهتر است؛ مثلا آب هنوز در خیلی از ساختمان‌ها و گاز هم در تعدادی از ساختمان‌ها مشترک است بنابراین برق مناسب‌ترین آن است، چه بسا در مخابرات هم می‌شود کاری کرد ولی ما فعلا دنبال این هستیم تا این مصوبه را بگیریم. ما کارهای مختلفی کرده‌ایم که از حوصله این بحث خارج است؛ ما با بعضی از موسساتی که ارتباطات مجازی داریم، قرار گذاشتیم که درصدی از درآمد را به آنها دهیم تا آنها وصول کنند یا مثلا به سیستم بانکی وصل بودیم و به خیلی جاها اینها را وصل می‌کنیم تا کسانی که به نحوی بدهی دارند و چهار قبض هستند، آنها را هم بتوانیم وصول کنیم.
در همین فرصت به ماجرای ارزش افزوده هم باید اشاره کنیم، مسأله‌ای که با وجود تلاش‌ها 3درصد ماند. این مسأله چه تأثیری در مسائل مالی شهرداری تهران دارد؟
یکی از اقدامات مهمی که از سال قبل شروع شد و در مجلس قبل در مورد آن خیلی کار شد، این بود که 3درصد از ارزش افزوده‌ای که سهم ماست را به 4درصد تبدیل کنیم و این تقریبا در مجلس قبل تصویب شد و در حال نهایی‌شدن بود که نظر دولت تغییر کرد و با توجه به مشکلات مالی که دولت دارد، ترجیح می‌دهد همان 3درصد بماند در حالی که شهرداری‌ها هم به همان نسبت دولت و شاید بیشتر تحت فشار هستند. درآمد شهرداری از محل اتوبوسرانی و مترو است (هزینه حمل‌ونقل)، اما الان تعداد مسافران به یک‌سوم رسیده است و زمانی که تمام هزینه‌ها سر جای خودش است ولی تعداد مسافران به یک‌سوم رسیده است، قطعا درآمد هم یک‌سوم می‌شود. مدیر اتوبوسرانی می‌گوید که در بعضی از خطوط ما حتی هزینه کارکنان آن مسیر را در نمی‌آوریم؛ چه برسد به هزینه‌های اتوبوس و راننده و...؛ پس این درآمد حاصل نشده است و در عوض هزینه‌های زیادی برای ضد عفونی‌کردن اتوبوس‌ها و صندلی‌های واگن‌ها شده است چون می‌دانید که الان یکی از جاهایی که رئیس ستاد کرونا از وضعیت عمومی آن رضایت داشتند، شهرداری است و گفته‌اند که خیلی خوب عمل کرده و عملکرد آن مطلوب ماست و انصافا ما تا جایی که می‌شد هزینه کردیم چون همه ما در این شهر زندگی می‌کنیم و اگر میزان این بیماری گسترش پیدا کند طبعا همه ما و خانواده‌هایمان در خطر هستیم پس نه تنها درآمد ما کم شد بلکه هزینه‌مان هم بیشتر شد. در مجموعه استخرها و ورزشگاه‌ها هم چیزی حدود 30 میلیارد حقوق اینهاست که تقریبا از اول کرونا استخرها و ورزشگاه‌ها تعطیل بودند ولی هزینه‌های نگهداری و حقوق پرسنل سر جای خودش است (سینماها هم همین طور). برج میلاد به عنوان یکی از نمادهای شهر تهران است و پیش‌بینی شده بود که برای نگهداشت خودش اقلا هزینه‌های خودش را بدهد اما مدت‌هاست که برج میلاد حتی هزینه نگهداشت خودش را نمی‌تواند بدهد؛ چون درآمدی ندارد و سیستم‌های فروشگاهی آن تعطیل شده است، کنار مترو و در پارک‌ها و جاهای مختلفی که شهرداری داشت غرفه‌های مختلفی وجود داشت و اینها می‌گویند به علت کرونا ما نمی‌توانیم درآمدهایمان را مثل سابق داشته باشیم و بنابراین ما از گرفتن مجوزی که دولت در اختیار آنها در مقاطعی قرار داده بود، منصرف شدیم. از طرف دیگر بسیاری از هزینه‌های بهداشتی به شهر تحمیل شده است؛ مثلا سیستم آتش‌نشانی خیلی از نقاط شهر و خیلی از جاهای مختلفی که در جوار بیمارستان‌ها و مجموعه بهشت زهراست ضدعفونی شدند.
با وجود افزایش هزینه‌ها و کاهش درآمدهایی که اشاره می‌کنید، چطور تهران اکنون سر پا مانده است؟
باز عرض می‌کنم علاوه بر اینکه درآمد آنها کم شده، هزینه‌هایشان زیاد شده است؛ یعنی علاوه بر آن هزینه‌ها به حقوق‌ها به طور میانگین چیزی حدود 30درصد اضافه شده است و پیش‌بینی می‌شود که در سال آینده نزدیک به 50درصد به حقوق‌ها اضافه شود که کار سختی است و باید برای آن برنامه‌ریزی کنیم. درآمدها در دو بخش عمده می‌توانست بهتر موفق شود که یکی شهرسازی و دیگری املاک و سرمایه‌گذاری است. ما در سال جاری میزان این دو مورد را علی‌رغم اینکه شهرسازی از نظر تعداد پروانه 32درصد و از نظر متراژ 10درصد کاهش پیدا کرده اما با اصلاح قیمتی که در سال 97 داشتیم، مقداری از این کاهش را جبران کردیم و در بخش املاک و سرمایه گذاری آن چیزهایی که قابلیت فروش داشت را ارایه دادیم تا امورات شهرداری را بگذرانیم، اینکه ما این هزینه و درآمد را چگونه با هم تطبیق می‌دهیم قاعدتا هر جا که منابع کم آید ما یکسری هزینه‌های اجتناب‌ناپذیر داریم که آنها در اولویت قرار می‌گیرد و بقیه موارد به‌خصوص پروژه‌های عمرانی به تأخیر می‌افتد در دولت هم همین طور است و اول حقوق پرداخت می‌شود؛ چون به هر حال زندگی مردم باید تأمین شود مثلا در دو هفته‌ای که شهر تهران تعطیل شد، شهرداری هم به طور قابل ملاحظه‌ای تعطیل شد و فقط در قسمت‌های ضروری آن تعداد محدودی ماندند ولی درآمد شهر تهران تا سطح 5 میلیارد تومان در روز کاهش پیدا کرد چون همه جا تعطیل بود، وقتی درآمدها به این صورت کاهش پیدا می‌کند ما حداکثر می‌توانیم کارهای اصلی‌مان را انجام دهیم و از طریق فروش املاک و سرمایه‌گذاری‌ها می‌توانیم قسمتی از پروژه‌های اولویت‌دارمان را به نتیجه برسانیم.
پس یعنی بسیاری از پروژه‌ها عقب افتاده است؟
شورای معاونین در ده‌ها جلسه وقت گذاشتند و پروژه‌های شهرداری را بر اساس میزان اعتبار قابل پیش‌بینی که می‌توانستیم داشته باشیم، اولویت‌بندی کردیم که لااقل پروژه‌های نیمه‌کاره و ضروری را به سرانجام برسانیم. قاعدتا یکسری هزینه‌های اجتناب‌ناپذیر دیگری هم وجود دارد که خیلی از آنها مثل جزئی از حقوق هستند، مثلا اگر شما بخواهید سیستم فاوا را که به این گستردگی در شهر تهران است سر پا نگه دارید، باید تسهیلات بخرید و سیستم را سرپا نگه دارید بنابراین مقدار زیادی هم هزینه‌های این شکلی داریم که خوشبختانه تا کنون اینها را با هم بالانس کرده‌ایم و همین طور که ملاحظه می‌کنید نگذاشته‌ایم همکاران‌مان نگران درآمدهایشان باشند. یکی از نکاتی که در اجرای پروژه خیلی موثر بود این بود که ما بابت اوراق مشارکت -علی‌رغم سختی‌هایی که خودمان و بانک‌هایی که با ما همکاری کردند، کشیدیم که جا دارد من همین جا از تأمین اجتماعی و دو بانک رفاه و آینده که در این دو سال اوراق مشارکت ما را منتشر و به ما کمک کردند تشکر کنم- هزار و سیصد و هشتاد میلیارد در سال گذشته به دست آوردیم و آن را صرف مترو کردیم و امسال هم هزار و پانصد میلیارد سهم اوراق مشارکت است که هزار تا آن سهم مترو و پانصد تا سهم اتوبوسرانی است که بخشی از آن را گرفته‌ایم و در حال گرفتن بقیه قسمت‌های آن هستیم که ان‌شاءالله انجام می‌شود و برای سال آینده هم دو هزار میلیارد مجوز گرفته‌ایم که امیدوار هستیم آن را هم تا پایان سال به نتیجه برسانیم که تا سال آینده بشود از اعتبارات آن استفاده کرد.
یکسری املاک در شهر تهران وجود دارند که اگر اینها واگذار شوند، بی‌گمان مشکلات مالی تا حدود زیادی حل می‌شود، مدتی پیش خانم نوری در شورای شهر در خصوص تعیین تکلیف ساختمان روزنامه اطلاعات تذکراتی دادند؛ چرا اینها تعیین تکلیف نمی‌شوند؟
از این املاک زیاد نیست؛ شهرداری یک سازمانی بوده که یکسری املاک در طول این سال‌ها داشته اما عمدتا فروخته شده و صرف هزینه‌ها و پروژه‌ها شده است؛ ضمن اینکه بسیاری از آن هم نابجا واگذار شده که شما این اخبار و مباحث شورا را شنیده‌اید. ما در این فاصله که در حوزه املاک هستیم، تلاش کردیم آن مقدار از املاکی را که از وظیفه اصلیشان انحراف دارند پس بگیریم و برای اجرای پروژه‌ها ارایه دهیم که این کار را کرده‌ایم، ما تقریبا از 900 ملک شناسایی‌شده که در اختیار اشخاص واگذار شده بوده حدود 440 ملک را گرفته‌ایم و بقیه آن هم در دست اقدام است تا بگیریم و به عنوان درآمدهای شهرداری از آن استفاده کنیم. اما ساختمان روزنامه اطلاعات یک مورد خاص است؛ یعنی اگر ما چند ساختمان این گونه داشته باشیم، می‌توانیم کارهای عمده‌تری را در یک پروژه انجام دهیم، ساختمان اطلاعات در مدیریت قبلی از طریق سپاه بازسای شده و نهایتا بنیاد تعاون سپاه آن را خریده و در ماجرای شرکت رسا تجارت جزء مجموعه املاکی است که با هولوگرام‌های مختلف اینجا این اتفاقات افتاده است و بعد از مدت‌ها با حسن نیتی که از بنیاد تعاون سپاه داشتیم خوشبختانه این ساختمان را در اواسط سال گذشته به ما تحویل دادند، برای اینکه این ساختمان را آماده کنیم تا خود شهرداری از آن استفاده کند. در نحوه چینش و استفاده از آن در مدیریت جدید با مدیریت قدیم اختلاف نظر وجود داشت و تجهیز آن به یکسری هزینه‌های نیاز داشت که ترجیح دادیم آن را واگذار کنیم و از محل درآمد آن پروژه‌های نیمه تمام‌مان را انجام دهیم؛ منتها در این مدت بحث‌هایی بود که مثلا بنیاد مستضعفان اعلام آمادگی کرده بود که با ما توافق کند، یکی از وزارتخانه‌ها هم همین طور و ما در این مذاکرات و کش‌وقوس‌ها مقداری معطل شده‌ایم؛ چون فروش ملک‌های‌ بزرگ به راحتی مقدور نیست، بنابراین مقداری طول کشیده است.
