گفت‌و‌گو با محمد عبدهابطحی، مدیر ملی توسعه رسته فناوری اطلاعات:
رابط تعامل دولت و بخشی خصوصی هستیم
محمد عبدهابطحی، مدیر ملی توسعه رسته فناوری اطلاعات است که به صورت مشترک میان یونیدو و وزارت کار، مشغول به کار است. به تعبیر خودش کاری که برای او به‌عنوان مدیر این رسته تعریف شده، این است که در جاهایی که سیستم دولتی به هر علت شاید نتواند پاسخ دقیقی به بخش خصوصی بدهد، ما تلاش می‌کنیم این فاصله را پر کرده و شناسایی کنیم که دلیل این چالش چیست. او می‌گوید ما سعی کردیم در جاهایی، مانند یک مترجم بخش خصوصی و دولتی، عمل کنیم؛ یعنی سعی کنیم هم دغدغه‌هایی را که بخش خصوصی دارد، به بخش دولتی منتقل کنیم. هم محدودیت‌هایی که بخش دولتی دارد، به بخش خصوصی منتقل کنیم تا تعامل شکل گیرد. در این گفت‌و‌گو درباره کارهایی که در این مدت در حوزه فعالیت توسعه رسته فناوری اطلاعات انجام شده، با او صحبت کرده‌ایم.
وزارت کار به صورت مشخص در زمینه توسعه نهادهای نوین پشتیبان کسب‌و‌کارهای آنلاین، چه کارهایی کرده و از چه زمانی به این مبحث ورود کرده است؟ خروجی کارها تا اینجا چه بوده است؟
تقریبا از سال 94، وزارت کار برنامه‌ای به‌عنوان برنامه توسعه کسب‌و‌کار و اشتغال پایدار تعریف کرد که به صورت مخفف به آن، تکاپو می‌گفتند. در راستای این برنامه، توافق‌نامه‌ای هم با سازمان توسعه صنعتی ملل متحد یا یونیدو امضا کرد که دو، سه هدف از این برنامه دنبال می‌شود. یکی این بود که بررسی کند و ببیند در کشور، چه رشته فعالیت‌هایی که اختصاصا ما به آن رسته می‌گوییم، وجود دارد و دیگر اینکه چه رسته‌هایی ظرفیت و پتانسیل و قابلیت ایجاد اشتغال را دارند. برای هر‌کدام از این رسته‌ها، چه برنامه‌های توسعه کسب‌و‌کاری می‌توان در نظر گرفت. در کشور ما، معمولا این‌طور است که دوست داریم همه چیز را خودمان تولید کنیم. در توسعه هم دوست داریم در همه حوزه‌ها کار را توسعه دهیم؛ یعنی وقتی می‌گوییم صنعت، کل رشته‌های صنعتی است. آی‌تی، کل حوزه‌ها آی‌تی. در کشاورزی، کل حوزه‌ها کشاورزی است. برای همین، برنامه‌‌ریزی‌های‌مان معمولا کلی می‌شود. در دنیا شاید از 60، 70 سال قبل، رویکرد به سمت اصطلاحا رسته‌های منتخب رفته است؛ یعنی هر کشور براساس الگو و روش و چارچوب، یک‌سری رسته‌ها را به‌عنوان محور کار انتخاب می‌کند؛ اما با رویکردهای مختلف. رویکرد
در جایی توسعه صنعتی است، در جایی توسعه کشاورزی و... . ما هم در حوزه‌ای که محور بحث‌مان توسعه اشتغال و کسب‌و‌کار است، ورود کرده‌ایم، وزارت کار تصمیم گرفت تعدادی رسته را شناسایی کند که از همکاری یونیدو استفاده کرد. تقریبا در زمان‌های مختلف تا نزدیک به 15 رسته فعالیت شناسایی شد که اولا حجم غالب اشتغال کشور در همین‌هاست و بالای 50 درصد اشتغال کشور دقیقا در همین 15 رسته فعالیت است. دوم، اینکه این رسته‌ها برای رده‌های مختلف قابلیت ایجاد شغل دارد. در برخی حوزه‌ها نیاز داریم که اشتغال معیشتی برای افرادی که فاقد کار هستند، ایجاد کنیم، در جایی هم نه، برای فارغ‌التحصیلان دانشگاه باید کسب‌و‌کار ایجاد کنیم. یکی از اینها، حوزه آی‌تی بود که مسئولیت کارش با خود من بوده است. در توسعه این کسب‌و‌کارها نگاه می‌کردیم که ببینیم زنجیره ارزش فعال این رسته از ابتدا تا انتها چگونه است. مثلا در همین حوزه آی‌تی یا آی‌سی‌تی که کار کردیم، زنجیره ارزش آی‌سی‌تی، ببینیم اولا جایگاه ما هم در سطح ملی، هم در جاهایی که در مقیاس استانی کار کردیم، در یک استان خاص، این شرایط به چه شکلی است، چالش‌ها و فرصت‌ها چیست، به‌ویژه بخش خصوصی که در این
حوزه کار می‌کند، چه ویژگی‌هایی دارد، چه چالش‌ها و چه فرصت‌هایی دارد؟ بعد با همکاری خود بخش خصوصی و دستگاه‌های دیگری که ذی‌نفع در این حوزه بودند، سعی می‌کردیم برای اینکه توسعه کسب‌و‌کار اتفاق بیفتد، برنامه مداخله یا برنامه عملیاتی تعریف کنیم. یکی از رویکردها هم این بود که یک‌سری نهاد پشتیبان کسب‌و‌کار در کشور، اگر هستند توسعه دهیم، اگر نیستند، کمک کنیم تا به وجود آیند. در کشور ما، وقتی از توسعه صنعت خاص یا رسته خاص صحبت می‌کنیم، آخر آخرش، کشور به این فرمول می‌رسد که به این حوزه وام بدهیم. در‌حالی‌که اساسا ممکن است اصلا معضل برخی حوزه‌ها، وام نباشد یا تأمین سرمایه به شکل وام نباشد. چالش‌هایی داشته باشند که وام در آنها موضوعیتی نداشته باشد. برای همین سعی کردیم به این ابزارهایی که هست، تنوع‌بخشی کنیم. اینکه در این حوزه بتوانیم از ابزارهای متنوع‌تری براساس تجربه‌های بین‌المللی و تجربه‌هایی که در داخل کشور بوده، استفاده کنیم. یکی از مقوله‌ها هم همین بحث توسعه نهاد پشتیبان کسب‌و‌کار است که انواع و اقسام دارد. یک طیف آن، مراکز رشد و پارک‌ها و شتاب‌دهنده‌ها یا مراکز اتصال به بازار و نهادهای آموزش تخصصی می‌شود. یک
طیفش نهادهایی می‌شود که بتوانند اکوسیستم خاص را توسعه دهند. تجربه هم کردیم.