بپردازیم به کاهش هزینه‌ها، شما در صحبت‌هایتان اشاره کردید که این روزها به واسطه کرونا هزینه‌های شهرداری تا حد زیادی افزایش پیدا کرده است. از آن طرف اما در شهرداری با همایش‌هایی مواجه می‌شویم که هزینه‌های بالایی دارند؛ مانند خشت طلایی، این رویکرد کمی دوگانه به نظر می‌رسد و با روحیه مقابله با اسراف و صرفه‌جویی‌کردن در تضاد است، آیا این هزینه‌ها در این دوره لزومی دارد؟
من در اوایل که وارد شهرداری شدم یک بخشنامه‌ای را با همفکری دوستان تهیه کردیم که با امضای شهردار به همه جا بخشنامه کردیم و موارد صرفه‌جویی را در آن ذکر کردیم؛ ازجمله خرید تجهیزات و... یعنی به نحوه صرفه‌جویی در سیستم اداری شهرداری است، ما یک صرفه‌جویی در پروژه‌ها داریم که خیلی تأثیرگذار است، شما اگر در یک پروژه چند 100 میلیاردی نیم‌درصد صرفه‌جویی کنید، عدد آن خیلی بزرگ‌تر از آن است که مثلا در نوشت‌افزار اداری صرفه‌جویی کنید. ما آن بخشنامه را داده‌ایم و تا حدی هم روی آن نظارت کرده‌ایم، در مورد سمینارها هم خود کرونا عامل شده که اینها محدود شوند و سیستم مجازی شهرداری و خیلی از ادارات دیگر خیلی قوی شده است و اکثر جلسات در روز مجازی شده و مثلا در حوزه معاونت من گاهی اوقات 3 جلسه نزدیک به هم برگزار می‌شود و این موضوع باعث می‌شود که هم رفت‌وآمدها و هم هزینه‌ها به‌شدت کاهش پیدا کند و تقریبا بی‌هزینه می‌شود ولی بعضی از موارد را باید یکجوری به مردم اطلاع‌رسانی کرد که تلاش ما این است آن را به حداقل برسانیم. یکی از کارهای مهمی که اگر بخواهیم در پروژه‌ها صرفه‌جویی کنیم کارهای موازی سازمانی است، در شهرداری هم متأسفانه مثل خیلی از جاها سازمان‌های موازی وجود دارند که ما باید تلاش کنیم آن سازمان‌های موازی را که هم موجب تداخل کاری و هم موجب هزینه‌های پرسنلی زیاد می‌شوند، کم کنیم؛ چون اینها در صرفه‌جویی موثرتر هستند.
همایش‌ها چطور؟
درمجموع تلاش ما این است سمینارهایی که برگزار و کتاب‌هایی که منتشر می‌شوند را به حداقل برسانیم.
در زمان مدیریت پنجم شهری یکی از چیزهایی که آمد و خیلی از اعضای شورا روی آن اتفاق نظر داشتند (مدیران شهری کمتر)، بحث بدهی‌هایی بود که از دوره قبلی به جا مانده بود و خیلی اوقات ما می‌دیدیم که یکسری از اشخاص حقیقی و حقوقی جلوی در شورا تجمع و ادعا می‌کردند که بخش زیادی از پول‌شان مانده و به آنها پرداخت نشده است. پرداخت این بدهی‌ها به کجا رسید و چه میزان از آنها به اشخاص پرداخته شد؟ الان وضعیت چگونه است؟
بدهی شهرداری بدهی بالایی است. طبعا به این راحتی نمی‌شود حساب کتاب شهرداری را هم به علت بزرگی که در حیطه کاری‌اش دارد و به نظر من به اندازه 3 یا 4 وزارتخانه گستردگی دارد، جمع کرد. بدهی که در گذشته به آن اشاره شده بود، چیزی حدود 50 تا 60 هزار میلیارد بود که ما هم همین رقم را به دستگاه‌هایی که مراجعه کردند، ارایه دادیم. ما باید بدهی‌ها را به چند دسته تقسیم کنیم؛ یک دسته بدهی‌های بانکی است، بدهی‌های بانکی کاملا شفاف و قابل احساس است؛ یعنی دستگاه‌های نظارتی یا کسانی که می‌خواهند وضعیت شهرداری را بسنجند، می‌توانند به بانک‌های طرف قرارداد ما مراجعه کنند و ببینند که بدهی‌های قابل توجهی مانده است و دلیل آن این است که ما به دورانی برخورد کرده‌ایم که میزان درآمدهایمان کاهش پیدا کرده و بهره بانکی خود به خود به این بدهی‌ها اضافه شده و طبعا میزان بدهی را افزایش داده است. یک نوع بدهی دیگر ما به پیمانکاران خصوصی (به اشخاص) است، به نظر من یکی از گلوگاه‌های شهرداری اینهاست یعنی اینها مردمی هستند که 3 تا 4 سال پیش پول‌شان را در پروژه‌ای هزینه کردند و به هر دلیلی نتوانستند پول‌شان را از دوره قبل پس بگیرند که الان با توجه به قرارداد سالیانه و کاهش ارزش پول در برخی موارد ارزش پول اینها یک‌سوم یا یک‌چهارم شده است و شهرداری‌ها و دولت مجاز نیست که به این طلب‌ها مثل بانک بهره دهد، بنابراین این پیمانکاران دچار زیان می‌شوند و به آنها فشار می‌آید که ما تلاش می‌کنیم به اینها کمک بیشتری شود. مقداری دیگر از بدهی‌ها، بدهی‌های مربوط به اقساط وام‌هاست که باید در سررسید آن پرداخت شود که وام‌های مربوط به اوراق مشارکت و وام‌های دیگری است که از بانک‌ها گرفته شده و ما موظف هستیم که اینها را در موعد مقرر پرداخت کنیم که این کار را می‌کنیم (ارقام آنها نیز قابل توجه است مثل بانک‌ها). یک بدهی دیگر مربوط به احکام قضائی است که در مقاطع مختلف پیش‌بینی‌های خاصی کرده‌اند؛ مثلا در مقطعی پیش‌بینی رقم بیش از 5 هزار میلیارد کرده بودند که خوشبختانه روابط ما با سیستم قضائی خیلی خوب است و آنها متوجه هستند که این اموال، اموال عمومی است و با توجه و دقت می‌بینند که همکاران ما از مجموعه خوب دفاع می‌کنند، خوشبختانه الان احکام قضائی ما خیلی کم علیه شهرداری اقدامی می‌کنند ولی با این کم‌بودن‌شان باز هم ما کلی هزینه دادرسی و احکام قضائی علیه شهرداری داریم که به علت تملیک‌هایی که برای بزرگراه‌ها و خیابان‌ها کرده است، صادر می‌شود. ما سال گذشته با توجه به تعداد جمعیتی که جلوی شهرداری جمع می‌شد و نحوه مراجعه‌ای که در گذشته بوده، تمام پیمانکاران را به محلی حواله دادیم که آن طلب برای آنها ایجاد شده است؛ یعنی آنها را به 22 منطقه فرستادیم و برای آنها یک دستورالعمل صادر کردیم و در اواخر سال 97 و نیمه اول سال 98 مبالغی که می‌توانستیم را بین مناطق توزیع کردیم (وضعیت درآمدها مطلوب بود و کرونا هنوز نیامده بود) و آنجا یک هیأت پنج نفره از همکاران نظارتی بودند و آن مبالغ توزیع می‌شد که مقداری از بدهی‌ها را سبک کرد ولی ما نهایتا چون دیدیم ارقام زیاد است با دو بانک قرارداد بستیم و برای آنها برات‌کارت صادر کردیم که تقریبا 5 هزار نفر از این برات‌کارت استفاده کردند و ارقام زیر یک میلیارد را در اولویت قرار دادیم و آنها را با برات‌کارت تسویه کردیم.
با برات‌کارت تسویه حساب می‌کنید؛ این چه کارتی است؟ و اینکه آیا قابل پذیرش بود؟
برات‌کارت یعنی کارتی به آنها می‌دادیم و این کارت عمدتا 4 ماهه و در برخی موارد 6 ماهه بود؛ به طوری که فرد مثل کارت هدیه می‌توانست آن را به بانک ببرد و آن را بکشد و کل پولی که مد نظرش است را به هر حسابی که می‌خواهد منتقل کند. منتها اگر زودتر از 4 ماه یا 6 ماهی که مهلت داشت، می‌رفت می‌توانست آن را تنظیم کند و اصل پولش را بگیرد؛ یعنی به ازای ماهی 2درصد از پولش کم شود و اصل پولش را بگیرد که عمدتا چون خیال‌شان راحت شد که این پول در سررسید وصول می‌شود تقریبا کسی دنبال این کار نرفت و همه صبر کردند و در موعد مقرر به بانک رفتند و ما هم چون این برات‌کارت را در طول زمان دادیم یعنی این طور نبود که یکدفعه مجبور باشیم قسط هنگفتی را به بانک دهیم آن را تکه تکه کردیم و الان هم داریم کارهایش را انجام می‌دهیم و تقریبا ماهی 50 تا 60 میلیارد بابت برات‌کارت‌هایی که در گذشته داده‌ایم به بانک می‌دهیم که خوشبختانه دیگر نگرانی برای آنها و اعضایی که در شهرداری و شوراها کار می‌کنند وجود ندارد.
زمستان پارسال قرار بود گزارشی تحت عنوان سه‌گانه تحقیق، تفحص املاک و بدهی‌ها ارایه شود که هنوز به سرانجام نرسیده است؛ گزارشی که دوره قبل را زیر نظر می‌گرفت و بسیاری از اعضای شورا روی آن تأکید داشتند.
در گذشته کسانی که در املاک اینجا کار می‌کردند و مسئول بودند خودشان هم می‌دانند که خیلی خوب عمل نکرده‌اند و نمونه آن رساتجارت است، رساتجارت باعث شد که یکی از مدیران ارشد شهرداری وقت را دستگیر کنند و هنوز هم پرونده او در حال رسیدگی است و موارد دیگری هم وجود دارد که دارند رسیدگی می‌کنند؛ منتها یکی از سیاست‌های اصلی ما این است که خیلی دنبال سروصدا و جنجال و چالش نباشیم، پس نشان می‌دهد که خوب عمل نکرده‌اند. الان که بررسی می‌کنیم، می‌بینیم که می‌شد بهتر از این عمل کرد و در اسناد گیروگورهایی وجود دارد که جای رسیدگی و بررسی دارد منتها چون برای ملک‌ها ردیابی و پرداخت‌های خیلی پیچیده‌ای شده است به راحتی نمی‌شود آن را جمع‌وجور کرد. بنابراین هنوز دارند رسیدگی می‌کنند و به نتیجه نهایی نرسیده است ولی اعضای شورا در چند جلسه خودشان به املاک تشریف بردند و از نزدیک ملاحظه کردند که همکاران ما در آنجا فعال هستند و ان‌شاءالله اگر تا پایان سال به نتیجه برسد شورا بتواند از نتیجه آن استفاده کند.
می‌گویند آقای شهردار در این دوره شهرداری تغییر رویکرد داشته است؛ مثلا ما می‌گوییم شهر انسان‌محور، شعار می‌دهیم شهری برای همه. این رویکردهای اجتماعی در بسیاری از خیابان‌ها نمود پیدا کرده‌اند، آیا چنین رویکردی در معاونت مالی و اقتصادی نیز وجود دارد؟ چه مثالی می‌توان برای این رویکرد داشت؟
اصلی که ما اینجا برای خودمان گذاشتیم صرف نظر از اینکه در گذشته چه بوده است، سعی کردیم که اصالت را بر سلامت افراد بگذاریم؛ یعنی با توجه به اینکه اینجا حوزه مالی است و با پول و ملک سروکار دارد افرادی را به کار گیریم که از نظر سلامت کاملا سالم هستند و هیچ نقطه ضعفی در طول این مدتی که بودیم از این افراد گرفته نشده است، پس اولویت اصلی‌مان سلامت‌محور است. نکته بعدی که به آن توجه کردیم این است که به همه چیز شفاف عمل کنیم؛ یعنی یکی از اعضای شورا دنبال این است که این شفافیت را تعمیم دهد، گر چه در حوزه مالی مقداری شفافیت محدود است ولی با این حال ما خودمان هم به این شفافیت علاقه‌مند هستیم و به آن عمل می‌کنیم؛ مثلا هر دفعه که پولی به یکی از مناطق‌مان که یک خانم معاون مالی شهردار هستند، فرستاده می‌شد، ایشان مقدار و نحوه توزیع آن را روی تابلوی اعلانات می‌گذاشتند که مثلا از مرکز این مقدار پول رسیده و من به این افراد داده‌ام، این شفافیت باعث می‌شود که هم مجموعه حوزه مالی درست عمل کند و هم اجازه می‌دهد که دیگران به کار آن نظارت کنند. نکته بعدی این است که تلاش کردیم تا حد ممکن طلب کسانی که ملک‌هایشان در طرح قرار گرفته و طلبکار هستند یا پیمانکارانی که طلبکار هستند را در اولویت کارمان قرار دهیم؛ علی‌رغم اینکه محدودیت منابع‌مان در اولویت قرار دارد فکر می‌کنیم که این افراد هم خیلی متضرر شده‌اند و این را هم در اولویت کارمان قرار داده‌ایم. نکته دیگر این است که پرداخت‌ها باید به وسیله ما انجام شود و ما باید تخصیص اعتبار را عملیاتی کنیم و آن سیاست‌های کلی شهرداری که شهر انسان‌محور و ویژگی‌هایی که آن تیم شهرداری و شورای شهر دنبال آن هستند که شهر‌فروشی نکنند و پارکینگ‌هایی به اندازه تولید کنند که قابل استفاده باشد، اگر بابت بریدن درختی هزینه‌ای دریافت می‌شود در جایی دیگر باغی ساخته شود که یک سر مجموع این سیاست‌ها به پول ختم می‌شود، ما برای خریدن باغ‌‌هایی که به پارک تبدیل شده بودجه تأمین کرده‌ایم، برای پارکینگ‌هایی که ساخته شده و دارد ساخته می‌شود بودجه تأمین کردیم، برای حوزه اجتماعی که فعالیت‌های اجتماعی در آن انجام می‌شود مثلا در شب‌های عید یا مناسبت‌ها بودجه تأمین کردیم، موسساتی که از شهرداری کمک می‌گرفتند در حوزه هنرمندان و در جهات مختلف که حدود 33 مورد است هم علی رغم اینکه خودمان در فشار بودیم آنها را تأمین کردیم (که رقم درشتی هم نبود)؛ یعنی آن سیاست‌هایی که شهردار داشت را پشتیبانی کردیم، از نکات مهم آن این است که ما به شهرسازی فشار غیرمنطقی وارد نکردیم که تراکم بالا بدهد و در جاهایی که نباید چنین تراکمی دهد آن تراکم‌ها را بدهد و خوشبختانه شهر را به سبکی اداره کردیم که بشود در آن زندگی کرد و چون گیر مالی داریم نباید همه اصول‌مان را زیر پا بگذاریم. 62 برج‌باغ است که موقعی در شورا مطرح شده و جلوی آن را گرفته‌اند، در حالی که از این 62 برج‌باغ مبلغی پول دریافت کرده بودند و آنها صاحب حق هستند، شورا الان نگران است و نمی‌خواهد اصولش را زیر پا بگذارد اما برای اینها حقی ایجاد شده است.
یعنی با رویکرد شورا مخالفید و حقوق مکتسبه را اصل می‌دانید؟
ما معتقد هستیم که باید آنها را بدهند و متأسفانه مقداری معطل شده است. ضمن اینکه چیز مهمی هم نیست؛ یعنی در محدوده‌هایی است که درخت قطع نمی‌شود و عرفاً اسم آن باغ است، الان شما در مرکز تهران املاکی می‌بینید که در سند آن مزروعی نوشته شده است؛ مثلا شاید 70 سال پیش مزروعی بوده اما الان بیش از 70 سال است که استفاده مسکونی یا تجاری دارد از آن می‌شود پس نمی‌شود این را ملاک قرار داد. الان هم زمین تعدادی از این برج‌باغ‌ها اصلا به صورت باغ نیست؛ یعنی می‌خواهم بگویم که حتی در زمینه شهرسازی که محل درآمد اصلی شهرداری تهران است در حوزه شهرسازی هیچ فشاری از طرف ما که در حوزه معاونت مالی هستیم وارد نمی‌شود؛ یعنی ما حاضر هستیم سختی‌های کمی درآمد را بکشیم اما اصول اصلی ما اتمام بحث‌هایی مثل خط آسمان است که اختلاف نظرهای کارشناسانه دارد که مثلا اگر در خیابان یا کوچه‌ای همه ساختمان‌ها 5 طبقه است، اگر شورای شهرسازی مصوبه‌ای داده که آنجا 4 طبقه باشد ما می‌گوییم به نظر می‌رسد که نامعقول باشد؛ چون هم قشنگی را از بین برده و طول خیابان یا کوچه به صورت دندانه دندانه شده و هم حق آن کسی که هنوز نساخته است، دارد ضایع می‌شود؛ چرا که بغل‌دستی‌اش ساخته اما او نساخته است. یکی دو بحث این گونه داریم، اگر ما اینها را بتوانیم حل کنیم هم به مردم و هم به شهرداری کمک کرده‌ایم، یکی دیگر از مواردمان ماده 100 است، ماده 100 در سال‌های گذشته دستور تخریب داده بود و ما مفصل تلاش کردیم که این اتفاق نیفتد؛ چون تخریب دیگر معنی ندارد و خیلی از این ملک‌ها مثلا 10 تا 15 سال پیش ساخته شده و صاحبان آنها آنجا را چند دست فروخته‌اند و خودمان هم می‌دانیم از نظر اجتماعی قابل تخریب نیست، به هر حال بعد از مدت‌ها مجوزها مشخص شد که این مجوز وجود دارد که این را به جریمه تبدیل کنیم و کسانی که سال‌ها ملک‌شان را با قولنامه می‌فروختند و گیروگور داشتند، آنها را هم به وجه نقد تبدیل کنیم و آنها جریمه نقدی آن را بدهند که دو تا سه مورد اینها در بسته محرک اقتصادی ناشی از کرونا آمد و در حدود 3 هزار میلیارد به بودجه شهرداری کمک و مشکلات مردم را تا حدودی رفع کرد.
در این بسته دقیقا چه مواردی عنوان شده و چقدر قرار است کمک‌حال باشد؟
این بسته دو بار پیشنهاد شد؛ یک بار یک بسته پیشنهاد و تصویب شد و یک بار بسته‌ای که پیشنهاد شده بود خیلی تأثیرگذار نبود و رد شد که بحث خط آسمانی که مطرح است از نکاتی است که بعدا قابل بررسی است ولی بسته محرک اول حدود 3 هزار میلیارد تأثیر داشت و یکسری تأثیرات اصلی آن در ماده 100 بود و مقداری در تثبیت‌هایی که در گذشته توافق شده و بعضا درصدی از پول‌هایش هم گرفته شده بود آنها هم انجام شد و به نظر من هم گشایشی برای مردم و هم برای شهرداری بود.
بسته دوم چرا رد شد؟
چون رقم آن قابل توجه نبود؛ یعنی کارهایی که قرار بود انجام شود حداکثر می‌توانست در حدود هزار و 200 هزار میلیارد که حداکثر حقوق یک ماه شهرداری است اثر بگذارد و چون مخالفت‌هایی داشت و شهرداری هم نمی‌خواست که آن را به طور جدی ادامه دهد و اعضای شورا هم موافق آن نبودند.
حالا که بحث بودجه شد، بگذارید این پرسش را مطرح کنیم. در نشست خبری آقای فراهانی که چندی پیش برگزار شد، پرسش میزان تحقق بودجه در سال ۹۹ مطرح شد. شما وضعیت را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ میزان و درصد تحقق چقدر است؟
درصد تحقق بودجه نقدمان 70درصد است و درصد غیر نقدمان 26درصد است؛ این همواره مورد اعتراض شوراست که چرا غیر نقدمان 26درصد و کم است. دلیل آن این است که املاک خوب شهرداری در سال‌های قبل فروش رفته و املاکی که الان موجود هستند به صورت گذشته مشتری ندارند ولی دارد به فروش می‌رود که ما قسمتی از اینها را به بانک شهر و قسمتی را به مترو برای ارایه به پیمانکارانش داده‌ایم تا بتوانند از آن استفاده کنند، اینها تا به حساب بنشینند باید آن اتفاقات بیفتد یعنی پیمانکار مترو مشخص شود و برود از بین آن املاک معادل طلبش بردارد و بروند دفترخانه و آن را منتقل کنند و سند آن در حسابداری بنشیند بنابراین درصد تحقق این هم خیلی بالاتر از این است؛ یعنی حداقل 50درصد است ولی اگر با شرایط فعلی حساب کنیم درصد تحقق فعلی 61درصد اعم از نقد و غیر نقد می‌شود که تا الان تحقق پیدا کرده است و کل درآمد مصوب ما که 30 هزار و 500 میلیارد تومان است تا الان 13 هزار و 300 میلیارد تومانش وصول شده که معادل 61درصد آن رقم است. در حوزه‌های مختلف درصدهای مختلفی داریم، در مبحث شهرسازی 74درصد نسبت به مصوب تحقق پیدا کرده، در بخش منابع پایدار 75درصد محقق شده، در بحث فروش املاک و پروژه‌های مجتمع ایستگاهی 18درصد محقق شده، در حوزه تسهیلاتی که از بانک‌ها گرفتیم حدود 56درصد محقق شده و در اسناد دریافتی و چک‌های برگشتی خوشبختانه شرایط مناسب‌تری بوده و حدود 193درصد محقق شده و در سایر حوزه‌ها به تفکیک مناطق 22درصد محقق شده است. بودجه اصلی‌ترین سند یک مجموعه است.
همین جا بگذارید من پرسشی را مطرح کنم؛ با این تفاسیر به نظر شما شهرداری سازمان است یا شرکت؟
بهترین عنوانی که می‌شود به آن داد دولت محلی است؛ یعنی در یکسری جاها باید سوبسید دهد؛ مثلا در زمینه‌های ورزش الان سوبسید می‌دهیم، در زمینه‌های میادین تره‌بار سوبسید می‌دهیم در شهروند تا یک‌درصدی با توجه به اینکه نرخ زمین‌ها و تأسیسات را خیلی برای استهلاک در نظر نمی‌گیریم، سوبسید می‌دهیم، یک جاهایی باید سوبسید دهیم و درآمد آن را از آنجاها که اول توضیحاتم گفتم باید در بیاوریم. برای سال آینده چند سیاست کلی در نظر داریم که به آن توجه می‌کنیم و جلساتی هم با معاونت بودجه گذاشتیم که یکی از آنها الزامات اجتماعی و سیاسی به بودجه است که یکی از الزامات این است که ما باید تلاش بیشتری کنیم و این چیزی که امسال پیش‌بینی کرده‌ایم سال بعد با توجه به اینکه حقوق‌ها افزایش قابل توجهی خواهد داشت و امیدوار هستیم که کرونا مقداری مهار شود (ولی هنوز پیش‌بینی می‌کنیم که به طور جدی باید با آن مبارزه کنیم)، بنابراین در سطح درآمد باید تلاش‌مان را بالا ببریم تا میزان بودجه بالا برود. باید یکسری از فعالیت‌هایمان را تحت عنوان اقتصادسازی فعالیت‌های شهرداری، اقتصادی کنیم تا هر کسی از امتیازی در شهر برخوردار می‌شود هزینه‌اش را خودش بپردازد (مثل کشورهای اروپایی که مثلا اگر برفی می‌آید موظف هستند جلوی خانه شان را پارو کنند).
قدیم هم در ایران خودمان این‌طور بود؛ مشارکت مردم در شهر بیشتر بود.
به هر حال شاید این فرهنگ مقداری عوض شده است. در مورد پسماند برنامه این است که در شروع از مبدأ تفکیک شود و شیرابه‌ها و حمل پسماند و دفن آنها به حداقل برسد. شرکت هاضم قرار است هم سوخت برق تولید و هم کمپوست ایجاد کند؛ اینها جزء کارهایی است که الان دارد انجام می‌شود و قراردادهای آن بسته شده و پیمانکار شروع به کار کرده و دارد کار می‌کند. اینها باید محورهای اصلی کارمان باشد. یکی از مواردی که امسال جزء سیاست‌های اولویت‌دارمان است و سال آینده هم باید باشد اجرای پروژه‌های کوچک‌مقیاس یا پروژه‌های محلی است؛ چون در یک محله ممکن است با یک دوربرگردان مشکل ترافیک حل شود یا با رفع یک معارضی که در کنار خیابان است، ممکن است مشکل ترافیک حل شود یا با پل‌ها و جداول و... بتوانیم مشکل ترافیک را در محله‌هایی حل کنیم؛ مثلا در سال گذشته رقم قابل توجهی آسفالت با 3 کارخانه آسفالت‌سازی که شهرداری داشت، تولید و در اختیار شهرداران گذاشته شد که امسال هم دارد انجام می‌شود و می‌بینید که در سطح شهر کلی از آسفالت‌هایی که خراب شده بودند، جمع شده‌ و به جای آن آسفالت نو ریخته‌‌‌اند و این کار به طور مرتب ادامه دارد و آن سیاست پروژه‌های مقیاس محله‌ای را هم ادامه می‌دهیم.