از کارهایی که به صورت مشخص انجام شده است، مثال موفقی که تأثیر گذاشته، وجود دارد؟ مثلا در یک بازه زمانی مشخص تغییر ملموس و عملیاتی را تجربه کرده باشند؟
نمونه‌های زیادی داریم؛ هم قدیمی و هم متأخرتر. متأخرش تقریبا در سال قبل این بوده که سه بنیاد ملی را کمک کردیم، با محوریت شرکت‌های پیشرو بخش خصوصی شکل بگیرد، در سه موضوع خاص. یکی موضوع فناوری‌های جدید بود که محوریت آن هوش مصنوعی و اینترنت اشیا و بلاکچین بود. عنوان بنیادش هم بنیاد ملی توسعه فناوری بود که به اختصار می‌گفتیم هاب. یکی بنیاد ملی کارآفرینی محتوای دیجیتال است که روی محتوای دیجیتال از انیمیشن تا بقیه محتواها کار می‌کند. یکی هم بنیاد ملی توسعه فناوری فرهنگی است که روی توسعه فناوری‌های جدید در حوزه فرهنگ و هنر یا به‌اصطلاح در صنایع خلاق کار می‌کند. رویکرد ما در این حوزه‌ها هم این بوده که با محوریت این نهادها و شرکت‌های شاخص بخش خصوصی که مدیریت نهادها را داشتند، یک‌سری اکوسیستم تخصصی شکل دهیم. اولا رویکردمان در این حوزه، رویکرد دولتی خصوصی یا پابلیک پرایوت بوده که باز هم این حوزه در کشور ما طرح خیلی کم داریم. اصلا نهادهای خصوصی- دولتی که شکل گرفته باشند، قوانین و مقررات‌مان از چنین چیزهایی پشتیبانی نمی‌کنند. خیلی جاها تعریف‌نشده هستند؛ چون مجبور بودیم همه چیز را به‌نوعی میان‌بر یا ایجاد کنیم تا بتوانیم
آن را شکل دهیم. در‌حالی‌که این نهادها در دنیا رایج هستند و اتفاقا در حوزه کار خاصی که دست روی آن گذاشتیم، معمول نهادهای عمومی خصوصی، ایفای نقش می‌کنند. این مجموعه‌ها برای اینکه بتوانند اکوسیستم‌ها را توسعه دهند، مأموریتی برای آنها تعریف کردیم که در برخی حوزه‌ها، پلتفرم‌های پایه را به وجود آورند. به بستر این پلتفرم‌های پایه، مجموعه‌ای از کسب‌و‌کارهای خرد و کوچک و متوسط یا آنهایی را که در کشور، فعال هستند به هم وصل کنند و بازار بزرگ‌تر برای اینها به وجود آورند یا اینکه اگر این نوع شرکت‌ها را نداریم، خودشان محور شوند که این نوع شرکت‌ها را شکل دهند. برای شکل‌دادن به این هم، فرایند از تربیت آدم شروع می‌شود تا شکل‌دادن گروه‌های کسب‌و‌کار، شکل‌دادن بیزینس و وصل‌کردن آنها به جریان بازار. به‌نوعی این بنیادها قرار است در این حوزه‌ها بازارسازی کنند. یکی از این حوزه‌ها و بنیادها در حوزه آموزش دیجیتال، پلتفرم خیلی خوبی بالا آورد. بحث کرونا که پیش آمد، البته در برنامه این بنیادها و در اولویت‌بندی آنها تغییراتی دادیم. الان پلتفرمی برای مدرسه هوشمند بالا آورده که با توجه به وضعیت کرونا، خیلی لزوم چنین چیزی، حس می‌شد.
بالاخره شبکه شاد هست و فضای آموزش سنتی ما را مقداری تغییر داد که به سمت فناوری‌های جدید بروند؛ ولی شاد بالاخره کارکردها و محدودیت‌های خاص خودش را دارد. ما نیاز به پلتفرم جامع داشتیم که بتوان کل فرایند آموزش را از تعریف کلاس و مدرسه گرفته تا فرایند آموزش، فرایند ارزیابی و فرایند ارتقای افراد، روی آن تعریف کرد. ضمن اینکه از فناوری‌های جدید مانند هوش مصنوعی، پشت این قضیه باشد که در میان‌مدت بتوان برای هر دانش‌آموز، مسیر اختصاصی آموزش و ارتقا را تعریف کرد. خوشبختانه این، در مقطع‌های مختلف، اول سرمایه‌گذاری درخور‌توجهی روی محتوای آن شکل گرفت که به کمک بهترین استادان و معلمان این حوزه بیش از سه هزار ساعت محتوای آموزشی ویدئویی برایش تولید شده و در خود پلتفرم بالا آمد. امسال هم چند ده مدرسه، فاز پایلوت اجرای آن جلو رفت. الان در فاز جذب سرمایه‌گذار و توسعه آن است. امیدواریم اول سال بعد بتواند کارش را در مقیاس وسیع‌تر انجام دهد. در این پلتفرم، معلمان می‌توانند به‌نوعی خدمات جدید تعریف کنند و مدارس می‌توانند بیزینس‌های خود را در این حوزه بیاورند. مثلا امسال چالش خیلی بزرگی در مدارس غیر‌انتفاعی داشتیم. خیلی از آنها به
علت بحث کرونا، ورشکست می‌شدند، نیروهای‌شان هم بی‌کار می‌شدند. این بستر الان به آنها اجازه می‌دهد که حداقل در این حوزه خودشان را احیا کنند. برای مدارس دولتی هم همین‌طور. حالا سرویس خاصی هم تعریف کردیم برای دانش‌آموزان بازمانده از تحصیل که در چند استان از‌جمله در سیستان‌و‌بلوچستان اجرا شد. آموزش را به کمک حداقل نیروی کار انجام می‌داد. معمولا یک نفر اپراتور که البته معمولا اپراتورش معلم خاصی در منطقه بود که آموزش‌هایی به او داده می‌شد، قرار می‌گرفت. امکانات کامل مدرسه را در اختیار آن دانش‌آموزان بازمانده از تحصیل قرار می‌داد. در حوزه فرهنگ و هنر هم برنامه‌هایی داشتیم که باز هم اینجا پلتفرمی بالا آمده که در واقع برای عرضه محصولات فرهنگی از‌جمله خط و نقاشی و محصولات تجسمی بر پایه واقعیت مجازی بوده است. با این هدف که عرضه این محصولات در مقیاس وسیع برای داخل و خارج از کشور انجام شود. این محصول، چند ماه قبل رونمایی شد. الان حداقل 10 هنرمند، محصولات خود را روی آن عرضه کردند. غرفه‌های دائمی دارند. روی بحث چند‌زبانه‌شدن آن و اتصال به بازار بین‌المللی، کار می‌شود. جلسه‌هایی که با هنرمندان داشتیم، استقبال خیلی خوبی شده
است؛ چون هم باعث دیده‌شدن بیشتر هنرمندان می‌شود، هم اینکه خیلی از هنرمندان ما، اصولا فضایی برای عرضه کارشان پیدا نمی‌کردند. در این بستر، مخصوصا از فناوری واقعیت مجازی هم کمک می‌گیریم، می‌تواند کمک زیادی برای عرضه در این حوزه داشته باشد. در حوزه محتوای دیجیتال هم به‌زودی پلتفرم جدیدی رونمایی می‌شود که بتواند کسب‌و‌کارهای خردی که محتواهای دیجیتال کوچک در کشور درست می‌کنند، بازار بزرگ‌تری برای آنها ایجاد کند تا اینها بتوانند محتوای دیجیتال خود را عرضه کنند؛ اما در آن هم بحث آموزش و توانمندسازی اینها دیده شده است، هم بحث عرضه محصول آنها، هم اتصال‌شان به بازار بزرگ‌تر. طرحی که ریخته شده، این بود که خود اینها هم تبدیل به شبکه بزرگ‌تر شوند. امکان تعریف کارهای بزرگ‌تر نیز روی آن وجود دارد. یک مثالی هم بزنم بد نیست، فرض کنید ما می‌خواستیم در بازار بین‌المللی، کار بزرگی تعریف کنیم، در یک زمان خاص، نیاز داشتیم 500 انیماتور برای ما کار کنند. هیچ وقت یک شرکت خصوصی نمی‌تواند در یک مقطع زمانی، با سرعت، 500 آدم را جذب کند. بعد از آن با آنها چه کار کند؟ اما وقتی شبکه بزرگی به وجود آید که استانداردها، قواعد و چارچوب‌ها
تعریف شده باشد که بتوان کار بزرگ را به مقیاس کوچک شکاند، آن وقت می‌توان کار بزرگ را در داخل آن تعریف کرد. این پلتفرم هم آماده شده و هم پلتفرم و آکادمی که آموزش افراد است، برای بعد از عید برنامه‌ریزی کردیم که رونمایی شود. البته فاز تست و پایلوت آن در حال انجام است. هر‌کدام از این پلتفرم‌ها بازارهای بزرگی را هدف‌گذاری کرده‌اند. بازارهایی که اصولا یا الان راکد هستند و وجود ندارند یا رو به افول هستند.