مدیران شهری و اعضای شورای شهر می‌گویند که دولت به ما بدهی دارد، دولت باید در مسأله حمل‌ونقل کمک‌هایی به شهرداری می‌کرد، چند سالی است که همه چیز به تعویق افتاده است، الان که مسأله نیم‌طبقه جماران هم پیش آمد و به قول آقای هاشمی همه چیز از دست رفت. برای وصول این طلب‌ها چه برنامه‌ای دارد؟
یکی از موارد عمده‌ای که به آن اشاره نکردیم بحث حمایت دولت‌ها از دولت محلی است. من بارها با مدیران ارشد سازمان‌های برنامه و وزارت اقتصاد صحبت کرده‌ام و حتی در کمیسیون‌های دولت از کمیسیون لوایح و زیربنایی اقتصاد بارها گفته‌ام که چرا دولت وظیفه خودش می‌داند که بزرگراه‌ها را اجرا کند؟ مگر هزینه مترو کمتر از بزرگراه است؟ زمانی که شما مترو را با قیمت تمام‌شده‌ای که ما سال گذشته درآوردیم حدود 11 هزار تومان پول بلیت آن می‌شد و ما آن را 800 تومان می‌فروختیم، چه کسی می‌تواند این ما‌به‌التفاوت را تأمین کند؟ قاعدتا دولت‌ها باید در این زمینه‌ها کمک کنند، الان در اوراق مشارکت دولت 50درصد اوراق مشارکت را می‌دهد که دستش هم درد نکند ولی این کافی نیست و این بدهی‌های هنگفتی که الان به عهده شهرداری مانده و هر سال هم بهره‌های آن به آن اضافه می‌شود یکی از بحث‌های اصلی‌اش ایجاد مترو است. در دوره‌ای که کرونا آمده و همه سیستم قفل شده و درآمدها کاهش پیدا کرده است (در اول صحبتم گفتم که درآمدها چگونه کاهش پیدا کرده‌اند) دولت باید این درآمد را جبران کند. در گزارشاتی که می‌خوانیم دولت‌های مختلف به شهرداری‌هایشان کمک کرده‌اند؛ به‌خصوص در حوزه حمل‌ونقل که می‌شود این گزارش‌ها را در سایت‌های مختلفی دید. تهران یک هزینه‌ای به اسم پایتخت‌بودن می‌دهد، شهرداری‌های کلانشهرهای دیگر این هزینه را ندارند و من از یکی از شهردارها (شهردار کلانشهر دوم، سوم کشور) پرسیدم که جمع حقوق ماهیانه شما در سال گذشته چقدر است؟ دیدم کمتر از 10درصد حقوق شهرداری تهران است، نوع هزینه‌هایی که ما به عنوان پایتخت می‌کنیم و تأثیراتی که در سیستم دارد؛ مثلا همین که عده‌ای طلبکار جلوی شهرداری جمع می‌شدند و در شبکه‌های خارجی خیلی زود منعکس می‌شد که در تهران در مقابل شهرداری عده‌ای جمع شده‌اند و پلاکاردهای آنها را نشان می‌دادند، به هر حال بابت هزینه‌های پایتخت‌بودن هم باید کمک شود، بابت کرونا باید کمک شود، بابت هزینه‌های مختلفی که دولت به عنوان کسی که در سطح شهر حضور دارد و حضور آن باعث ترافیک مختلف می‌شود و از استان‌های مختلف باید بیایند و رفت‌وآمدها را تحت تأثیر قرار می‌دهند قاعدتا باید کمک کند که ما به دنبال شهرفروشی نرویم، هر کسی که در مدیریت شهرداری باشد وقتی مجبور باشد و ببیند که نمی‌تواند اموراتش را بگذراند باید دنبال شهرفروشی یا دنبال راه‌هایی برود که مطلوب نیست. بنابراین دولت باید از همان بحث عوارض ارزش افزوده یا شیوه‌های دیگر کمک کند. تا کنون متأسفانه دولت ریالی به شهرداری کمک نکرده است در حالی که جا دارد به شهرداری که دارد به سختی اموراتش را می‌گذراند و بعضی از پروژه‌هایش با تأخیرات طولانی‌تر به نتیجه می‌رسد و پیمانکاران و پرسنل آن در مضیقه هستند کمک کند ولی تا به حال این کار را نکرده است؛ در بودجه سال آینده پیش‌بینی‌هایی شده است که مثلا 2 تا 3 هزار میلیارد به حوزه مترو کمک کنند که یک چیز بدیهی است و در حوزه اتوبوسرانی برقی هم اگر دولت کمک کند، جا دارد با فروش نفت بتوانیم اتوبوس برقی بیاوریم که هم از آلودگی کاسته شود و هم اتوبوس وارد شهر شود.
اتوبوس برقی یعنی تراموا؟
خیر؛ اتوبوسی است که با برق و باتری کار می‌کند.
هزینه آن برای شهرداری بیشتر نمی‌شود؟
بله می‌شود؛ ولی زمانی که می‌خواهید در محیطی سالم زندگی کنید باید هزینه‌های آن را هم بدهید. ما می‌گوییم زمانی که پایتخت می‌خواهد در محیط مناسب‌تری زندگی کند باید هزینه بیشتری کند.
مثلا به جای اتوبوس برقی نمی‌شود اتوبوس‌های غیربرقی اما نو ساخت؟
همین کار را کرده‌ایم. بعد از 15 سال که هیچ اتوبوسی به ناوگان اتوبوسرانی کشور در شهرداری تهران اضافه نشده بود اوایل سال یک قراردادی با کارخانه‌های تولیدکننده اتوبوس بستیم و مبالغ قابل توجهی پرداخت کردیم و از اوراق مشارکت هم که هزار و 500 تا قرار است امسال اضافه شود 500 تای آن برای اتوبوسرانی است و اتوبوس‌های کهنه که آلودگی ایجاد می‌کنند و مردم در حمل‌ونقل با آنها مشکل دارند آنها را از رده خارج می‌کنیم و به جای آن اتوبوس‌های نو می‌آوریم که الان این کار را کرده‌ایم و فکر می‌کنم بیست و ششم ماه قبل بود که مراسمی انجام شد و تعدادی اتوبوس وارد سیستم اتوبوسرانی کشور شد.
واقعا بلیت مترو 11 هزار تومان است؟
آن زمانی که قیمت بلیت مترو 800 تومان بود یعنی اوایل سال 97، 11 هزار تومان می‌شد، الان حتما خیلی بیشتر است که به گمانم 15 تا 16 هزار تومان می‌شود. وقتی شما هزینه ساخت مترو و تونل با آن عظمت و... را در زیرزمین با آن هزینه‌های هنگفتی را که دارد در نظر بگیرید، همین حدود می‌شود. یکی از چیزهایی که برای آن به بانک می‌رویم مثل اوراق مشارکت یا وامی که برای پروژه‌ای می‌خواهیم بگیریم قاعدتا یک طرح توجیهی می‌خواهد که نشان می‌دهد به طور معمول این پروژه از زمانی که وام گرفته است 5 سال بعد از بهره‌برداری آن هزینه‌هایش را پرداخت کرده است، الان نمی‌شود این کار را کرد. ما تونل نیایش را زده‌ایم، پل صدر را زده‌ایم و خیلی کار دیگر کرده‌ایم، آیا عوارضی از مردم دریافت کرده‌ایم؟ چون عوارضی گرفته نمی‌شود قاعدتا منابع درآمد دیگری باید برای آن پیش‌بینی شود، در این موارد است که می‌گوییم دولت‌ها بیایند و به دولت محلی کمک کنند؛ مثلا زمانی که تونل امیرکبیر طرف بازار زده شد، قرار بود که در آن مقطع بالای تونل را تعدادی مغازه و پاساژ تجاری بسازند و آن را بابت هزینه‌هایی که آنجا دارد، صرف کنند. شهرداری با آن فرض شهر سالم برای همه، آنجا را پیاده‌راه کرد؛ یعنی تمام آن مجموعه تجاری که شاید می‌شد هزاران میلیارد برای شهرداری درآمد داشته باشد که بتواند بدهی‌هایش را با آن بدهد را برای مردم و کسانی که از آنجا عبور می‌کنند، گذاشت. بنابراین اگر شهرداری‌ها مجبور باشند این کار را نخواهند کرد و می‌گویند آنجا را تجاری می‌سازیم و دوباره آن گرفتگی و خفگی در شهر شکل می‌گیرد. الان به آپارتمان‌های بیشتر از 11 طبقه اجازه ساخت نمی‌دهند در حالی که در گذشته تا 30 - 40 طبقه هم مجوز می‌دادند. این محدودیت یک محاسنی دارد ولی یک الزاماتی هم دارد؛ یعنی زمانی که شما آن را نمی‌سازید درآمدی که از این طریق حاصل می‌شد را باید از جایی دیگر حاصل کنید که ما امیدوار هستیم یکسری درآمدهای جدید هم از ماشین‌های غذا (Car food) داشته باشیم یعنی برای آنها مجوز و محل تهیه کنیم، از پارک‌های حاشیه‌ای و مواردی که عمدتا مرسوم نبوده، به مرور از آنها به عنوان پایه‌های درآمدی استفاده کنیم.
روی فرهنگسازی آن چگونه باید کار کرد؛ فرهنگسازی گرفتن چنین هزینه‌هایی؟ یا حتی مشارکت مردم در اداره شهر که به این ترتیب ممکن است هزینه شهر هم کاهش پیدا کند. چون چیزی که شما می‌گویید درست است و در خیلی از کشورهای دیگر هم وجود دارد ولی مثلا در بحث پاکسازی معابر از برف، ما در گذشته هم داشتیم که مردم خودشان مشارکت می‌کردند و جلوی خانه را تمیز می‌کردند، ولی الان اگر چنین چیزی را به مردم بگوییم می‌گویند، ما مگر چقدر درآمد داریم، عوارض می‌دهیم که شهرداری انجام دهد. با این فکر چه باید کرد؟
طبیعتا کارهای فرهنگی یکی از سخت‌ترین کارهاست؛ یعنی کار فیزیکی نیست که شما بتوانید به جای اینکه با بیل و کلنگ جایی را بکنید با بیل مکانیکی ظرف چنددقیقه آن کار را انجام دهید. کار سختی است که آنهایی که در میان مردم یک کاریزمایی دارند و در میان عامه مردم اثرگذار هستند آنها باید صحبت کنند. ما دنبال این هستیم که یک کارت شهروندی که قبلا کمتر دنبال آن بودند ولی الان دارد با توجه به پیشرفت علمی آن کارت شهروندی جمع می‌شود و به صورت کیف درمی‌آید، یعنی کیف شهروندی ایجاد کنیم که در بعضی از قسمت‌ها هست، مثلا الان حوزه سازمان فرهنگی هنری دارد انجام می‌دهد، در فاوا هم یک کارهایی دارد انجام می‌شود و چند جا هست که می‌خواهیم اینها را هماهنگ کنیم که ان‌شاءالله با اداره کل اقتصادی که اخیرا ایجاد شده این هماهنگی پیش آید و به صورت یک کیف شهروندی در آید که شهروندان را با این شیوه کنترل کنیم.

«روزها در بهشتم.» این شاید کلیدی‌ترین جمله عبدالحمید امامی، معاون مالی و اقتصادی شهرداری تهران، باشد؛ جمله‌ای که در توصیف کار هر روزه‌اش دارد. کاری که سخت است و به نوعی شاید پاشنه آشیل شهرداری تهران به حساب بیاید را او دوست دارد و جمله روزها در بهشتم را برایش به کار می‌برد. مهندس مکانیک است و وقتی طبق عادت لفظ دکتر را در کنار اسمش می‌شنود، لبخند می‌زند و می‌گوید: «مهندس‌بودن سخت‌تر است، من دکتر نیستم.» خودش را خبرنگار هم معرفی می‌کند؛ جزو اولین افرادی که کارت خبرنگاری گرفته و به جنگ رفته است. او پیش از اینکه در شهرداری باشد، مدیر نظارت بر طرح‌های عمرانی مناطق نفت‌خیز وزارت نفت و عضو هیأت‌مدیره هلدینگ خلیج فارس بوده است. با او از درآمدها و بودجه حرف زدیم، مسائلی که مهم‌ترین دغدغه شهر است.

آقای امامی! این روزها صحبت‌های متعددی درباره بحث درآمد پایدار می‌شود، به عنوان پرسش اول لطفا کمی درباره این موضوع صحبت کنید و اینکه اساسا چرا درآمدهای پایدار برای تهران مهم است؟
همان طور که از اسم درآمدهای پایدار معلوم است، اینها در شهر پایدارند؛ یعنی با جریانات اجتماعی و سیاسی و تغییرات دولت‌ها خیلی تغییر نمی‌کنند، تغییرات آنها کم است و طولانی‌مدت هستند و تقریبا برای همیشه هستند؛ مثلا عوارضی که بابت پسماند از همه ساختمان‌ها و مراکز تجاری و انواع مختلف ساختمان‌ها که هر کدام با ضریب خاص خودش گرفته می‌شود، همیشه وجود دارد یا درصدی که از ارزش افزوده به شهرداری‌ها تعلق می‌گیرد؛ همیشه معاملات در شهر است که قاعدتا وصول می‌شود و صرف هزینه‌های مربوطه می‌شود یا هزینه‌های ناشی از ما‌به‌التفاوت سوخت گازی و سوخت بنزین که اسم اینها عمدتا عوارض پایدار است یا مثلا اگر مجموعه‌ای مثل هتل یا مثل گردشگاه داشته باشیم؛ یعنی جاهایی که از بازدیدکنندگان وجهی دریافت می‌کنند، اینها درآمدهای پایدار شهری هستند. شهرداری‌ها قاعدتا باید به طور کامل خودشان را به سمت درآمدهای پایدار سوق دهند؛ چون هم عوارض کمی برای شهر دارد و هم برای خود شهرداری‌ها مطلوب و مناسب و بادوام است. بنابراین درآمدهای پایدار مطلوب عمده کسانی است که با شهرداری سروکار دارند (چه اعضای شورا و چه مدیران شهرداری‌ها).
آیا منبعی بوده که اضافه شود؛ مثلا اتفاق خاصی بوده که در این دوره ایجاد شود و شما بگویید این به عنوان درآمد پایدار ایجاد شده است؟
یکی از مواردی که لازم است در درآمد پایدار به آن توجه کرد، نحوه وصول آن است. متأسفانه عوارض پسماند یا عوارض طرح ترافیک را در شرایطی که فعلا داریم، نمی‌توانیم فوری بگیریم؛ چون اینها برای آخر سال می‌ماند و آخر سال هم دائم تأکید می‌کنیم که اگر کسانی که در طول سال این کار را انجام دهند برای آنها تخفیفی در نظر می‌گیریم که عده‌ای می‌دهند و درصدی از آن وصول می‌شود ولی خیلی‌ها هم به آن توجه نمی‌کنند، مثلا ممکن است 6 یا 7 سال یک بار مراجعه و آن ‌زمان پرداخت کنند. بنابراین نمی‌شود روی بخشی از آنکه حدود 30 تا 40درصد است برنامه‌ریزی دقیق کرد. یکی از اقدامات ما این است که بتوانیم این درآمدها را به نحوی به یکی از قبوض اجباری مثل برق وصل کنیم (جلسات و هماهنگی‌های آن انجام شده است)، الان این اختلاف نظر وجود دارد که آیا مصوبه دولت کافی است یا نیاز به مصوبه مجلس هم دارد که ما داریم برای هر دو اقدام می‌کنیم.
یعنی چه اتفاقی می‌افتد؟
یعنی وزارت نیرو بپذیرد که کنار قبض برق یک قبضی هم بابت هزینه‌های پسماند یا عوارض ساختمان‌های مختلف را اضافه کند و زمانی که قبض برق برای مردم صادر می‌‌شود، قبض عوارض پسماند که مبالغ کمی است را هم در کنار آن قبض برق بگذارد تا طرف ملزم باشد که همراه با برق آن را هم پرداخت و اداره برق آن را وصول کند و سهم شهرداری را بپردازد.
چرا اداره برق برای این کار انتخاب شده است؟
به وسیله جاهای دیگر هم می‌شود این کار انجام شود؛ اما چون برق تمام خانه‌ها تفکیک شده است، بهتر است؛ مثلا آب هنوز در خیلی از ساختمان‌ها و گاز هم در تعدادی از ساختمان‌ها مشترک است بنابراین برق مناسب‌ترین آن است، چه بسا در مخابرات هم می‌شود کاری کرد ولی ما فعلا دنبال این هستیم تا این مصوبه را بگیریم. ما کارهای مختلفی کرده‌ایم که از حوصله این بحث خارج است؛ ما با بعضی از موسساتی که ارتباطات مجازی داریم، قرار گذاشتیم که درصدی از درآمد را به آنها دهیم تا آنها وصول کنند یا مثلا به سیستم بانکی وصل بودیم و به خیلی جاها اینها را وصل می‌کنیم تا کسانی که به نحوی بدهی دارند و چهار قبض هستند، آنها را هم بتوانیم وصول کنیم.
در همین فرصت به ماجرای ارزش افزوده هم باید اشاره کنیم، مسأله‌ای که با وجود تلاش‌ها 3درصد ماند. این مسأله چه تأثیری در مسائل مالی شهرداری تهران دارد؟
یکی از اقدامات مهمی که از سال قبل شروع شد و در مجلس قبل در مورد آن خیلی کار شد، این بود که 3درصد از ارزش افزوده‌ای که سهم ماست را به 4درصد تبدیل کنیم و این تقریبا در مجلس قبل تصویب شد و در حال نهایی‌شدن بود که نظر دولت تغییر کرد و با توجه به مشکلات مالی که دولت دارد، ترجیح می‌دهد همان 3درصد بماند در حالی که شهرداری‌ها هم به همان نسبت دولت و شاید بیشتر تحت فشار هستند. درآمد شهرداری از محل اتوبوسرانی و مترو است (هزینه حمل‌ونقل)، اما الان تعداد مسافران به یک‌سوم رسیده است و زمانی که تمام هزینه‌ها سر جای خودش است ولی تعداد مسافران به یک‌سوم رسیده است، قطعا درآمد هم یک‌سوم می‌شود. مدیر اتوبوسرانی می‌گوید که در بعضی از خطوط ما حتی هزینه کارکنان آن مسیر را در نمی‌آوریم؛ چه برسد به هزینه‌های اتوبوس و راننده و...؛ پس این درآمد حاصل نشده است و در عوض هزینه‌های زیادی برای ضد عفونی‌کردن اتوبوس‌ها و صندلی‌های واگن‌ها شده است چون می‌دانید که الان یکی از جاهایی که رئیس ستاد کرونا از وضعیت عمومی آن رضایت داشتند، شهرداری است و گفته‌اند که خیلی خوب عمل کرده و عملکرد آن مطلوب ماست و انصافا ما تا جایی که می‌شد هزینه کردیم چون همه ما در این شهر زندگی می‌کنیم و اگر میزان این بیماری گسترش پیدا کند طبعا همه ما و خانواده‌هایمان در خطر هستیم پس نه تنها درآمد ما کم شد بلکه هزینه‌مان هم بیشتر شد. در مجموعه استخرها و ورزشگاه‌ها هم چیزی حدود 30 میلیارد حقوق اینهاست که تقریبا از اول کرونا استخرها و ورزشگاه‌ها تعطیل بودند ولی هزینه‌های نگهداری و حقوق پرسنل سر جای خودش است (سینماها هم همین طور). برج میلاد به عنوان یکی از نمادهای شهر تهران است و پیش‌بینی شده بود که برای نگهداشت خودش اقلا هزینه‌های خودش را بدهد اما مدت‌هاست که برج میلاد حتی هزینه نگهداشت خودش را نمی‌تواند بدهد؛ چون درآمدی ندارد و سیستم‌های فروشگاهی آن تعطیل شده است، کنار مترو و در پارک‌ها و جاهای مختلفی که شهرداری داشت غرفه‌های مختلفی وجود داشت و اینها می‌گویند به علت کرونا ما نمی‌توانیم درآمدهایمان را مثل سابق داشته باشیم و بنابراین ما از گرفتن مجوزی که دولت در اختیار آنها در مقاطعی قرار داده بود، منصرف شدیم. از طرف دیگر بسیاری از هزینه‌های بهداشتی به شهر تحمیل شده است؛ مثلا سیستم آتش‌نشانی خیلی از نقاط شهر و خیلی از جاهای مختلفی که در جوار بیمارستان‌ها و مجموعه بهشت زهراست ضدعفونی شدند.
با وجود افزایش هزینه‌ها و کاهش درآمدهایی که اشاره می‌کنید، چطور تهران اکنون سر پا مانده است؟
باز عرض می‌کنم علاوه بر اینکه درآمد آنها کم شده، هزینه‌هایشان زیاد شده است؛ یعنی علاوه بر آن هزینه‌ها به حقوق‌ها به طور میانگین چیزی حدود 30درصد اضافه شده است و پیش‌بینی می‌شود که در سال آینده نزدیک به 50درصد به حقوق‌ها اضافه شود که کار سختی است و باید برای آن برنامه‌ریزی کنیم. درآمدها در دو بخش عمده می‌توانست بهتر موفق شود که یکی شهرسازی و دیگری املاک و سرمایه‌گذاری است. ما در سال جاری میزان این دو مورد را علی‌رغم اینکه شهرسازی از نظر تعداد پروانه 32درصد و از نظر متراژ 10درصد کاهش پیدا کرده اما با اصلاح قیمتی که در سال 97 داشتیم، مقداری از این کاهش را جبران کردیم و در بخش املاک و سرمایه گذاری آن چیزهایی که قابلیت فروش داشت را ارایه دادیم تا امورات شهرداری را بگذرانیم، اینکه ما این هزینه و درآمد را چگونه با هم تطبیق می‌دهیم قاعدتا هر جا که منابع کم آید ما یکسری هزینه‌های اجتناب‌ناپذیر داریم که آنها در اولویت قرار می‌گیرد و بقیه موارد به‌خصوص پروژه‌های عمرانی به تأخیر می‌افتد در دولت هم همین طور است و اول حقوق پرداخت می‌شود؛ چون به هر حال زندگی مردم باید تأمین شود مثلا در دو هفته‌ای که شهر تهران تعطیل شد، شهرداری هم به طور قابل ملاحظه‌ای تعطیل شد و فقط در قسمت‌های ضروری آن تعداد محدودی ماندند ولی درآمد شهر تهران تا سطح 5 میلیارد تومان در روز کاهش پیدا کرد چون همه جا تعطیل بود، وقتی درآمدها به این صورت کاهش پیدا می‌کند ما حداکثر می‌توانیم کارهای اصلی‌مان را انجام دهیم و از طریق فروش املاک و سرمایه‌گذاری‌ها می‌توانیم قسمتی از پروژه‌های اولویت‌دارمان را به نتیجه برسانیم.
پس یعنی بسیاری از پروژه‌ها عقب افتاده است؟
شورای معاونین در ده‌ها جلسه وقت گذاشتند و پروژه‌های شهرداری را بر اساس میزان اعتبار قابل پیش‌بینی که می‌توانستیم داشته باشیم، اولویت‌بندی کردیم که لااقل پروژه‌های نیمه‌کاره و ضروری را به سرانجام برسانیم. قاعدتا یکسری هزینه‌های اجتناب‌ناپذیر دیگری هم وجود دارد که خیلی از آنها مثل جزئی از حقوق هستند، مثلا اگر شما بخواهید سیستم فاوا را که به این گستردگی در شهر تهران است سر پا نگه دارید، باید تسهیلات بخرید و سیستم را سرپا نگه دارید بنابراین مقدار زیادی هم هزینه‌های این شکلی داریم که خوشبختانه تا کنون اینها را با هم بالانس کرده‌ایم و همین طور که ملاحظه می‌کنید نگذاشته‌ایم همکاران‌مان نگران درآمدهایشان باشند. یکی از نکاتی که در اجرای پروژه خیلی موثر بود این بود که ما بابت اوراق مشارکت -علی‌رغم سختی‌هایی که خودمان و بانک‌هایی که با ما همکاری کردند، کشیدیم که جا دارد من همین جا از تأمین اجتماعی و دو بانک رفاه و آینده که در این دو سال اوراق مشارکت ما را منتشر و به ما کمک کردند تشکر کنم- هزار و سیصد و هشتاد میلیارد در سال گذشته به دست آوردیم و آن را صرف مترو کردیم و امسال هم هزار و پانصد میلیارد سهم اوراق مشارکت است که هزار تا آن سهم مترو و پانصد تا سهم اتوبوسرانی است که بخشی از آن را گرفته‌ایم و در حال گرفتن بقیه قسمت‌های آن هستیم که ان‌شاءالله انجام می‌شود و برای سال آینده هم دو هزار میلیارد مجوز گرفته‌ایم که امیدوار هستیم آن را هم تا پایان سال به نتیجه برسانیم که تا سال آینده بشود از اعتبارات آن استفاده کرد.