سؤال بنیادینی که اینجا وجود دارد، این است که اساسا تجربه کشورهای موفق دنیا در این زمینه‌ها، یعنی تجربه نهادهای دولتی کشورهای موفق چیست؟ اساسا توصیه می‌شود که دولت‌ها به این مباحث ورود کنند؟ کارهایی هستند که بخش خصوصی غالبا تا آنجا که می‌دانم در دنیا وارد می‌شوند، عمل و اجرا می‌کنند. چرا بخش دولتی در اینجا ورود کرده است؟
ما هم دقیقا همین تجربه را در کشور داشتیم. خصوصی- دولتی، در جاهایی اولا دولت به صورت حداقلی ورود کرد. تا به این تعریف رسیدیم، کلی زمان برد تا ظرفیت‌سازی در وزارت کار انجام شود. ذ‌ی‌نفعان دیگری که باشند که حضور حداقلی داشته باشند. حضورش بیشتر از جنس بسترسازی باشد. به‌اضافه پوشش بعضی از هزینه‌هایی که توجیه اقتصادی ندارد. والا مدیریت و ارتقای این کار، کاملا از سوی بخش خصوصی انجام می‌شود. دقیقا تجربه‌های دنیا هم همین است. مخصوصا در حوزه‌های جدید مانند هوش مصنوعی، بلاکچین و فناوری‌های جدیدی که می‌آید. ما بررسی می‌کنیم. مثلا در اتحادیه اروپا، نهادهایی به اسم DIH تعریف کردند. دیجیتال اینوویشن هاب یا هاب‌های نوآوری دیجیتال. این هاب‌ها، اکثرا ماهیت عمومی خصوصی دارند. دولت‌ها در این هاب‌ها و از طریق آنها اصطلاحا به یک‌سری جاها، کمک‌های فنی اعتباری یا کمک‌های بلاعوض انجام می‌دهند، مسائل و مشکلات قانونی را حل می‌کنند. به ارتقای آگاهی عمومی کمک می‌کنند. یک بحث این است که مثلا در موضوع هنرمندان، در جایی باید برای هنرمندان توانمندسازی انجام شود. یا در حوزه مدارس، باید توانمندی‌های خاصی در حوزه مدرسه یا شرکت‌هایی به وجود
آیند که به اینها سرویس دهند. اتفاقا اینها جاهایی است که دولت باید مداخله کند. مثلا مرتبط با جایی مثل سازمان فنی-حرفه‌ای، کلی دانشگاه تعریف کردیم که کارشان توانمندسازی افراد است؛ ولی معمولا فاصله شکافی است میان آن چیزی که اینها آموزش می‌دهند با آن چیزی که بازار می‌خواهد. این نهادها، شکاف را به‌نوعی پر می‌کنند. پس حضور دولت هم، آن مدلی که تشویق می‌کنیم، حداقلی است. مثلا در بعضی جاها، بحث قانون و مقررات است، می‌خواهد کسب‌و‌کار جدیدی راه بیفتد. قوانین و مقررات موجود ما یا درباره آنها ساکت است یا چون رویکرد سنتی بوده است، درباره آنها ابهام دارد. دولتی باید باشد که اینها را تسهیل کند یا در جاهایی، بخش‌های خصوصی ما، حتی همین الان که به دولت نگاه مثبتی گاهی وجود ندارد؛ اما در آخر، وقتی نهاد دولتی پشت قضیه‌ای باشد، می‌بینید که راحت‌تر اعتماد می‌کنند. بیشتر از این جنبه، جنبه اصطلاحا معرفی و تبلیغ‌کردن و ارتقای این نوع کسب‌و‌کارهاست. اینکه برخی هزینه‌ها می‌شود، مثلا هزینه آموزش نیروی انسانی متخصص مهم است. واقعا در این حوزه‌ها اکثرا هزینه پرورش آدم، هزینه بسیار بالایی است، مخصوصا در حوزه آی‌تی. اگر بخش خصوصی بخواهد
این هزینه‌ها را بدهند، محدود است. هر شرکت بتواند 10 یا 20 نفر را اگر لازم باشد، پوشش می‌دهد. معمولش این است. مطالعه‌ای کرده بودیم، به این نتیجه رسیده بودیم که در اغلب شرکت‌هایی که بررسی کردیم، بالای 50 درصد آن مهارتی که افراد در کار نیاز دارند، از دل خود این بخش خصوصی و مهارتی که از سوی شرکت خصوصی به آنها انتقال داده می‌شود، به دست می‌آورند. کمتر از 50 درصد آنها از آموزش‌های فنی-حرفه‌ای، دانشگاهی یا خودخوانده به دست می‌آورند. اینجا وقتی به مقیاس به این بزرگی می‌خواهیم، باید اکوسیستم را شکل دهیم، زمینه‌ای فراهم کنیم که صد شرکت در آن به وجود آید. پس باید هزار آدم آموزش دهیم. مثلا در همین حوزه فناوری‌های جدید، مدرسه‌ای تعریف کردیم، مانند مدرسه عالی علوم دیجیتال که اولین دوره‌هایش در اسفند در حوزه فناوری جدید بلاکچین آغاز می‌شود. در این حوزه، پرورش آدم با رویکرد سنتی، اصلا امکان ندارد. اینکه معلم سر کلاس بیاید و آموزش دهد. معمولا رویکرد کارگاهی و با روش‌های جدید است. این کار، هزینه آموزش را بالا می‌برد. الان دولت را ورود می‌دهیم که بخشی از این هزینه را پوشش دهد.