یکسری املاک در شهر تهران وجود دارند که اگر اینها واگذار شوند، بی‌گمان مشکلات مالی تا حدود زیادی حل می‌شود، مدتی پیش خانم نوری در شورای شهر در خصوص تعیین تکلیف ساختمان روزنامه اطلاعات تذکراتی دادند؛ چرا اینها تعیین تکلیف نمی‌شوند؟
از این املاک زیاد نیست؛ شهرداری یک سازمانی بوده که یکسری املاک در طول این سال‌ها داشته اما عمدتا فروخته شده و صرف هزینه‌ها و پروژه‌ها شده است؛ ضمن اینکه بسیاری از آن هم نابجا واگذار شده که شما این اخبار و مباحث شورا را شنیده‌اید. ما در این فاصله که در حوزه املاک هستیم، تلاش کردیم آن مقدار از املاکی را که از وظیفه اصلیشان انحراف دارند پس بگیریم و برای اجرای پروژه‌ها ارایه دهیم که این کار را کرده‌ایم، ما تقریبا از 900 ملک شناسایی‌شده که در اختیار اشخاص واگذار شده بوده حدود 440 ملک را گرفته‌ایم و بقیه آن هم در دست اقدام است تا بگیریم و به عنوان درآمدهای شهرداری از آن استفاده کنیم. اما ساختمان روزنامه اطلاعات یک مورد خاص است؛ یعنی اگر ما چند ساختمان این گونه داشته باشیم، می‌توانیم کارهای عمده‌تری را در یک پروژه انجام دهیم، ساختمان اطلاعات در مدیریت قبلی از طریق سپاه بازسای شده و نهایتا بنیاد تعاون سپاه آن را خریده و در ماجرای شرکت رسا تجارت جزء مجموعه املاکی است که با هولوگرام‌های مختلف اینجا این اتفاقات افتاده است و بعد از مدت‌ها با حسن نیتی که از بنیاد تعاون سپاه داشتیم خوشبختانه این ساختمان را در اواسط سال گذشته به ما تحویل دادند، برای اینکه این ساختمان را آماده کنیم تا خود شهرداری از آن استفاده کند. در نحوه چینش و استفاده از آن در مدیریت جدید با مدیریت قدیم اختلاف نظر وجود داشت و تجهیز آن به یکسری هزینه‌های نیاز داشت که ترجیح دادیم آن را واگذار کنیم و از محل درآمد آن پروژه‌های نیمه تمام‌مان را انجام دهیم؛ منتها در این مدت بحث‌هایی بود که مثلا بنیاد مستضعفان اعلام آمادگی کرده بود که با ما توافق کند، یکی از وزارتخانه‌ها هم همین طور و ما در این مذاکرات و کش‌وقوس‌ها مقداری معطل شده‌ایم؛ چون فروش ملک‌های‌ بزرگ به راحتی مقدور نیست، بنابراین مقداری طول کشیده است.
بپردازیم به کاهش هزینه‌ها، شما در صحبت‌هایتان اشاره کردید که این روزها به واسطه کرونا هزینه‌های شهرداری تا حد زیادی افزایش پیدا کرده است. از آن طرف اما در شهرداری با همایش‌هایی مواجه می‌شویم که هزینه‌های بالایی دارند؛ مانند خشت طلایی، این رویکرد کمی دوگانه به نظر می‌رسد و با روحیه مقابله با اسراف و صرفه‌جویی‌کردن در تضاد است، آیا این هزینه‌ها در این دوره لزومی دارد؟
من در اوایل که وارد شهرداری شدم یک بخشنامه‌ای را با همفکری دوستان تهیه کردیم که با امضای شهردار به همه جا بخشنامه کردیم و موارد صرفه‌جویی را در آن ذکر کردیم؛ ازجمله خرید تجهیزات و... یعنی به نحوه صرفه‌جویی در سیستم اداری شهرداری است، ما یک صرفه‌جویی در پروژه‌ها داریم که خیلی تأثیرگذار است، شما اگر در یک پروژه چند 100 میلیاردی نیم‌درصد صرفه‌جویی کنید، عدد آن خیلی بزرگ‌تر از آن است که مثلا در نوشت‌افزار اداری صرفه‌جویی کنید. ما آن بخشنامه را داده‌ایم و تا حدی هم روی آن نظارت کرده‌ایم، در مورد سمینارها هم خود کرونا عامل شده که اینها محدود شوند و سیستم مجازی شهرداری و خیلی از ادارات دیگر خیلی قوی شده است و اکثر جلسات در روز مجازی شده و مثلا در حوزه معاونت من گاهی اوقات 3 جلسه نزدیک به هم برگزار می‌شود و این موضوع باعث می‌شود که هم رفت‌وآمدها و هم هزینه‌ها به‌شدت کاهش پیدا کند و تقریبا بی‌هزینه می‌شود ولی بعضی از موارد را باید یکجوری به مردم اطلاع‌رسانی کرد که تلاش ما این است آن را به حداقل برسانیم. یکی از کارهای مهمی که اگر بخواهیم در پروژه‌ها صرفه‌جویی کنیم کارهای موازی سازمانی است، در شهرداری هم متأسفانه مثل خیلی از جاها سازمان‌های موازی وجود دارند که ما باید تلاش کنیم آن سازمان‌های موازی را که هم موجب تداخل کاری و هم موجب هزینه‌های پرسنلی زیاد می‌شوند، کم کنیم؛ چون اینها در صرفه‌جویی موثرتر هستند.
همایش‌ها چطور؟
درمجموع تلاش ما این است سمینارهایی که برگزار و کتاب‌هایی که منتشر می‌شوند را به حداقل برسانیم.
در زمان مدیریت پنجم شهری یکی از چیزهایی که آمد و خیلی از اعضای شورا روی آن اتفاق نظر داشتند (مدیران شهری کمتر)، بحث بدهی‌هایی بود که از دوره قبلی به جا مانده بود و خیلی اوقات ما می‌دیدیم که یکسری از اشخاص حقیقی و حقوقی جلوی در شورا تجمع و ادعا می‌کردند که بخش زیادی از پول‌شان مانده و به آنها پرداخت نشده است. پرداخت این بدهی‌ها به کجا رسید و چه میزان از آنها به اشخاص پرداخته شد؟ الان وضعیت چگونه است؟
بدهی شهرداری بدهی بالایی است. طبعا به این راحتی نمی‌شود حساب کتاب شهرداری را هم به علت بزرگی که در حیطه کاری‌اش دارد و به نظر من به اندازه 3 یا 4 وزارتخانه گستردگی دارد، جمع کرد. بدهی که در گذشته به آن اشاره شده بود، چیزی حدود 50 تا 60 هزار میلیارد بود که ما هم همین رقم را به دستگاه‌هایی که مراجعه کردند، ارایه دادیم. ما باید بدهی‌ها را به چند دسته تقسیم کنیم؛ یک دسته بدهی‌های بانکی است، بدهی‌های بانکی کاملا شفاف و قابل احساس است؛ یعنی دستگاه‌های نظارتی یا کسانی که می‌خواهند وضعیت شهرداری را بسنجند، می‌توانند به بانک‌های طرف قرارداد ما مراجعه کنند و ببینند که بدهی‌های قابل توجهی مانده است و دلیل آن این است که ما به دورانی برخورد کرده‌ایم که میزان درآمدهایمان کاهش پیدا کرده و بهره بانکی خود به خود به این بدهی‌ها اضافه شده و طبعا میزان بدهی را افزایش داده است. یک نوع بدهی دیگر ما به پیمانکاران خصوصی (به اشخاص) است، به نظر من یکی از گلوگاه‌های شهرداری اینهاست یعنی اینها مردمی هستند که 3 تا 4 سال پیش پول‌شان را در پروژه‌ای هزینه کردند و به هر دلیلی نتوانستند پول‌شان را از دوره قبل پس بگیرند که الان با توجه به قرارداد سالیانه و کاهش ارزش پول در برخی موارد ارزش پول اینها یک‌سوم یا یک‌چهارم شده است و شهرداری‌ها و دولت مجاز نیست که به این طلب‌ها مثل بانک بهره دهد، بنابراین این پیمانکاران دچار زیان می‌شوند و به آنها فشار می‌آید که ما تلاش می‌کنیم به اینها کمک بیشتری شود. مقداری دیگر از بدهی‌ها، بدهی‌های مربوط به اقساط وام‌هاست که باید در سررسید آن پرداخت شود که وام‌های مربوط به اوراق مشارکت و وام‌های دیگری است که از بانک‌ها گرفته شده و ما موظف هستیم که اینها را در موعد مقرر پرداخت کنیم که این کار را می‌کنیم (ارقام آنها نیز قابل توجه است مثل بانک‌ها). یک بدهی دیگر مربوط به احکام قضائی است که در مقاطع مختلف پیش‌بینی‌های خاصی کرده‌اند؛ مثلا در مقطعی پیش‌بینی رقم بیش از 5 هزار میلیارد کرده بودند که خوشبختانه روابط ما با سیستم قضائی خیلی خوب است و آنها متوجه هستند که این اموال، اموال عمومی است و با توجه و دقت می‌بینند که همکاران ما از مجموعه خوب دفاع می‌کنند، خوشبختانه الان احکام قضائی ما خیلی کم علیه شهرداری اقدامی می‌کنند ولی با این کم‌بودن‌شان باز هم ما کلی هزینه دادرسی و احکام قضائی علیه شهرداری داریم که به علت تملیک‌هایی که برای بزرگراه‌ها و خیابان‌ها کرده است، صادر می‌شود. ما سال گذشته با توجه به تعداد جمعیتی که جلوی شهرداری جمع می‌شد و نحوه مراجعه‌ای که در گذشته بوده، تمام پیمانکاران را به محلی حواله دادیم که آن طلب برای آنها ایجاد شده است؛ یعنی آنها را به 22 منطقه فرستادیم و برای آنها یک دستورالعمل صادر کردیم و در اواخر سال 97 و نیمه اول سال 98 مبالغی که می‌توانستیم را بین مناطق توزیع کردیم (وضعیت درآمدها مطلوب بود و کرونا هنوز نیامده بود) و آنجا یک هیأت پنج نفره از همکاران نظارتی بودند و آن مبالغ توزیع می‌شد که مقداری از بدهی‌ها را سبک کرد ولی ما نهایتا چون دیدیم ارقام زیاد است با دو بانک قرارداد بستیم و برای آنها برات‌کارت صادر کردیم که تقریبا 5 هزار نفر از این برات‌کارت استفاده کردند و ارقام زیر یک میلیارد را در اولویت قرار دادیم و آنها را با برات‌کارت تسویه کردیم.
با برات‌کارت تسویه حساب می‌کنید؛ این چه کارتی است؟ و اینکه آیا قابل پذیرش بود؟
برات‌کارت یعنی کارتی به آنها می‌دادیم و این کارت عمدتا 4 ماهه و در برخی موارد 6 ماهه بود؛ به طوری که فرد مثل کارت هدیه می‌توانست آن را به بانک ببرد و آن را بکشد و کل پولی که مد نظرش است را به هر حسابی که می‌خواهد منتقل کند. منتها اگر زودتر از 4 ماه یا 6 ماهی که مهلت داشت، می‌رفت می‌توانست آن را تنظیم کند و اصل پولش را بگیرد؛ یعنی به ازای ماهی 2درصد از پولش کم شود و اصل پولش را بگیرد که عمدتا چون خیال‌شان راحت شد که این پول در سررسید وصول می‌شود تقریبا کسی دنبال این کار نرفت و همه صبر کردند و در موعد مقرر به بانک رفتند و ما هم چون این برات‌کارت را در طول زمان دادیم یعنی این طور نبود که یکدفعه مجبور باشیم قسط هنگفتی را به بانک دهیم آن را تکه تکه کردیم و الان هم داریم کارهایش را انجام می‌دهیم و تقریبا ماهی 50 تا 60 میلیارد بابت برات‌کارت‌هایی که در گذشته داده‌ایم به بانک می‌دهیم که خوشبختانه دیگر نگرانی برای آنها و اعضایی که در شهرداری و شوراها کار می‌کنند وجود ندارد.
زمستان پارسال قرار بود گزارشی تحت عنوان سه‌گانه تحقیق، تفحص املاک و بدهی‌ها ارایه شود که هنوز به سرانجام نرسیده است؛ گزارشی که دوره قبل را زیر نظر می‌گرفت و بسیاری از اعضای شورا روی آن تأکید داشتند.
در گذشته کسانی که در املاک اینجا کار می‌کردند و مسئول بودند خودشان هم می‌دانند که خیلی خوب عمل نکرده‌اند و نمونه آن رساتجارت است، رساتجارت باعث شد که یکی از مدیران ارشد شهرداری وقت را دستگیر کنند و هنوز هم پرونده او در حال رسیدگی است و موارد دیگری هم وجود دارد که دارند رسیدگی می‌کنند؛ منتها یکی از سیاست‌های اصلی ما این است که خیلی دنبال سروصدا و جنجال و چالش نباشیم، پس نشان می‌دهد که خوب عمل نکرده‌اند. الان که بررسی می‌کنیم، می‌بینیم که می‌شد بهتر از این عمل کرد و در اسناد گیروگورهایی وجود دارد که جای رسیدگی و بررسی دارد منتها چون برای ملک‌ها ردیابی و پرداخت‌های خیلی پیچیده‌ای شده است به راحتی نمی‌شود آن را جمع‌وجور کرد. بنابراین هنوز دارند رسیدگی می‌کنند و به نتیجه نهایی نرسیده است ولی اعضای شورا در چند جلسه خودشان به املاک تشریف بردند و از نزدیک ملاحظه کردند که همکاران ما در آنجا فعال هستند و ان‌شاءالله اگر تا پایان سال به نتیجه برسد شورا بتواند از نتیجه آن استفاده کند.