در اجرای مدل‌هایی که شرح دادید، آیا نمونه‌های کشورهای دیگر را رصد و تحلیل کردید؟ تجربه‌ها در آنجا چه بوده است؟ آیا می‌توانید کشورهایی را که در این زمینه موفق بوده، مثال بزنید؟
بله، ما بیشتر از یونیدو کمک می‌گرفتیم، برای همین نمونه‌های بین‌المللی. در همین حوزه فناوری جدید مانند بلاکچین، مورد کشور اتریش و آلمان را بررسی می‌کردیم. در کشور اتریش مجموعه‌ای به اسم ABC است، اوسترین بلاکچین سنتر. یک نهاد عمومی-خصوصی است. کارش چند جنبه دارد. یکی اینکه به دولت کمک می‌کند در سیاست‌گذاری حوزه بلاکچین. هدف را تعیین کرده است و گفته است می‌خواهیم صنایع اتریش از نظر قابلیت رقابت‌پذیری آنها در سطح اروپا و بین‌المللی، بتوانند جزء چند کشور اول باشند. اینها نیاز دارند از این فناوری جدید از‌جمله بلاکچین استفاده کنند. یک لایه در سیاست‌گذاری کمک می‌کند. مثلا برای همین بنیادهایی که مثال زدم، اتفاقا یک لایه هم تعریف کردیم که در سیاست‌گذاری به ما کمک کنند. یک لایه اینکه مگاپروژه تعریف کند. پروژه‌های بزرگ، فرض کنید در زنجیره تأمین یا زنجیره عرضه محصولات، چطور بتوانیم از بلاکچین استفاده کنیم. دانشگاه‌ها و مراکز تحقیقاتی و شرکت‌های بزرگ را حول این پروژه‌ها متمرکز کرده است. تقسیم کار انجام داده است و پروژه‌های بزرگی را شکل داده که خروجی‌هایش تبدیل به محصول‌ها و سرویس‌ها شده است. این رویکرد به آنها کمک کرده
که میزان کاربری استفاده از بلاکچین در صنایع اتریش ارتقا پیدا کند یا همین DIH که گفتم، دیجیتال اینوویشن هاب‌ها که چندین مورد از اینها را بررسی کردیم. دوستان ما هم در یونیدو بازدید کردند. خود ما هم از راه دور، اطلاعات را گرفتیم. اینها هم همین‌طور بوده است که این مراکز، چه نوع سرویس‌هایی می‌دهند. در سه، چهار دسته، سرویس می‌دهند. یک‌سری سرویس‌هایی است که ارتقای مهارت است. یک‌سری سرویس‌های توسعه کسب‌و‌کار است. یک‌سری سرویس‌ها‌ی‌شان هم به‌نوعی تأمین مالی است؛ اما با چه رویکردی؟ اینکه صنایع و کسب‌و‌کارهای سنتی، فناوری‌های جدید را به خدمت بگیرند یا مرکزی را در سنگاپور بررسی کردیم که کارش این بود که 10 رسته فعالیت اولویت‌دار را در سنگاپور انتخاب کرده بود که از درونش حوزه خرده‌فروشی، غذایی و حوزه‌های خاص صنعتی بود. برای اینها، نقشه ارتقای دیجیتال طراحی کرده بود. براساس فناوری‌های انقلاب چهارم صنعتی که اگر یک رستوران هستید، برای اینکه بشود شما را کسب‌و‌کاری خطاب کرد که تحول دیجیتال در آن اتفاق افتاده و ارتقا پیدا کرده‌اید، مسیر ارتقای شما چگونه است. بعد، آزمونی تعریف کرده بود که اینها می‌توانستند بروند آنلاین
پرسش‌نامه را پر کنند، براساس خروجی پرسش‌نامه، می‌فهمیدند اولا در چه سطحی هستند. بعد برای اینکه از این سطح به سطح بعدی ارتقا پیدا کنند، این مرکز به آنها مشاوره می‌داد که چه سرویس‌ها یا خدمات و اپلیکیشن‌هایی باید استفاده کنند. شرکت‌هایی که در سنگاپور، این خدمات را ارائه می‌دادند، به آنها معرفی می‌کردند. بعد مشوق‌هایی در اختیارشان می‌گذاشتند. این مشوق‌هایی که می‌دادند، کاملا هدفمند بود. فرض کنید همین الان، یارانه سود تسهیلات می‌دهیم یا مشوق‌هایی برای آموزش می‌دهیم؛ اما برای ما کلی و جنرال است. در اینجا کاملا هدفمند بود و خروجی‌ها کاملا مشخص است که در یک سال، چند رستوران توانستند از یک سطح مشخص، به سطح بالاتری برسند و سرویس‌های جدید، محصولات جدید براساس فناوری جدید به مشتری عرضه کنند. ما اینها را بررسی کردیم و تا حدودی، به‌ویژه در این سه بنیاد ملی، آنها را کلید زدیم که از ایجاد پلتفرم‌های پایه شروع کردیم. در جایی بحث قوانین و مقررات است که کمک‌هایی می‌کنیم. در جایی بحث فرهنگ‌سازی است که دو بنیاد ما، تا الان بالای 20 گزارش و کتاب مرجع در این حوزه را ترجمه کرده‌اند که آنها را به نحوه‌های مختلف، منتشر می‌کنیم. در
واقع دوست داریم براساس الگویی که در دنیا وجود دارد و نمونه‌های آن را دیدیم، ما هم بتوانیم این را به‌نوعی بومی‌سازی کنیم.
شما در بخش دولتی هستید و فعالان اکوسیستم، نسبت به بخش دولتی در کل حس و موضعی منفی دارند که من به‌عنوان یک ناظر بیرونی به آنها حق می‌دهم.
بله، کاملا.
تجربه شما از سمت دولتی چیست؟ اولا نگاه فعالان اکوسیستم را چطور تحلیل می‌کنید؟ دوم اینکه اساسا پذیرش، سطح آگاهی، نوع مواجهه بخش دولتی با مسئله فناوری‌های مدرن را چطور تحلیل می‌کنید؟ اساسا این پذیرش در دولت ایجاد شده است یا نه؟
استثنائا این وسط، من کاملا دولتی نیستم. شاید همین رویکرد بوده که به من به‌نوعی هم از یونیدو و هم سمت وزارت کار، این مأموریت داده شده است. من اصالتا در بخش خصوصی بودم. برای این کار خاص، من به‌عنوان یک مشاور استخدام شدم که این کار را جلو ببرم. دلیلش هم همین بوده است. در مدل‌های توسعه دنیا هم همین تعریف می‌شود. اصطلاحا ایجنت‌های سوم، به اسم عامل‌های توسعه تعریف می‌شود که عامل‌های توسعه، معمولا دولتی نیستند. خصوصی ذی‌نفع در آن حوزه هم نیستند. کارشان این است که این پروسه را تسهیل کنند. این نکته که گفتید کاملا درست است؛ یعنی در بخش دولتی اولا خیلی درک درستی نسبت به این تحولات وجود ندارد. این هم طبیعی است؛ یعنی در تمام دنیا فاصله است بین آن چیزی که سیستم دولتی و قوانین و مقررات به آن رسیده است، با آن چیزی که در حوزه کسب‌و‌کار خصوصی فناوری اتفاق می‌افتد. مخصوصا در فناوری جدید که سرعت تحولات‌شان، چند ده برابر دوره قبلی است. در نتیجه یک‌سری واسطه می‌خواهند این فرایند را تسهیل کنند. در واقع کاری که برای خود من به‌عنوان مدیر ملی توسعه رسته فناوری اطلاعات تعریف شده است، همین است که در جاهایی که سیستم دولتی کند است یا
به علت چیزهایی که هست، ممکن است نتواند پاسخ خوبی به بخش خصوصی بدهد، این فاصله را پر کنیم. شناسایی کنیم که اصلا چالش چیست. البته واقعیت این است که نظام اداری ما، صد‌درصد توسعه‌یافته نیست. متأسفانه یا خوشبختانه، متکی بر فرد است. در نتیجه شانسی که در این دوره داریم، افرادی که در بخش دولتی، در همین وزارت کار یا وزارت آی‌سی‌تی یا معاونت علمی، افرادی را داشته‌ایم که این فضا را می‌فهمیدند و حداقل این بوده که نمی‌خواستند جلوی آن بایستند. می‌خواستند کمک کنند این فضا تسهیل شود. با این اوصاف، بالاخره چون ساختار دولتی ما، برای چیز دیگری چیده شده، از نظر مفهوم اقتصاد دیجیتال و اقتصاد سنتی، هم کار در آن کند است، هم اینکه به‌هرحال میزان انطباق‌پذیری با سرعت مطلوبی نیست. ما سعی کردیم در جاهایی، مانند یک مترجم بخش خصوصی و دولتی، عمل کنیم؛ یعنی سعی کنیم همان دغدغه‌هایی را که بخش خصوصی دارد، به بخش دولتی منتقل کنیم. هم محدودیت‌هایی که بخش دولتی دارد، به بخش خصوصی منتقل کنیم تا تعامل شکل گیرد. بعد که تعامل شکل گرفت؛ بلکه بتوانیم قدم به قدم، گره‌ها را باز کنیم، راه‌هایی را باز کنیم که بشود کسب‌و‌کارهای جدید، مسیر جدید را با
سرعت بهتری طی کنند. البته گفتم که به علت مجموعه شرایطی که در وزارت کار بوده، همراهی وزیر، معاون توسعه اشتغال آن، چه وزیر قبلی و چه وزیر فعلی، کمک کرده که ما در این مجموعه، بتوانیم این بحث‌ها را با سرعت بیشتری جلو ببریم و روی نهادسازی کار کنیم. برخی جاها اصلاح قوانین و مقررات لازم است. توانستیم در بودجه، ردیف‌هایی برای بعضی از این کارها به وجود آوریم. الان هم تلاش می‌کنیم که خروجی این مجموعه اقداماتی را که انجام دادیم، تبدیل به سیاست‌هایی کنیم که در برنامه هفتم توسعه و در اسناد بالادستی اعمال شود که بستر را برای کارهایی که بعدا بخش خصوصی می‌خواهد در این حوزه انجام دهد، مهیاتر کند.