می‌گویند آقای شهردار در این دوره شهرداری تغییر رویکرد داشته است؛ مثلا ما می‌گوییم شهر انسان‌محور، شعار می‌دهیم شهری برای همه. این رویکردهای اجتماعی در بسیاری از خیابان‌ها نمود پیدا کرده‌اند، آیا چنین رویکردی در معاونت مالی و اقتصادی نیز وجود دارد؟ چه مثالی می‌توان برای این رویکرد داشت؟
اصلی که ما اینجا برای خودمان گذاشتیم صرف نظر از اینکه در گذشته چه بوده است، سعی کردیم که اصالت را بر سلامت افراد بگذاریم؛ یعنی با توجه به اینکه اینجا حوزه مالی است و با پول و ملک سروکار دارد افرادی را به کار گیریم که از نظر سلامت کاملا سالم هستند و هیچ نقطه ضعفی در طول این مدتی که بودیم از این افراد گرفته نشده است، پس اولویت اصلی‌مان سلامت‌محور است. نکته بعدی که به آن توجه کردیم این است که به همه چیز شفاف عمل کنیم؛ یعنی یکی از اعضای شورا دنبال این است که این شفافیت را تعمیم دهد، گر چه در حوزه مالی مقداری شفافیت محدود است ولی با این حال ما خودمان هم به این شفافیت علاقه‌مند هستیم و به آن عمل می‌کنیم؛ مثلا هر دفعه که پولی به یکی از مناطق‌مان که یک خانم معاون مالی شهردار هستند، فرستاده می‌شد، ایشان مقدار و نحوه توزیع آن را روی تابلوی اعلانات می‌گذاشتند که مثلا از مرکز این مقدار پول رسیده و من به این افراد داده‌ام، این شفافیت باعث می‌شود که هم مجموعه حوزه مالی درست عمل کند و هم اجازه می‌دهد که دیگران به کار آن نظارت کنند. نکته بعدی این است که تلاش کردیم تا حد ممکن طلب کسانی که ملک‌هایشان در طرح قرار گرفته و طلبکار هستند یا پیمانکارانی که طلبکار هستند را در اولویت کارمان قرار دهیم؛ علی‌رغم اینکه محدودیت منابع‌مان در اولویت قرار دارد فکر می‌کنیم که این افراد هم خیلی متضرر شده‌اند و این را هم در اولویت کارمان قرار داده‌ایم. نکته دیگر این است که پرداخت‌ها باید به وسیله ما انجام شود و ما باید تخصیص اعتبار را عملیاتی کنیم و آن سیاست‌های کلی شهرداری که شهر انسان‌محور و ویژگی‌هایی که آن تیم شهرداری و شورای شهر دنبال آن هستند که شهر‌فروشی نکنند و پارکینگ‌هایی به اندازه تولید کنند که قابل استفاده باشد، اگر بابت بریدن درختی هزینه‌ای دریافت می‌شود در جایی دیگر باغی ساخته شود که یک سر مجموع این سیاست‌ها به پول ختم می‌شود، ما برای خریدن باغ‌‌هایی که به پارک تبدیل شده بودجه تأمین کرده‌ایم، برای پارکینگ‌هایی که ساخته شده و دارد ساخته می‌شود بودجه تأمین کردیم، برای حوزه اجتماعی که فعالیت‌های اجتماعی در آن انجام می‌شود مثلا در شب‌های عید یا مناسبت‌ها بودجه تأمین کردیم، موسساتی که از شهرداری کمک می‌گرفتند در حوزه هنرمندان و در جهات مختلف که حدود 33 مورد است هم علی رغم اینکه خودمان در فشار بودیم آنها را تأمین کردیم (که رقم درشتی هم نبود)؛ یعنی آن سیاست‌هایی که شهردار داشت را پشتیبانی کردیم، از نکات مهم آن این است که ما به شهرسازی فشار غیرمنطقی وارد نکردیم که تراکم بالا بدهد و در جاهایی که نباید چنین تراکمی دهد آن تراکم‌ها را بدهد و خوشبختانه شهر را به سبکی اداره کردیم که بشود در آن زندگی کرد و چون گیر مالی داریم نباید همه اصول‌مان را زیر پا بگذاریم. 62 برج‌باغ است که موقعی در شورا مطرح شده و جلوی آن را گرفته‌اند، در حالی که از این 62 برج‌باغ مبلغی پول دریافت کرده بودند و آنها صاحب حق هستند، شورا الان نگران است و نمی‌خواهد اصولش را زیر پا بگذارد اما برای اینها حقی ایجاد شده است.
یعنی با رویکرد شورا مخالفید و حقوق مکتسبه را اصل می‌دانید؟
ما معتقد هستیم که باید آنها را بدهند و متأسفانه مقداری معطل شده است. ضمن اینکه چیز مهمی هم نیست؛ یعنی در محدوده‌هایی است که درخت قطع نمی‌شود و عرفاً اسم آن باغ است، الان شما در مرکز تهران املاکی می‌بینید که در سند آن مزروعی نوشته شده است؛ مثلا شاید 70 سال پیش مزروعی بوده اما الان بیش از 70 سال است که استفاده مسکونی یا تجاری دارد از آن می‌شود پس نمی‌شود این را ملاک قرار داد. الان هم زمین تعدادی از این برج‌باغ‌ها اصلا به صورت باغ نیست؛ یعنی می‌خواهم بگویم که حتی در زمینه شهرسازی که محل درآمد اصلی شهرداری تهران است در حوزه شهرسازی هیچ فشاری از طرف ما که در حوزه معاونت مالی هستیم وارد نمی‌شود؛ یعنی ما حاضر هستیم سختی‌های کمی درآمد را بکشیم اما اصول اصلی ما اتمام بحث‌هایی مثل خط آسمان است که اختلاف نظرهای کارشناسانه دارد که مثلا اگر در خیابان یا کوچه‌ای همه ساختمان‌ها 5 طبقه است، اگر شورای شهرسازی مصوبه‌ای داده که آنجا 4 طبقه باشد ما می‌گوییم به نظر می‌رسد که نامعقول باشد؛ چون هم قشنگی را از بین برده و طول خیابان یا کوچه به صورت دندانه دندانه شده و هم حق آن کسی که هنوز نساخته است، دارد ضایع می‌شود؛ چرا که بغل‌دستی‌اش ساخته اما او نساخته است. یکی دو بحث این گونه داریم، اگر ما اینها را بتوانیم حل کنیم هم به مردم و هم به شهرداری کمک کرده‌ایم، یکی دیگر از مواردمان ماده 100 است، ماده 100 در سال‌های گذشته دستور تخریب داده بود و ما مفصل تلاش کردیم که این اتفاق نیفتد؛ چون تخریب دیگر معنی ندارد و خیلی از این ملک‌ها مثلا 10 تا 15 سال پیش ساخته شده و صاحبان آنها آنجا را چند دست فروخته‌اند و خودمان هم می‌دانیم از نظر اجتماعی قابل تخریب نیست، به هر حال بعد از مدت‌ها مجوزها مشخص شد که این مجوز وجود دارد که این را به جریمه تبدیل کنیم و کسانی که سال‌ها ملک‌شان را با قولنامه می‌فروختند و گیروگور داشتند، آنها را هم به وجه نقد تبدیل کنیم و آنها جریمه نقدی آن را بدهند که دو تا سه مورد اینها در بسته محرک اقتصادی ناشی از کرونا آمد و در حدود 3 هزار میلیارد به بودجه شهرداری کمک و مشکلات مردم را تا حدودی رفع کرد.
در این بسته دقیقا چه مواردی عنوان شده و چقدر قرار است کمک‌حال باشد؟
این بسته دو بار پیشنهاد شد؛ یک بار یک بسته پیشنهاد و تصویب شد و یک بار بسته‌ای که پیشنهاد شده بود خیلی تأثیرگذار نبود و رد شد که بحث خط آسمانی که مطرح است از نکاتی است که بعدا قابل بررسی است ولی بسته محرک اول حدود 3 هزار میلیارد تأثیر داشت و یکسری تأثیرات اصلی آن در ماده 100 بود و مقداری در تثبیت‌هایی که در گذشته توافق شده و بعضا درصدی از پول‌هایش هم گرفته شده بود آنها هم انجام شد و به نظر من هم گشایشی برای مردم و هم برای شهرداری بود.
بسته دوم چرا رد شد؟
چون رقم آن قابل توجه نبود؛ یعنی کارهایی که قرار بود انجام شود حداکثر می‌توانست در حدود هزار و 200 هزار میلیارد که حداکثر حقوق یک ماه شهرداری است اثر بگذارد و چون مخالفت‌هایی داشت و شهرداری هم نمی‌خواست که آن را به طور جدی ادامه دهد و اعضای شورا هم موافق آن نبودند.
حالا که بحث بودجه شد، بگذارید این پرسش را مطرح کنیم. در نشست خبری آقای فراهانی که چندی پیش برگزار شد، پرسش میزان تحقق بودجه در سال ۹۹ مطرح شد. شما وضعیت را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ میزان و درصد تحقق چقدر است؟
درصد تحقق بودجه نقدمان 70درصد است و درصد غیر نقدمان 26درصد است؛ این همواره مورد اعتراض شوراست که چرا غیر نقدمان 26درصد و کم است. دلیل آن این است که املاک خوب شهرداری در سال‌های قبل فروش رفته و املاکی که الان موجود هستند به صورت گذشته مشتری ندارند ولی دارد به فروش می‌رود که ما قسمتی از اینها را به بانک شهر و قسمتی را به مترو برای ارایه به پیمانکارانش داده‌ایم تا بتوانند از آن استفاده کنند، اینها تا به حساب بنشینند باید آن اتفاقات بیفتد یعنی پیمانکار مترو مشخص شود و برود از بین آن املاک معادل طلبش بردارد و بروند دفترخانه و آن را منتقل کنند و سند آن در حسابداری بنشیند بنابراین درصد تحقق این هم خیلی بالاتر از این است؛ یعنی حداقل 50درصد است ولی اگر با شرایط فعلی حساب کنیم درصد تحقق فعلی 61درصد اعم از نقد و غیر نقد می‌شود که تا الان تحقق پیدا کرده است و کل درآمد مصوب ما که 30 هزار و 500 میلیارد تومان است تا الان 13 هزار و 300 میلیارد تومانش وصول شده که معادل 61درصد آن رقم است. در حوزه‌های مختلف درصدهای مختلفی داریم، در مبحث شهرسازی 74درصد نسبت به مصوب تحقق پیدا کرده، در بخش منابع پایدار 75درصد محقق شده، در بحث فروش املاک و پروژه‌های مجتمع ایستگاهی 18درصد محقق شده، در حوزه تسهیلاتی که از بانک‌ها گرفتیم حدود 56درصد محقق شده و در اسناد دریافتی و چک‌های برگشتی خوشبختانه شرایط مناسب‌تری بوده و حدود 193درصد محقق شده و در سایر حوزه‌ها به تفکیک مناطق 22درصد محقق شده است. بودجه اصلی‌ترین سند یک مجموعه است.
همین جا بگذارید من پرسشی را مطرح کنم؛ با این تفاسیر به نظر شما شهرداری سازمان است یا شرکت؟
بهترین عنوانی که می‌شود به آن داد دولت محلی است؛ یعنی در یکسری جاها باید سوبسید دهد؛ مثلا در زمینه‌های ورزش الان سوبسید می‌دهیم، در زمینه‌های میادین تره‌بار سوبسید می‌دهیم در شهروند تا یک‌درصدی با توجه به اینکه نرخ زمین‌ها و تأسیسات را خیلی برای استهلاک در نظر نمی‌گیریم، سوبسید می‌دهیم، یک جاهایی باید سوبسید دهیم و درآمد آن را از آنجاها که اول توضیحاتم گفتم باید در بیاوریم. برای سال آینده چند سیاست کلی در نظر داریم که به آن توجه می‌کنیم و جلساتی هم با معاونت بودجه گذاشتیم که یکی از آنها الزامات اجتماعی و سیاسی به بودجه است که یکی از الزامات این است که ما باید تلاش بیشتری کنیم و این چیزی که امسال پیش‌بینی کرده‌ایم سال بعد با توجه به اینکه حقوق‌ها افزایش قابل توجهی خواهد داشت و امیدوار هستیم که کرونا مقداری مهار شود (ولی هنوز پیش‌بینی می‌کنیم که به طور جدی باید با آن مبارزه کنیم)، بنابراین در سطح درآمد باید تلاش‌مان را بالا ببریم تا میزان بودجه بالا برود. باید یکسری از فعالیت‌هایمان را تحت عنوان اقتصادسازی فعالیت‌های شهرداری، اقتصادی کنیم تا هر کسی از امتیازی در شهر برخوردار می‌شود هزینه‌اش را خودش بپردازد (مثل کشورهای اروپایی که مثلا اگر برفی می‌آید موظف هستند جلوی خانه شان را پارو کنند).
قدیم هم در ایران خودمان این‌طور بود؛ مشارکت مردم در شهر بیشتر بود.