محمد عبدهابطحی، مدیر ملی توسعه رسته فناوری اطلاعات است که به صورت مشترک میان یونیدو و وزارت کار، مشغول به کار است. به تعبیر خودش کاری که برای او به‌عنوان مدیر این رسته تعریف شده، این است که در جاهایی که سیستم دولتی به هر علت شاید نتواند پاسخ دقیقی به بخش خصوصی بدهد، ما تلاش می‌کنیم این فاصله را پر کرده و شناسایی کنیم که دلیل این چالش چیست. او می‌گوید ما سعی کردیم در جاهایی، مانند یک مترجم بخش خصوصی و دولتی، عمل کنیم؛ یعنی سعی کنیم هم دغدغه‌هایی را که بخش خصوصی دارد، به بخش دولتی منتقل کنیم. هم محدودیت‌هایی که بخش دولتی دارد، به بخش خصوصی منتقل کنیم تا تعامل شکل گیرد. در این گفت‌و‌گو درباره کارهایی که در این مدت در حوزه فعالیت توسعه رسته فناوری اطلاعات انجام شده، با او صحبت کرده‌ایم.
وزارت کار به صورت مشخص در زمینه توسعه نهادهای نوین پشتیبان کسب‌و‌کارهای آنلاین، چه کارهایی کرده و از چه زمانی به این مبحث ورود کرده است؟ خروجی کارها تا اینجا چه بوده است؟
تقریبا از سال 94، وزارت کار برنامه‌ای به‌عنوان برنامه توسعه کسب‌و‌کار و اشتغال پایدار تعریف کرد که به صورت مخفف به آن، تکاپو می‌گفتند. در راستای این برنامه، توافق‌نامه‌ای هم با سازمان توسعه صنعتی ملل متحد یا یونیدو امضا کرد که دو، سه هدف از این برنامه دنبال می‌شود. یکی این بود که بررسی کند و ببیند در کشور، چه رشته فعالیت‌هایی که اختصاصا ما به آن رسته می‌گوییم، وجود دارد و دیگر اینکه چه رسته‌هایی ظرفیت و پتانسیل و قابلیت ایجاد اشتغال را دارند. برای هر‌کدام از این رسته‌ها، چه برنامه‌های توسعه کسب‌و‌کاری می‌توان در نظر گرفت. در کشور ما، معمولا این‌طور است که دوست داریم همه چیز را خودمان تولید کنیم. در توسعه هم دوست داریم در همه حوزه‌ها کار را توسعه دهیم؛ یعنی وقتی می‌گوییم صنعت، کل رشته‌های صنعتی است. آی‌تی، کل حوزه‌ها آی‌تی. در کشاورزی، کل حوزه‌ها کشاورزی است. برای همین، برنامه‌‌ریزی‌های‌مان معمولا کلی می‌شود. در دنیا شاید از 60، 70 سال قبل، رویکرد به سمت اصطلاحا رسته‌های منتخب رفته است؛ یعنی هر کشور براساس الگو و روش و چارچوب، یک‌سری رسته‌ها را به‌عنوان محور کار انتخاب می‌کند؛ اما با رویکردهای مختلف. رویکرد
در جایی توسعه صنعتی است، در جایی توسعه کشاورزی و... . ما هم در حوزه‌ای که محور بحث‌مان توسعه اشتغال و کسب‌و‌کار است، ورود کرده‌ایم، وزارت کار تصمیم گرفت تعدادی رسته را شناسایی کند که از همکاری یونیدو استفاده کرد. تقریبا در زمان‌های مختلف تا نزدیک به 15 رسته فعالیت شناسایی شد که اولا حجم غالب اشتغال کشور در همین‌هاست و بالای 50 درصد اشتغال کشور دقیقا در همین 15 رسته فعالیت است. دوم، اینکه این رسته‌ها برای رده‌های مختلف قابلیت ایجاد شغل دارد. در برخی حوزه‌ها نیاز داریم که اشتغال معیشتی برای افرادی که فاقد کار هستند، ایجاد کنیم، در جایی هم نه، برای فارغ‌التحصیلان دانشگاه باید کسب‌و‌کار ایجاد کنیم. یکی از اینها، حوزه آی‌تی بود که مسئولیت کارش با خود من بوده است. در توسعه این کسب‌و‌کارها نگاه می‌کردیم که ببینیم زنجیره ارزش فعال این رسته از ابتدا تا انتها چگونه است. مثلا در همین حوزه آی‌تی یا آی‌سی‌تی که کار کردیم، زنجیره ارزش آی‌سی‌تی، ببینیم اولا جایگاه ما هم در سطح ملی، هم در جاهایی که در مقیاس استانی کار کردیم، در یک استان خاص، این شرایط به چه شکلی است، چالش‌ها و فرصت‌ها چیست، به‌ویژه بخش خصوصی که در این
حوزه کار می‌کند، چه ویژگی‌هایی دارد، چه چالش‌ها و چه فرصت‌هایی دارد؟ بعد با همکاری خود بخش خصوصی و دستگاه‌های دیگری که ذی‌نفع در این حوزه بودند، سعی می‌کردیم برای اینکه توسعه کسب‌و‌کار اتفاق بیفتد، برنامه مداخله یا برنامه عملیاتی تعریف کنیم. یکی از رویکردها هم این بود که یک‌سری نهاد پشتیبان کسب‌و‌کار در کشور، اگر هستند توسعه دهیم، اگر نیستند، کمک کنیم تا به وجود آیند. در کشور ما، وقتی از توسعه صنعت خاص یا رسته خاص صحبت می‌کنیم، آخر آخرش، کشور به این فرمول می‌رسد که به این حوزه وام بدهیم. در‌حالی‌که اساسا ممکن است اصلا معضل برخی حوزه‌ها، وام نباشد یا تأمین سرمایه به شکل وام نباشد. چالش‌هایی داشته باشند که وام در آنها موضوعیتی نداشته باشد. برای همین سعی کردیم به این ابزارهایی که هست، تنوع‌بخشی کنیم. اینکه در این حوزه بتوانیم از ابزارهای متنوع‌تری براساس تجربه‌های بین‌المللی و تجربه‌هایی که در داخل کشور بوده، استفاده کنیم. یکی از مقوله‌ها هم همین بحث توسعه نهاد پشتیبان کسب‌و‌کار است که انواع و اقسام دارد. یک طیف آن، مراکز رشد و پارک‌ها و شتاب‌دهنده‌ها یا مراکز اتصال به بازار و نهادهای آموزش تخصصی می‌شود. یک
طیفش نهادهایی می‌شود که بتوانند اکوسیستم خاص را توسعه دهند. تجربه هم کردیم.
از کارهایی که به صورت مشخص انجام شده است، مثال موفقی که تأثیر گذاشته، وجود دارد؟ مثلا در یک بازه زمانی مشخص تغییر ملموس و عملیاتی را تجربه کرده باشند؟
نمونه‌های زیادی داریم؛ هم قدیمی و هم متأخرتر. متأخرش تقریبا در سال قبل این بوده که سه بنیاد ملی را کمک کردیم، با محوریت شرکت‌های پیشرو بخش خصوصی شکل بگیرد، در سه موضوع خاص. یکی موضوع فناوری‌های جدید بود که محوریت آن هوش مصنوعی و اینترنت اشیا و بلاکچین بود. عنوان بنیادش هم بنیاد ملی توسعه فناوری بود که به اختصار می‌گفتیم هاب. یکی بنیاد ملی کارآفرینی محتوای دیجیتال است که روی محتوای دیجیتال از انیمیشن تا بقیه محتواها کار می‌کند. یکی هم بنیاد ملی توسعه فناوری فرهنگی است که روی توسعه فناوری‌های جدید در حوزه فرهنگ و هنر یا به‌اصطلاح در صنایع خلاق کار می‌کند. رویکرد ما در این حوزه‌ها هم این بوده که با محوریت این نهادها و شرکت‌های شاخص بخش خصوصی که مدیریت نهادها را داشتند، یک‌سری اکوسیستم تخصصی شکل دهیم. اولا رویکردمان در این حوزه، رویکرد دولتی خصوصی یا پابلیک پرایوت بوده که باز هم این حوزه در کشور ما طرح خیلی کم داریم. اصلا نهادهای خصوصی- دولتی که شکل گرفته باشند، قوانین و مقررات‌مان از چنین چیزهایی پشتیبانی نمی‌کنند. خیلی جاها تعریف‌نشده هستند؛ چون مجبور بودیم همه چیز را به‌نوعی میان‌بر یا ایجاد کنیم تا بتوانیم
آن را شکل دهیم. در‌حالی‌که این نهادها در دنیا رایج هستند و اتفاقا در حوزه کار خاصی که دست روی آن گذاشتیم، معمول نهادهای عمومی خصوصی، ایفای نقش می‌کنند. این مجموعه‌ها برای اینکه بتوانند اکوسیستم‌ها را توسعه دهند، مأموریتی برای آنها تعریف کردیم که در برخی حوزه‌ها، پلتفرم‌های پایه را به وجود آورند. به بستر این پلتفرم‌های پایه، مجموعه‌ای از کسب‌و‌کارهای خرد و کوچک و متوسط یا آنهایی را که در کشور، فعال هستند به هم وصل کنند و بازار بزرگ‌تر برای اینها به وجود آورند یا اینکه اگر این نوع شرکت‌ها را نداریم، خودشان محور شوند که این نوع شرکت‌ها را شکل دهند. برای شکل‌دادن به این هم، فرایند از تربیت آدم شروع می‌شود تا شکل‌دادن گروه‌های کسب‌و‌کار، شکل‌دادن بیزینس و وصل‌کردن آنها به جریان بازار. به‌نوعی این بنیادها قرار است در این حوزه‌ها بازارسازی کنند. یکی از این حوزه‌ها و بنیادها در حوزه آموزش دیجیتال، پلتفرم خیلی خوبی بالا آورد. بحث کرونا که پیش آمد، البته در برنامه این بنیادها و در اولویت‌بندی آنها تغییراتی دادیم. الان پلتفرمی برای مدرسه هوشمند بالا آورده که با توجه به وضعیت کرونا، خیلی لزوم چنین چیزی، حس می‌شد.
بالاخره شبکه شاد هست و فضای آموزش سنتی ما را مقداری تغییر داد که به سمت فناوری‌های جدید بروند؛ ولی شاد بالاخره کارکردها و محدودیت‌های خاص خودش را دارد. ما نیاز به پلتفرم جامع داشتیم که بتوان کل فرایند آموزش را از تعریف کلاس و مدرسه گرفته تا فرایند آموزش، فرایند ارزیابی و فرایند ارتقای افراد، روی آن تعریف کرد. ضمن اینکه از فناوری‌های جدید مانند هوش مصنوعی، پشت این قضیه باشد که در میان‌مدت بتوان برای هر دانش‌آموز، مسیر اختصاصی آموزش و ارتقا را تعریف کرد. خوشبختانه این، در مقطع‌های مختلف، اول سرمایه‌گذاری درخور‌توجهی روی محتوای آن شکل گرفت که به کمک بهترین استادان و معلمان این حوزه بیش از سه هزار ساعت محتوای آموزشی ویدئویی برایش تولید شده و در خود پلتفرم بالا آمد. امسال هم چند ده مدرسه، فاز پایلوت اجرای آن جلو رفت. الان در فاز جذب سرمایه‌گذار و توسعه آن است. امیدواریم اول سال بعد بتواند کارش را در مقیاس وسیع‌تر انجام دهد. در این پلتفرم، معلمان می‌توانند به‌نوعی خدمات جدید تعریف کنند و مدارس می‌توانند بیزینس‌های خود را در این حوزه بیاورند. مثلا امسال چالش خیلی بزرگی در مدارس غیر‌انتفاعی داشتیم. خیلی از آنها به
علت بحث کرونا، ورشکست می‌شدند، نیروهای‌شان هم بی‌کار می‌شدند. این بستر الان به آنها اجازه می‌دهد که حداقل در این حوزه خودشان را احیا کنند. برای مدارس دولتی هم همین‌طور. حالا سرویس خاصی هم تعریف کردیم برای دانش‌آموزان بازمانده از تحصیل که در چند استان از‌جمله در سیستان‌و‌بلوچستان اجرا شد. آموزش را به کمک حداقل نیروی کار انجام می‌داد. معمولا یک نفر اپراتور که البته معمولا اپراتورش معلم خاصی در منطقه بود که آموزش‌هایی به او داده می‌شد، قرار می‌گرفت. امکانات کامل مدرسه را در اختیار آن دانش‌آموزان بازمانده از تحصیل قرار می‌داد. در حوزه فرهنگ و هنر هم برنامه‌هایی داشتیم که باز هم اینجا پلتفرمی بالا آمده که در واقع برای عرضه محصولات فرهنگی از‌جمله خط و نقاشی و محصولات تجسمی بر پایه واقعیت مجازی بوده است. با این هدف که عرضه این محصولات در مقیاس وسیع برای داخل و خارج از کشور انجام شود. این محصول، چند ماه قبل رونمایی شد. الان حداقل 10 هنرمند، محصولات خود را روی آن عرضه کردند. غرفه‌های دائمی دارند. روی بحث چند‌زبانه‌شدن آن و اتصال به بازار بین‌المللی، کار می‌شود. جلسه‌هایی که با هنرمندان داشتیم، استقبال خیلی خوبی شده
است؛ چون هم باعث دیده‌شدن بیشتر هنرمندان می‌شود، هم اینکه خیلی از هنرمندان ما، اصولا فضایی برای عرضه کارشان پیدا نمی‌کردند. در این بستر، مخصوصا از فناوری واقعیت مجازی هم کمک می‌گیریم، می‌تواند کمک زیادی برای عرضه در این حوزه داشته باشد. در حوزه محتوای دیجیتال هم به‌زودی پلتفرم جدیدی رونمایی می‌شود که بتواند کسب‌و‌کارهای خردی که محتواهای دیجیتال کوچک در کشور درست می‌کنند، بازار بزرگ‌تری برای آنها ایجاد کند تا اینها بتوانند محتوای دیجیتال خود را عرضه کنند؛ اما در آن هم بحث آموزش و توانمندسازی اینها دیده شده است، هم بحث عرضه محصول آنها، هم اتصال‌شان به بازار بزرگ‌تر. طرحی که ریخته شده، این بود که خود اینها هم تبدیل به شبکه بزرگ‌تر شوند. امکان تعریف کارهای بزرگ‌تر نیز روی آن وجود دارد. یک مثالی هم بزنم بد نیست، فرض کنید ما می‌خواستیم در بازار بین‌المللی، کار بزرگی تعریف کنیم، در یک زمان خاص، نیاز داشتیم 500 انیماتور برای ما کار کنند. هیچ وقت یک شرکت خصوصی نمی‌تواند در یک مقطع زمانی، با سرعت، 500 آدم را جذب کند. بعد از آن با آنها چه کار کند؟ اما وقتی شبکه بزرگی به وجود آید که استانداردها، قواعد و چارچوب‌ها
تعریف شده باشد که بتوان کار بزرگ را به مقیاس کوچک شکاند، آن وقت می‌توان کار بزرگ را در داخل آن تعریف کرد. این پلتفرم هم آماده شده و هم پلتفرم و آکادمی که آموزش افراد است، برای بعد از عید برنامه‌ریزی کردیم که رونمایی شود. البته فاز تست و پایلوت آن در حال انجام است. هر‌کدام از این پلتفرم‌ها بازارهای بزرگی را هدف‌گذاری کرده‌اند. بازارهایی که اصولا یا الان راکد هستند و وجود ندارند یا رو به افول هستند.