به هر حال شاید این فرهنگ مقداری عوض شده است. در مورد پسماند برنامه این است که در شروع از مبدأ تفکیک شود و شیرابه‌ها و حمل پسماند و دفن آنها به حداقل برسد. شرکت هاضم قرار است هم سوخت برق تولید و هم کمپوست ایجاد کند؛ اینها جزء کارهایی است که الان دارد انجام می‌شود و قراردادهای آن بسته شده و پیمانکار شروع به کار کرده و دارد کار می‌کند. اینها باید محورهای اصلی کارمان باشد. یکی از مواردی که امسال جزء سیاست‌های اولویت‌دارمان است و سال آینده هم باید باشد اجرای پروژه‌های کوچک‌مقیاس یا پروژه‌های محلی است؛ چون در یک محله ممکن است با یک دوربرگردان مشکل ترافیک حل شود یا با رفع یک معارضی که در کنار خیابان است، ممکن است مشکل ترافیک حل شود یا با پل‌ها و جداول و... بتوانیم مشکل ترافیک را در محله‌هایی حل کنیم؛ مثلا در سال گذشته رقم قابل توجهی آسفالت با 3 کارخانه آسفالت‌سازی که شهرداری داشت، تولید و در اختیار شهرداران گذاشته شد که امسال هم دارد انجام می‌شود و می‌بینید که در سطح شهر کلی از آسفالت‌هایی که خراب شده بودند، جمع شده‌ و به جای آن آسفالت نو ریخته‌‌‌اند و این کار به طور مرتب ادامه دارد و آن سیاست پروژه‌های مقیاس محله‌ای را هم ادامه می‌دهیم.
مدیران شهری و اعضای شورای شهر می‌گویند که دولت به ما بدهی دارد، دولت باید در مسأله حمل‌ونقل کمک‌هایی به شهرداری می‌کرد، چند سالی است که همه چیز به تعویق افتاده است، الان که مسأله نیم‌طبقه جماران هم پیش آمد و به قول آقای هاشمی همه چیز از دست رفت. برای وصول این طلب‌ها چه برنامه‌ای دارد؟
یکی از موارد عمده‌ای که به آن اشاره نکردیم بحث حمایت دولت‌ها از دولت محلی است. من بارها با مدیران ارشد سازمان‌های برنامه و وزارت اقتصاد صحبت کرده‌ام و حتی در کمیسیون‌های دولت از کمیسیون لوایح و زیربنایی اقتصاد بارها گفته‌ام که چرا دولت وظیفه خودش می‌داند که بزرگراه‌ها را اجرا کند؟ مگر هزینه مترو کمتر از بزرگراه است؟ زمانی که شما مترو را با قیمت تمام‌شده‌ای که ما سال گذشته درآوردیم حدود 11 هزار تومان پول بلیت آن می‌شد و ما آن را 800 تومان می‌فروختیم، چه کسی می‌تواند این ما‌به‌التفاوت را تأمین کند؟ قاعدتا دولت‌ها باید در این زمینه‌ها کمک کنند، الان در اوراق مشارکت دولت 50درصد اوراق مشارکت را می‌دهد که دستش هم درد نکند ولی این کافی نیست و این بدهی‌های هنگفتی که الان به عهده شهرداری مانده و هر سال هم بهره‌های آن به آن اضافه می‌شود یکی از بحث‌های اصلی‌اش ایجاد مترو است. در دوره‌ای که کرونا آمده و همه سیستم قفل شده و درآمدها کاهش پیدا کرده است (در اول صحبتم گفتم که درآمدها چگونه کاهش پیدا کرده‌اند) دولت باید این درآمد را جبران کند. در گزارشاتی که می‌خوانیم دولت‌های مختلف به شهرداری‌هایشان کمک کرده‌اند؛ به‌خصوص در حوزه حمل‌ونقل که می‌شود این گزارش‌ها را در سایت‌های مختلفی دید. تهران یک هزینه‌ای به اسم پایتخت‌بودن می‌دهد، شهرداری‌های کلانشهرهای دیگر این هزینه را ندارند و من از یکی از شهردارها (شهردار کلانشهر دوم، سوم کشور) پرسیدم که جمع حقوق ماهیانه شما در سال گذشته چقدر است؟ دیدم کمتر از 10درصد حقوق شهرداری تهران است، نوع هزینه‌هایی که ما به عنوان پایتخت می‌کنیم و تأثیراتی که در سیستم دارد؛ مثلا همین که عده‌ای طلبکار جلوی شهرداری جمع می‌شدند و در شبکه‌های خارجی خیلی زود منعکس می‌شد که در تهران در مقابل شهرداری عده‌ای جمع شده‌اند و پلاکاردهای آنها را نشان می‌دادند، به هر حال بابت هزینه‌های پایتخت‌بودن هم باید کمک شود، بابت کرونا باید کمک شود، بابت هزینه‌های مختلفی که دولت به عنوان کسی که در سطح شهر حضور دارد و حضور آن باعث ترافیک مختلف می‌شود و از استان‌های مختلف باید بیایند و رفت‌وآمدها را تحت تأثیر قرار می‌دهند قاعدتا باید کمک کند که ما به دنبال شهرفروشی نرویم، هر کسی که در مدیریت شهرداری باشد وقتی مجبور باشد و ببیند که نمی‌تواند اموراتش را بگذراند باید دنبال شهرفروشی یا دنبال راه‌هایی برود که مطلوب نیست. بنابراین دولت باید از همان بحث عوارض ارزش افزوده یا شیوه‌های دیگر کمک کند. تا کنون متأسفانه دولت ریالی به شهرداری کمک نکرده است در حالی که جا دارد به شهرداری که دارد به سختی اموراتش را می‌گذراند و بعضی از پروژه‌هایش با تأخیرات طولانی‌تر به نتیجه می‌رسد و پیمانکاران و پرسنل آن در مضیقه هستند کمک کند ولی تا به حال این کار را نکرده است؛ در بودجه سال آینده پیش‌بینی‌هایی شده است که مثلا 2 تا 3 هزار میلیارد به حوزه مترو کمک کنند که یک چیز بدیهی است و در حوزه اتوبوسرانی برقی هم اگر دولت کمک کند، جا دارد با فروش نفت بتوانیم اتوبوس برقی بیاوریم که هم از آلودگی کاسته شود و هم اتوبوس وارد شهر شود.
اتوبوس برقی یعنی تراموا؟
خیر؛ اتوبوسی است که با برق و باتری کار می‌کند.
هزینه آن برای شهرداری بیشتر نمی‌شود؟
بله می‌شود؛ ولی زمانی که می‌خواهید در محیطی سالم زندگی کنید باید هزینه‌های آن را هم بدهید. ما می‌گوییم زمانی که پایتخت می‌خواهد در محیط مناسب‌تری زندگی کند باید هزینه بیشتری کند.
مثلا به جای اتوبوس برقی نمی‌شود اتوبوس‌های غیربرقی اما نو ساخت؟
همین کار را کرده‌ایم. بعد از 15 سال که هیچ اتوبوسی به ناوگان اتوبوسرانی کشور در شهرداری تهران اضافه نشده بود اوایل سال یک قراردادی با کارخانه‌های تولیدکننده اتوبوس بستیم و مبالغ قابل توجهی پرداخت کردیم و از اوراق مشارکت هم که هزار و 500 تا قرار است امسال اضافه شود 500 تای آن برای اتوبوسرانی است و اتوبوس‌های کهنه که آلودگی ایجاد می‌کنند و مردم در حمل‌ونقل با آنها مشکل دارند آنها را از رده خارج می‌کنیم و به جای آن اتوبوس‌های نو می‌آوریم که الان این کار را کرده‌ایم و فکر می‌کنم بیست و ششم ماه قبل بود که مراسمی انجام شد و تعدادی اتوبوس وارد سیستم اتوبوسرانی کشور شد.
واقعا بلیت مترو 11 هزار تومان است؟
آن زمانی که قیمت بلیت مترو 800 تومان بود یعنی اوایل سال 97، 11 هزار تومان می‌شد، الان حتما خیلی بیشتر است که به گمانم 15 تا 16 هزار تومان می‌شود. وقتی شما هزینه ساخت مترو و تونل با آن عظمت و... را در زیرزمین با آن هزینه‌های هنگفتی را که دارد در نظر بگیرید، همین حدود می‌شود. یکی از چیزهایی که برای آن به بانک می‌رویم مثل اوراق مشارکت یا وامی که برای پروژه‌ای می‌خواهیم بگیریم قاعدتا یک طرح توجیهی می‌خواهد که نشان می‌دهد به طور معمول این پروژه از زمانی که وام گرفته است 5 سال بعد از بهره‌برداری آن هزینه‌هایش را پرداخت کرده است، الان نمی‌شود این کار را کرد. ما تونل نیایش را زده‌ایم، پل صدر را زده‌ایم و خیلی کار دیگر کرده‌ایم، آیا عوارضی از مردم دریافت کرده‌ایم؟ چون عوارضی گرفته نمی‌شود قاعدتا منابع درآمد دیگری باید برای آن پیش‌بینی شود، در این موارد است که می‌گوییم دولت‌ها بیایند و به دولت محلی کمک کنند؛ مثلا زمانی که تونل امیرکبیر طرف بازار زده شد، قرار بود که در آن مقطع بالای تونل را تعدادی مغازه و پاساژ تجاری بسازند و آن را بابت هزینه‌هایی که آنجا دارد، صرف کنند. شهرداری با آن فرض شهر سالم برای همه، آنجا را پیاده‌راه کرد؛ یعنی تمام آن مجموعه تجاری که شاید می‌شد هزاران میلیارد برای شهرداری درآمد داشته باشد که بتواند بدهی‌هایش را با آن بدهد را برای مردم و کسانی که از آنجا عبور می‌کنند، گذاشت. بنابراین اگر شهرداری‌ها مجبور باشند این کار را نخواهند کرد و می‌گویند آنجا را تجاری می‌سازیم و دوباره آن گرفتگی و خفگی در شهر شکل می‌گیرد. الان به آپارتمان‌های بیشتر از 11 طبقه اجازه ساخت نمی‌دهند در حالی که در گذشته تا 30 - 40 طبقه هم مجوز می‌دادند. این محدودیت یک محاسنی دارد ولی یک الزاماتی هم دارد؛ یعنی زمانی که شما آن را نمی‌سازید درآمدی که از این طریق حاصل می‌شد را باید از جایی دیگر حاصل کنید که ما امیدوار هستیم یکسری درآمدهای جدید هم از ماشین‌های غذا (Car food) داشته باشیم یعنی برای آنها مجوز و محل تهیه کنیم، از پارک‌های حاشیه‌ای و مواردی که عمدتا مرسوم نبوده، به مرور از آنها به عنوان پایه‌های درآمدی استفاده کنیم.
روی فرهنگسازی آن چگونه باید کار کرد؛ فرهنگسازی گرفتن چنین هزینه‌هایی؟ یا حتی مشارکت مردم در اداره شهر که به این ترتیب ممکن است هزینه شهر هم کاهش پیدا کند. چون چیزی که شما می‌گویید درست است و در خیلی از کشورهای دیگر هم وجود دارد ولی مثلا در بحث پاکسازی معابر از برف، ما در گذشته هم داشتیم که مردم خودشان مشارکت می‌کردند و جلوی خانه را تمیز می‌کردند، ولی الان اگر چنین چیزی را به مردم بگوییم می‌گویند، ما مگر چقدر درآمد داریم، عوارض می‌دهیم که شهرداری انجام دهد. با این فکر چه باید کرد؟
طبیعتا کارهای فرهنگی یکی از سخت‌ترین کارهاست؛ یعنی کار فیزیکی نیست که شما بتوانید به جای اینکه با بیل و کلنگ جایی را بکنید با بیل مکانیکی ظرف چنددقیقه آن کار را انجام دهید. کار سختی است که آنهایی که در میان مردم یک کاریزمایی دارند و در میان عامه مردم اثرگذار هستند آنها باید صحبت کنند. ما دنبال این هستیم که یک کارت شهروندی که قبلا کمتر دنبال آن بودند ولی الان دارد با توجه به پیشرفت علمی آن کارت شهروندی جمع می‌شود و به صورت کیف درمی‌آید، یعنی کیف شهروندی ایجاد کنیم که در بعضی از قسمت‌ها هست، مثلا الان حوزه سازمان فرهنگی هنری دارد انجام می‌دهد، در فاوا هم یک کارهایی دارد انجام می‌شود و چند جا هست که می‌خواهیم اینها را هماهنگ کنیم که ان‌شاءالله با اداره کل اقتصادی که اخیرا ایجاد شده این هماهنگی پیش آید و به صورت یک کیف شهروندی در آید که شهروندان را با این شیوه کنترل کنیم.