سؤال بنیادینی که اینجا وجود دارد، این است که اساسا تجربه کشورهای موفق دنیا در این زمینه‌ها، یعنی تجربه نهادهای دولتی کشورهای موفق چیست؟ اساسا توصیه می‌شود که دولت‌ها به این مباحث ورود کنند؟ کارهایی هستند که بخش خصوصی غالبا تا آنجا که می‌دانم در دنیا وارد می‌شوند، عمل و اجرا می‌کنند. چرا بخش دولتی در اینجا ورود کرده است؟
ما هم دقیقا همین تجربه را در کشور داشتیم. خصوصی- دولتی، در جاهایی اولا دولت به صورت حداقلی ورود کرد. تا به این تعریف رسیدیم، کلی زمان برد تا ظرفیت‌سازی در وزارت کار انجام شود. ذ‌ی‌نفعان دیگری که باشند که حضور حداقلی داشته باشند. حضورش بیشتر از جنس بسترسازی باشد. به‌اضافه پوشش بعضی از هزینه‌هایی که توجیه اقتصادی ندارد. والا مدیریت و ارتقای این کار، کاملا از سوی بخش خصوصی انجام می‌شود. دقیقا تجربه‌های دنیا هم همین است. مخصوصا در حوزه‌های جدید مانند هوش مصنوعی، بلاکچین و فناوری‌های جدیدی که می‌آید. ما بررسی می‌کنیم. مثلا در اتحادیه اروپا، نهادهایی به اسم DIH تعریف کردند. دیجیتال اینوویشن هاب یا هاب‌های نوآوری دیجیتال. این هاب‌ها، اکثرا ماهیت عمومی خصوصی دارند. دولت‌ها در این هاب‌ها و از طریق آنها اصطلاحا به یک‌سری جاها، کمک‌های فنی اعتباری یا کمک‌های بلاعوض انجام می‌دهند، مسائل و مشکلات قانونی را حل می‌کنند. به ارتقای آگاهی عمومی کمک می‌کنند. یک بحث این است که مثلا در موضوع هنرمندان، در جایی باید برای هنرمندان توانمندسازی انجام شود. یا در حوزه مدارس، باید توانمندی‌های خاصی در حوزه مدرسه یا شرکت‌هایی به وجود
آیند که به اینها سرویس دهند. اتفاقا اینها جاهایی است که دولت باید مداخله کند. مثلا مرتبط با جایی مثل سازمان فنی-حرفه‌ای، کلی دانشگاه تعریف کردیم که کارشان توانمندسازی افراد است؛ ولی معمولا فاصله شکافی است میان آن چیزی که اینها آموزش می‌دهند با آن چیزی که بازار می‌خواهد. این نهادها، شکاف را به‌نوعی پر می‌کنند. پس حضور دولت هم، آن مدلی که تشویق می‌کنیم، حداقلی است. مثلا در بعضی جاها، بحث قانون و مقررات است، می‌خواهد کسب‌و‌کار جدیدی راه بیفتد. قوانین و مقررات موجود ما یا درباره آنها ساکت است یا چون رویکرد سنتی بوده است، درباره آنها ابهام دارد. دولتی باید باشد که اینها را تسهیل کند یا در جاهایی، بخش‌های خصوصی ما، حتی همین الان که به دولت نگاه مثبتی گاهی وجود ندارد؛ اما در آخر، وقتی نهاد دولتی پشت قضیه‌ای باشد، می‌بینید که راحت‌تر اعتماد می‌کنند. بیشتر از این جنبه، جنبه اصطلاحا معرفی و تبلیغ‌کردن و ارتقای این نوع کسب‌و‌کارهاست. اینکه برخی هزینه‌ها می‌شود، مثلا هزینه آموزش نیروی انسانی متخصص مهم است. واقعا در این حوزه‌ها اکثرا هزینه پرورش آدم، هزینه بسیار بالایی است، مخصوصا در حوزه آی‌تی. اگر بخش خصوصی بخواهد
این هزینه‌ها را بدهند، محدود است. هر شرکت بتواند 10 یا 20 نفر را اگر لازم باشد، پوشش می‌دهد. معمولش این است. مطالعه‌ای کرده بودیم، به این نتیجه رسیده بودیم که در اغلب شرکت‌هایی که بررسی کردیم، بالای 50 درصد آن مهارتی که افراد در کار نیاز دارند، از دل خود این بخش خصوصی و مهارتی که از سوی شرکت خصوصی به آنها انتقال داده می‌شود، به دست می‌آورند. کمتر از 50 درصد آنها از آموزش‌های فنی-حرفه‌ای، دانشگاهی یا خودخوانده به دست می‌آورند. اینجا وقتی به مقیاس به این بزرگی می‌خواهیم، باید اکوسیستم را شکل دهیم، زمینه‌ای فراهم کنیم که صد شرکت در آن به وجود آید. پس باید هزار آدم آموزش دهیم. مثلا در همین حوزه فناوری‌های جدید، مدرسه‌ای تعریف کردیم، مانند مدرسه عالی علوم دیجیتال که اولین دوره‌هایش در اسفند در حوزه فناوری جدید بلاکچین آغاز می‌شود. در این حوزه، پرورش آدم با رویکرد سنتی، اصلا امکان ندارد. اینکه معلم سر کلاس بیاید و آموزش دهد. معمولا رویکرد کارگاهی و با روش‌های جدید است. این کار، هزینه آموزش را بالا می‌برد. الان دولت را ورود می‌دهیم که بخشی از این هزینه را پوشش دهد.
در اجرای مدل‌هایی که شرح دادید، آیا نمونه‌های کشورهای دیگر را رصد و تحلیل کردید؟ تجربه‌ها در آنجا چه بوده است؟ آیا می‌توانید کشورهایی را که در این زمینه موفق بوده، مثال بزنید؟
بله، ما بیشتر از یونیدو کمک می‌گرفتیم، برای همین نمونه‌های بین‌المللی. در همین حوزه فناوری جدید مانند بلاکچین، مورد کشور اتریش و آلمان را بررسی می‌کردیم. در کشور اتریش مجموعه‌ای به اسم ABC است، اوسترین بلاکچین سنتر. یک نهاد عمومی-خصوصی است. کارش چند جنبه دارد. یکی اینکه به دولت کمک می‌کند در سیاست‌گذاری حوزه بلاکچین. هدف را تعیین کرده است و گفته است می‌خواهیم صنایع اتریش از نظر قابلیت رقابت‌پذیری آنها در سطح اروپا و بین‌المللی، بتوانند جزء چند کشور اول باشند. اینها نیاز دارند از این فناوری جدید از‌جمله بلاکچین استفاده کنند. یک لایه در سیاست‌گذاری کمک می‌کند. مثلا برای همین بنیادهایی که مثال زدم، اتفاقا یک لایه هم تعریف کردیم که در سیاست‌گذاری به ما کمک کنند. یک لایه اینکه مگاپروژه تعریف کند. پروژه‌های بزرگ، فرض کنید در زنجیره تأمین یا زنجیره عرضه محصولات، چطور بتوانیم از بلاکچین استفاده کنیم. دانشگاه‌ها و مراکز تحقیقاتی و شرکت‌های بزرگ را حول این پروژه‌ها متمرکز کرده است. تقسیم کار انجام داده است و پروژه‌های بزرگی را شکل داده که خروجی‌هایش تبدیل به محصول‌ها و سرویس‌ها شده است. این رویکرد به آنها کمک کرده
که میزان کاربری استفاده از بلاکچین در صنایع اتریش ارتقا پیدا کند یا همین DIH که گفتم، دیجیتال اینوویشن هاب‌ها که چندین مورد از اینها را بررسی کردیم. دوستان ما هم در یونیدو بازدید کردند. خود ما هم از راه دور، اطلاعات را گرفتیم. اینها هم همین‌طور بوده است که این مراکز، چه نوع سرویس‌هایی می‌دهند. در سه، چهار دسته، سرویس می‌دهند. یک‌سری سرویس‌هایی است که ارتقای مهارت است. یک‌سری سرویس‌های توسعه کسب‌و‌کار است. یک‌سری سرویس‌ها‌ی‌شان هم به‌نوعی تأمین مالی است؛ اما با چه رویکردی؟ اینکه صنایع و کسب‌و‌کارهای سنتی، فناوری‌های جدید را به خدمت بگیرند یا مرکزی را در سنگاپور بررسی کردیم که کارش این بود که 10 رسته فعالیت اولویت‌دار را در سنگاپور انتخاب کرده بود که از درونش حوزه خرده‌فروشی، غذایی و حوزه‌های خاص صنعتی بود. برای اینها، نقشه ارتقای دیجیتال طراحی کرده بود. براساس فناوری‌های انقلاب چهارم صنعتی که اگر یک رستوران هستید، برای اینکه بشود شما را کسب‌و‌کاری خطاب کرد که تحول دیجیتال در آن اتفاق افتاده و ارتقا پیدا کرده‌اید، مسیر ارتقای شما چگونه است. بعد، آزمونی تعریف کرده بود که اینها می‌توانستند بروند آنلاین
پرسش‌نامه را پر کنند، براساس خروجی پرسش‌نامه، می‌فهمیدند اولا در چه سطحی هستند. بعد برای اینکه از این سطح به سطح بعدی ارتقا پیدا کنند، این مرکز به آنها مشاوره می‌داد که چه سرویس‌ها یا خدمات و اپلیکیشن‌هایی باید استفاده کنند. شرکت‌هایی که در سنگاپور، این خدمات را ارائه می‌دادند، به آنها معرفی می‌کردند. بعد مشوق‌هایی در اختیارشان می‌گذاشتند. این مشوق‌هایی که می‌دادند، کاملا هدفمند بود. فرض کنید همین الان، یارانه سود تسهیلات می‌دهیم یا مشوق‌هایی برای آموزش می‌دهیم؛ اما برای ما کلی و جنرال است. در اینجا کاملا هدفمند بود و خروجی‌ها کاملا مشخص است که در یک سال، چند رستوران توانستند از یک سطح مشخص، به سطح بالاتری برسند و سرویس‌های جدید، محصولات جدید براساس فناوری جدید به مشتری عرضه کنند. ما اینها را بررسی کردیم و تا حدودی، به‌ویژه در این سه بنیاد ملی، آنها را کلید زدیم که از ایجاد پلتفرم‌های پایه شروع کردیم. در جایی بحث قوانین و مقررات است که کمک‌هایی می‌کنیم. در جایی بحث فرهنگ‌سازی است که دو بنیاد ما، تا الان بالای 20 گزارش و کتاب مرجع در این حوزه را ترجمه کرده‌اند که آنها را به نحوه‌های مختلف، منتشر می‌کنیم. در
واقع دوست داریم براساس الگویی که در دنیا وجود دارد و نمونه‌های آن را دیدیم، ما هم بتوانیم این را به‌نوعی بومی‌سازی کنیم.
شما در بخش دولتی هستید و فعالان اکوسیستم، نسبت به بخش دولتی در کل حس و موضعی منفی دارند که من به‌عنوان یک ناظر بیرونی به آنها حق می‌دهم.
بله، کاملا.
تجربه شما از سمت دولتی چیست؟ اولا نگاه فعالان اکوسیستم را چطور تحلیل می‌کنید؟ دوم اینکه اساسا پذیرش، سطح آگاهی، نوع مواجهه بخش دولتی با مسئله فناوری‌های مدرن را چطور تحلیل می‌کنید؟ اساسا این پذیرش در دولت ایجاد شده است یا نه؟
استثنائا این وسط، من کاملا دولتی نیستم. شاید همین رویکرد بوده که به من به‌نوعی هم از یونیدو و هم سمت وزارت کار، این مأموریت داده شده است. من اصالتا در بخش خصوصی بودم. برای این کار خاص، من به‌عنوان یک مشاور استخدام شدم که این کار را جلو ببرم. دلیلش هم همین بوده است. در مدل‌های توسعه دنیا هم همین تعریف می‌شود. اصطلاحا ایجنت‌های سوم، به اسم عامل‌های توسعه تعریف می‌شود که عامل‌های توسعه، معمولا دولتی نیستند. خصوصی ذی‌نفع در آن حوزه هم نیستند. کارشان این است که این پروسه را تسهیل کنند. این نکته که گفتید کاملا درست است؛ یعنی در بخش دولتی اولا خیلی درک درستی نسبت به این تحولات وجود ندارد. این هم طبیعی است؛ یعنی در تمام دنیا فاصله است بین آن چیزی که سیستم دولتی و قوانین و مقررات به آن رسیده است، با آن چیزی که در حوزه کسب‌و‌کار خصوصی فناوری اتفاق می‌افتد. مخصوصا در فناوری جدید که سرعت تحولات‌شان، چند ده برابر دوره قبلی است. در نتیجه یک‌سری واسطه می‌خواهند این فرایند را تسهیل کنند. در واقع کاری که برای خود من به‌عنوان مدیر ملی توسعه رسته فناوری اطلاعات تعریف شده است، همین است که در جاهایی که سیستم دولتی کند است یا
به علت چیزهایی که هست، ممکن است نتواند پاسخ خوبی به بخش خصوصی بدهد، این فاصله را پر کنیم. شناسایی کنیم که اصلا چالش چیست. البته واقعیت این است که نظام اداری ما، صد‌درصد توسعه‌یافته نیست. متأسفانه یا خوشبختانه، متکی بر فرد است. در نتیجه شانسی که در این دوره داریم، افرادی که در بخش دولتی، در همین وزارت کار یا وزارت آی‌سی‌تی یا معاونت علمی، افرادی را داشته‌ایم که این فضا را می‌فهمیدند و حداقل این بوده که نمی‌خواستند جلوی آن بایستند. می‌خواستند کمک کنند این فضا تسهیل شود. با این اوصاف، بالاخره چون ساختار دولتی ما، برای چیز دیگری چیده شده، از نظر مفهوم اقتصاد دیجیتال و اقتصاد سنتی، هم کار در آن کند است، هم اینکه به‌هرحال میزان انطباق‌پذیری با سرعت مطلوبی نیست. ما سعی کردیم در جاهایی، مانند یک مترجم بخش خصوصی و دولتی، عمل کنیم؛ یعنی سعی کنیم همان دغدغه‌هایی را که بخش خصوصی دارد، به بخش دولتی منتقل کنیم. هم محدودیت‌هایی که بخش دولتی دارد، به بخش خصوصی منتقل کنیم تا تعامل شکل گیرد. بعد که تعامل شکل گرفت؛ بلکه بتوانیم قدم به قدم، گره‌ها را باز کنیم، راه‌هایی را باز کنیم که بشود کسب‌و‌کارهای جدید، مسیر جدید را با
سرعت بهتری طی کنند. البته گفتم که به علت مجموعه شرایطی که در وزارت کار بوده، همراهی وزیر، معاون توسعه اشتغال آن، چه وزیر قبلی و چه وزیر فعلی، کمک کرده که ما در این مجموعه، بتوانیم این بحث‌ها را با سرعت بیشتری جلو ببریم و روی نهادسازی کار کنیم. برخی جاها اصلاح قوانین و مقررات لازم است. توانستیم در بودجه، ردیف‌هایی برای بعضی از این کارها به وجود آوریم. الان هم تلاش می‌کنیم که خروجی این مجموعه اقداماتی را که انجام دادیم، تبدیل به سیاست‌هایی کنیم که در برنامه هفتم توسعه و در اسناد بالادستی اعمال شود که بستر را برای کارهایی که بعدا بخش خصوصی می‌خواهد در این حوزه انجام دهد، مهیاتر کند.